j-c_32 a écrit 1437 commentaires

  • [^] # Re: Un contrat pour toute relation?

    Posté par  . En réponse au lien Macron s'oppose à l'Europe qui voudrait que le viol soit caractérisé par l’absence de consentement . Évalué à 2.

    Et trop peu arrivent à concevoir la société, les sociétés même pourrait-on dire, tant elles diffèrent significativement, pour ce qu’elle sont, à savoir un prolongement des caractères biologiques, et uniquement cela

    Oui, et dans un commentaire précédent, je dis:

    La société EST biologique. C'est notre cerveau biologique qui a été forgé par l'évolution pour, par exemple, développer le langage. Le cerveau humain a plein de caractéristique biologique qui existent uniquement pour les interactions sociales. Ça va de la paréidolie à l'impact de l'isolation sociale sur le cortex préfrontal: l'être humain est biologiquement conçu pour être un animal social.

    Comme je l'ai dit, l'évolution a forgé le cerveau pour créer des organisations sociales. Ces organisations sociales sont donc le résultat de la biologie du cerveau. Par contre, pour réagir sur le "et uniquement ça", c'est simplement faux. Ces organisations sociales ont des effets logiques, mathématiques, comme je l'ai dis:

    D'abord, il faut comprendre que les interactions sociales sont des trucs réels, scientifiques, logiques, tout autant que les interactions entre particules dans la physique des particules. … Notons que ceci est parfaitement scientifique, voire même mathématique, mais certains idiots sont incapables de comprendre ça et s'ils voient une étiquette "social" ou que ce n'est pas un sujet de cours d'ingénieur, ils considèrent que c'est équivalent à l'astrologie. Des illustrations pédagogiques de tels phénomènes sont présentées par exemple ici: https://ncase.me/polygons/, https://ncase.me/trust/.

    Pour la seconde est dernière fois : ce que je « crois » c’est que tu défends l’idée que l’origine biologique n’est pas indiscutable. Ce que pour ma part je considère comme relevant pratiquement du délire mystique, ou du moins, d’une irrationalité hypertrophiée.

    L'origine biologique de l'asymétrie de violence entre homme et femme n'est pas indiscutable. C'est juste un fait scientifique. Tu peux relire n'importe quel article sur le sujet qui fait état de l'état de l'art dans ce sujet d'étude. Il y a des scientifiques, des vrais, qui considèrent que l'origine biologique n'est pas indiscutable. Pas parce qu'ils sont brain-washés, pas parce qu'ils sont des méchants wokes, mais parce qu'ils observent des phénomènes, utilisent des modèles mathématiques pour décrire le monde, et concluent qu'ils ont un modèle mathématique cohérent qui implique l'asymétrie alors qu'il n'y a pas d'origine biologique (tandis que si on rajoute l'origine biologique, ça ne fonctionne plus).

    Le problème dans cette discussion, c'est que tu refuses de concevoir que quelqu'un peut faire un modèle mathématique, lancer une simulation, et voir que celle-ci conclut à l'apparition de cette asymétrie alors qu'elle n'est pas intrinsèque à la biologie humaine. Il me semble que pour toi, celui qui arrive à une conclusion différente de la tienne ne peut y arriver que s'il est "mystique" ou "irrationnel".

    Si tu reprends un de ces petits jeux que j'ai mis en lien, par exemple https://ncase.me/trust/, tu peux par exemple voir que si tu pars d'une situation avec 8 "copycats", 10 "randoms" et 7 "cooperators", si tu rejoues la simulation plusieurs fois, tu arrives chaque fois à soit, les copycats dominent, soit, les cooperators dominent avec une minorité de copycats. Ce qui se passe, c'est que dans la simulation, on a un moment où on peut basculer d'un côté ou de l'autre. On a deux minimums locaux, et en fonction de la chance, on peut arriver à une situation ou l'autre. Si tu visites une planète est qu'elle est remplie d'individus se comportant comme des copycats, tu peux te dire "c'est normal, s'ils sont tous copycats, c'est parce qu'ils ont le gêne copycat biologique". Sauf que il se fait que la raison est que, par hasard, les comportements copycats ont commencé à être dominant, et toute la société a alors eu intérêt à adopter des comportements copycats s'ils ne voulaient pas être éliminé. C'est un exemple où la société, c-à-d l’environnement dans lequel les individus se trouvent, expliquent les comportements plutôt que la biologie. Et si on a une action sociale, par exemple en diminuant le gain obtenu lors de la situation "je triche, tu ne triches pas", les copycats disparaissent et les cooperators réapparaissent. Et si effectivement le comportement copycat était biologique, changer ce gain n'aurait aucun effet, ou du moins un effet différent. On a une théorie falsifiable qu'on peut tester. Ceux qui penchent pour une origine non biologique ont fait ce genre de test (par exemple en observant les effets des leviers sociaux qu'ils ont utilisés dans certaines communautés) et ont conclu que ce qu'ils observent correspond mieux à une origine dominée par les effets sociaux.

    Je comprends très bien les arguments des gens qui défendent l'origine biologique, je vois la logique en œuvre. Mais je comprends aussi les remarques de ceux qui penchent plutôt sur une origine non biologique, car ils ont créés des modèles de civilisations et ont observés que si on les laisse tourner, on tombe, logiquement, mathématiquement, dans des situations d'équilibre. À partir de ça, il essaient avec différentes situations: en incluant ce trait biologique, sans inclure ce trait biologique, en incluant un levier social, sans l'inclure, … et constatent que les observations correspondent mieux sans le trait biologique.

  • [^] # Re: Un contrat pour toute relation?

    Posté par  . En réponse au lien Macron s'oppose à l'Europe qui voudrait que le viol soit caractérisé par l’absence de consentement . Évalué à 1.

    Compared with many primates, humans have a high propensity for proactive aggression, a trait shared with chimpanzees but not bonobos

    Donc juste certains types d'agression, merci de confirmer ton cherry-picking.
    Rien dans cet article ne contredit le fait que le bonobo montre 100 fois plus d'agressivité que l'être humain.

    Allez, petit cadeau:

    Bonobos are “peaceful”, relative to chimps. But bonobos are extremely aggressive compared to humans. The eminent Harvard biological anthropologist Richard Wrangham explores these findings at length in his fascinating 2019 book The Goodness Paradox: The Strange Relationship Between Virtue and Violence in Human Evolution.

    Ohoh! Pas de bol, "bonobos are extremely aggressive compared to humans" d'après Richard Wrangham, l'auteur de l'article que tu cites.

    Pour le reste, cet article parle exactement de ce que je disais à propos de la difficulté de conclure si naïvement, vu qu'il y a plein de différente façon d'être violent et qu'il est difficile de les quantifier et les comparer.

    L'article que tu donnes explique également qu'il y a un débat, qui existe toujours à l'heure actuelle dans la sphère scientifique.
    Donc, cet article lui-même explique qu'on est loin de la situation où seuls les idiots peuvent considérer que la société n'a aucune influence.

    En réalité, c'est vraiment facile de trouver plein d'articles qui disent exactement ceci. Par exemple celui-ci: https://www.scientificamerican.com/article/nasty-brutish-and-short-are-humans-dna-wired-to-kill/ .

    C'est très amusant de présenter un article qui reprend mes arguments et qui contredit tes positions pour expliquer que tu ne sors pas tes affirmations de ton chapeau.

    J'aimerais bien aussi que tu n'expliques comment t'as fait pour trouver un article qui contient une phrase qui, lue superficiellement, peut laisser croire que ta phrase sur les bonobos n'était pas stupide et incorrecte. C'est assez impressionnant le nombre de résultat que tu as du "ne pas voir" lors de ta recherche pour trouver quelque chose qui a l'air d'aller dans ton sens.

    Pour ma part je ne mets pas en cause ta capacité à comprendre mais ta capacité à accepter ce qui va contre tes croyances.

    Ok, donc, tu t'es fait des idées en croyant, incorrectement, que je défendais l'idée que l'asymétrie est forcément d'origine non-biologique.
    Ensuite, tu as bel et bien sorti de ton chapeau "c'est évident que les bonobos sont moins violents" (non, l'article que tu as donné ne dit pas ça, tu as juste pris une phrase hors contexte parce que superficiellement elle correspondait à ce que tu voulais entendre).
    Et maintenant, tu nous sors un article que tu ne comprends même pas, article qui reprend certains de mes arguments et qui confirme que le débat est légitime et est difficile à trancher.

    Ouais, bien sûr, c'est moi ici qui déforme la réalité parce que ça ne correspond pas à "mes croyances" (croyances que tu es incapable d'expliquer correctement)

    Perso j’en ai rien à secouer qu’une personne lambda me prenne pour un con.

    Je répondais à ta réaction face au "mépris": tu illustrais le mépris en citant certaines phrases. Je ne faisais que dire que ces phrases sont le résultat de toi disant des conneries, comme c'est prouvé lorsque tu fais n'importe quelle recherche basique.

    Surtout quand sa capacité à fournir une argumentation qui tient la route est aussi faible. Avec tout le respect que je te dois.

    Que veux-tu que je te dise: tu es incapable d'accepter ce qui va contre tes croyances, donc, peu importe les arguments, ils seront toujours "faibles" à tes yeux.

  • [^] # Re: Un contrat pour toute relation?

    Posté par  . En réponse au lien Macron s'oppose à l'Europe qui voudrait que le viol soit caractérisé par l’absence de consentement . Évalué à 1.

    Bonne façon de clore la discussion: si vous doutez encore de qui sort ses affirmations de son chapeau, je vous invite à faire une recherche google "are bonobos less violent than humans", la première réponse est littéralement

    Both bonobos and chimpanzees exhibit physical aggression more than 100 times as often as humans do

    à mettre en parallèle avec

    on peut affirmer sans trop de risque qu’entre ces deux espèces, l’espèce chez laquelle l’usage de la violence s’est le plus maintenu c’est clairement la notre.

    Ce n'est pas un cas isolé, la majorité des affirmations de Marotte sortent de son chapeau. Et pas qu'un peu: "on peut affirmer sans risque" vs "100 as often": la réalité est un facteur 100 dans l'autre sens, et il croit honnêtement que le contraire est évident.
    Ses accusations et insultes à mon égard ont autant de crédits.

    Je m'excuse si mes propos ont l'air méprisant, mais il faut avouer que c'est difficile de discuter avec quelqu'un qui se contente de dire des affirmations objectivement non fondées, n'apporte aucun argument ou contre-argument (beaucoup de mes objections ont été simplement ignorées, et je ne pense pas que Marotte ai apporté quoi que ce soit de plus que les arguments qu'il a donné au départ) et crée (sans doute involontairement) des hommes de paille, sans parler des théories vraiment bizarres (la théorie de l'évolution comme bien rival, ça a le mérite d'être nouveau). Dans ces conditions, forcément, on finit par conclure que l'origine du problème, c'est l'ignorance et l'incapacité de comprendre de l'interlocuteur. Cela me rappele une citation (du film "un air de famille"? dite par Jean-Pierre Bacri je crois?), qui dit "tu n'aimes pas qu'on te prenne pour un con, mais dans ce cas, de ton côté, fais un effort".

    Pour le reste, il y aurait plein d'autres aspects intéressants à discuter (je vois d'autres personnes ici être bien plus nuancée, comme quoi c'est pas compliqué), mais le puit a été empoisonné, donc je ferais mieux d'arrêter là.

  • [^] # Re: Un contrat pour toute relation?

    Posté par  . En réponse au lien Macron s'oppose à l'Europe qui voudrait que le viol soit caractérisé par l’absence de consentement . Évalué à 3.

    en particulier chez les mammifères. Je cherche chez quelle espèce de mammifère ce sont les femelles qui se battent pour être l’individu qui pourra se reproduire, il doit y en avoir, mais admet que pour l’écrasante majorité ce sont toujours les mâles

    Déjà, j'ai déjà donné l'exemple des bonobos, où les femelles sont plus agressives que les mâles et les attaquent plus souvent. On notera aussi que les bonobos sont considérés comme proches cousins des êtres humains et qu'ils ont une organisation sociale la plus avancée juste après celle de l'homme.

    Les bonobos et les êtres humains ont pris un chemin évolutif où l'usage de la violence est différent. Ils n'utilisent plus la violence de manière dominante dans leur stratégie de reproduction. Ils utilisent aussi une stratégie de survie qui consiste à construire une communauté d'individus et qui favorise le recours au cerveau plutôt qu'à la force.

    La réalité n'est pas que certains traits sont retenus et d'autres ne le sont pas aléatoirement. La réalité, c'est que plus un trait est bénéfique pour des comportements aidant à la survie, plus celui-ci est retenu, plus il est en contradiction avec les comportements et stratégie adoptés pour la survie, plus ce trait disparait.

    C'est la raison pour laquelle il y a une erreur de raisonnement dans le raisonnement: je vois ce trait chez certains animaux, donc il y a une chance qu'il existe chez les humains. Il faut encore que ce trait ait une bonne raison d'exister dans le chemin évolutif que l'espèce a prise.

    Même si la majorité des mammifères ont des mâles violents (j'y reviens dans le paragraphe suivant), le problème est qu'on passe dans un contexte où des traits qui étaient favorisés par la sélection naturelle peuvent ne plus être relevant pour celle-ci, voire même être un désavantage. Je comprends très très bien pourquoi des mâles violents peuvent être un avantage au point de vue de la sélection naturelle pour un troupeau de bovin. Par contre, dès que l'animal est motivé par une justice de groupe et autre notion d'organisation sociale avancée, les individus violents ont tout intérêt à être considérés comme "à exclure". C'est d'ailleurs expérimentalement le cas chez l'être humain: les gens, biologiquement, n'aiment pas les gens violents, les considèrent comme inférieurs et ne veulent pas les avoir comme voisins. Pour un bœuf, un autre bœuf violent sera vu comme dominant, comme un modèle à atteindre. Pour un être humain, le musclor de base est vu comme un inférieur, comme une brute. Pour reprendre le passage de la vie aquatique à la vie terrestre, dans la vie aquatique, plus les nageoires capturent un grand volume d'eau, plus c'est bénéfique pour l'individu. Une fois changé de contexte, pour la vie terrestre, plus ces nageoires deviennent atrophiées en formant des doigts, plus c'est bénéfique pour l'individu. Cela ne veut pas dire que les animaux terrestres ne sont pas des animaux comme les autres, ou qu'ils ne partagent pas certains traits avec les animaux aquatiques. Mais cela veut dire que l'évolution n'est pas le dessein intelligent, l'évolution n'a pas de cerveau et n'a pas de mémoire, et ne va pas dire: ce trait était cool chez les bœufs, je vais donc le garder tel quel même si maintenant, pour cette nouvelle espèce, les descendants pour lesquels ce trait fonctionne différemment sont avantagés.

    Et franchement je me demande comment tu peux refuser d’admettre cette évidence

    L'évidence à laquelle tu fais référence n'aboutit pas à la conclusion qui est nécessaire pour prétendre que les hommes sont biologiquement plus violents que les femmes. Ce que je dis être de la merde, c'est l'idée que "on observe que les mâles sont plus violents que les femelles dans la nature".

    Ton évidence, c'est la stratégie de reproduction. Sauf que la stratégie de reproduction est une toute petite partie de l'équation. Je suis d'accord sur le fait que la stratégie d'accouplement dominante chez les mammifères est la domination d'un mâle sur les autres et que celle-ci est souvent basée sur la force. Notons également qu'il y a plein de stratégie alternative. Par exemple, les "sneaky males" (le male moins dominant se reproduit à l'insu du dominant) et les "cheating females" (les femelles du harem recherchent l'accouplement avec d'autres males moins dominant à l'insu du dominant) sont bien plus courants et une stratégie parfois même considérée comme bien plus avantageuse. Au final, on obtient même des équilibres: alors que le mâle dominant est clairement visible pour l'observateur, une grande partie des descendants sont en réalité le résultat de mâles non dominants, sans quoi la diversité génétique commencerait à poser un problème pour la survie de la population. (c'est un peu un point de détail, mais c'est une illustration du fait que tu répètes les clichés entendu dans le documentaire animalier sur Disney Channel plutôt que de comprendre les subtilités)

    À l'inverse, je ne pense pas qu'on puisse sérieusement affirmer qu'il est évident que les violences envers les partenaires sexuels sont courant et sont dominé de manière évidente par les mâles. Je ne crois pas connaitre une espèce où c'est le cas. Cela n'a pas vraiment de sens: le mâle n'a pas d'intérêt à effrayer la femelle. Et même en cas de stratégie où le mâle se reproduit en se forçant sur la femelle, cela devient de manière évidente un inconvénient dans les espèces où les couples sont formés sur de longue période, comme c'est le cas pour l'être humain.

    Ensuite, tu prends l'exemple de la stratégie de reproduction, mais il y a plein d'autres raisons d'être violent, notamment pour se protéger ou pour protéger sa descendance. Donc, si le mâle a des caractères violents pour des raisons de reproduction, il faut encore se poser la question des caractères violents pour les autres raisons qui feraient de la femelle un individu tout aussi violent que le mâle.

    Donc, oui, je continue à maintenir que cette idée que "les mâles sont plus violents", basée sur un comportement spécifique mais compris très superficiellement et extrapolé sans aucune réflexion, est de la merde en barre. Cela me semble tout droit issu d'une idée stupide née du visionage d'un documentaire animalier sur Disney Channel ou d'un cours pour élèves de 10 ans: "houlà, regarde ces mâles se taper dessus, c'est violent. Y a pas à dire, c'est donc que le mâle est naturellement plus violent que la femelle".

    mais note que démontrer que l’asymétrie pourrait ne pas être d’origine biologique, tu ne le démontres pas non plus.

    Alors, premièrement, comment je dois le chanter: ma position est qu'il est très difficile de démontrer si l'origine est biologique ou pas. Quand j'ai superficiellement regardé le sujet, j'ai rapidement vu que la situation était compliquée et était une question ouverte loin d'être résolue. Quand Marotte arrive avec son "moi, je suis super malin, c'est bien évident que l'origine est biologique, n'allez pas me dire que ça ne l'est pas", évidemment, j'ai réagi en disant "j'ai vu des gens dire ça avant, et j'ai été déçu par la naïveté de leur analyse", suite à quoi tu t'es comporté exactement comme eux.

    Le débat ici n'est pas de savoir si l'origine est biologique ou pas. Le débat ici est que tu dis que c'est évident que c'est biologique en faisant plein d'erreurs de logique et en reprenant plein de clichés simplistes.

    C'est comme dire "la conjecture de Birch et Swinnerton-Dyer, un des problèmes mathématiques encore non résolu, est en fait super simple, voici ma démonstration, elle commence avec (1+1)x(1-1) = 3x(1-1), on divise par (1-1) et on a donc 1+1=3, ensuite …".
    Ma réaction a été de dire: non, tu ne peux pas passer aussi naïvement de là à là.
    C'est ça la discussion ici.
    Personnellement, cela ne me dérange pas si l'origine, au final, elle est biologique. C'est très révélateur que pour toi, c'est ça l'enjeu.

    Comme c'est hors sujet, je n'ai pas parlé des arguments de ceux qui considèrent que l'origine sociale est suffisamment pertinente pour être prise au sérieux. Mais puisque tu en parles maintenant, je peux donner quelques pointeurs.
    D'abord, il faut comprendre que les interactions sociales sont des trucs réels, scientifiques, logiques, tout autant que les interactions entre particules dans la physique des particules. Ces interactions en physique des particules peuvent créé des phénomènes ayant leur propre propriété qui vont plus loin que les propriétés des particules individuelles, tels que les condensats de Bose-Einstein ou les paires de Cooper. De la même manière, on a observé et on continue à observer plein de phénomènes qui sont le résultat des interactions sociales. Notons que ceci est parfaitement scientifique, voire même mathématique, mais certains idiots sont incapables de comprendre ça et s'ils voient une étiquette "social" ou que ce n'est pas un sujet de cours d'ingénieur, ils considèrent que c'est équivalent à l'astrologie. Des illustrations pédagogiques de tels phénomènes sont présentées par exemple ici: https://ncase.me/polygons/, https://ncase.me/trust/.
    Durant l'étude de ces phénomènes, on a pu construire des "théories", des modèles qui permettent de comprendre le monde. Ces modèles sont scientifiques: ils permettent de faire des prédictions et de vérifier ces prédictions. Parfois, on construit une théorie pour essayer d'expliquer une situation X, et quand on observe cette théorie, on se rend compte qu'elle explique aussi d'autres situations dont on n'avait pas conscience (ce qu'on appelle "novel prediction" en philosophie des sciences et qui est le facteur le plus radical pour montrer qu'une théorie est scientifique et digne de confiance).

    Les partisans du fait que l'explication biologique est loin d'être évidente sont ces personnes qui ont étudié de tels modèles et qui constatent que ces modèles permettent d'expliquer à la fois les phénomènes qui sont par construction pas du tout biologique (aimer une équipe de foot ou casser une vitre dans un quartier où les vitres sont déjà toutes cassées alors que les individus biologiquement identiques ne le font pas dans un quartier où les vitres ne sont pas cassées) et à la fois le fait que les violences sont asymétriques entre homme et femme. Inversement, l'explication biologique leur apparait comme à la fois évidente superficiellement mais très compliquée lorsqu'on regarde les détails (j'en ai donné plusieurs ici. Par exemple, comment concilier le maintien d'un trait violent alors que le chemin évolutif fait que celui-ci devient un désavantage pour l'individu. Ou par exemple, pourquoi la stratégie de reproduction pourtant abandonnée par l'être humain serait un bon indicateur des différences de violence entre les hommes et les femmes et pas d'autres applications de la violence tel que la protection de la descendance ou la protection personelle, pourtant encore d'application chez l'être humain). Ils appliquent donc le rasoir d'Occam: ils ont le choix entre une situation relativement élégante: la théorie X explique plein de choses, les clubs de foot, les vitres brisées, et les asymétries de violence (peut-être pas à 100%, personne ne dit ça, mais largement suffisamment pour que des modifications de la société ait un effet positif), et une situation relativement tarabiscotée: non seulement il faut rajouter plein de conditions et d'exceptions ad hoc pour que la raison biologique fonctionne dans les détails, mais en plus, il faut aussi rajouter des conditions et des exceptions pour expliquer pourquoi les modèles qui expliquent les autres situations ne s'appliquent magiquement plus dans le cas des violences.

    Je ne prétends pas sauver l’humanité,

    Je ne fais que remarquer la stupidité de m'accuser de ça après avoir sorti une énormité pareille.

    je dis ce que je pense, et j’argumente la thèse que je soutiens, ce que tu sembles ne pas être tenu de faire de ton côté pour décréter que cette thèse est fausse.

    Effectivement, si tu as fait une erreur dans ta démonstration, il est légitime de relever l'erreur, et il n'est pas nécessaire pour ça de même avoir une théorie alternative.

    T'imagine la stupidité: "j'ai trouvé la démonstration de la conjecture de Birch et Swinnerton-Dyer, donner moi le prix d'un million de dollars", "euh, il y a une division par zéro dans la première équation de votre démonstration", "oui mais vous n'avez aucune autre démonstration, donc, vous ne pouvez pas pointer du doigt les erreurs que j'ai faites".

    Oui c’est ça, rabats-toi sur l’argument d’autorité.

    C'est une blague ou quoi ? Tu m'accuses d'adhèrer à des croyances irrationnelles à caractère religieux sans être capable d'avoir une approche rationnelle, et quand je réponds en donnant des faits qui contredisent cette analyse, c'est un argument d'autorité.

    Il est clair que tu n’as aucun argument valable pour contester que l’origine biologique est avérée et incontestable.

    J'ai amené plein d'arguments, auxquels tu n'as même pas répondu. Évidemment que tu ne les considères comme "pas valable", après tout, tu ne fais que cocher toutes les cases du type au comptoir du café d'en face qui a son avis sur tout sans avoir aucune connaissance sur le sujet, et le fait de rejeter les arguments qui te déplaisent en les appelant "pas valable" en est une.

    Perso, je peux encore me regarder dans un miroir, vu que ce que j'ai sous les yeux, les faits, ne correspond en rien au petit délire que tu t'es fait.
    Par contre, pas sur que tu puisses réellement te regarder dans le miroir et te dire sans honte "ouais, j'ai totalement raison quand je pense que ce type est un adhérant à des croyances irrationnelles à caractère religieux, je l'ai totalement percé à jour".

    J’ai p-e tort, mais je le dis comme je le pense.

    Bravo, arriver à dire que tu traites tes interlocuteurs comme des "adhérant à des croyances irrationnelles à caractère religieux" mais qu'en réalité c'est juste ton impression basée sur ton fantasme et qu'en fait tu n'en sais rien, et tourner ça en une preuve de courage.

    Je m'en fous de "chacun se fera son opinion à ce sujet", cela ne changera jamais les faits, mais en attendant, si vraiment tu penses ce que tu dis, les votes "pertinent/inutile" semblent montrer que les lecteurs ont une petite idée de qui dit des conneries. De nouveau, je m'en fous et je ne prétends pas que ça soit pertinent ou une preuve, mais puisque tu soulignes ton "courage d'opinion" comme si c'était une légitimité, je parie que si tu vois ces votes et vois un -6, tu vas te dire, en bon gros lâche et malhonnête intellectuellement, "argument pas valable, c'est surement tous des adhérant à des croyances irrationnelles à caractère religieux" au lieu de te dire "hm, peut-être qu'en fait je suis à côté de la plaque".

  • [^] # Re: Un contrat pour toute relation?

    Posté par  . En réponse au lien Macron s'oppose à l'Europe qui voudrait que le viol soit caractérisé par l’absence de consentement . Évalué à 1. Dernière modification le 25 novembre 2023 à 09:53.

    Bravo, t'as trouvé un mot dont tu imagines une certaine ambiguïté pour inventer un homme de paille.
    Pas de bol, le terme de "transmission des traits durant l'évolution" est un vocabulaire utilisé par les scientifiques. Aucun d'eux ne parlent de tradition sataniste.

    Tu veux pas admettre que l’humain puisse être ne serait-ce qu’envisagé comme un animal comme les autres

    Hein? T'es débile ou quoi? Je le répète une vingtaine de fois que l'être humain est comme tout les animaux: il a développé des caractéristiques personnelles tout comme il a gardé certains traits tout comme il a développé des traits opposés à d'autres animaux, COMME TOUT LES ANIMAUX.

    Le fait que tu sois incapable de comprendre ça sans inventer une position ridicule ne fait que confirmer la probabilité que tes théories sortent tout autant de ton chapeau.

    Heureusement que t’es là pour rétablir une vérité morale

    Quelle vérité morale? Ou est-ce que j'ai même parlé de morale? T'es au courant que je dis même que peut-être l'asymétrie est biologique, simplement c'est hyper dur de le démontrer et qu'en général, ceux qui en sont convaincu finissent par montrer que leur raisonnement, c'est du pipi de chat de gars du café du coin.

    Pendant ce temps-là, tu nous expliques

    La patriarcat et la destruction de notre biotope ont de beaux jours devant s’il faut penser que la réalité biologie n’a plus à être prise en compte.

    Rien que ça, merci Grand Marotte, sauveur de l'humanité qui remet dans le droit chemin ceux qui sont réellement coupables du patriarcat et de la destruction de notre biotope: ceux qui ont l'outrecuidance de ne pas sauter sur la conclusion naive que cette asymétrie est biologique.

    Amen!

    Tu aurais pu tout autant finir par "et en plus, je ne suis pas bête, je sais très bien qu'en réalité t'es littéralement un chien avec des lunettes roses qui tape sur un clavier". J'adore ce genre de fêlé qui explique à leur interlocuteur ce qu'ils sont réellement et sont totalement à côté de la plaque.

    Merci Monsieur Marotte, j'avais jamais remarqué que moi, avec un doctorat en science dure et plus de 10 ans en recherche académique, j'étais en fait issue d'une famille de hippie. Maintenant que vous le dites, absolument sans preuve et malgré le fait que ça contredit la moitié de ce que j'ai écrit plus tôt, malgré le fait que je vois avec mes propres yeux que cette conclusion est de la merde en barre, vous m'avez convaincu. C'est tellement évident qu'il est bien plus probable que votre délirante description de mon être, de mon éducation et des mes motivations est correcte plutôt que le fait que, de la même manière que vos théories sont des ramassis de clichés, votre analyse de ma personne tombe dans les premiers clichés disponibles pour vous convaincre que non, malgré la tonne d'éléments qui montrent que votre raisonnement est débile, ça l'est pas.

  • [^] # Re: Un contrat pour toute relation?

    Posté par  . En réponse au lien Macron s'oppose à l'Europe qui voudrait que le viol soit caractérisé par l’absence de consentement . Évalué à 1. Dernière modification le 25 novembre 2023 à 02:27.

    À fortiori si elle n’a pas conscience de, ou qu’elle refuse d’admettre, cette origine biologique, c’est tout le sens de mon propos.

    Les vrais scientifiques qui travaillent sur ces questions tiennent très très bien en compte l'origine biologique. Le problème ici c'est que tu ne sais pas de quoi tu parles, tu vois ces scientifiques dire "ok, je donne 45% à cette hypothèse et 55% à celle-là" et tu te met à crier "comment est-ce possible! De toutes évidences, seul un fou ne mettrait pas 92% à cette hypothèse, c'est donc bien la preuve que la société est malade, que les scientifiques refusent d'admettre une origine biologique, et que cette grossière erreur va les éloigner de la bonne stratégie et va donc nuire à la société".
    Le truc, c'est que l'équilibre entre "biologique" et "social" que tu proposes est celui qui incorrect, loin de la réalité, et qui donc éloigne de la bonne stratégie et va donc nuire à la société.

    (oh, et à l'avance: non, je ne prétends pas détenir la vérité. Selon moi, peut-être que la vraie raison de l'asymétrie est biologique. Peut-être. Ou peut-être pas. Juste que quand quelqu'un sort des clichés qui ne correspondent pas du tout à ce qui est observé, c'est légitime de dire que cette personne se plante)

  • [^] # Re: Un contrat pour toute relation?

    Posté par  . En réponse au lien Macron s'oppose à l'Europe qui voudrait que le viol soit caractérisé par l’absence de consentement . Évalué à 0.

    Moi j’ai affirmé ceci ?

    Tu dis en gros que tu observes dans la nature que les mâles sont violents. Tu en conclus que forcément c'est un comportement transmis à l'être humain. Cette conclusion est un saut logique incorrect. C'est prouvé par le fait qu'on observe plein de comportement naturel chez les animaux qui pourtant n'ont pas été transmis à l'être humain. Tout ce qui suit le "alors que", ce n'est pas ce que tu dis, c'est juste les éléments qui montrent que cette conclusion est un cliché.

    Ce que je j’affirme c’est que les mécanismes biologiques à l’origine du comportement des humains sont strictement les mêmes que les mécanismes à l’origine du comportement des animaux.

    Oui, et c'est ça le gros cliché et la logique scabreuse.
    1) tu n'as aucun élément pour conclure sérieusement que le comportement "hommes plus violents que les femmes" est due à un mécanisme biologique (je parle de l’asymétrie homme-femme, pas de l'existence de la violence en elle-même). Ça l'est peut-être, mais c'est peut-être dû à une construction sociale. On voit bien ici comment tu pars de ta conclusion pour construire ton argument.
    2) tu ne connais pas les "comportements des animaux". Différentes espèces ont des comportements violents totalement différents, utilisées à des fins et dans des contextes différents. Par exemple, les mésanges femelles sont plus agressives que les mâles (pour reprendre le premier truc qu'on trouve si on fait une recherche google de base, il y a des milliers d'autres exemples du même style). Tu pars du clichés "dans le monde animal, la majorité des mâles sont violents", mais c'est juste ton a priori.
    3) d'ailleurs, tu peux m'expliquer comment t'arrive à la conclusion que les mâles sont plus violent chez les animaux, exactement? Il y a à peu près 1 milliard de milliard d'individus dans l'espèce des fourmis, donc, proportionnellement, inutile de considérer les autres espèces. À moins que tu fasses le score espèce par espèce: une colonne pour "mâle plus violent" et une colonne pour "femelle plus violente". Une croix pour "rhinocéros", une croix pour "cheval", un croix pour "âne", une croix pour "baudet", une croix pour "baudet de la région du sud", une croix pour "baudet de la ferme de M. Machin", …? Et si par exemple la femelle attaque plus souvent les intrus que le mâle et le mâle attaque plus souvent ses rivaux que la femelle, est-ce que c'est le mâle ou la femelle le plus violent? Est-ce que les bonobos, qui forment des sociétés matriarcales où les femelles forment des clans pour tabasser les mâles, comptent plus ou moins que les chimpanzees chez qui on n'observe pas de comportements similaires? S'ils comptent autant, est-ce qu'il faut compter pareillement les castors? Les colibris? Les mantes religieuses? … Et t'appelles quoi un comportement violent? Les chiens jouent à se mordre, c'est de la violence si ce sont des chiots mâles, mais des calineries si ce sont des chiots femelles, c'est ça? Bref, la question en elle-même est tellement débile que c'est évident que cette affirmation n'a aucune réalité objective.
    4) l'histoire est remplie d'être humain qui ont "vu" chez les animaux exactement ce qu'ils ont voulu voir, particulièrement quand il s'agit de comportement dans lesquels ils baignent en tant qu'être humain.

    Oui, en effet, la biologie (ie : la vie) précède la société.

    La société EST biologique. C'est notre cerveau biologique qui a été forgé par l'évolution pour, par exemple, développer le langage. Le cerveau humain a plein de caractéristique biologique qui existent uniquement pour les interactions sociales. Ça va de la paréidolie à l'impact de l'isolation sociale sur le cortex préfrontal: l'être humain est biologiquement conçu pour être un animal social.

    C'est tout aussi crétin que de dire "la vie aquatique précède la vie terrestre" et d'en conclure que le long cou des girafes est le résultat de l'adaptation pour mieux nager entre les récifs plutôt que de considérer que le long cou est issu du fait que la girafe a évolué dans un environnement terrestre à un moment. Pareillement, l'être humain vit dans une société. Peu importe que cette société soit arrivé "après" la "vie" (mais tu noteras que cette société est arrivée avant l'homo sapiens sapiens), c'est stupide de dire "la vie aquatique a existé avant la vie terrestre, donc la vie terrestre n'a eu aucune influence".

    De nouveau, comme je l'ai dit, certains traits ont été transmis. D'autres pas. D'autres ont changé pour même être le contraire de ce qu'ils étaient. On se retrouve avec une situation où on ne peut pas sérieusement sauter de "le plus gros homard impose sa domination sur ses congénères" à "voilà pourquoi les êtres humains avec le plus de cartilages sont ceux qui dominent nos sociétés, c'est biologique".

    On peut aussi observer une pomme tomber et conclure que deux masses se repoussent…

    Toi, tu observes une pomme tomber, tu en conclus que la pomme est donc plus faible que le poireau qui lui ne tombe pas, et que c'est "la" pomme et "le" poireau, tu en conclus que l'être humain a donc un trait biologique qui fait que l'homme est plus fort.

    Je peux être plus clair si tu veux:
    Tu dis qu'on observe que les mâles sont plus violents dans la nature. NON. C'EST DE LA MERDE.
    Tu dis que le trait biologique animal est évidemment transmis à l'être humain. NON. C'EST DE LA MERDE.
    Tu dis que si tu vois un trait chez l'être humain et un trait similaire chez l'animal, c'est forcément que c'est le même mécanisme qui a été transmis. NON. C'EST DE LA MERDE.
    Tu dis que les explications biologiques valent magiquement plus que les explications sociales, parce que "la vie c'est avant la société". NON. C'EST DE LA MERDE.

    Et j'imagine que sur certains de ces points, tu vas me dire que tu n'as pas dit ça. Cela ne m'étonnerait pas que je n'ai pas compris, parce que sérieusement, je ne comprends pas comment on peut penser que ces arguments sont valides. J'ai beau tourner la question dans tout les sens, je ne trouve aucun argument qui défende l'idée que l'origine biologique est plus évidente que l'origine sociale et qui ne se casse pas la gueule quand on creuse plus de 3 secondes.

    Tu prétends que ton hypothèse est évidente et correcte. N'importe qui qui creuse ces questions un minimum découvre plein de problèmes partout dans cette hypothèse. La réalité, aussi vraie que la pomme tombe de l'arbre, c'est que ton hypothèse est au mieux une hypothèse tout aussi légitime et intelligente que l'hypothèse que le trait animal (qui n'existe peut-être même pas du tout) n'a pas été transmis et que l'observation est le résultat d'une construction sociale.

    Tu peux, si tu le souhaites, préférer cette hypothèse aux autres. Là où ça pose problème, c'est quand tu prétends que ton hypothèse réellement objectivement hyper-simpliste et pleine de trou, est meilleure que celle des autres qui sont pourtant beaucoup plus réfléchies et avancées.

    Au final, cela confirme bien mon premier commentaire sur ce sujet: encore une fois, en creusant un peu, l'hypothèse biologique n'est pas issue d'un scientifique sérieux qui se base sur de la vraie science pour conclure qu'une hypothèse est légitime, mais d'un type au café d'en face qui n'y connait rien, sort les premiers clichés qu'il trouve et en conclut que tout ceux qui disent autre chose sont juste plus bête que lui pour ne pas voir les trucs évidents qu'il a trouvé.

  • [^] # Re: Un contrat pour toute relation?

    Posté par  . En réponse au lien Macron s'oppose à l'Europe qui voudrait que le viol soit caractérisé par l’absence de consentement . Évalué à 2. Dernière modification le 24 novembre 2023 à 21:20.

    Tu passes totalement à côté des points importants de mon commentaire.

    Si tu relis mon commentaire, tu comprendras que mon argument n'est pas à propos de biologique vs social, mais est que ta compréhension de ce qui est biologique est très naïve: l'affirmation que le comportement cliché de certains animaux transposés à l'être humain alors que le cerveau humain a été biologiquement gravé de manière opposée à plein de comportements animaux similaires est une erreur de raisonnement.

    Mon problème n'est pas que tu parles d'aspect biologique, mon problème est que l'aspect biologique dont tu parles est débile, et que tu montres nulle part que tu te bases sur quelque chose de plus robuste que le premier biais qui t'es tombé sous la main.

    Cela explique ma phrase

    Découpler l'aspect biologique de l'aspect social est extrêmement difficile, et c'est un argument fallacieux de tomber dans la conclusion facile "c'est la nature"

    Cette phrase ne veut pas dire: considérer les aspects biologiques est forcément un argument fallacieux.

    Elle veut dire: si on n'y connaît rien mais qu'on se pense suffisamment éduqué pour se forger une opinion, on va tomber dans les clichés faciles.

    Parmi ces clichés faciles, il y a de voir chez les animaux la façon dont la société humaine fonctionne et ne pas voir quand c'est l'inverse. Par exemple, lorsque l'homosexualité humaine était considérée comme pas naturelle, personne ne voyait les cas d'homosexualité chez les animaux. Forcément, ils partaient du principe que c'était pas naturel, et donc, ils voyaient ce qu'ils s'attendaient à voir. Pareil pour le mâle violent dans la nature: si c'est une tendance qui est tout autour de nous chez l'être humain, l'être humain va avoir tendance à voir des mâles violents partout dans le nature et à ne pas voir tout les cas où ce n'est pas le cas.

    Ceci est l'explication de pourquoi on tombe dans le cliché facile de "c'est naturel": tout les comportements sociaux humains dans lesquels les humains baignent continuellement font que les êtres humains vont s'imaginer que ces comportements sociaux sont répandus dans la nature, et vont donc en conclure qu'ils sont donc biologiques.

    Évidemment que la position inverse de prétendre que seule la nature est déterminante est stupide.

    Et la solution "du milieu" de prétendre à l'aveuglette que c'est 50-50 est tout aussi stupide.

    Tout ces solutions à l'aveuglette sont stupides: que Marotte prétende que c'est principalement le biologique, ou que Marotte prétende que c'est principalement le social, ou que Marotte prétende que c'est principalement 50-50, le problème est toujours le même: Marotte nous explique "qu'on ne vienne pas me dire …" alors que de toute évidence son raisonnement est vraiment au ras des pâquerettes.

    La solution "pas stupide", c'est celle qui ne fait pas de l'evopsy de comptoir en se croyant malin sur le sujet mais en sortant des clichés.

    … plus le facteur social prend le pas sur le facteur biologique

    On voit ici le gros biais dans ton raisonnement. Par exemple, le fait de ne pas aimer les menteurs ou les gens violents qui commettent des injustices, c'est biologiquement gravé dans le cerveau. C'est biologiquement gravé dans le cerveau des êtres humains mais pas des animaux. Et pourtant, tu continues à argumenter comme si des comportements clichés de certains animaux (même pas tous, juste certains) sont évidemment à la base du cerveau humain, biologiquement.

    Prenons une hypothèse tout aussi probable que la tienne: biologiquement, le cerveau humain n'a pas la caractéristique "les mâles sont plus violents". Premièrement, parce que les comportements animaux montrent que c'est loin d'être une règle. Et deuxièmement, parce que c'est très courant que l'évolution a gravé le cerveau humain de plein de trucs totalement différents que les autres animaux (tout comme le cerveau du poisson rouge est gravé différemment de celui du corbeau ou de l'éléphant).
    Sauf que maintenant, avec cette hypothèse tout aussi intelligente (je ne dis pas qu'elle est correcte, je dis qu'elle est tout aussi raisonnable), celui qui prétend que la biologie est un facteur important va donc devoir expliquer que la disparité des violences homme-femme est donc encore plus social et que le facteur social est encore plus dominant.

    Donc, non, ta position n'est pas "je suis plus malin que les autres parce que je tiens en compte l'aspect biologique en plus de l'aspect social", car on peut tenir compte de l'aspect biologique et continuer à conclure que la disparité des violences homme-femme est principalement d'origine sociale.

    Qu’il ne faut néanmoins pas négliger, ce que d’après-moi trop de gens font.

    J'ai déjà montré que des gens qui ne négligent pas du tout l'aspect biologique peuvent quand même conclure que la disparité est principalement d'origine sociale. Ce qu'on voit ici, c'est toi qui voit des personnes dire que c'est principalement d'origine sociale et invente que, par conséquent, ces personnes sont des idiots qui n'ont pas tenu compte de l'aspect biologique.

    Mais un autre élément qui me semble important de relever, c'est que dans ton premier commentaire sur le sujet, alors que personne n'a mentionné l'aspect biologique ni sociétal à ce point de la discussion, tu ne mentionnes à AUCUN MOMENT le caractère social de la chose, et tu expliques clairement que la situation "de départ", c'est l'état "de nature" où le mâle est agressif.

    Ton premier commentaire tournait 100% autour du caractère biologique comme étant la source originelle de la disparité. Sois honnête avec toi-même et imagine maintenant un même commentaire faisant la même chose en parlant de l'aspect social et oubliant l'aspect biologique. Et là, paf, Marotte aurait été le premier à penser "ah ben voilà, qu'ils sont bêtes ces gens avec leur tabou que l'aspect biologique ne peut pas avoir d'influence".

    C'est bien beau de revenir après en expliquant que certains oublient l'aspect biologique (alors que ce n'est pas forcément le cas pour peu que ceux-ci ne tombent pas dans le cliché "dans la nature les mâles sont si systématiquement violents que cela s'applique aux proto-humains, et qu'en plus lorsque le cerveau humain s'est éloigné de plein d'autres aspects similaires, cet aspect là est magiquement resté"), alors que toi, tu n'as pas du tout hésité à parler du sujet comme si l'aspect biologique était évidemment dominant et en négligeant totalement l'aspect social dans ton explication.

  • [^] # Re: Un contrat pour toute relation?

    Posté par  . En réponse au lien Macron s'oppose à l'Europe qui voudrait que le viol soit caractérisé par l’absence de consentement . Évalué à 5.

    Et franchement, balayer d’un revers de main le fondement biologique de nos comportements psychologiques et sociétaux, je trouve ça d’une ineptie abyssale.

    J'avoue que de mon côté, j'ai un a priori négatif face à l'argument biologique.

    Dans la très grande majorité des cas par le passé, il a été utilisé de manière contre-productive pour écarter des hypothèses valides juste pour des questions idéologiques. Et la tendance de la recherche scientifique est plutôt que les hypothèses biologiques auxquelles on a cru ont finies par être identifiées comme étant des simplifications naïves. Tandis que les hypothèses plus subtiles parlant des effets sociaux ont, elles, été validées scientifiquement (les modèles utilisant ces effets permettent de faire des prédictions inattendues qui se révèlent correctes, ou permettent d'expliquer plus simplement des phénomènes difficiles à expliquer autrement).

    Cela ne veut pas dire que les hypothèses biologiques n'ont pas d'intérêt. Mais malheureusement, la plupart du temps quand elles apparaissent, la personne qui les défend n'a pas fait le travail scientifique nécessaire pour montrer que son choix de conclusion est réellement le résultat d'une évaluation objective et approfondie des différentes hypothèses.

    Découpler l'aspect biologique de l'aspect social est extrêmement difficile, et c'est un argument fallacieux de tomber dans la conclusion facile "c'est la nature".

    Tu dis par exemple

    Et qu’on ne vienne pas me dire que c’est à cause de la société. Non, c’est exactement l’inverse.

    suivi d'une "preuve" extrêmement faible logiquement. On trouve des comportements extrêmement variés dans la nature, c'est incorrect de prendre un gros clichés ("chez les animaux, les mâles dominent systématiquement" est simplement faux, c'est bien plus variés que ça) et de le propager malgré le fait que la situation est totalement différente (le même type de cliché est que chez la majorité des animaux, mentir, voler, faire des coups en douce et utiliser la force, est une stratégie très efficace. Chez les êtres humains, parce qu'ils sont hautement sociaux, cela ne fonctionne plus comme ça, et cela a même modifié biologiquement le cerveau humain pour introduire des comportements différents. Dans ce cas, pourquoi le comportement "les males sont violents" aurait été, lui, par miracle préservé?)
    Les êtres humains sont des animaux, mais c'est comme dire que les êtres humains tirent la langue pour se refroidir parce que tu as observé ça chez les chiens en oubliant de prendre en compte que les êtres humains n'ont pas de fourrure (inversement, certaines observations faites chez les animaux se transposent bien chez les humains, mais pas toujours, donc, une observation chez les animaux n'est pas suffisantes pour tirer une conclusion aussi définitive que "qu'on ne vienne pas me dire que …").

    À l'inverse, "qu'on ne vienne pas me dire que c'est à cause de la société" a été utilisé très souvent dans le passé pour défendre des conclusions que la science a ensuite ridiculisé. Aujourd'hui, on sait à quel point transposer les comportements animaux pour expliquer les comportements humains est tout aussi maladroit que de transposer les comportements humains pour expliquer les comportements animaux (bizarrement, dans ce sens là, on voit tout de suite l'erreur: non la termite ne construit pas une pyramide pour un dieu, non le lion qui mange la gazelle n'est pas un cruel psychopathe, non l'oiseau qui chante sur sa branche n'est pas guilleret et mélomane, non certaines larves ne se couvrent pas le corps d'une carapace de débris pour cacher leur nudité, …). C'est une source évidente de biais cognitifs de tout poil, et quand c'est amené accompagné de clichés (ou sans montrer qu'on a fait plus que gratter la surface et s'arrêter à la première conclusion facile venue), cela ne donne pas confiance sur le fait que la personne a pris le recul pour éviter ces biais cognitifs (ou que la personne est même consciente d'à quel point elle est manipulée par ces biais cognitifs).

  • [^] # Re: Prédictions

    Posté par  . En réponse au lien Dérèglement climatique: des scientifiques dénoncent une menace existentielle pour la vie sur Terre. Évalué à 8. Dernière modification le 27 octobre 2023 à 21:26.

    Le système démocratique, il permet Trump, il permet le populisme, il permet que les élus défendent des intérêts privés, il permet l'oppression des minorités, il permet les inégalités. Il permet qu'une majorité de cons décide pour les autres …

    Je pense que cette idée que la démocratie est simplement "ce qui est décidé par la majorité" est un effet Dunning-Krueger.
    À l'école, on dit ça aux enfants parce que le concept réel est trop compliqué pour eux.
    Mais la démocratie, est un concept différent de, par exemple, l'ochlocratie, qui correspond mieux à ce que tu décris.

    Paul Ricœur définissait la démocratie comme:

    Est démocratique, une société qui se reconnaît divisée, c’est-à-dire traversée par des contradictions d’intérêts, et qui se fixe comme modalité d’associer à parts égales chaque citoyen dans l’expression, l’analyse, la délibération et l’arbitrage de ces contradictions.

    Dans ce contexte, élire Trump n'est pas une action qui relève de la démocratie: le programme politique de Trump repose sur le fait que ceux qui ne sont pas d'accord avec lui sont ses ennemis et leur point de vue est jeté à la poubelle. Même chose pour le populisme et les intérêts privés: par définition, c'est une action qui considère qu'il n'y a pas de contradictions d'intérêts avec lesquelles il faut débattre, car il n'y a qu'un seul intérêt privé qui compte: le mien. Une politique qui permet l'oppression des minorités, ce n'est pas non plus une démocratie, car elle ne respecte pas une part de la société et ne reconnait pas les besoins et les intérêts de celle-ci.

    Et dans le reste de ton commentaire, tu mets en lumière des éléments qui ont été considérés il y a bien longtemps déjà par les philosophes et politologues. Par exemple, on ne peut pas simplement prendre des décisions qui vont à l'encontre des lois constitutionnelles. Les parlements ont aussi souvent des processus qui permet de protéger les minorités même quand la majorité n'est pas leur avis (par exemple, certaines minorités ont proportionnellement plus de représentants que si c'était une simple proportionnalité par rapport à la population). La démocratie représentative reconnait par construction que l'avis des experts est plus important que l'avis du premier venu. Cela implique une balance délicate entre le populisme et le lobbying, et, surprise, là aussi, il y a des lois fondamentales qui rendent illégales le trafic d'influence, les conflits d'intérêts, ou même qui renforcent les contre-pouvoirs.

    Rien de tout ceci est parfait, mais cela démontre bien que, dès le départ, personne n'a été assez naïf pour prétendre que la démocratie, c'est juste "ce que veut la majorité".

    Dans la définition de Ricœur, une société démocratique est une société qui débat, et où tout le monde a le droit à participer au débat mais où toute parole n'a pas forcément la même valeur. Au final, les décisions politiques sont choisies par un processus d'analyse, de délibération et d'arbitrage. C'est vrai que ça permet théoriquement de voir des avis peu élaborés être adoptés, mais en pratique, c'est très difficile de faire une analyse de la situation et de conclure que la théorie de Robert Machin du café du commerce est celle que l'ont va suivre et pas la théorie des experts qui est soutenue par des chiffres, des démonstrations et un consensus scientifique.

    C'est vrai qu'aujourd'hui, de plus en plus de gens pensent que la démocratie, c'est voter pour la décision qui nous profitera directement à nous sans se soucier si cette décision est juste ou pas. On peut argumenter que le mot "démocratie" a évolué. Mais dans ce cas, le concept "la démocratie c'est bien" doit évoluer également: quand tu as appris à l'école "la démocratie c'est bien", on parlait de quelque chose de différent. Du coup, si le mot "démocratie" ne correspond plus aux concepts qui font que c'est "bien", alors, il n'y a aucune raison de prétendre qu'il faudrait à tout prix maintenir ce concept qui n'a rien pour réellement défendre l'idée que c'est "bien".

  • [^] # Re: Deja vu

    Posté par  . En réponse au lien Plus de 1000 scientifiques lancent un appel contre la relance du nucléaire en France. Évalué à 4.

    Je l'ai déjà dit ici, mais je pense que l'argument de la "base constante fiable" pour dire qu'un système avec une grosse proportion d'intermittent ne peut pas marcher est très naïf.

    Comme vous le dites, il faut maintenir la balance entre la génération et la demande.
    Or, si on veut atteindre les objectifs climatiques, il va falloir électrifier beaucoup. Le chauffage et les transports, même réduits, sont une grosse part, et augmentent les fluctuations locales. Cela implique donc qu'on doit avoir, localement, une grosse flexibilité au niveau de la distribution. Les meilleures solutions pour ça sont le stockage, le foisonnement, le demand-side-response, la création de réseaux résilients et inter-connectés, …

    Ces besoins existeront quoi qu'il arrive, nucléaire ou pas. Sauf que si on développe ces aspects, on se retrouve avec les outils qui permettent de minimiser très fortement l'impact d'une intermittence au niveau de la génération.

    Ajouté à cela, il y a l'idée que vu qu'hier il a fait gris et sans vent dans mon petit village, cela implique que l'intermittent ne produit absolument rien sur l'ensemble de la surface interconnectée. Or, en réalité, les jours où l'intermittent a vraiment du mal sur une région et une période assez grandes pour poser des problèmes est très rare (un dunkelflaute problématique, c'est en gros une fois tout les 5 ans), et a en réalité une probabilité d'avoir lieu du même ordre que la probabilité pour une centrale nucléaire de devoir arrêter la production à cause d'un problème imprévu. Du coup, l'argument marche dans les deux sens: on a besoin d'une production à tout instant, et pour ça, un gros générateur n'est pas idéal, car quand il est en panne, ça a un gros impact.

  • [^] # Re: C'est toujours pas une bonne raison pour abandonner complètement le nucléaire.

    Posté par  . En réponse au lien Why investing in new nuclear plants is bad for the climate. Évalué à 3.

    Ils concluent : « investir dans le nucléaire est mauvais pour le climat »
    Et là je ne vois pas le lien.

    J'ai expliqué le lien: les investissements sont une ressource, tout comme le sont les terres rares, les jours d'ensoleillement, le stockage, …
    Lorsqu'on étudie les solutions, on regarde toutes les ressources, et si une solution implique qu'on épuise une ressource avant d'avoir atteint le déploiement, cela signifie que le projet est voué à l'échec.

    Ici, ce qu'ils disent, c'est qu'on a une ressource, les investissements, et que ceux-ci sont limités, et que tout ce qui est investit dans le nucléaire va utiliser cette ressource sans produire aucun résultat dans les temps impartis. Ils voient aussi que si on utilise toute cette ressource juste pour le renouvelable, ça continue à être limite. Donc, si tu utilises les ressources dans le nucléaire, tu ne peux pas les utiliser dans le renouvelable et tu limites encore plus les chances de déploiement.

    Pas forcément non plus, je ne vois pas pourquoi la recherche devrait se focaliser sur une seule solution, normalement c'est l'inverse : des gens cherchent partout à la fois, parce qu'on ne sait pas où on va trouver.

    C'est exactement pour ça que ton argument est très mauvais. Non, les scientifiques ne vont pas magiquement arrêter de chercher des solutions à un problème réel. C'est stupide de penser ça, ce n'est pas comme ça que ça marche, ça ressemble très fort à une excuse trouvée a posteriori pour justifier une position qui nous plait.

    Ainsi, par exemple, je peux inventer ce genre d'argument dans l'autre sens aussi: si on investit dans le nucléaire, c'est qu'on reconnait que les problèmes du nucléaire sont un mal nécessaire qu'il vaut le coup de prendre face à un mal plus grand qu'est la crise climatique. On va donc se retrouver avec de plus en plus de personnes qui vont dire "on doit déployer, on verra pour les déchets après". Sauf que les déchets vont pas attendre pour s'accumuler. Du coup, on va se retrouver avec une masse de déchet avant qu'on ait de solution pour les traiter. Du coup, on va les enterrer (ou encore plus raisonnable, les propriétaires des centrales font faire du lobby pour augmenter les limites de la définition de déchets faiblement radioactifs considérés comme recyclables, et ils vont les déverser sans protection ou les recycler dans des matériaux qui vont se retrouver autour de nous). Une fois ça de fait, impossible de revenir en arrière.

    Et au cas ou, ce n'est pas une proposition que je défends, mais c'est un exemple tout aussi pertinent et tout aussi défendable que ton argument à toi.

    Bref, pas d'argument ici, juste des suppositions et des prédictions qui n'ont que pour mérite d'aller dans le sens qui t'arrange.

    Bref, ne pas agir dans la précipitation en fermant tout et en jetant les clés.

    Homme de paille: personne ne prétend ça. Ils parlent d'investissement dans le déploiement de nouveau nucléaire, ce qui est de toutes façons déjà du très long terme.

    Toutes non, mais beaucoup, oui.
    On voit ça partout dans le moindre écosystème : plus c'est varié plus c'est résilient.

    Désolé, mais si ton argument se base sur "dans les écosystème", ton argument ne vaut pas mieux que l'avis de Bébert au café du coin.
    Tu penses réellement que les auteurs de l'article ne savent pas ça ? Tu te rends compte à quel point cet argument est évident pour n'importe qui qui bosse dans le secteur.

    production de base, permanente, sans fluctuation, 24h/24, 365j/an.

    Déjà, c'est évidemment faux. Le pourcentage de coupure de génération alors qu'on aurait voulu continuer à générer, pour causes diverses, est du même ordre entre le renouvelable et le nucléaire. Le renouvelable ne produit pas durant les jours sans vent et sans pluie, mais une série de tels jours couvrant toute une région interconnectée (régions interconnectées qui deviennent de plus en plus grande) est très très rare. Le nucléaire ne produit pas durant les arrêts non planifiés. Si on regarde les chiffres, ces arrêts non planifiés sont tout aussi nombreux que les périodes de non-production pour le renouvelable. Et en plus de ça, il y a les arrêts de maintenance planifiés. C'est planifié, donc c'est moins grave, mais ça signifie quand même de gros casse-tête pour balancer le réseau. En général, ces casse-têtes sont résolu en installant des installations qui réduisent aussi les problèmes pour les renouvelables.

    Et, deuxièmement, et c'est un point important: ces installations et ces méthodes qui font qu'au final l'intermittence du renouvelable n'est pas un problème DOIVENT DE TOUTES FAÇONS ÊTRE INSTALLÉES. Par exemple, même dans le scénario le plus propice au nucléaire, RTE explique qu'il faut revoir le réseau pour ajouter de la flexibilité et du stockage. Tu parles de production 24h/24, mais c'est stupide: la demande n'est pas identique 24h/24 (et fluctue en fonction des saisons). La fluctuation de la demande va augmenter avec l'augmentation du chauffage électrique (indispensable pour remplacer le gas) ou des véhicules électriques (il faut indispensablement réduire la pollution des véhicules. Même si on réduit le parc automobile par 10, ce qui reste devra être électrique). Certains idiots disent même parfois "il suffit de coordonner les recharges des véhicules de manière à rendre la demande plate", mais au delà du fait que cela implique toujours des sous-réseau très flexible, plutôt que de charger pour rendre la demande plate, il suffit de charger pour rendre la demande alignée avec le renouvelable. Bref, de nouveau, ces arguments sont ultra-faibles en faveur du nucléaire.

    Ya quoi en renouvelable sur ce créneau ?

    L'erreur est de penser que ce créneau est indispensable ou même une bonne idée. Quoi qu'il arrive, on ne peut pas se passer de mettre en place un réseau flexible avec stokage, nucléaire ou pas nucléaire. Donc, l'avantage du nucléaire devient un inconvénient lorsqu'il a un mode de production qui n'est pas en adéquation avec ce que le réseau requiert.

    la batterie écolo on l'a pas encore trouvée

    Il y aura toujours besoin de batterie (par exemple pour les véhicules électriques qui sont indispensable pour remplacer les véhicules polluants). Donc, le problème d'une batterie écolo est un problème qui existera toujours. Tu prétends que les investissements dans le nucléaire permettront de trouver une solution au problème des déchets et que réduire les investissements remet ça en cause. Mais ici, bizarrement, tu pars du principe qu'on ne trouvera jamais de solution et que donner des investissements au nucléaire plutôt qu'au renouvelable n'a aucun impact (et je comprends que tu parles de "arrêt totalement de toucher au nucléaire", qui est un gros homme de paille car personne ne demande ça, mais même dans ce cas, tu dois quand même accepter que la fonction est continue: si elle est à 0 quand les investissements sont à 0 et à 10 quand les investissements sont à 10, c'est stupide de prétendre qu'elle est à 10 quand les investissements sont à 5).

    • Quel lien entre la moindre viabilité économique et le climat ?

    C'est très clairement expliqué: les investissements sont une ressource, si le projet épuise les sources avant d'atteindre ses objectifs, les objectifs ne seront jamais atteint.

    • Ne serait-ce pas pire de sortir très vite du nucléaire que de garder la filière vivante, tout en réduisant son importance ? Et donc continuer à investir.

    L'article parle d'investir dans le nouveau nucléaire. Ils ne parlent pas de mettre la clé sous la porte immédiatement. En fait, ils ne disent même pas qu'on ne devrait pas investir dans le nucléaire dans 10 ans, quand la majorité des mesures urgentes auront été prises.

    Mais au final, pour répondre à ta question: non, ce n'est pas forcément pire. Le nucléaire a un mode de fonctionnement qui peut très bien ne pas être pertinent dans un réseau conçus pour le renouvelable. Auquel cas, le nucléaire serait comme le Betamax: une bonne idée qui n'a pas vraiment de raison d'exister lorsque les circonstances font que ce n'est plus relevant.

    • Et finalement : en quoi construire des centrales est-il spécifiquement mauvais pour le climat ?

    Comme déjà dit: construire des centrales coûtent des ressources: de l'argent, de la main-d'œuvre, du temps, … Si construire ces centrales ne permet pas d'atteindre les objectifs dans les délais nécessaires, alors, c'est très mauvais pour le climat.

    le présent montre que ce n'est pas complètement vrai

    D'où tu sors ça ? Je me souviens d'avoir vu passer une étude montrant que les pays ayant le plus investit dans le nucléaire ont une plus grande probabilité de rejeter un projet ayant pour but de réduire l'impact du changement climatique (la logique étant: "je fais du nucléaire, donc, j'ai déjà assez fait") (flemme de repêcher l'article, mais bon, on est en pleine loi de Brandolini: je ferais plus d'effort pour dénicher mes sources quand tu produira au moins une seule source).

    Bref, tu as une opinion et seulement ça: juste une opinion qui vaut ce qu'elle vaut, de quelqu'un qui a une vue très superficielle et naive de la situation.

  • [^] # Re: C'est toujours pas une bonne raison pour abandonner complètement le nucléaire.

    Posté par  . En réponse au lien Why investing in new nuclear plants is bad for the climate. Évalué à 3.

    C'est peut-être une question de définition, mais pour moi, "anti-nucléaire" (et "pro-nucléaire") signifie qu'on a un biais à l'encontre (ou pour) le nucléaire. Les gens biaisés pour le nucléaire auront du mal à accepter si une étude a des conclusions qui ne vont pas dans leur sens. Mais les gens normaux qui font des études sur le sujet auront parfois des conclusions allant dans le sens du nucléaire et parfois allant à l'encontre du nucléaire. Avoir simplement une conclusion qui ne va pas dans le sens du nucléaire n'implique donc pas qu'il y ait un biais.

    Je suis conforté dans cette définition quand je pense aux autres usages de "anti": anti-migrant, anti-police, anti-OGM, … Ces qualificatifs ne sont pas utilisés simplement parce que quelqu'un a eu une conclusion qui va à l'encontre de ces sujets.

    Ils sont anti-nucléaire, c'est clair : ils disent stop, plus rien, faut faire autre chose, mais cesser le nucléaire. Sans dire qu'il faut démanteler l'existant, mais cesser d'investir !

    La question est plutôt: s'ils avaient obtenu la conclusion que le nucléaire est viable, auraient-ils triché ou enterré leur étude ? Parce que dire "houlà, il y a un problème, ça ne fonctionne pas", c'est plutôt sain, et cela ne correspond pas vraiment à l'usage qui est fait du terme "anti" dans tout les autres contextes. Au contraire, on pourrait même argumenter que quelqu'un qui aime le nucléaire veut éviter de voir ce système utilisé dans une situation où il ne peut qu'échouer (ce n'est pas le cas ici, mais cela illustre que dire "houlà, cela ne fonctionne pas" ne permet pas de savoir si les auteurs aiment ou n'aiment pas le nucléaire)

    Peut-être que ma définition est incorrecte, mais si c'est le cas, ma réaction ici précise de quoi je parlais dans mon commentaire sur lequel tu réagis.

    • perte de compétences ;

    Vu qu'il n'est question nulle part d'arrêter la recherche, cela ne correspond pas vraiment à ce dont ils parlent. Sans compter que si on va dans ce sens, comme le nombre d'investissement est un nombre fini, tout investissement dans le nucléaire est un investissement en moins ailleurs, et donc investir dans le nucléaire équivaut, selon toi, à une perte de compétences dans d'autres domaines.

    • perte de notre seule chance viable de trouver une solution pour les déchets radioactif

    Comme quelqu'un d'autres l'a dit ailleurs, ça n'a aucun sens. De nouveau, cela revient à dire qu'investir dans le nucléaire revient, par exemple, à perdre la seule chance viable de développer des batteries performantes.

    • perte d'un moyen de production là où on a tout intérêt - par principe - à être variés, et ne pas dépendre d'une seule source.

    J'y vois là de nouveau le gros fossé entre "grand public" et "personnes travaillant sur le sujet". Dire simplement "ça doit être varié" est évidemment simpliste (chaque source de génération a ses avantages et inconvénients, mais cela ne veut pas dire que la seule combinaison viable est une combinaison qui utilise toutes les sources). Après tout, générer de l'électricité en cultivant des pastèques et en utilisant ces pastèques pour nourrir des hamsters qui courent dans des roues accrochées à des dynamos, c'est aussi une source, alors, il faut investir dans celle-ci aussi, histoire d'avoir une mixité. Pareil pour les considérations sur "2 mois de pluie ininterrompue implique forcément de l'énergie fossile sans le nucléaire". De toutes évidences, les gens qui bossent sur ces questions ont évidemment pensé à ces considérations si évidentes.

    mais c'est pas trop la question, vu que la question semble ici de savoir ce qui est le mieux pour le climat.
    Et l'économie n'est pas bonne pour le climat, elle s'en fout allègrement du climat, c'est pas son problème le climat.

    Mais cet article ne parle pas de "l'économie" au sens "profit", mais de l'économie au sens de la stratégie logistique pour mettre en place les solutions étant donné une ressource spécifique: l'investissement disponible. Je pense que c'est le gros problème des "technophiles" quand ils parlent du nucléaire: ils ont des belles théories, mais ils sont incapables de les mettre en place parce qu'ils n'ont regardé que les équations physiques et ont considérés que tout les autres domaines d'étude sont des idiots. C'est quand même évident que si tu as deux solutions et qu'une solution permet d'avoir 10x plus de bénéfice avec les mêmes ressources, c'est idiot de vouloir aller dans l'autre sens, particulièrement quand ces ressources sont finies et qu'on voit, en faisant le calcul, qu'on va tomber à court de ressource avant d'atteindre la deadline.

    En fait, je ne pige pas comment ils passent de « le nucléaire est moins viable économiquement que les énergies renouvelables » à « investir dans le nucléaire est mauvais pour le climat ».

    De la même façon que d'autres ici disent parfois "le renouvelable est mauvais pour le climat". Si tu regardes leur discours, ils font exactement ce que font les auteurs de cet article: ils regardent une ressource (que ce soit le rendement énergétique, les surfaces disponibles, les métaux rares, …) et voient que si on passe à l'échelle, on utilise toutes les ressources disponibles avant d'atteindre les objectifs nécessaires. Tout ce que font ces auteurs, c'est une étude basée sur une ressource précise: les investissements. Pourquoi serait-ce un saut illogique quand il s'agit de la ressource "argent", mais ça ne le serait pas quand il s'agit de la ressource "jour d'ensoleillement" (que tu as toi-même utilisée).

    C'est comme si pour eux l'économie propulse l'écologie.

    C'est tout aussi stupide que de dire que si quelqu'un qui émet des doutes sur le renouvelable sur base des jours d'ensoleillement, c'est que cette personne, pour elle, la météo propulse l'écologie, ou que la météo ne se fout pas allègrement du climat (et tu peux remplacer "jours d'ensoleillement" par tout les autres clichés utilisés pour dire que le renouvellable n'est pas une bonne idée).

  • [^] # Re: C'est toujours pas une bonne raison pour abandonner complètement le nucléaire.

    Posté par  . En réponse au lien Why investing in new nuclear plants is bad for the climate. Évalué à 6.

    Écologiquement, on a bien plus intérêt à développer des transports en communs variés et « propres » et de réduire l'omniprésence de la voiture, que de se battre aveuglément contre le nucléaire.

    N'est-ce pas exactement ce que dit cet article ? J'ai l'impression que certains ici veulent à tout prix se convaincre que les auteurs sont anti-nucléaires (ou peut-être pas, mais je le mentionne au cas où). Tout ce que ces auteurs disent, c'est que certains politiciens s'orientent dans la direction "la solution est d'investir dans le nucléaire, c'est le levier magique qui va lutter contre la crise climatique" plutôt que "la solution est d'investir sur plusieurs fronts", et ils réagissent en disant que selon leurs modèles, cette stratégie n'est pas fondée sur des études sérieuses. Je ne vois nulle part dans l'article d'arguments pour arrêter la recherche ou arrêter les centrales qui fonctionnent.

  • [^] # Re: Biais

    Posté par  . En réponse au lien Why investing in new nuclear plants is bad for the climate. Évalué à 7.

    Je ne me prononce pas encore sur l'article en lui-même, mais je trouve tes arguments pour prétendre que l'article est biaisé assez faibles.

    Les adjectifs que tu cites sont courant dans les articles scientifiques (et présents dans les rapports du GIEC). Même si on reprend le contexte, non, le fait d'utiliser des adjectifs "vagues" n'est pas du tout interdit en science, et là où ils apparaissent ces adjectifs sont plutôt corrects et justifiés (par exemple, les deux "relatively" du texte ne signifient pas "plus ou moins", mais "relativement au groupe dont on parle", et ne sont en réalité pas "vagues").

    Je ne suis pas sur de comprendre comment les auteurs ont eu devant eux une série de chiffres et ont choisi celui qui les arrangent. Les exemples que tu donnes ne parlent pas vraiment de cherry-picking, mais plutôt de ne pas mentionner d'autres choses. La question serait plutôt "pourquoi n'est-ce pas mentionné".
    Je pense que la position des auteurs (des économistes) est que vu que le renouvelables est si bon marché, à moins d'établir une dictature, on va de toutes façons avoir du renouvelable, avoir un mix, avoir du demand-response et un réseau flexible qui devra être renouvelé (une position qui est pratiquement considérée comme une évidence à l'heure actuelle, et qui correspond aussi à ce que le GIEC défend). Ce sont des économistes, ils prédisent le marché dans les très très grandes lignes, et à l'heure actuelle, c'est vraiment délirant de penser que la grosse tendance amorcée va magiquement disparaitre du jour au lendemain sans raison (la majorité des acteurs ont déjà investit pour aller dans cette direction). Du coup, certains éléments que tu soulignes n'ont pas vraiment de sens (investir dans le nucléaire n'implique pas qu'on va économiser sur les coûts du réseau: même si on investit dans le nucléaire, il faudra quand même payer pour la flexibilité et le stockage).

    Je pense aussi que les auteurs ont mentionné que le tout renouvelable est plus cher que le tout nucléaire, ce qui ne va pas dans leur sens, et n'ont pas mentionné que d'après RTE, les pathways les moins chers que leurs études proposent ont des investissement minimal dans le nucléaire. Du coup, je ne pense pas qu'ils cherry-pickent vraiment.

    Pour les défaillances des réacteurs français, je ne crois pas que leur argument est "regardez cet ensemble de réacteurs en particuliers, on en conclut que tout les réacteurs sont nuls", mais plutôt "un argument est qu'une dominance du nucléaire est indispensable parce qu'on veut construire un réseau électrique où la baseload est essentielle (et si le nucléaire est à ce point indispensable, alors, il est un bon investissement). Or on a des exemples où le nucléaire ne garantit pas la baseload. Donc, mettre en place un système de réseau qui marche sur le principe d'une baseload essentielle est plus risqué qu'un système qui fonctionne sans avoir besoin d'une baseload garantie. Mais dans le second cas, on perd l'argument qui implique que le nucléaire est indispensable et est donc un bon investissement". Il s'agit plutôt d'un contre-exemple qui réfute le raisonnement qui implique que le nucléaire est forcément un acteur majeur et donc un bon investissement. Un contre-exemple n'est pas du cherry-picking, c'est quelque chose pour donner une impression plus nuancée, moins tout-noir-tout-blanc. Notons que cela ne veut pas dire que le nucléaire n'a pas sa place et ses avantages, mais cela veut dire que les éléments que tu cites toi-même comme désavantage du renouvelable (stockage, rénovation du réseau, …) ne sont plus vraiment des désavantage du renouvelable à opposé au nucléaire, mais des éléments qu'on a intérêt à mettre en place peu importe les types de génération.

    Pour les déchets nucléaires, je pense que ce qu'ils disent n'est pas "les déchets sont un problème", mais "notre analyse se concentre sur le fait qu'un investisseur en 'bon père de famille' ne choisirait pas le nucléaire, et on a expliqué les grandes raisons basée sur l'économie de marché (les "market costs"). En plus de cela, on n'a même pas ajouté d'autres raisons (les "non-market costs") qui ont aussi un impact sur un investissement dans le nucléaire". La mention des déchets ne parle pas de la problèmatique des déchets en elle-même, mais de son impact sur la prise de risque en cas d'investissement: personne ne veut investir dans un projet qui implique un tel casse-tête. Les minerais également: il ne s'agit pas de dire "le nucléaire est nul parce que les minerais sont polluant et miné dans de mauvaises conditions", mais de nouveau, c'est simplement un élément qui n'est pas ce qu'on attend d'un bon investissement. Que le renouvelables fassent tout aussi mal sur ce sujet n'est pas vraiment leur propos: ils ne disent pas que le renouvelable est super, ils disent que le renouvelable est un investissement raisonnable, ce qui reste vrai même si l'investissement a quelques points noirs. Et même chose sur l'armement: l'argument n'est pas qu'on puisse éventuellement mettre en place un nucléaire civil décorrélé de la question de l'armement, l'argument est qu'un investisseur intelligent ne peut pas simplement ignorer les implications de cette question (même si elle n'est pas en soi à propos des "market costs").

    Cette opposition systématique nucléaire vs renouvelables profite aux énergies fossiles.

    Je ne pense pas qu'il y ait de débat "nucléaire vs renouvelables" entre scientifiques. Par exemple, l'idée qu'il faut plus de sources renouvelables et plus de flexibilité et stockage sur le réseau semble être un point de départ évident pour les scientifiques. Je pense que ces économistes ont vu des politiciens prendre une décision et se sont dit "wow, pourquoi ils ont fait ça, si on fait nos calculs, on comprend pas vraiment pourquoi ils choisissent cette voie". De nouveau, cela ne veut pas dire que ces économistes prétendent qu'il ne faut jamais investir dans le nucléaire. Mais ils réagissent ici à un discours qui dit qu'il faut se concentrer sur le nucléaire. Je ne pense pas que leur but est de taper sur le nucléaire, mais simplement souligner qu'ils ne comprennent pas ce choix.

    Après, la politique tient en compte des éléments que l'économie ne couvre pas. Par exemple, du point de vue de l'opinion, investir massivement dans le nucléaire français semble bien plus impressionnant que promouvoir un changement de modèle de consommation, et plus confortable sur le court-terme.

  • [^] # Re: logiciel libre

    Posté par  . En réponse au lien Corruption : un coût de près de 1 000 milliards d’euros par an pour l’UE (article 2020). Évalué à 0.

    Zenitram Juin 2023:
    "Cette personne a fait des actions que je trouve inutiles, fait des promesses qu'il n'a pas tenue, est incohérent, et est un ennemi de la cause qu'il prétend défendre. C'est donc la preuve qu'il est impossible que ce soit lié à la politique"

    Le tout dit sur un ton où on devine qu'il pense réellement qu'il est plus intelligent que les autres.

    Bravo. Du tout grand Zenitram.

  • [^] # Re: Moinssage attendu => Y'a qu'à demander

    Posté par  . En réponse au lien Appel de scientifiques contre un nouveau programme nucléaire (moinssage attendu). Évalué à -4.

    Je ne sais pas. Pardonne moi de ne pas suivre toutes tes manifestations sur ce site ou ailleurs ? Comment ai-je pu l'ignorer, Sa majesté ?

    T'es réellement en train de dire que c'est de ma faute si, une fois de plus, tu t'es inventé un scénario en tête et l'a sorti comme si c'était une réalité ?

    Je ne te demande en aucun cas de "suivre mes manifestations". Et je ne suis pas sur qu'expliquer que pour toi, tout ceux qui ne sont pas pro-nucléaires sont d'office du même niveau que "sortir du nucléaire", soit un argument qui te présente sous un angle flatteur.

    Leur discours est quand même assez semblable et superficiel que celui de la pétition toujours est-il.

    Rassures moi, tu es au courant que je ne soutiens pas cette pétition, hein ? Tout comme je ne soutiens pas certains discours de Jancovici, par exemple. Cela ne veut pas dire que je considère Jancovici comme illégitime ou n'ayant aucune connaissance dans le domaine.

    Ensuite, je comprends bien que lorsqu'on est déconnecté de la réalité du secteur scientifique, c'est difficile de reconnaitre ceux qui décrivent des éléments qui sont effectivement des éléments qui font débat et qui avancent la discussion dans ce secteur scientifique et ceux qui décrivent des éléments qui sont en réalité des clichés et qui ne sont pas considérés comme sérieux dans ce secteur scientifique. Surtout que lorsqu'on est déconnecté de la réalité, on reçoit les vraies informations et les clichés sur le même plan: difficile de savoir si c'est un cliché ou non.

    Je ne dis pas que fréquenter le domaine signifie qu'on peut dire "cliché!" pour chaque chose qu'on entend et qui ne correspond pas à ce qu'on a vécu. Par contre, quand la grosse majorité des personnes qui défendent ces idées montrent qu'ils ne comprennent pas les articles, ou qu'ils les lisent avec de gros préjugés qui font qu'ils inventent des trucs, alors, mieux vaut considérer ça comme un cliché.

    Ah mince, où est le jc-32 qui appelait à l'apaisement un peu plus haut, alors que je réagissais aux propos d'un autre intervenant et que j'ai encore eu la faiblesse de lui répondre ?

    Pas sûr de comprendre à quoi tu fais référence.

    Je crois avoir fait amende honorable.

    Je ne suis pas sûr à quoi tu fais référence, mais si c'est lorsque tu reconnais que tu t'es planté sur les SSP et que tu continues en disant que je suis méprisant et suffisant, suivi d'un paragraphe où, de toutes évidences, tu essaies maladroitement de me pièger, c'est assez gros d'appeler ça "honorable". L'honneur a très très vite disparu, après les 7 premiers mots, c'est redevenu couteaux-tirés-"ah ouais mais ton camp il se trompe aussi d'abord, ahah, qu'est-ce que tu dis de ça".

    Sinon, mets toi à ma place aussi: tu as commencé à me parler en te moquant ouvertement de moi. Si il devient évident que tu racontes n'importe quoi, par exemple quand tu te plantes sur les SSP ou quand tu prétends que tu n'as pas dit ça et que je donne le lien du message où tu le dis clairement, ou quand tu démontres que tu penses que je suis d'accord avec "sortir du nucléaire", ou quand tu t'obstines à croire qu'un économiste ne peut pas être un expert sur la stratégie énergétique alors que c'est factuellement le cas ou quand tu soutiens que les 5% de nucléaire dans les scénarios du GIEC prouve que le GIEC dit que le nucléaire est un outil crucial alors que ce n'est clairement pas leur position du tout, désolé, mais je ne vais pas dire "oh, ça va, je le pardonne et je lui enverrais des fleurs". Si tu te fous de ma gueule et qu'ensuite tu te plantes aussi royalement que tu l'as fait, je me dis "ça confirme ce que je pensais", et je n'ai aucune raison de ne pas le faire remarquer: pourquoi te traiterai-je avec mansuétude alors que tu es celui qui a défini le ton agressif de cette discussion ?

    Oh, et, oui, j'ai participé à la dégradation des relations dans cette conversation, je ne suis pas du tout sans blâme moi-même. Ça n'est pas le propos, le propos est que je ne vais pas avoir le culot de te reprocher de ne pas m'offrir des fleurs si j'admets une erreur.

  • [^] # Re: Moinssage attendu => Y'a qu'à demander

    Posté par  . En réponse au lien Appel de scientifiques contre un nouveau programme nucléaire (moinssage attendu). Évalué à -6.

    Dommage que la forme de ton propos, tes affirmations sur ma personne, en effacent le fond.

    Tu as raison, la prochaine fois, je dirais, à une personne avec laquelle je n'ai pas encore échangée et qui a été respectueuse de ses interlocuteurs (oh, et n'oublie pas, si tu vois des phrases qui te chiffonne, c'est que je critique les prétentions et les arguments)

    Mais bon El Titi, il a tout compris, lui, il est trop fort, il connait le "shift project" et sûrement qu'il y a des anthropologues, des sociologues et ptet même des secrétaires de direction dedans, alors camembert. Il l'a démontré.

    Je t'invite par contre à rectifier la prose de certains groupes militants lesquels tu es assez en phase

    Assez en phase ? C'est une blague ou quoi ? Je trouve et dénonce régulièrement des simplifications abusives et des biais chez "sortir du nucléaire", je ne les considère pas du tout comme sérieux, ce sont des "amateurs éclairés" totalement déconnectés des réalités. Le fait que eux et toi fasse, de ton propre aveu, les mêmes erreurs, ne fait que confirmer mon impression à leur encontre et à ton encontre.

    Si je fabule, je ne suis visiblememt pas le seul.

    Donc, ton argument est qu'il y a d'autres, que j'ai toujours considérés comme pas dignes de confiance, qui font les mêmes erreurs. Es-tu sûr que ton argument fait ce que tu penses qu'il fait ?

    Enfin, presque les mêmes erreurs: ils savent peut-être ce que sont les SSP vu que dans leur liste, ils commencent par des arguments qui se trouvent effectivement dans le rapport du GIEC. Ils ont donc compris un tout petit peu le rapport, ce qui n'est pas ton cas.

  • [^] # Re: Moinssage attendu => Y'a qu'à demander

    Posté par  . En réponse au lien Appel de scientifiques contre un nouveau programme nucléaire (moinssage attendu). Évalué à -2.

    En revanche, les considérations sociétales sont mentionnées dans les scénarios et avec cette pétition on est en plein dedans: le lobbying

    Non, ils parlent des SSP (shared socioeconomical pathways): https://fr.wikipedia.org/wiki/Trajectoires_socio-%C3%A9conomiques_partag%C3%A9es

    Le terme "societal preferences assumed in narratives" signifie: les hypothèses d'évolution de la société, en terme de population, de progrès technologique, d'économie, de relations internationales, … faits dans les différents "pathway" scénarios.

    Ces scénarios sont décris dans la page wikipedia que j'ai fournie (et tu peux y retrouver à la fin de la version anglaise la référence aux mêmes articles que celles à côté du texte que tu cites) et dans le rapport que tu prétends avoir lu et compris, table 2.3 page 110 (de nouveau, les mêmes références).

    Ça n'a absolument rien à voir avec des contraintes liées aux préférences des membres de la société, et encore moins avec le lobbying (et même si c'était le cas, le concept de ces scénarios est de tester les possibilités, donc ils auraient testés le cas "avec lobby anti-nucléaire" et "sans lobby anti-nucléaire" et auraient dit "le nucléaire est contraints dans certains scénarios, mais pas dans d'autres").

    C'est effectivement dans ces SSP qu'on peut évaluer si les futures sociétés auront les ressources économiques et les progrès technologiques qui permettront au nucléaire de se développer à l'échelle nécessaire et à temps. Les contraintes dont ils parlent sont donc bien: "trop tard, trop cher".

    De nouveau, les SSP sont un concept fondamental à quiconque veut discuter scientifiquement d'une stratégie énergétique réaliste, mais tu avais de toutes évidences aucune idée que ce concept même existait, et dès que tu as vu certain mot, tu t'es inventé une signification qui t'arrange. Tu remarqueras aussi que ces pathways sont développés, entre autres, par des … économistes (par exemple le co-fondateur des 5 scénarios utilisés par le GIEC est Kriegler, https://www.pik-potsdam.de/members/kriegler). Et oui, même au GIEC, on a des personnes qui, de toutes évidences, "n'ont rien à voir avec le domaine, même de loin".

    Dans tous ces cas, on parle bien d'une croissance … Bref ne pas se priver d'investir.

    Non, ces pathways ne disent pas que les contraintes sont "la société et les méchants lobby", mais la faible probabilité que les investissements et les développements aboutissent. Cela ne veut pas dire qu'il n'y aura pas d'investissements ou même que certains investissements sont mauvais (il y a une petite place sur le marché pour le nucléaire, donc, ceux qui investissent dans les acteurs qui prendront cette place y gagneront), mais que le nucléaire a des problèmes intrinsèques pour s'imposer comme une des solutions principales.

  • [^] # Re: Moinssage attendu => Y'a qu'à demander

    Posté par  . En réponse au lien Appel de scientifiques contre un nouveau programme nucléaire (moinssage attendu). Évalué à -1.

    Ou ai-je écrit ça ?

    Ici:
    https://linuxfr.org/nodes/131624/comments/1927912

    Je dis "le GIEC dit que le nucléaire doit passer au troisième plan". Tu réponds "le GIEC ne dit pas ça"

    Que tu as ensuite travesti en "le meilleur outil"

    Non, j'ai dit "que tu sembles dire", en réalité, mon premier commentaire sur le tien était une précision, pas une contradiction. Je ne faisais que dire "certes, mais si la logique est de se concentrer sur l'urgence sans se soucier des considérations annexes, alors, c'est sur la sobriété et le renouvelable qu'il faut se concentrer".

    J'ai simplement écrit que c'est une " un excellent outil" de décarbonation. Ce qui est factuel.

    Si le nucléaire est un excellent outil (soit, pourquoi pas), alors, la sobriété et le renouvelable sont des super-excellent outils. C'était la source de ma question: qui, dans ce secteur, continue de voir le nucléaire comme un excellent outil plutôt que comme un outil utile mais pas aussi avantageux que d'autres.

    Je ne pense pas que la communauté scientifique parlera d'"excellent outil" si on a d'autres outils plus efficaces. À la limite un "bon outil" ? Ce n'est pas qu'une question de vocabulaire, c'est une question de message: présenter le nucléaire comme un excellent outil au point que ses désavantages peuvent être ignoré sans mentionner d'autres outils à l'heure actuelle considérés comme plus cruciaux, c'est bizarre.

    Ensuite, ce que je comprends de ton commentaire, c'est que les défauts du nucléaire doivent être mis de côté car c'est l'urgence climatique. Mais si on rentre dans le schéma "pas le temps de considérer les détails", de nouveau, le consensus est que la meilleure approche est de se focaliser sur la sobriété et le renouvelable. Mon point n'est pas "le nucléaire n'est pas un excellent outil" mais "si on dit qu'il faut ignorer les défauts du nucléaire, alors, il faut aussi ignorer le nucléaire dont la contribution à la crise juste maintenant n'est pas la top priorité".

    J'ai écrit ça ?

    Ben, c'est un copier coller de ton message: https://linuxfr.org/nodes/131624/comments/1927912

    Encore une fois j'ai écrit que le GIEC, "n'écartait pas le nucléaire" et l'incluait même dans ses scénarios (puis précisé plus haut: avec une part croissante)

    Et on est tous d'accord avec ça. Reste que le message https://linuxfr.org/nodes/131624/comments/1927912 dit "jc-32 … qui l'affirment, pas le GIEC", donc, tu dis que le GIEC n'affirme pas la phrase à laquelle tu réponds. Et cette phrase, c'est "la réalité, c'est que le nucléaire doit passer au troisième plan", et c'est effectivement ce que dit le GIEC.

    Je ne comprends pas pourquoi maintenant tu dis que tu n'as jamais dit que le GIEC ne dit pas que la priorité, c'est la sobriété et le renouvelable. Comment interpréter ce message autrement que comme cela ?

    et l'incluait même dans ses scénarios (puis précisé plus haut: avec une part croissante)

    Certes, une part croissante relativement à la part du nucléaire de base, mais relativement faible dans l'ensemble. Si par malheur on rate et on développe uniquement 50% du nucléaire prévu, celui-ci sera sans doute facilement compensé en augmentant de quelques pourcent certaines autres sources. Je continue à considérer le nucléaire comme important, mais le tableau ne reflète pas vraiment son "indispensabilité" quand il "suffirait" d'augmenter de 5% les autres sources pour pouvoir s'en passer (c'est en réalité pas si simple, car les différentes sources ont différents avantages et inconvénients, mais cela reste vrai que le nucléaire ne représente pas un enjeu crucial dans ce scénario)

  • [^] # Re: Moinssage attendu => Y'a qu'à demander

    Posté par  . En réponse au lien Appel de scientifiques contre un nouveau programme nucléaire (moinssage attendu). Évalué à -2.

    Tu réponds à mon commentaire en disant "AhAh, ils disent que le nucléaire reste bon pour le climat", sauf que je n'ai jamais dit le contraire, j'ai dit qu'ils recommandent d'agir en priorité sur la sobriété et le renouvelable.

    Maintenant, tu parles d'investissement. Sauf que je ne vois toujours pas où ça contredit ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit que le GIEC recommandait de ne pas investir dans le nucléaire, j'ai dit que le GIEC recommande d'investir en priorité dans la sobriété et le renouvelable. Ce qui est bel et bien ce qu'on voit sur le tableau que tu as toi-même fourni, où l'accroissement du renouvelable est bien plus important que l'accroissement du nucléaire.

    ce que tu préconises dans un de tes commentaires.

    Juste pour être clair, tu fais référence à ça:

    Oui, c'est ma logique aussi [en réponse à "C'est pas comme si on ne pouvait pas faire les deux."].

    Plutôt que de dire que j'ai dit qu'il faut tout miser sur un seul cheval, ce que je n'ai certainement pas fait.

  • [^] # Re: Moinssage attendu => Y'a qu'à demander

    Posté par  . En réponse au lien Appel de scientifiques contre un nouveau programme nucléaire (moinssage attendu). Évalué à -1.

    Oh, ça, je suis d'accord: les signataires de la pétition ne sont pas d'accord avec ce scénario du GIEC. Tout comme le Shift Project qui a défendu des scénarios où le nucléaire est plus prévalant. De là à dire que le Shift Project sont forcément des incompétents qui ne connaissent rien au sujet …

    (juste pour être clair, je considère que le Shift Project sont des interlocuteurs sérieux, je ne fais que montrer que si c'est un argument pour prétendre que les signataires de cette pétition sont incompétent, alors il faut aller au bout du raisonnement et considérer que The Shift Project est incompétent aussi)

    Par contre, cela ne répond pas vraiment à la question: personne n'a prétendu que le GIEC dit que le nucléaire n'aide pas, on a juste dit que le GIEC dit que c'est au moins troisième sur la liste des priorités. Ce à quoi tu as répondu que ce n'est pas ce que le GIEC dit. Et effectivement, maintenant, ce tableau confirme que tu avais tort.

  • [^] # Re: Moinssage attendu => Y'a qu'à demander

    Posté par  . En réponse au lien Appel de scientifiques contre un nouveau programme nucléaire (moinssage attendu). Évalué à -3.

    Ne t'inquiète pas, quand je disais "crétin", c'était une attaque sur tes capacités cognitives, pas sur ta personne.

    (sérieusement, tu te rends compte de la stupidité de l'argument: je ne t'attaque pas personnellement, je dis juste que t'es prétentieux et je me moque de toi)

    Oh, et 'faudra m'expliquer où est cachée l'attaque sur l'argument, parce que à part "tu prétends que des économistes sont des experts sur ce sujet, bouhahah, n'importe quoi" alors que je suis tout les jours assis à côté d'économistes qui sont experts sur le sujet, désolé, mais ce n'est pas vraiment une attaque sur mes arguments qu'un aveu que tu n'as aucune idée de ce en quoi consiste ce domaine.

  • [^] # Re: Moinssage attendu => Y'a qu'à demander

    Posté par  . En réponse au lien Appel de scientifiques contre un nouveau programme nucléaire (moinssage attendu). Évalué à -2.

    et pas un désengagement comme le prônent certains

    Tu as quelqu'un en tête ?

    Moi, ma position personnelle, c'est qu'il faut éviter les investissements quand ils sont en concurrence avec le renouvelable (si si, relis bien).
    Cela ne signifie pas un désengagement (par exemple, renforcer la baseload, ce n'est pas en concurrence avec le renouvelable qui n'est pas idéal pour cela. Autre cas de figure: si le renouvelable atteint sa limite de taux de déploiement, on peut déployer du nucléaire en parallèle, de nouveau, celui-ci n'est pas en concurrence).

    Mais bon, pour toi, c'est sans doute de la sémantique. Ta définition de sémantique, c'est "je me suis mis une idée en tête, j'ai inventé un scénario, et si on vient me dire que la réalité est différente, c'est de la sémantique".

    Et tu bouges le goal post, aussi: tu disais, à propos du fait que le nucléaire est considéré troisième sur la liste des priorités:

    Ca c'est jc-32 le chipoteur et ses potes qui ont signé la pétition qui l'affirment, pas le GIEC.

    Et maintenant qu'on te montre la preuve qu'en effet, ils préconisent une augmentation bien plus importante du renouvelable que du nucléaire, tu prétends que la position que tu défendais n'était pas que le nucléaire est loin d'être d'avoir le rôle prépondérant que tu affirmais.

  • [^] # Re: Moinssage attendu => Y'a qu'à demander

    Posté par  . En réponse au lien Appel de scientifiques contre un nouveau programme nucléaire (moinssage attendu). Évalué à -1.

    T'as bizarrement oublié le deuxième exemple où c'est bel et bien une attaque sur la personne.

    Et c'est étrange comme argument: "jouer sur la sémantique" est généralement en référence à une différence boiteuse. C'est le cas ici: depuis le début des échanges, ton ton est plein de mépris et d’agressivité, mais, holà, attention, t'as bien pris soin de sous-entendre tes insultes au lieu de les dire explicitement. Ça ne fait pas de ton interaction quelque chose de moins toxique.

    En attendant, on peut toujours reprendre un débat "constructif". Par exemple, comme le fait remarquer flagos, tu prétends que le rapport du GIEC ne déclare pas que la sobriété et le renouvelable sont les priorités et que le nucléaire n'en est pas une, mais tu n'as toujours pas expliqué montré où, dans leur résumé de leur conclusion, ils disent que le nucléaire est une priorité tout autant importante que la sobriété et le renouvelable.

    Donc, désolé, tout ce que tu fournis, c'est du vent. Tu prétends que les experts du GIEC disent des choses qu'ils ne disent pas, tu t'inventes une situation imaginaire sans aucune preuve et tu t'obstines à défendre une position intenable. L'ensemble du monde a reconnu que les dernières recommandations du GIEC insistent sur le rôle prépondérant de la sobriété et du renouvelable (et, bien sûr, ils ne disent pas que le nucléaire est inutile, personne ne fait ça, mais ils l'excluent clairement de la liste des rôles prépondérants). Même l'article que tu as fourni reconnaît cela. C'est vraiment incroyable qu'ensuite tu penses être du côté de l'honnêteté intellectuelle.