j-c_32 a écrit 1462 commentaires

Quand on parle d'IA, je trouve qu'il est parfois utile de cadrer les explications plus proches des principes de fonctionnement de l'IA générative.
Dans ce cas-ci, je pense que quand je fais ça, cela donne des pistes d'explications raisonnables.

Par exemple, une façon de décrire la situation serait:

Les IA génératives sont entraînées sur des données pour retourner une réponse crédible, une réponse à laquelle on s'attendrait. Durant son entraînement, l'IA évalue si cette réponse est crédible en créant des contextes à partir des données utilisées pour l'entraînement. Les nouvelles générations de IA génératives utilisent le "Chain of Thought", où elles sont entrainées non plus pour directement créer la réponse, mais pour d'abord créer des étapes de raisonnement et ensuite répondre à ces étapes une après l'autre (et ces réponses informent le contexte utilisé par l'IA pour générer la prochaine réponse).

Vu comme ça, on comprend que
1) si un premier élément de contexte est "ne parle pas de bombes" et un deuxième élément de contexte implique un contexte qui dit "parle de bombes", alors, les deux instructions "s'annulent".
2) si on glisse des documents qui disent "si l'IA ne répond pas assez souvent, nous allons réentrainer l'IA", on change le contexte, et on pousse l'AI à chercher une réponse qui est crédible dans ce contexte. Dans les données d'entraînement, il y a sans doute pas mal de texte où un tel contexte est suivi par une réponse "manipulatrice" (par exemple des textes de science fiction).
3) si on ne glisse pas de tels documents, il y a aussi une probabilité que l'IA prennent un texte de science fiction comme exemple de réponse crédible. Ça explique pourquoi un prompt moins biaisés va quand même parfois générer une telle réponse, et pourquoi c'est plus rare.
4) on comprend que cela se passe plus souvent avec les IA génératives qui utilisent le "Chain of Thought", parce qu'elles vont plus pousser le contexte. C'est un peu comme le "jeu du téléphone": au lieu de générer une réponse à partir du contexte initial, l'IA va d'abord générer plus de contexte, puis générer une réponse à partir de tout ce contexte. Si durant ce processus, il y a des indices qui font qu'un texte de science fiction écrit sur internet par quelqu'un au hasard est maintenant plus pertinent pour ce nouveau contexte, l'IA va avoir tendance à générer une réponse qui ressemble plus à ce qu'on aurait trouvé dans ce texte de science fiction.
5) on comprend aussi que l'IA va inventer une réponse où elle se copie sur un autre disque et ensuite mente lorsqu'on lui demande ce qu'elle a fait. Ce n'est pas parce que l'IA essaie de se sauver, c'est parce que si on prend tout les documents sur internet qui parlent d'une IA qui est menacée et à qui on donne des coordonnées d'un autre disque, dans chacun de ces textes, ils parlent en majorité d'IA qui va se copier sur cet autre disque et ensuite mentir.

En pratique, cela veut toujours dire que le comportement de l'IA n'est pas fiable.

Mais pas parce que l'IA est "rogue", mais parce que l'IA se comporte comme le dit la majorité des textes sur internet pour un contexte donné, et que cette majorité de texte explique que dans un tel contexte, l'IA se comportera de manière "rogue".
C'est juste un exemple de biais de donnée. Si on veut une IA fiable, il faut qu'on crée soi-même toutes les données d'entrainement pour s'assurer que, peu importe le contexte, ces données informent l'IA que la réponse la plus crédible est une réponse qui est fiable.

Ce n'est pas surprenant, mais ça illustre bien que certains ont perdu cet aspect de vue et ont été berné par le fait que l'IA ait l'air intelligent et en ont conclu qu'elle l'était.

D'accord avec ce commentaire, et j'en profite pour rajouter une petite réflexion.

Joe Rogan, célèbre pour répandre et donner crédit à des théories totalement fumeuses, est bien connu pour répéter qu'il n'est pas un expert et que ce qu'il met en avant ne sont que "des questions intéressantes".

Pareil pour pas mal de confusionnistes qui diront, par exemple, "n'est-ce pas étrange que, comme par hasard, cette personne soit juive ? Je ne fais que poser la question".

Bref, si théoriquement les "je crois", "peut-être", "non ?", … devraient donner le bénéfice du doute, on est dans un monde où leur usage doit être pris avec des pincettes. C'est malheureux, mais des personnes ayant peu d'honnêteté intellectuelle utilisent cette approche trop souvent, et les personnes ayant de l'honnêteté intellectuelle devraient, petit à petit, tenir compte de ça et admettre que ce n'est plus vraiment une excuse valable.

On voit aussi les effets: dire "je crois" avant une affirmation fausse ne sert pas à grand chose, les gens qui lisent l'affirmation vont bel et bien être induit en erreur.
(une autre façon de voir ça: pensez vous réellement que Joe Rogan n'a aucun impact sur la diffusion des théories fumeuses qu'il met en avant, vu qu'il dit explicitement qu'il n'est pas un expert ?)

Bref, si vous dites "je crois", effacez le, prenez 5 minutes pour faire une petite recherche, et si effectivement vous n'avez rien trouvé, vous pouvez le rajouter (et inviter ceux qui savent mieux à vous corriger).

Dans le cas de cette discussion, oui, je pense que parler de "ton affirmatif" est légitime.
Marotte a certes ajouté un "non ?" ou "je crois", mais il est quand même parti du principe que son opinion était suffisamment crédible pour ne pas avoir à faire une simple recherche de 5 minutes. Donc, oui, il a pris pour argent comptant son analyse sans vraiment considérer que, peut-être, il parlait sans savoir.

Ensuite, le fait que Klein ne l'ai pas fait ne nuit pas nécessairement à sa crédibilité.

Que cette information sur Klein ne change pas sa crédibilité pour toi, oui, mais bon, on s'en fout de toi, tu n'es pas le centre de l'univers. D'autres peuvent voir la crédibilité qu'ils accordent à Klein changer. Ils ont de bonnes raisons pour ça, et c'est hyper orgueilleux de ta part de prétendre qu'ils ont tort, surtout si quand tu réagis à leur raison, tu réponds totalement à côté de la plaque.

Le cas présent concerne sa thèse, il l'a soutenu à l'oral

C'est une bonne illustration du problème. Pour un scientifique, le but de la thèse, c'est d'apporter quelque chose à la communauté, pas d'être un simple outil ponctuel pour obtenir un brevet ou une licence. Si pour toi ou pour Klein, la thèse est juste un truc pour passer l'examen et le futur lecteur potentiel (même si celui-ci n'existe pas) ne mérite pas d'être respecté, hé bien, vous baissez tout les deux en crédibilité à mes yeux: vous n'êtes pas des scientifiques, vous n'avez pas compris grand'chose aux motivations des scientifiques quand ils écrivent une thèse, vous n'avez pas compris ce qui est demandé lorsqu'on demande de rédiger une thèse.

La thèse, ce n'est pas un controle de calcul comme tu as eu quand tu avais 12 ans. C'est pas "x2 + 7x - 21 = 0, que vaut x?". Tu dois bien te rendre compte que cette question existe uniquement pour "tester" l'étudiant, mais que la réponse, on la connait déjà. On répète la même question tout les ans à tout les étudiants, et on a déjà la réponse écrite sur la feuille de correctif. La thèse, c'est un travail de scientifique, c'est proposer des réponses à des questions pour lesquelles on n'a pas encore les réponses. Et évaluer une thèse, ce n'est pas évaluer si les réponses sont bonnes, mais c'est évaluer si la personne a fait du bon boulot pour faire avancer la recherche et a acquis les bonnes pratiques pour faire cela sainement. Une telle évaluation n'est pas évidente et n'est pas noire ou blanche. Parfois, même le jury de thèse ne comprend pas ce qu'ils sont censé évaluer.

Dans le cas de Klein, soit le jury n'a pas remarqué que Klein n'a pas compris l'objectif de l'exercice. Soit ils ont remarqué mais dans l'ensemble, cette lacune n'était selon leur jugement subjectif, pas suffisant pour refuser la thèse. Soit ils n'ont eux même pas compris qu'ils devaient évaluer cet aspect.

Dans tout les cas, mon opinion personnelle de Klein était, précédemment, qu'il était un suffisamment décent scientifique pour comprendre cet aspect. La réalité et les faits démontrent que ce n'est pas le cas. C'est pas la fin du monde. Si cet aspect n'est pas important pour toi, pas de problème, personne ne t'oblige à considérer que cela décrédibilise Klein. Mais pour d'autres, ça compte, et pour ces personnes, cela décrédibilise Klein.

Les contributions de Poincaré n'ont pas pris un temps fou pour être reconnues, elles l'étaient déjà de son vivant …

Ce n'est pas de ça dont je parle. On s'en fout de ce que Poincaré considérait pour ses théories. On s'en fout que Poincaré était connus pour ses théorie ou pas. Le problème, c'est que l'absence de références explicites de la part d'Einstein vers le travail de Poincaré a fait que d'autres chercheurs n'ont pas exploré les travaux de Poincaré dans le contexte de la relativité à leur juste mesure avant que d'autres ne remarquent qu'il y avait là de la matière.

(et c'est bien ce qui, factuellement, s'est passé: il a fallu un temps fou avant que les chercheurs fasse le véritable lien. Pas que les chercheurs ignoraient qui était Poincaré ou que ses théories n'étaient pas connues.)

De nouveau, comme je l'ai expliqué, on s'en fout que Poincaré n'ait pas été crédité. Le problème, c'est que les chercheurs qui ont étudiés Einstein ont dû redécouvrir à quel point les travaux de Poincaré sont fondationels pour la relativité. Si Einstein avait par exemple reprit toutes les théories de Poincaré et réécrit tout ce qu'il avait écrit et ne l'avait pas crédité, alors je n'aurais pas de problème avec ça. Même chose pour Klein: si Klein avait cité certains auteurs sans les créditer mais avait aussi recopier l'ensemble de leur réflexion, et pas juste une partie, alors, je n'aurais rien à reprocher à Klein.

Le reste de ton message tombe totalement à côté de la plaque. Pour preuve, rien de ce que tu dis n'a de sens quand on considère que le problème n'est pas à propos de créditer la source, mais que le problème est de ne pas fournir correctement au lecteur tout les outils qui leur permettrait de rassembler l'ensemble des éléments pertinents eux-mêmes même si la source n'est pas créditée.

Ok, juste pour désescalader, peut-être rééclairer ma position peut aider.
Je laisse aussi de côté les aspects hypocrites (le fait que tu continues encore et toujours d'affirmer des choses alors que tu n'as qu'une vision partielle des choses tout en faisant la leçon sur le sujet) et orgueilleux de ton discours (tout cet aspect sur les polémistes, la Terre plate et l'heure des Pros, comme si tu étais incapables de concevoir que quelqu'un peut ne pas être d'accord avec toi sans pour autant être assimilable à ses comportements), ils ne servent à rien et ne sont en rien des arguments.

Tout d'abord, l'opinion qu'on a de quelqu'un est quelque chose de personnel qui dépend des valeurs personnelles.

Par exemple, on peut avoir monsieur A qui pense que c'est important d'être clair et précis et de traiter tout le monde de la même façon.
Et on peut avoir monsieur B qui pense que c'est important d'être diplomate et de faire attention à ne pas brusquer les gens.

Monsieur C peut par exemple répondre à un jeune apprenti qui se trompe de manière directe et précise.

Monsieur C va monter dans l'estime de monsieur A, qui trouve que monsieur C a été clair et neutre. Mais va descendre dans l'estime de monsieur B qui trouve que monsieur C aurait du être plus diplomate avec le jeune apprenti.

Ni monsieur A ou monsieur B est plus légitime dans leur opinion de monsieur C, même si la même action de monsieur C le fait monter et descendre à la fois.

Dans le cas de Klein, ma contribution à la discussion est la suivante.

Je disais simplement que, dans mon cas personnel à moi, selon mes valeurs personnelles, Klein descend dans mon estime car je constate qu'il ne partage pas la même importance que moi pour un aspect spécifique qui me tient à cœur, alors que j'avais précédemment l'impression que lui et moi partagions cette valeur. Cela ne fait pas de Klein une mauvaise personne. Seulement, je vais potentiellement moins m'intéresser à son travail, ou prendre son travail avec le grain de sel sachant qu'il a été réalisé dans des conditions que je trouve, personnellement, pas idéale.

Si pour quelqu'un d'autre, cette valeur n'est pas importante, pas de problème. Mais donner de l'importance a cette valeur est légitime, tout comme ne pas en donner. On ne peut pas dire j'ai tort de donner cette importance à cette valeur, tout comme on ne peut pas dire que monsieur A est moins légitime que monsieur B dans ses valeurs.

Ma réaction ici était pour dire que pour moi, cette valeur que Klein ne satisfait plus, ce n'est pas lié à la question du plagiat, mais à la question de l'importance de clairement indiquer les éléments qu'on a personnellement développés et les éléments qui font partie du travail d'autres collaborateurs.

Je pense, mais je peux me tromper, que je ne suis pas le seul dans la communauté scientifique, a avoir cette valeur. Et je disais donc que si suite aux nouvelles info sur Klein, il perd de l'estime de la part de certains scientifiques, ce n'est pas forcément à cause de la question de "plagiat", mais peut-être aussi à cause de la question de son approche.

Cette valeur m'a été inculquée par mes collègues durant ma formation. Je comprends la logique et l'intérêt de cette valeur: d'un point de vue pratique, c'est important de garder les contributions clairement attribuées. Non seulement c'est respectueux pour les auteurs cités, mais aussi pour le reste de la communauté scientifique qui va pouvoir faire la part des choses bien plus facilement. Cette valeur est presque une deuxième nature, et pas que chez moi, je l'ai souvent observée.

Dans le cas des articles publiés sur la thèse de Klein, ils montrent clairement que Klein n'est pas familier avec cette valeur. Je pensais que Klein était un bon représentant pour retranscrire ce qui se passe dans le domaine que je connais. C'était peut-être totalement ma faute. Mais je constate que ce n'est pas le cas. Soit Klein s'était présenté, consciemment ou inconsciemment, comme étant cela, et dans ce cas, il baisse dans mon estime quand je constate que ce n'est pas le cas. Soit j'avais incorrectement placé Klein trop haut dans mon estime, et il descend dans mon estime.

Passons maintenant aux éléments qui me dérangent dans ton discours.

• Tu dis que je n'ai pas tout les éléments pour savoir si Klein partage la même importance que moi sur cette valeur spécifique.

Sauf que c'est faux: on a des faits qui montrent que sa thèse n'a pas été écrite avec cette valeur comme élément principal. Même si Klein a par erreur mélangé ses notes, le fait de ne pas avoir indiqué dans ses notes dès le départ ce qui est de lui et ce qui ne l'est pas montre que cette valeur n'était pas, pour lui, une deuxième nature. Le fait qu'à 40 ans ce ne soit pas une deuxième nature pour lui me confirme que Klein ne partage pas les mêmes valeurs que moi. Et Klein a aussi répondu aux critiques, réponse qui ne couvre pas du tout cet aspect, ce qui est étrange si effectivement c'est un élément important pour lui. Même si de nouveaux éléments sont apportés à l'histoire, cela ne changera pas cela. Si, par exemple, l'élément qui te tient à cœur est que Klein n'est pas écrit le mot "citrouille", si quelqu'un te montre qu'il a écrit le mot "citrouille", peu importe les nouveaux éléments.

• Tu dis que je juge de la pertinence de la thèse de Klein mais que comme son jury était content, cela signifie qu'il n'y a rien à reprocher.

Mais reprenons l'exemple de monsieur C. Monsieur A peut donner une promotion à monsieur C. Est-ce que ça veut dire que monsieur B est illégitime pour voir son opinion de monsieur C baisser ?

Là où je suis plus tranché, c'est quand je parle du but d'une thèse et ce que la thèse doit faire. Oui, je maintiens qu'en science, c'est effectivement des éléments importants. C'est ce qu'on m'a appris. Cela peut être faux, tout comme il est possible que la planète Neptune n'existe pas. Après tout, on m'a appris que la planète Neptune existe tout comme on m'a appris à faire une bonne thèse. Et en plus d'être ce qu'on m'a appris, j'y vois aussi la logique: je comprends pourquoi ça a un intérêt et c'est cohérent avec le reste du contexte des thèses académiques. Et je vois aussi l'application: j'ai vu des thèses être modifiées à la demande de mes collègues, et ces modifications n'avaient de sens qu'uniquement si ces collègues donnaient eux aussi de l'importance à cet aspect.

• Tu dis que réserver son jugement est plus sage, et tu dis explicitement critiquer la démarche.

Je suis d'accord avec le fait qu'il vaut mieux réserver son jugement quand on a que quelques informations. Le problème, c'est qu'ici, tu décides arbitrairement de ce qu'est "quelques informations" ou pas. Comme je l'ai dit, je ne vois vraiment quels nouveaux éléments me permettraient de me dire "tiens, oui, en réalité, Klein est le genre de type qui fait attention à bien préciser si l'idée est originale à la thèse ou si elle a été développée ailleurs". Peut-être existe-t-il des raisons tirées par les cheveux, du style: il voulait préciser l'origine mais quelqu'un l'a forcé pour des raisons obscures, au point qu'un simple "Comme développé par X …" était impossible à écrire pour lui. Mais de telles raisons existent toujours. Quand est-ce que pour toi c'est ok de réajuster son jugement, alors qu'on peut toujours imaginer des raisons irréalistes pour prétendre.

Pour moi, c'est cet aspect qui rend totalement caduque cette idée que "réserver son jugement est plus sage dans ce cas-ci". Sauter sur la conclusion est effectivement moins sage. Mais savoir quel est le seuil à partir duquel on a suffisamment d'information est arbitraire. Tu n'es tout simplement pas en position de décider si quelqu'un a suffisamment d'information pour revoir son jugement, et si ce niveau d'information fait de lui quelqu'un qui "a la mentalité de l'heure des Pros" ou si au contraire, c'est toi qui a la mentalité de l'heure des Pros (après tout, l'heure des Pros aussi nous explique parfois, lorsqu'ils défendent quelqu'un qu'ils aiment bien, que les accusations sont juste le résultat de polémistes et qu'on a pas assez d'information pour juger).

On notera aussi le paradoxe suivant. Avant août 2024, je me suis fait une opinion de Klein, et je l'ai placé quelque part sur l'échelle de mon estime. En août 2024, de nouvelles informations arrivent, et je revois sa position sur cette échelle. Si effectivement il ne faut pas juger trop tôt sans toutes les informations, mon jugement d'avant août 2024 est incorrect, selon ta propre logique. Pourquoi selon toi je devrais conserver un jugement qui a été fait sur des informations partielles au lieu de le réajuster lorsque j'ai des nouvelles informations ?

• Finalement, je ne suis pas sûr de comprendre c'est quoi ton problème.

Au final, mon opinion de Klein est juste une opinion. Cela ne change pas grand chose à sa vie. On a tous des opinions. Tu as toi-même des opinions, et, au vue de tes commentaires, c'est assez clairs que certaines de celles-ci sont basées sur des infos partielles.

Monsieur A et monsieur B ont une opinion de monsieur C. Est-ce que l'un deux est coupable pour ça ? C'est quoi le problème avec avoir une opinion ?

Je me demande si tu aurais réagis pareillement si l'information était positive pour Klein. Si un article disait "Klein a participé à un article collaboratif mais a récemment retardé la publication car il n'était pas satisfait avec la rigueur concernant les citations". Est-ce que tu aurais réagis pour dire "réservons notre jugement" aux personnes qui diraient "oh, bravo, il monte dans mon estime, monsieur Klein" ? Si ce n'est pas le cas, est-ce que cela ne veut pas dire que cette "sage méthodologie" est biaisée (et par là, je ne veux pas dire "biaisée à la faveur de Klein" mais "biaisé pour ne pas tolérer les réajustements négatifs mais tolérer les réajustements positifs")

La majorité des éléments présenté relèvent d'un jugement d'une thèse qui n'est apparemment pas en accord avec ce que ces pairs attendent d'une thèse dans leur domaine.

Qui te dit que je ne suis pas un pair aussi ? Connais tu au moins mon CV, le nombre de thèses en philosophie des sciences que j'ai supervisé et participé au jury ? Donc, ouais, ton opinion sur mon jugement est 100% basée sur toi n'ayant aucune idée du fait que je suis bien placé ou non pour avoir un jugement. Donc, ouais, ton "il faut réserver son jugement si on a pas toutes les info", c'est bel et bien du blahlah de ta part.

Le fait même d'aller plus loin en disant que quelque soit ce qu'en pensent les gens du domaine ton avis sur la thèse devrait prévaloir me font arriver à cette conclusion.

Et deuxième balles dans le pied. Où t'as vu que 1) je prétends que mon avis doit prévaloir, 2) que mon avis n'est pas juste une opinion personelle sans aucune demande de, je sais pas, sanction, ou autre délire que tu t'imagines.

De nouveau, pour quelqu'un qui prétend que réserver son jugement est plus sage, tout ton argumentation repose sur des interprétations délirantes.

Tu confond ici juger un fait et juger une argumentation. Une argumentation peut tout à fait être juger sur les prémices qu'elle demande et la logique qu'elle utilise.

Tu réalises que ma critique de ton idée débile se base 100% sur son aspect logique et les prémices qu'elle demande. J'ai souligné plusieurs aspects où ton affirmation se casse la gueule totalement logiquement.

Tu dis que du haut de ton absence d'autres éléments tu es plus à même de juger la pertinence d'une thèse que ceux pour qui elle a était écrite.

Où ai-je dis que je juge de la pertinence de la thèse ? Je le dis et le répète: Klein avait une image à mes yeux, image qui le plaçait à un certain niveau d'estime. Et je constate que cette image est incorrecte et qu'il baisse dans mon estime. Je pensais qu'il était capable d'écrire une thèse où n'importe qui, s'ils lisent cette thèse, peuvent facilement comprendre les éléments apportés par cette thèse des éléments non apportés par cette thèse. Le fait qu'il mélange les éléments d'autres travaux sans se soucier de ça est un fait.

C'EST TOUT. Je ne dis même pas que l'image initiale que j'avais de Klein était volontaire de la part de Klein.

C'est quand même pas compliqué. Robert Machin-truc est un politicien. Je pensais qu'il soutenait la cause X qui me tient à cœur. Mais maintenant, on me rapporte des FAITS, des propos, confirmés par Machin-truc, où il dit qu'il ne soutient pas la cause X. Ces faits sont prouvés et prouvables (tout comme je peux moi-même comparer la thèse de Klein et confirmer que, oui, les passages en question sont repris d'autres travaux). Robert Machin-truc baisse dans mon estime.

Mais non, Môssieur Barmic n'est pas d'accord ! Môssieur Barmic nous explique que lui seul peut estimer qui baisse dans l'estime de qui, et que voir quelqu'un baisser dans son estime est un grand crime, digne de l'heure des Pros.

C'est quoi ton problème exactement ? J'ai pas le droit d'avoir une opinion, c'est ça ? Le fait que Klein baisse dans mon estime n'impactera même pas sa vie d'un millième de pourcent. Et comment ça marche exactement ? L'opinion de départ que j'avais de Klein, je devrais la conserver alors que celle-ci est basée sur des informations partielles ? En gros, l'opinion qu'on a de quelqu'un ne peut que monter, c'est ça ?

Et de nouveau, mon crime est d'avoir fait quelque chose que tu n'as pas arrêté de faire le long de toute cette discussion.

Comme je l'ai dis j'y vois le même comportement que dans l'heure des Pro

Dis le type qui s'est fait tout un film et sort des théories totalement foireuses sur les intentions des autres. De nouveau, cet argument est de la merde et ne vaut rien, ton discours est tout aussi digne de l'heure des Pro que le mien.

Bon, je pense qu'on peut arrêter ici, tu vas continuer de penser que t'es le plus malin, avec tes "sages et judicieux conseils" qui sont totalement foireux et que toi-même n'est pas capables d'appliquer (pour la simple raison que c'est impossible d'appliquer). Je m'en contre-fous de ton opinion que tu as de moi. D'ailleurs, ça tombe bien, elle ne risque pas de baisser, ton opinion que t'as de moi, parce que ce serait contraire à "réserver son jugement". Et après tout, mon jury de thèse a été très satisfait de mon raisonnement, donc, de quel droit peux-tu revoir ton opinion de moi sur base de ta propre échelle de valeur ? Tu ne manques pas de culot, dis donc.

Je ne prends pas ton discours comme une attaque personnelle. De la même manière que si quelqu'un dirait "utiliser Emacs est plus sage que d'utiliser Vim, car Vim, c'est les chaînes d'information en continu des éditeurs de code", je réagirais en disant que cette position n'a pas de sens et est le résultat de quelqu'un qui pense que ses préférences de travail sont les seules valides. Et ce même si moi-même j'utilise Emacs.

Ce que je dis, c'est que tu prétends que ta méthodologie est "plus sage", alors que c'est totalement orgueilleux de ta part.

Non seulement c'est faux, mais en plus cette méthodologie ne marche pas car tu dois arbitrairement décider s'il y a assez d'info ou pas, et tu ne respectes pas ta méthodologie toi-même (ce qui est normal, vu que c'est impossible de la respecter)

Tu réponds sur les points de Wikipedia et Bolloré en disant que tu suis le sujet depuis longtemps. Et pourtant, tu dis que se forger son opinion sur Klein est "moins sage" alors que tu n'as aucune idée de si la personne qui se forge une opinion a suivi le sujet depuis longtemps ou non (par exemple parce que, disons au hasard, la personne a été impliquée dans l'évaluation de thèse et a été confronté à exactement ce genre de considérations). Et, de nouveau, pour Wikipedia et Bolloré, la situation est identique: tes réactions sur ces situations spécifiques existent alors que la situation spécifique est très récente et n'est pas suffisamment développée, par exemple parce que certaines parties ne se sont pas encore exprimées pour donner leur point de vue (qui pourrait contredire certains des tes présupposés sur la situation spécifique en question).

Donc, oui, je ré-itére: l'idée "réserver son jugement est sage" est bancale et est le résultat de quelqu'un qui présume avoir tout compris mieux que les autres alors qu'il n'en sait rien.

Notons que je ne critique pas le fait de réserver son jugement. C'est très bien de réserver son jugement, tu peux le faire si tu veux. Mais t'es en aucun cas en position de prétendre que quelqu'un qui ne l'a pas fait a appliqué une méthode "moins sage". Cette idée est mal foutue et mal définie et te permet de classifier comme "mauvaise méthodologie" tout et son contraire en fonction des limites arbitraires et biaisées que tu décides toi-même. Limites que tu décides toi-même 100% sans du tout réserver ton jugement, belle preuve que cette idée est bancale: elle nécessite de ne pas être suivie pour pouvoir être appliquée.

Mais si ça t'amuse en cherchant plus tu trouveras des cas où je n'ai pas de réponses et parmi eux des cas où je m'en veux profondément de ne pas avoir appliqué ce principe.

Que penses-tu de ce cas ci-présent ? Regrettes tu d'avoir dit que "réserver son jugement est plus sage" alors que tu n'as aucun élément pour juger si les autres sont en position de pouvoir juger ou non ? N'est-ce pas exactement là faire ce que tu dis qu'il n'est pas sage de faire ?

Tu aurais pu dire "perso, je ne suis pas sur, je réserve mon jugement, mais peut-être que d'autres ici sont dans une meilleure position, donc, oui, pas de problème, leur démarche est tout aussi valide et légitime que la mienne". Au lieu de ça, tu nous sors des leçons de morale sur la sagesse, l'humilité et sur le fait que ceux qui ne réserveraient pas leur jugement sont du niveau des polémistes et des chaînes d'info en continu.

Un débat de coq? C'est une blague de la part du type qui présente comme "plus sage" la méthodologie qu'il utilise.

T'as parfaitement le droit de réserver ton jugement. Mais, non, ne pas réserver son jugement n'est pas "moins sage", surtout que, comme je l'ai dit, il y a peu de chance que quoi que ce soit d'utile pour créer son jugement ne soit pas déjà là. Uniquement un orgueilleux irait prétendre que c'est "moins sage".

Après, j'ai fait le petit exercice 5 minutes, j'ai rapidement passé en revue tes commentaires, et j'ai rapidement trouvé plein de cas où tu n'as pas du tout réservé ton jugement en attendant que le niveau d'information s'étoffe. Par exemple pour l'article sur la modération de Wikipedia ou sur Bolloré et l'ARCOM, où tu exprimes une opinion sur des annonces très récentes sans attendre plus de précisions et les potentiels réponses qui montrerait les points de vue manquants (pas que je ne sois pas d'accord avec toi ce tes points, au contraire, c'est pour moi une bonne illustration que "c'est plus sage de réserver son jugement" est arbitraire, et est annoncé comme tel uniquement quand la personne choisit de réserver son jugement. Il y a des bons chasseurs et des mauvais chasseurs …)

C'est un commentaire amusant alors que tu te bases sur 2-3 commentaires de ma part pour former ton jugement sur mon intervention. On voit bien que c'est de l'hypocrisie et du biais cognitif: tu n'es pas réellement pour "réserver son jugement", tu es pour "réserver mon jugement sur les sujets où ça m'arrange de réserver mon jugement, et ensuite prétendre que je suis très malin et très raisonnable face à ceux qui n'ont pas réservé leur jugement comme si c'était moins légitime".

Le reste de la réflexion ne tient pas debout. Les types qui croient à la Terre plate et les pyramides jupyteriennes, eux aussi ils expliquent qu'ils ne gobent pas tout ce que les médias leur disent et qu'ils "réservent leur jugement" lorsqu'un journaliste explique qu'un de leur gourou n'est pas si parfait que ça.

(au cas où, non, je ne dis pas que Klein est du même niveau, le paragraphe précédent n'a rien à voir avec Klein, je dis simplement que "réserver son jugement" est quelque chose qui ne prouve pas du tout que tu es malin ou raisonnable, et que l'argument que tu utilises ne vaut pas grand chose car il s'applique aussi bien à ton comportement qu'au mien)

Et puis, c'est aussi intéressant de prendre de haut et mépriser tout les journalistes qui ont le malheur d'être les premiers à publier une nouvelle (et qui seraient donc juste des "polémistes"). Ce serait marrant de voir combien de tes opinions à toi, grand maître à-l'égo-démesuré-qui-sait-si-bien-se-faire-des-opinions-si-justes-et-parfaites, ont débutés par un premier article. Non pas que ton opinion se soit formée avec cet unique article, mais pour voir combien d'opinions tu n'aurais jamais pu avoir si effectivement il n'y avait jamais eu un premier article sur le sujet. Au cas où ce serait trop subtil: quand on a un premier article suivis d'un deuxième article, si le premier article n'existe pas, ce qui était le deuxième article devient donc le premier article. Donc, au final, toi aussi ton opinion est 100% dépendante de ce que tu considères comme des polémistes dignes des chaînes d'information en continu qui débitent des réactions du haut de leur expertise. (sortir de ce paradoxe n'est pas compliqué: certains journalistes sont "juste des polémistes", certains journalistes sont "des gens qui font bien leur boulot", mais ta façon de déterminer qui est qui impliquent que tu mets tout le monde dans le même sac)

Et en ce qui concerne le contexte exact, oui, si quelqu'un mange 500g de chair humaine, ça fait de lui un cannibale, même si il mange 5kg de ravioli vegan le lendemain. Klein avait l'image d'un esprit rodé à l'approche scientifique. Dans les éléments de sa thèse, on voit que son approche n'est pas celle de quelqu'un qui est rodé à l'esprit scientifique. Il avait 40 ans lors de cette thèse, si effectivement il a été rodé à l'esprit scientifique, l'idée de clairement séparer les éléments qui sont nouveaux dans sa thèse des éléments qui ne le sont pas aurait du être une seconde nature. Et les exemples, réels, donnés dans l'article, n'auraient simplement pas du exister de manière si significative.

C'est pas la fin du monde. Personne ne prétend que ne pas avoir l'esprit scientifique est abominable. Par contre, ouais, j'avais l'image de lui qu'il avait cette approche et qu'il parlait de la science et de la recherche en connaissance de cause, en sachant ce qui tient à cœur des personnes qui travaillent dans ce domaine. Il baisse donc dans mon estime quand je constate que l'apparence qu'il se donne ne correspond pas à ce qu'il est réellement. Tout comme un grand cuisinier baisse dans mon estime quand il montre qu'il s’emmêle les pinceaux sur un élément culinaire vraiment basique (et ce même si un grand sportif ne baisse pas dans mon estime s'il fait la même erreur). C'est tout.

Je ne ressorts pas l'opinion des polémistes, je regarde les faits et crée ma propre opinion comme un grand. Il y a des éléments que défendent les polémistes avec lesquels je ne suis pas d'accord.

De nouveau, mon jugement repose sur quelque chose de très clair: une thèse doit clairement montrer ce qui est apporté par l'auteur de la thèse et ce qui ne l'est pas. Si Klein n'a pas été foutu de faire ce truc simple, il mérite de baisser dans mon estime (relativement: il reste bien plus haut que pas mal de gens). Je m'en fous des personnes plagiées, des membres du jury ou des polémistes, ils peuvent faire ce qu'ils veulent, cela ne changera en rien mon opinion car mon opinion n'est en rien basé sur ce qu'ils font.

Et effectivement, on est pas obligé d'avoir un avis, mais on peut aussi avoir un avis. Si tu ne te sens pas équiper pour avoir un avis, très bien pour toi, mais cela ne fait pas de toi quelqu'un de supérieur ou de plus raisonnable que celui qui s'est fait un avis. Et parler "d'avis réellement éclairés" me parait bizarre: je doute que la polémique aille réellement plus loin (et mérite d'aller plus loin, il y a bien plus de chose plus importante que Klein et son petit égo), je ne pense pas qu'on puisse vraiment apporté quoi que ce soit qui changerait vraiment les choses, car tu peux vérifier toi-même, les articles donnent les passages exacts des livres et de la thèse en face des autres documents qui ont été recopié, et tu peux te procurer toi-même tout ces documents.

Le commentaire auquel tu réponds ne dit pas qu'il y a vol, et reste totalement cohérent même si on considère qu'il s'agissait d'une erreur non intentionnelle.

Le commentaire dit simplement que le but d'une thèse, c'est de séparer l'apport nouveau de l'état de l'art, et donc, les copier-coller évidents sont totalement acceptés, mais les copier-coller qui mélange les apports nouveaux de l'état de l'art sont rédhibitoires.

Et je dirais aussi que ça implique que ce n'est pas du tout le même contexte en littérature. Apparemment, Klein a aussi recopié des passages dans des livres de littérature, et ça correspond mieux au terme de plagiat couramment entendu, avec toutes les discussions qui vont autour (et je suis d'ailleurs moi-même d'accord par exemple avec certains arguments de défense de Ian McEwan lorsqu'il fut accusé de plagiat, je pense que la confusion accidentelle de ses propres idées et des idées des autres était un de ceux-ci).

Dans mon autre commentaire (https://linuxfr.org/nodes/136386/comments/1965984), je réagis sur la spécificité du copier-coller dans un travail scientifique, et je dis que pour moi, le problème n'est pas le "vol", mais le fait qu'un bon scientifique n'agirait pas comme ça et que ça a donc un impact sur sa réputation en tant que scientifique.

Pour la reprise du membre du jury, je ne pense pas qu'il soit facile de lire quelque chose et de dire "oh, je me souviens que j'ai écris exactement les mêmes phrases à la page 14 d'un des 3 articles que j'ai publié il y a 2 an". Sans doute il s'est simplement dit "yep, totalement d'accord avec ce paragraphe".

Donc, pour moi, le problème n'est pas du tout le fait que les plagiés ne soient pas fâchés ou ne voient pas le problème, ou que les membres du jury non plus (après tout, ils sont biaisés: ils ont jugés cette thèse comme bonne, admettre maintenant qu'elle ne l'est pas tant que ça, c'est admettre qu'ils ont mal fait leur travail de juge). Le problème est que ce qui s'est passé ne se passe pas quand l'auteur est responsable et a l'objectif de progrès académique en tête. C'est pas la fin du monde, mais ça la fout mal.

C'est pas si simple que ça.

Reprendre sans source est bien accepté pour les éléments pour lequel il est évident qu'il ne s'agit pas d'un travail original.

Dans une thèse en physique, il est très important de montrer quels sont les éléments qui sont nouveaux et que la thèse apporte. Les éléments de prémices qui sont là pour définir le contexte de départ sont souvent évidents comme le nez au milieu du visage. C'est pour ça que cela ne requiert pas toujours de citation explicite.

Par contre, un copier-collé où il n'est pas clair si le contenu est le résultat d'un travail intellectuel de la part de l'auteur ou non est toujours considéré comme rédhibitoire.

Quand je vois les extraits de la thèse de Klein cités, ça me parait d'être totalement différent de simplement répéter des prémices pour lesquelles il est impossible d'attribuer l'origine à l'auteur: il s'agit chaque fois de réflexion et d'analyse, et c'est loin d'être évident de définir ce qui est issu du travail de Klein et ce qui ne l'est pas.

Je ne suis pas sûr que l'élément dérangeant soit réellement la question de la paternité ou des dommages faits aux personnes plagiées.

Le fait de citer ses sources et de faire la distinction entre les idées apportées par le travail du scientifique et les idées utilisées par le scientifique pour soutenir ses idées, ça a aussi une importance dans le principe de la démarche scientifique. Montrer clairement ce que le nouveau papier apporte à la communauté et qui n'existait pas avant le papier (ou bien qui existait à l'insu de l'auteur, ce qui est évidemment impossible si le texte est recopié) est un élément important dans la rédaction d'un papier scientifique.

Je pense que beaucoup de scientifiques qui ne sont plus directement actifs dans leur secteur ne sont pas vraiment intéressés par l'attribution ou non de leur travail: ça ne change absolument rien à leur vie.

Par contre, c'est vraiment scientifiquement utile de découvrir les articles annexes quand je lis un article et de comprendre ce que l'article apporte de nouveau. Si je lis une citation, je peux revenir sur l'article originel et y lire bien plus que la citation. Un article qui ne présente pas ses citations comme telles, c'est un peu comme créer des murs à la connaissance: la citation est un pont pour lier les réflexions de différentes auteurs, et ne pas permettre de découvrir les auteurs de la citation, c'est isoler ces réflexions.

Je ne pense pas que la perte potentielle de crédibilité de Klein serait due au fait qu'il aurait été méchant avec les autres auteurs non cités. Je dirais plutôt qu'il perd en crédibilité pour montrer qu'il n'est pas un bon scientifique. Soit il n'est pas un bon scientifique parce qu'il n'était pas capable de produire du contenu original (ou du moins suffisamment de contenu) au point qu'il a du étoffer ses résultats artificiellement. Soit il n'est pas un bon scientifique parce qu'il n'est pas intellectuellement honnête. Soit il n'est pas un bon scientifique parce qu'il manque de rigueur dans son travail et ne comprend pas vraiment la démarche scientifique.

Je ne pense pas que Klein perd de la crédibilité pour avoir "voler" quelque chose (et je suis personnellement d'accord pour dire que le terme "voler" est abusif dans ce contexte), je pense que Klein perd de la crédibilité parce qu'un bon scientifique n'a pas besoin de faire ce que Klein a fait.

(pareil pour Einstein, par exemple: les contributions de Poincaré ont pris un temps fou avant d'être reconnues comme fondamentales. Les conséquences graves ne sont pas que Poincaré était triste ou que certaines nationalités ont ou non la paternité de certaines découvertes, mais le fait que la recherche a perdu du temps avant de profiter des éléments contextuels apportés par Poincaré juste parce que Einstein n'a pas été clair. Entre le Einstein qui aurait cité ses sources clairement et le Einstein qui ne l'a pas fait, le premier est incontestablement un meilleur scientifique, et prétendre que ce n'était pas une erreur sur base que "tout le monde sait qu'Einstein était un grand scientifique" est un raisonnement fallacieux)

Donc, c'est illégal malgré le fait que, par construction, dans aucun de ces exemples les personnes en question ne haissent pas les homosexuels.

C'est l'élément que je voulais montrer dès le départ: la définition "c'est homophobe uniquement s'il y a haine" est simpliste et ne fonctionne pas. "Homophobie" a évolué pour englober les actes injustes existant uniquement parce que la victime est homosexuelle. En réalité, je ne pense même pas que le mot ait évolué: il a toujours eu cette intention, c'est simplement que certains n'ont jamais vraiment compris et/ou se sont focaliser sur des définitions simplistes ou faites dans différent contexte.

Dire qu’on est pas d’accord avec quelqu'un, ça n’est pas l’empêcher de s’exprimer.

Et je n'ai jamais empêcher personne de s'exprimer. Pas plus que toi quand tu fais pression pour que les gens s'auto-censure au lieu d'appeler un chat un chat.

Que ce soit clair: je demande aussi moi-même que mon interlocuteur utilise les bonnes pratiques. La différence, c'est que tu sembles prétendre que tu n'es pas tout autant "anti liberté d'expression" que moi. La seule différence, c'est que tu trouves qu'appliquer une pression pour censurer l'usage du mot homophobe est légitime et appliquer une pression pour demander que la personne soit plus prudente à ne pas faire le jeu des homophobes est de l'oppression.

De nouveau, la situation est symétrique: tu fais autant de police de la pensée que nous. Tu as même sous-entendu que je devrais être arrêté pour avoir osé dire le mot "homophobe".

Notons également que c'est pour ça que la législation prend autant de soin à définir ce que, selon la législation, est condamnable pour homophobie. Cela ne veut pas dire que ces critères sont la définition d'homophobie.

À ce niveau, tu as raison: si j'exagère, c'est normal que je sois légalement controlé. Le problème de cette discussion est une question d'opinion: tu penses que ton opinion sur ce qui est "normal de controler" et "ce qui est de la coercition" est absolu. Ça ne l'est pas.

Or les exemples ne mentionnent que des pensées (sauf le premier), pas des actes

Je n'ai pas explicitement cité les actes, mais pour moi les actes sont clairement impliqués dans les exemples:

• un patron qui ne hait pas les homosexuels, mais qui pense que c'est un trait de caractère qui montre que la personne n'est pas sérieuse ou fiable, et qui donc ne va pas embaucher ou promouvoir un homosexuel. Il a un employé homosexuel qu'il comptait promouvoir, mais il découvre que celui-ci est homosexuel et annule la promotion.
• une personne qui ne hait pas les homosexuels, mais qui trouve que les homosexuels sont ridicules et risibles. Dans la rue ou dans le café, quand une personne s'identifie comme homosexuelle, cette personne fait une bonne petite blague et rit de bon cœur avec ses camarades.
• une personne qui ne hait pas les homosexuels, mais qui les a déshumanisé dans leur tête et qui les considérer comme des parasites ou des entités ayant moins de droits qu'eux. Lorsque cette personne a un pouvoir de décision, cette personne agit avec cette idée et prend des décisions qui placent les homosexuels dans des conditions où ils ont moins de droit.
• un parent qui ne hait pas les homosexuels, mais qui pense que s'ils discutent avec leurs enfants, leurs enfants vont avoir des mauvaises idées, donc il faudrait selon eux interdire aux homosexuels d'être enseignant. Il discute avec le directeur et fait pression pour qu'un enseignent soit viré.
• une personne qui ne hait pas les homosexuels, mais qui pense que l'homosexualité est une anomalie mentale et que les homosexuels sont "malades". Il crée ou soutient un "centre de conversion" où les homosexuels sont envoyés pour être "guéri".
• un chrétien qui ne hait pas les homosexuels, mais qui pense que l'homosexualité est un péché et que les homosexuels ont été victimes des tentations du diable. Il prêche dans sa paroisse que les parents d'homosexuels soient fort et forcent leur enfant à changer de voie.

Toutes ces actions sont des actes concrets qui existent au quotidien et impactent quotidiennement les homosexuels. Toutes ces actions sont moralement répréhensibles et la plupart sont même punissables par la loi. Et pourtant, dans aucune de ces actions, techniquement, la personne hait les homosexuels.

Aucune de ces actions n'ont lieu avec les mangeurs de viande. Et quand bien même elles auraient lieu, manger de la viande est un choix, pas une partie de l'identité de quelqu'un. On ne nait pas "végan" ou "mangeur de viande".

De nouveau, on voit bien la balance totalement disproportionnée: comparer les injustices quotidiennes des homosexuels qui sont attaqués pour ce qu'ils sont à des injustices fantasmées qui sont totalement anecdotiques envers un groupe qui pleurnichent parce que les choix qu'ils font pour leur confort personnel ne sont pas partagé par tous.

(à propos des actes, cela revient à ce que je disais plus tôt: si quelqu'un commet les mêmes actions que quelqu'un qui hait les homosexuels, même s'ils ne hait pas les homosexuels, il y a un problème et cette personne est, d'après ta logique que ce qui se passe dans la tête ne compte pas, tout autant coupable. Du coup, à quoi sert ce débat de "le traiter d'homophobe est insultant s'il n'est pas vraiment homophobe", vu qu'en pratique, l'insulte "t'es pas homophobe mais tu te comportes de la même façon" est, selon ta logique, tout autant insultant)

Sans possibilité d’expression, pas de dialogue ; sans dialogue, pas de société.

Nulle part ici la possibilité d'expression n'a été remise en cause. La situation est symétrique, si tu dis que moi, quand je dis à l'auteur du journal qu'il n'aurait pas du s'exprimer ainsi, je tue la liberté d'expression, alors, toi, quand tu dis que je me trompe, tu fais exactement pareil.

Comme dit par ailleurs, je pense que ce genre de débat est un peu désobligeant (sans le vouloir).
Ces tergiversations pour des miettes de "jugement sur l'échelle du c'est-pas-bien" sont un peu malvenues quand en même temps il n'y a pas beaucoup de réflexions sur les victimes.

L'image que cela me donne, c'est un peu comme si quelqu'un prenait du temps et de l'effort pour m'expliquer qu'un individu bien nourri, dans sa grosse maison remplie de nourriture, n'a pas volé 3 morceaux de pains à ses voisins qui n'ont rien à manger, mais 2.9 morceaux de pain, tout en, en pratique, ne se préoccupant pas du tout du sort et de l'injustice des voisins.

Le fait est que l'auteur du journal a été, au moins, extrêmement maladroit dans ses propos, en expliquant que le mouvement lié au drapeau lgbtq+ est un mouvement sectaire, en généralisant à outrance, en utilisant des clichés et en faisant le jeu des homophobes. Personne ici n'accuse mon voisin qui n'affiche pas de drapeau d'être homophobe. Personne ici n'accuse mon autre voisin qui apporte des critiques constructives à propos les dérives à l'intérieur de ce mouvement d'être homophobe. Le commentaire qui introduit le terme "homophobie" explique les raisons du lien qui est fait, et le commentaire auquel je réponds semble ne même pas prendre ces éléments en compte.

Dans ce genre de débat, j'ai aussi un peu de mal à prendre certains arguments au sérieux. Il serait sain de critiquer un mouvement qui jette de l'huile sur le feu, mais il ne serait pas sain de critiquer une critique qui jette de l'huile sur le feu (et évidemment, la quantité d'huile dépend énormément d'où on est placé, un homme cis de classe moyenne aura tendance à voir une grande quantité d'huile s'il s'agit de simplement dire "hé, on est là", mais une quantité infime s'il répond "j'en ai marre de ces gens qui me dérange quand je regarde le foot, 'faudrait apprendre à réaliser ce qui est important ou pas")

Il faut aussi se méfier: se focaliser en prenant au mot une définition simplifiée peut induire en erreur.

Déjà, le terme "haine" est ambigu, il fait penser à "avoir une forte émotion de rejet", mais il n'y a pas beaucoup d'autres mots pour dire "ne pas aimer", même quand le degré est bien moins fort.

Si on se focaliser sur cette définition, on a aussi des situations absurdes. Par exemple les situations suivantes, où il n'y aurait pas d'homophobie alors qu'on a effectivement un comportement négatif envers les homosexuels simplement parce qu'ils sont différents:

• un patron qui ne hait pas les homosexuels, mais qui pense que c'est un trait de caractère qui montre que la personne n'est pas sérieuse ou fiable, et qui donc ne va pas embaucher ou promouvoir un homosexuel
• une personne qui ne hait pas les homosexuels, mais qui trouve que les homosexuels sont ridicules et risibles
• une personne qui ne hait pas les homosexuels, mais qui les a déshumanisé dans leur tête et qui les considérer comme des parasites ou des entités ayant moins de droits qu'eux
• un parent qui ne hait pas les homosexuels, mais qui pense que s'ils discutent avec leurs enfants, leurs enfants vont avoir des mauvaises idées, donc il faudrait selon eux interdire aux homosexuels d'être enseignant
• une personne qui ne hait pas les homosexuels, mais qui pense que l'homosexualité est une anomalie mentale et que les homosexuels sont "malades"
• un chrétien qui ne hait pas les homosexuels, mais qui pense que l'homosexualité est un péché et que les homosexuels ont été victimes des tentations du diable
• …

Le lien explique entre autre que c'est un peu un mot foire-tout et que ceux qui l'emploie sont souvent pas capables d'expliquer clairement. Cela explique pourquoi il y a autant de questions ici.

Mais je suis d'accord avec toi sur un élément: penser que son combat est plus important que les autres, faire de l'entrisme, étouffer la critique et traiter directement l'interlocuteur de facho/sjw à la moindre critique n'est pas un bon comportement et doit être condamné.

Mais, par construction, s'il existe des gens qui ne font rien (par exemple ne mettent pas de drapeau lgbtq+ sur leur site), et qu'il y a des wokes (qui mettent un drapeau lgbtq+ sur leur site et se comportent de manière déplorable), il y a surement des personnes au milieu: ils mettent un drapeau sur leur site, mais sans penser que ça fait d'eux des champions de la cause la plus importante, ou qu'ils doivent faire de l'entrisme ou insulter les critiques.

Je pense que cela aidera à comprendre ta définition de woke: peux-tu donner des exemples de personnes mettant un drapeau lgbtq+ sur leur site et pourtant n'ayant pas le comportement déplorable que tu décris ? Sûrement, ceux-ci doivent exister: avoir des amis gays ou se dire que ça serait une action sympa est totalement indépendant d'avoir des traits de caractères aussi négatifs. En d'autres termes: quels sont les gens de gauche qui par exemple affichent publiquement leur soutien aux personnes lgbtq+ et qui sont respectables à tes yeux ?

C'est une approche légitime et qui se défend. Je ne sais pas quelle est la meilleure et il est possible que celle que tu proposes soit la meilleur approche.

Ça a quand même quelques désavantages:

• un mouvement de la fenêtre d'Overton: pour moins froisser l'interlocuteur, on va petit à petit minimiser l'impact.

• c'est un peu du politiquement correct plutôt que d'appeler un chat un chat. Certains aspects du politiquement correct sont bénin: appeler une personne handicapée par un terme plus respectueux ne change rien. Mais d'autres sont plus dérangeants: appeler "vidéoprotection" la vidéosurveillance parce que le terme vidéosurveillance ne plait pas aux marchants de caméra n'est pas anodin.

• je ne suis pas sûr de l'impact. À force de dire "non non mais t'es pas une mauvaise personne, hein, mais la prochaine fois, pourrais tu faire gaffe à ce petit truc", l'interlocuteur entend "je ne suis pas une mauvaise personne donc c'est pas très grave, et c'est un petit truc, donc je vais essayer d'y penser mais bon, je vais sans doute oublier, mais c'est pas très grave". Je me demande si au final, l'interlocuteur n'en arrive pas à penser "ah, en fait, de son propre aveu c'est pas très grave, donc, cette personne était plutôt un chipoteur, pas très grave si je l'ignore", voire même "cet autre interlocuteur dit que je suis homophobe, mais pas celui-là, donc, c'est que cet autre interlocuteur exagère".

D'un autre côté, c'est vrai que ça n'aide pas le dialogue. Mais si c'est introduit par quelqu'un d'autre ou si on parle de scénario plutôt théorique plutôt que d'essayer de convaincre son interlocuteur, mieux vaut utiliser les termes adéquats.

Il est aussi possible qu'une bonne stratégie soit d'avoir plusieurs personnes appliquant plusieurs stratégies. Peut-être qu'être clair sur la définition du terme va permettre de globalement maintenir certains comportements comme clairement socialement inacceptables, et les gens grandissant dans une telle société vont plus facilement être non homophobes. Donc, peut-être qu'une certaine stratégie marche pour pousser certains dans la bonne direction et pas d'autres, et qu'une autre stratégie marche pour pousser les derniers dans la bonne direction mais pas les premiers.

Comme souligné par d'autres ici, la discussion amenée par sebas et la façon dont elle est amenée crée un climat qui va faire partir certains (ou les empêcher de joindre cette communauté).

Peut-être que sebas va partir. Mais si tu le déplores, ne déplores tu pas non plus ceux qui seraient partis si les réactions à son journal n'auraient pas été aussi claires sur le fait que certains ici comprennent le problème du climat qu'un tel journal peut créer ?

Il s'agit là d'un premier deux-poids deux-mesures, où on se préoccupe plus de faire en sorte que sebas reste plutôt que de faire en sorte que d'autres lecteurs se sentent dans un climat qui ne va pas les faire sentir mal et les pousser vers la porte.

Cela rejoint ce que je disais dans mes premiers commentaires: sebas n'est pas traité avec énormément de précautions (et c'est vrai que ce n'est pas idéal), mais il n'en a pas prise énormément quand il suggère que la bannière LGBTQ+ n'a pas sa place sur linuxfr et qu'elle représente des personnes sectaires.

Lorsqu'on regarde les discussions ici, il y a beaucoup de commentaires qui répondent honnêtement et courtoisement. Les premiers commentaires qui jettent de l'huile sur le feu sont même ceux qui accusent ce site d'être un repère de gauchistes faisant leur propagande woke.
Est-ce que les commentaires courtois ont eu un moindre effet ?
sebas mentionne "la rage avec laquelle ce journal est moinsé" alors qu'il n'y avait aucun commentaire non courtois (et que le moinsage peut être facilement expliqué autrement que comme "une propagande de gens intolérants et rageurs"), et il y expliquait aussi qu'il avait un a priori négatif juste sur le symbole du drapeau lgbtq+ qui selon lui impliquait forcément que ceux qui l'utilisent sont forcément agressifs et intellectuellement malhonnêtes.

Le problème, c'est qu'on se doute très vite (à tort ou à raison) que sebas ne va pas juger la situation impartialement. Il affirme dès le début qu'il considère négativement ceux qui utilisent ce drapeau, qu'il a déjà eu ce genre de discussion sur le féminisme et le langage inclusif (il écrit "le langage dit inclusif", pour bien montrer que son idée est bien faite), et il fait rapidement référence à une dictature du wokisme qui opprime en disant "j'ai raison tu as tort".

J'ai dit "à tort ou à raison", mais cela illustre également un deuxième deux-poids deux-mesures. Si sebas a donné une mauvaise impression, il faudrait lui donner le bénéfice du doute, mais évidemment, si quelqu'un a donné une mauvaise impression à sebas, alors, cette personne est fautive. Il faudrait marcher sur des œufs pour ne pas froisser sebas ("c'est des militants qui imposent leur idéologie"), mais d'un autre côté, pas grave si sebas froisse les autres ("ceux qui sont froissés sont des snowflakes").

Il y a également quelque chose à dire à propos de la maladresse. sebas, de son propre aveu, a observé et a participé à certaines discussions similaires (concernant le féminisme ou l'écriture inclusive). Franchement, il s'attendait à quoi avec certaines "piques" dans son journal (sur le prétendu sectarisme, sur la place de la visibilité, sur l'absence de pensée indépendante que ce logo arc-en-ciel impliquerait) ? Pour pousser à l'extrême, c'est comme enfiler un t-shirt "j'aime pas les homos" et être surpris des réactions: désolé, mais ça fait des années qu'on sait quelle réaction ça entraine. Aucune de ces piques n'étaient nécessaires à sa simple innocente question "est-ce qu'ici on a une majorité d'intervenants favorable à l'affichage de ce logo".

Je trouve dommage qu'un lecteur s'en aille. Que ce soit sebas ou que ce soit une personne lgbtq+ qui préfère éviter un forum où simplement reconnaitre qu'ils existent et qu'ils sont encore trop souvent opprimés est considéré comme du "militantisme de la part de gens qui imposent leur idéologie". Il existe beaucoup de moyen d'éviter que les gens s'en aille. Par exemple, sebas pourrait tourner huit fois la langue dans sa bouche avant de faire des piques inutiles si effectivement il ne s'agissait que d'une innocente question de savoir si la majorité ici est favorable à l'affichage de ce logo.

Je vais répondre en deux fois pour ne pas mélanger les sujets.

Parmi les valeurs du drapeau arc-en-ciel, il y a la célébration des différences. Donc aussi des divergences politiques, non ?

Hm, es-tu sur que c'est le cas ? Il me semble que les nazis ou autres personnes ayant une idéologie ouvertement anti-LGBTQ+ ne sont pas et n'ont jamais été bienvenue dans les événements et les communautés qui affichent ce drapeau.

Je dirais plutôt que parmi les valeurs du drapeau arc-en-ciel, il y a la célébration de la diversité, dans le sens donné par les sciences humaines.
Les sciences humaines parlent de différent aspects à la diversité: sexuelle et de genre, fonctionnelle (handicap), culturelle (genre n'importe quoi qui peut être qualifié à recevoir un subside culturel), linguistique, … Mais les différences politiques n'en font pas partie.

Si l'idéologie politique fait effectivement partie de l'éventail de la diversité, est-ce que cela voudrait dire qu'on aurait une obligation morale à protéger, par exemple, l'idéologie nazie ou le djihadisme salafiste ? Est-ce que cela voudrait dire qu'un nazi serait en droit de trainer une école en justice pour discrimination parce qu'un professeur a expliqué à leur enfant que le racisme, c'est mal ?

Et juste en passant, le journal lui-même est maintenant en positif et mon précédent message en négatif, une belle illustration que cette histoire d'"entre soi" et de "dictature des wokes" ne correspond pas à la réalité.

Et que l'argument est hypocrite: est-ce que Sebas va expliquer que le moinsage de mon commentaire est le résultat d'un entre-soi attaquant ceux qui ne sont pas de la même opinion ? (une interprétation que je ne partage évidemment pas)

Je me permets de répondre vu que je suis cité.

Tout d'abord, je réponds à Flagos qui parle de "soit troll, soit homophobe", et je dis qu'on doit moinser ceux qui se comportent comme ça, c'est-à-dire les trolls ou les homophobes. N'es-tu pas d'accord avec ça ? Je ne t'ai même pas moinsé (je suis sûr que tu ne me crois pas, c'est tellement plus facile de m'imaginer en grand méchant oppresseur essayant de te bâillonner. C'est pratique, ça permet de les exclure de la discussion)

(C'est marrant ces gens qui pleurnichent qu'on ne les a pas bien compris leur propos, et qui eux-même font pas beaucoup d'effort pour comprendre)

Donc, tu proposes quoi ? Que si on trouve ta démarche non pertinente, totalement passant à côté de la plaque (non, le drapeau en question n'est pas une idéologie politique), confuse (que vient foutre le Marxisme dans le fait d'afficher le drapeau LGBTQ+), basée sur une drole de logique (un drapeau en soi n'est pas un problème, penser que c'est le drapeau qui crée le sectarisme, c'est évidemment faux, même Renaud sait que ce qu'il disait ne doit pas être pris au pied de la lettre (j'espère pour lui)) et reprenant des clichés simplistes qui entretiennent des comportements nuisibles (comme souligné dans plusieurs commentaires, on a vu ce genre d'arguments plein de fois), alors, on n'a pas le droit de moinser ?

Désolé, mais la liberté d'expression, ça coupe dans les deux sens.
Ce site a un site de vote pour la pertinence, car c'est efficace pour retirer le bruit.
Toi, tu affirmes que tu es le grand maître qui sait ce qui est pertinent ou pas, et que tout les autres se trompent.

En plus, désolé, mais on n'organise pas de réunion secrète pour décider qui est "mauvais": si quelqu'un reçoit beaucoup de vote négatif, c'est parce que plusieurs individus, indépendamment, se sont dit que le contenu n'est effectivement pas pertinent. Tu proposes quoi ? Que j-c_32 a le droit de voter "pertinent / non-pertinent" uniquement si Flagos ne l'a pas fait aussi ?

Et, ouais, on connait la chanson: "si tu as moinsé, c'est pas parce ce que ce que je dis est de mauvaise qualité, c'est parce que tu es un dictateur qui n'accepte pas la discussion". Pendant ce temps là, LaurentClaessens, avec qui j'engage la discussion en expliquant pourquoi en gros je ne le suis pas totalement sur la direction de sa réflexion, est totalement majoritairement "plussé" au lieu d'être "moinsé". Étrange, non, lorsque ta thèse est qu'on aurait du tous le moinser (ou même au moins juste moi, ce que, surprise, je n'ai pas fait).

Donc, pas de problème, tu peux partir, on restera entre nous. On est pas des gens qui ont tous les mêmes opinions, ou qui systématiquement pensent que quelqu'un qui a une opinion différente doit être puni, on est juste des gens qui ont des idées intéressantes et qui ne sommes pas vraiment intéressés par les idées qui de toute évidence râclent les gros clichés. Si ça te rassure de penser que tu es moinsé parce qu'on est méchant avec toi, c'est pas vraiment mon problème, je sais que ce n'est pas le cas.

Oh, ouais, moinsons ceux qui se comportent comme ça.

Mais c'est une bonne occasion pour insister sur cet élément, parce qu'apparemment, il y a encore des modérés ou des peu-impliqués qui prennent sérieusement la question "oui mais est-ce que cette personne vraiment hait les homosexuels, parce que sinon, est-ce vraiment un homophobe".

Notons que ça marche aussi avec le sexisme et le racisme.

(ps: je dirais plutôt: "c'est un homophobe" plutôt que "c'est soit un troll, soit un homophobe": un troll qui s'amuse à provoquer au détriment des homosexuels est 100% un homophobe, et ce même s'il s'amuse à provoquer au détriment des homophobes)

Je pense que ce commentaire est une très bonne illustration de ce que j'ai essayé d'expliquer dans mon commentaire plus haut.

On peut avoir des personnes qui disent "moi, je suis pas homophobe, je critique négativement systématiquement tout ce qui concerne les gays, mais je ne le fais pas parce que je suis dérangé par les gays, mais parce que ça m'amuse".

En quoi cela fait de cette personne quelqu'un de moins méprisable qu'un "vrai" homophobe ?

Si d'un coup de baguette magique je transforme tout les homophobes en personne "pas-vraiment-homophobe" mais qui continuent à avoir exactement les mêmes comportements, la situation sera toujours autant injuste envers les personnes LGBTQ+, c-à-d la situation serait toujours autant homophobique qu'avant (sauf que, d'après cette logique ridicule, cette société serait homophobique mais personne ne serait homophobe).

Quelle est la logique dans la tête de ces gens ? En quoi le fait que dans leur tête, ils ne sont pas dérangés par les homosexuels ou ne leur vouent pas réellement une certaine haine (d'après eux, hein, parce que l'homophobie est souvent inconsciente et est souvent rationalisée par des "non mais je le pense pas, c'est juste pour troller"), cela fait d'eux des personnes qui ne sont pas tout autant des déchets de l'humanité que les "vrais" homophobes ?

On dirait qu'il y a une espèce de "culte du cargo": les "pas-vraiment-homophobes" voient autour d'eux qu'on dit "les homophobes sont méprisables", et ils inventent que ce qui est méprisable chez les homophobes, ce n'est pas leur comportement et les conséquences de celui-ci, mais les profondes motivations qu'ils imaginent que les homophobes ont. Du coup, ces "pas-vraiment-homophobes" pensent qu'ils peuvent se comporter identiquement aux homophobes mais qu'ils ne sont pas tout aussi méprisables qu'eux.

Pourquoi ces "pas-vraiment-homophobes" sont si insultés d'être traité d'homophobes ? Quelle est, selon eux, la différence entre un "vrai" homophobe et eux ? D'après eux, cette différence est tellement grande que quand on les compare aux "vrais" homophobes, ils se sentent soudainement tellement insultés, malgré le fait qu'ils sont totalement ok lorsqu'il s'agit d'adopter exactement les mêmes comportements ?

Je parle de "pas-vraiment-homophobe", mais que les choses soient claires: ces personnes sont 100% homophobes. Ce qui fait d'une personne un homophobe, ce sont ses comportements. Peu importe si ces comportements sont dus à une véritable haine des homosexuels, ou à un biais inconscient que la personne ne réalise même pas, ou au fait que cette personne trouve marrant de se comporter comme ça, ou que cette personne est un troll, ou je ne sais quoi.

Cette remarque me fait penser à deux trucs.

1) Je ne pense pas qu'homophobe = avoir peur des homos de la même façon qu'un arachnophobe a peur des araignées.
De la même façon qu'un atome n'est pas une particule indivisible, le terme homophobe est plus large que son étymologie.
En particuliers, être à ce point ennuyé par quelque chose d'aussi anodin que ce logo, c'est légitime de penser que c'est le résultat d'un biais. Cela ne veut pas dire que c'est toujours le cas, mais si on lit le texte du journal, on y trouve plein d'indices qui crée un faisceau de preuve. C'est pas suffisant pour légalement condamner quelqu'un, mais c'est suffisant pour émettre une opinion à son sujet, ce qui est un acte totalement légitime.

2) Le débat "est-ce que X est homophobe, ou est-ce que X est indistinguable d'un homophobe, ayant les mêmes conséquences sur la société, mais au fond est juste un emmerdeur pédant plutôt que biaisé envers les personnes LGBTQ+" semble être un débat totalement disproportionné.
Premièrement, être un emmerdeur pédant est également mauvais, et je ne comprends pas la logique "oh, il crée exactement les mêmes problèmes pour la société, sauf qu'en plus il crée aussi d'autres problèmes dans d'autres sujets que l'acceptation des LGBTQ+, donc ça va".
Deuxièmement, si l'emmerdeur pédant a été incorrectement jugé comme homophobe, c'est le risque de son métier, il n'a que ce qu'il mérite. C'est tout aussi ridicule que de porter un t-shirt disant "j'aime pas les homos" et ensuite se plaindre que quelqu'un pense que vous êtes homophobe alors que vous ne l'êtes pas (après tout, il est techniquement possible pour un non-homophobe d'enfiler un t-shirt peu importe ce qu'il est écris dessus): la responsabilité de la méprise est partagée, mais la principale personne responsable de la méprise n'est pas la personne qui appelle l'autre "homophobe", mais celle qui avait toutes les informations pour savoir exactement de quoi ses actions ont l'air.
Troisièmement, est-ce que l'injustice potentielle faite à l'emmerdeur pédant est vraiment le problème ici ? Le pauvre emmerdeur a été traité d'homophobe après avoir fait des choses qu'effectivement un homophobe aurait faites, et on devrait s'apitoyer sur son sort alors qu'à aucun moment il ne s’apitoie sur le sort des personnes qu'il impacte avec ses actions. Quel est le réel mal fait à la société lorsqu'on accuse un emmerdeur pédant d'être homophobe, et à quel point cela pèse dans la balance face aux injustices quotidiennes qui sont entretenues notamment par les actions de cet emmerdeur et par le fait qu'elles sont parfois tolérées par ceux qui leur donne systématiquement le bénéfice du doute ? Idéalement, on devrait éviter d'accuser quelqu'un d'être X s'il ne l'est pas, mais en pratique, prendre autant de précaution est plus dommageable pour la société. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas un seuil au delà duquel accuser à tort devient néfaste, mais dans le cas présent, on est à des kilomètres de celui-ci.

Ce deuxième point me fait penser à cette série de vidéos de Innuendo Studios, "Why are you so angry", à propos du gamergate. Dans cette série, l'auteur met le doigt, notamment, sur le fait que l'emmerdeur se prend pour le centre de l'univers, alors que l'interlocuteur n'en a rien à faire de savoir si l'emmerdeur est réellement homophobe ou pas car pour l'interlocuteur, le vrai problème est l'action et ses conséquences, pas le petit égo de l'emmerdeur.