j-c_32 a écrit 1437 commentaires

  • [^] # Re: La part réelle du nucléaire dans le bouquin

    Posté par  . En réponse au lien Erratum pour «Le monde sans fin» : Dargaud piégé par des activistes. Évalué à 3.

    Total fait partie de la discussion, mais ça ne fait pas de lui un acteur puissant lors des décisions qui concernent des centrales qu'il ne possède pas.

    Les énergies renouvelables doivent venir en complément, mais vu la galère que c'est d'essayer de produire de l'électricité avec des éoliennes et des panneaux solaires avec nos besoins actuels, c'est clairement irréaliste d'imaginer de compenser les besoins énergétiques aujourd'hui comblés par le thermique sans centrales nucléaires.

    D'où ma question: y a-t-il quelqu'un qui travaille dans le secteur et qui n'est pas surpris par cette affirmation ?

    Comment sais-tu que c'est le cas ? L'as-tu lu chez Jancovici ou sur deux-trois blogs sélectionné ? Ou bien est-ce le résultat d'avoir discuté avec plein d'acteurs différents qui sont impliqués dans le secteur (attention: le fait que CERTAINS sont d'accord avec ça n'est pas suffisant, il faut que ça fasse consensus, sinon, c'est pas "une évidence"), d'avoir lu de manière professionnelle des rapports chaque jour, d'être aller à des conférences, … ?

    Par exemple, ne trouves-tu pas que c'est étrange que RTE propose plusieurs scénarios, et parmi ceux-ci, il y a un scénario avec sortie du nucléaire, qui est compétitif avec le maintient du nucléaire ?
    Si c'est vrai ce que tu dis, pourquoi feraient-ils ça, et pourquoi ont ne peut pas facilement pointer l'endroit où les chiffres sont clairement incohérents (s'ils ne sont pas clairement incohérents, c'est donc qu'il y a une zone grise et que ton affirmation n'est pas une évidence) ?

    Bref, mon intervention ici, c'est que ta présentation des choses ne correspond pas à ce que j'observe. Où as-tu vu ça ? J'adorerais modifier ma perception si c'est vrai que je suis dans une bulle.

    Mais le problème, c'est que jusqu'à présent, les gens avec qui j'ai discuté qui défendent ton opinion finissent toujours par avouer qu'ils ne connaissent pas ce qui se dit réellement dans le secteur, et les gens avec qui j'en ai discuté et qui travaillent dans le secteur me disent toujours "hmm, c'est bien plus nuancé que ça".

    Pour revenir au "lobby nucléaire", moi je ne crois que ce que je vois.

    Je ne pense pas qu'il y ait un lobby nucléaire. Il y a certains acteurs qui poussent vers le nucléaire de temps en temps, mais il n'y a pas de vrais acteurs qui soit "100% investi dans le nucléaire", car je pense qu'il y a aucun acteur qui pense que le nucléaire est vraiment le pari gagnant financièrement. Je pense qu'ils pensent qu'une bonne solution est un mix énergétique, mais que la partie nucléaire devrait être faite "par quelqu'un d'autre que moi, laissez moi faire un peu de renouvelables, c'est moins risqué et ça rapporte plus".

    Personne ne veut le sale boulot de faire le nucléaire quand le renouvelable est si attractif, et, selon moi, c'est ça qui explique tes observations, pas un complot d'un lobbying.

    Et si le nucléaire est revenu sur le devant de la scène, c'est bien plus du fait de la réalité des choses

    C'est de la construction d'explication ad-hoc. Quelqu'un pourrait dire: si le nucléaire a disparu de la scène, c'est bien plus du fait de la réalité des choses (après l'engouement initial, on se rend compte que maintenir les délais est pas si facile et que le renouvelable est devenu plus compétitif), et le retour du nucléaire est le résultat du lobby du pétrole qui veut diviser les subsides de telle manière que ni le nucléaire ni le renouvelable n'ait suffisamment pour se développer correctement (en France, on a un secteur nucléaire sous perfusion, avec des cul-de-sacs et une disparition de l'expertise. Si ça continue comme ça, il sera évident qu'il faut éviter d'y perdre de l'argent. Si on pousse pour investir une petite somme, c'est assez pour relancer pour un tour, mais pas suffisant pour faire les choses correctement, de l'argent gâché qui empêchera de faire avancer la transition énergétique).

    Ce n'est PAS ce que je pense. Mais c'est un exemple que, en fonction de quel "camp" on préfère, c'est super facile de prétendre que les faits prouvent l'hypothèse ad-hoc.

    Apprendre à se passer du pétrole, c'est aussi d'être moins dépendants des fournisseurs de pétrole. Tant qu'on construit des éoliennes, on aura besoin de la Russie et de l'Arabie Saoudite…

    Ou, encore mieux, si on ne construit pas de centrales nucléaires et pas d'éoliennes, on aura encore plus besoin de la Russie et de l'Arabie Saoudite. Du coup, ils doivent, sûrement, saboter le nucléaire ET le renouvelable. Jancovici qui a fait des présentations à l'assemblée pour les convaincre de laisser tomber les investissements dans le solaire, un espion à la solde de Moscou ?

    (de nouveau, pas ce que je pense, mais c'est du même tonneau que toi)

  • [^] # Re: La part réelle du nucléaire dans le bouquin

    Posté par  . En réponse au lien Erratum pour «Le monde sans fin» : Dargaud piégé par des activistes. Évalué à 5.

    Il y a plusieurs points où on est apparemment d'accord:

    1) La question du problème de l'énergie ne se réduit pas à "renouvelables vs. nucléaire".

    C'est justement ce que j'ai essayé de dire avec mon premier commentaire: "Il faut aussi dire que la question n'est pas non plus: nucléaire vs. renouvelables" et " Ces acteurs poussent à des solutions plus nuancées, et n'ont pas le même discours que Jancovici".

    Ce que je constate autour de moi, c'est que cette dispute "renouvelables vs. nucléaire" existe surtout dans la tête du grand public, mais que pour les gens qui se sont penché sur le problème, cette dichotomie n’apparaît pas lorsqu'ils discutent de la situation. Cette dichotomie apparaît pourtant en filigrane dans le discours de Jancovici (dans son livre et dans ses autres interventions).

    Je répondais à un message qui disait:

    Moi j'ai plutôt l'impression que l'énergie nucléaire est considérée comme un élément majeur de la décarbonation de l'économie par tous les gens qui se sont penchés sérieusement sur le problème.

    Ce que je constate, c'est que "les gens qui se sont penchés sérieusement sur le problème" ne parlent pas en terme de "renouvelables vs. nucléaire", et trouveront sûrement la présentation de la situation faite par Jancovici étrangement orientée "nucléaire vs. renouvelables".

    2) Il n'y a pas vraiment de lobby pro-nucléaire.

    Et c'est vraiment ça mon argument: on a des acteurs qui sont bien placé pour faire du nucléaire, et qui décident, eux-mêmes, de ne pas insister dessus. Pas parce qu'ils sont forcés par le lobby pétrolier, mais parce qu'ils se sont penchés sur le problème et en ont conclu que le nucléaire n'est pas la solution miracle. Si effectivement le nucléaire était évident, on aurait un lobby du nucléaire, on aurait des industries qui parieraient dessus à tout prix, puisque son succès va rapporter gros. (et un succès du secteur pétrolier serait une catastrophe pour eux)

    3) La libération du marché n'est pas favorable au nucléaire.

    C'est le cœur de mon argument: le nucléaire n'a pas la défaveur des investisseurs et des analystes parce qu'il y a un lobby contre lui, mais parce que ce marché n'est pas attirant. Il faut effectivement un gros soutient financier politique et une stratégie globale à long terme, et la garantie que ce soutient va durer longtemps.

    Je suis 100% pour qu'on discute d'une transition de société qui sort le secteur de l'énergie du système capitaliste, et dans laquelle le nucléaire aurait donc un plus grand potentiel. Mais à l'heure actuelle, ce n'est pas le cas, et c'est, selon moi, la raison pour laquelle le secteur du nucléaire ne s'est pas toujours imposés, plus que l'explication d'un lobby pétrolier (les raisons qui me font penser ça sont données plus bas).

    4) il y a un lobby pétrolier/gaz très fort.

    Je suis 100% d'accord avec ça. Mais ce lobby n'a pas de gros accès aux décisions qui font les acteurs qui ont des intérêts financiers dans le nucléaire. Le lobby du pétrole/gaz n'est pas celui qui fait dire à EDF qu'ils ne vont pas faire du lobby pro-nucléaire. Imagine la réunion chez EDF: "un de nos concurrents nous demande de ne pas faire X, comme ça, ils peuvent nous prendre le marché tandis que nous ne gagnons rien car nous ne sommes pas fournisseur de pétrole/gaz, faisons ça".

    Je vois les effets du lobby pétrolier autour de moi dans mon travail. Je vois régulièrement des collègues dire "qu'est-ce que c'est que ce bordel, on a rendu un rapport disant qu'il faut changer la taxation de cette façon, mais ce politicien vient de voter tout l'inverse" ou "tout les calculs démontrent qu'utiliser de l'hydrogène pour remplacer le gaz des chauffe-eau est extrêmement moins efficace que les pompes à chaleur, et ce politicien vient d'approuver un projet pour pousser le premier". Par contre, je ne vois pas "on a remis un dossier où on devait renforcer le nucléaire, mais les politiciens l'ont ignoré". Je ne comprends pas comment le lobby pétrolier est si évident sur plein de sujet, mais est si subtil si les décisions concernant le nucléaire étaient réellement le résultat de leur lobbying.

    5) les filières du pétrole cherchent à se reconvertir et le font vers le renouvelables.

    Oui, c'est la meilleure solution pour eux: le renouvelable est un marché très porteur en ce moment avec de gros potentiel, et leur est accessible (contrairement au nucléaire qui requiert des années d'expertises à construire, plus des tonnes de certifications), tandis que quoi qu'il arrive, le secteur du pétrole ne peut que se réduire ou devenir plus compliqué (même s'il reste présent, difficile de croire que ce secteur ne sera pas puni pour sa pollution d'une manière ou d'une autre).

    Pour le reste, j'apporterais quand même de grosses nuances:

    6) le discours de Jancovici participe à son image (j'ai hésité à mettre ceci, car je sens que ça va générer plus de débat que ça en vaut la peine)

    La "malédiction de Jancovici" est partiellement sa propre faute. Personne ne lui a mis le revolver sur la tempe pour écrire ce livre, il n'avait aucune raison de le structurer comme il l'a fait, avec un discours très critique sur les renouvelables et un discours très positif sur le nucléaire qui arrive à la fin en guise de conclusion (la discussion a commencée par un commentaire de quelqu'un qui ne connaissait pas Jancovici et qui a pourtant senti que l'auteur avait une préférence). On aurait voulu écrire un livre pro-nucléaire réaliste, on aurait fait quelque chose de très similaire. Jancovici se plaint à la fois du fait que l'aspect "renouvelables vs nucléaire" masque les autres aspects qu'il veut mettre en avant, mais régulièrement, alors que l'intervieweur n'a rien fait pour, place une petite pique "au fait, voilà pourquoi les anti-nucléaires ont tort".

    Jancovici a aussi une étiquette dont il est difficile de se défaire, mais je ne comprends pas pourquoi il ne s'en défait pas lui-même. C'est malhonnête de prétendre que cette étiquette est une fabrication: Jancovici a été, par le passé, vraiment pro-nucléaire et vraiment "c'est nucléaire vs renouvelables" (par exemple quand il a défendu à l'assemblée l'idée, sur base de chiffres faux, qu'investir dans le solaire serait une catastrophe et serait néfaste au nucléaire). Il peut-être changé d'avis depuis, mais son attitude sur le sujet reste très ambiguë et son discours sur le fond continue à être compatible avec ses opinions passées. Si effectivement il a changé d'avis, il ne lui coûte rien de dire tout haut qu'il a changé d'avis, et ça résoudrait son problème avec son étiquette, mais il ne le fait pas, du coup, c'est hypocrite de dire "il n'y a aucune preuve qu'il a changé d'avis, donc vous êtes en tort de ne pas supposer qu'il a changé d'avis".

    Notons également que Jancovici n'est pas critiqué que sur la partie nucléaire. La partie sur le pic pétrolier est aussi critiquée.

    7) l'hypothèse que le renouvelable est poussé par le lobby pétrolier ne correspond pas aux faits

    C'est totalement vrai que depuis l'extérieur, les faits sont compatibles avec l'hypothèse suivante: "le nucléaire est une bonne solution, mais le lobby pétrolier/gaz le sabote". Mais ces faits sont aussi compatibles avec l'hypothèse suivante: "le nucléaire n'est pas une solution attirante, c'est pour cela que le marché préfère le renouvelable".

    Par contre, et c'est la raison de mon intervention, depuis l'intérieur, on ne voit pas de traces de ce sabotage, et on voit des articles scientifiques, écrits par des personnes qui ont démontré leur opposition au lobby pétrolier, et dont les calculs ne comportent pas d'erreurs, conclurent que le nucléaire n'est pas toujours attirant.

    Par exemple, RTE a publié un rapport sur les différentes options pour le future du réseau, et parmi les scénarios, il y a un scénario où on sort du nucléaire. MAIS, il y a aussi un scénario où on étend le nucléaire. Et ils présentent leurs résultats en disant que les deux scénarios sont possibles, et que c'est un choix de société qui est, pour eux, pas de leur ressort. RTE aurait donc été acheté par le lobby pétrole/gaz, MAIS cet achat aurait été "dites que le renouvelable est possible, mais dites aussi que le nucléaire est possible, parce que, quitte à mentir, autant le faire à moitié et dire du bien du groupe qu'on veut battre". Si RTE peut modifier deux-trois chiffres pour que le "scenario 100% renouvelable" ait un score compétitif, ils peuvent très facilement modifier deux-trois chiffres pour que le "scenario avec extension du nucléaire" soit inférieur au renouvelable.

    Autre exemple, les entreprises pétrolières se reconvertiraient dans le renouvelable pour saboter la transition énergétique: plutôt que de dépenser de l'argent dans l'ombre pour changer les lois, elles mettraient de l'argent à perte dans une entreprise qu'elles souhaitent elles-mêmes faire capoter, alors même que les acteurs qui ont des intérêts financiers dans le nucléaire sont aussi intéressé par investir dans le renouvelable. La conséquence si ces compagnies réussissent leur pari, c'est que ces acteurs ayant des intérêts financiers dans le nucléaire se retrouvent à devoir tout miser sur le nucléaire. Si on veut qu'EDF arrête le nucléaire, dire "si tu ne fais pas de nucléaire, tu vas devoir venir sur ce marché que je rends moi-même moins attractif pour toi" n'est pas la meilleure stratégie.

    Autre exemple, j'ai des collègues qui ont écrit des rapports qui concluent "le nucléaire dans ce cas serait cool, mais malheureusement, c'est pas envisageable, c'est trop cher, on conseille plutôt le renouvelable". Déjà, on trouve pas vraiment de problème dans leurs calculs. Ensuite, ces mêmes collègues ont aussi publiés des rapports où ils recommandaient, dans d'autres cas, d'étendre le nucléaire. Et finalement, ces mêmes collègues publient sur le net des billet parlant de leurs frustrations de voir les politiciens, par exemple, parler de chauffe-eau à l'hydrogène alors que tout les calculs montrent que ce n'est pas une bonne idée. Ce sont des drôles de vendus: dans 66% de leurs rapports, ils s'opposent aux intérêts pétroliers/gaz, mais de temps en temps, paf, ils se font achetés et écrivent un rapport où ils parviennent à modifier les chiffres, par ailleurs accessibles, sans que personne ne puisse le voir.

    D'où la question pour laquelle je n'ai toujours pas de réponse: vu de l'extérieur, toutes les hypothèses se valent. On peut éliminer des hypothèses en regardant à l'intérieur. Humblement, de mon côté, en regardant à l'intérieur, l'hypothèse qu'il y a un lobbying soutenant le renouvelable pour favoriser le pétrole ne tient pas vraiment la route. Il se peut que je sois dans une bulle, et j'aimerais avoir l'avis d'autres personnes qui sont à l'intérieur. Me répondre "oui mais à l'intérieur, que je ne connais pas, c'est comme ça …" n'a pas beaucoup d'intérêt: as-tu dialogué avec un nombre significatif de vrais acteurs du secteur ? as-tu des exemples de tendance où on constate que les rapports écrits par les vrais acteurs du secteur sont systématiquement ignorés s'ils sont pro-nucléaires, mais pas quand ils sont pro-renouvelables ? as-tu vu des conférences professionnelle où les gens soutenaient massivement la vision telle que présentée par Jancovici comme une évidence scientifique ? Ou bien est-ce ce que tu imagines ce qu'il se passe dans ce secteur, auquel cas, entre ce que j'ai vu de mes yeux vus et ce que tu me dis exister alors que tu n'as pas vérifié, mon honnêteté intellectuelle m'impose de préférer le premier.

    8) l'hypothèse "le lobby pétrole/gaz sabote la transition en soutenant le renouvelable" n'est pas meilleure que "le lobby pétrole/gaz sabote la transition en soutenant le nucléaire" ou "le lobby pétrole/gaz sabote la transition en montant le nucléaire contre le renouvelable"

    La situation en France du nucléaire est très mauvaise, avec beaucoup de cul-de-sac: perte d'expertise, chantiers qui se prolongent, parcs très chers à renouveler. La situation en France du renouvelable est très mauvaise: un sous-investissement pendant des années, une politique qui change du jour au lendemain qui empêchent les investisseurs de savoir si leur investissement va être rentable ou non parce que la France va ou non construire des nouvelles centrales nucléaires (cf. la renaissance du nucléaire français annoncé par Macron).

    Bref, cette hypothèse que le renouvelable est profitable au lobby du pétrole/gaz est ad-hoc: elle se base sur ce que la personne a déjà décidé: si je suis pro-nucléaire, le renouvelable est bon pour le pétrole/gaz, si je suis pro-renouvelable, le nucléaire est bon pour le pétrole/gaz.

    Ainsi, par exemple, tu dis

    Mais, oublions tout ça, le vrai problème, c'est évidement celui posé par l'énergie nucléaire. (sic).

    Mais c'est après avoir longuement expliqué pourquoi le renouvelable est une arme des lobbys du pétrole.
    On pourrait donc tout autant reprendre ton dernier paragraphe et dire:

    Mais, oublions tout ça, le vrai problème, c'est évidement celui posé par l'énergie renouvelable. (sic).

  • [^] # Re: La part réelle du nucléaire dans le bouquin

    Posté par  . En réponse au lien Erratum pour «Le monde sans fin» : Dargaud piégé par des activistes. Évalué à 1.

    Évidemment, je parlais du secteur électrique, c'est évident que, par exemple, un fournisseur de carburant pour les transports qui ne contribue pas au réseau électrique (c'est un exemple, je ne parle pas de Total, qui contribue, mais un tout petit peu) n'aura pas grand chose à dire quand on parle de centrale électrique.

    Au niveau électricité, Total n'est pas un grand acteur. Il a bien 2 ou 3 centrales, mais largement moins puissant que EDF+Engie. Selon Total même, https://www.totalenergies.fr/particuliers/pourquoi-nous-choisir/fournisseur-d-electricite-et-de-gaz-le-guide/qui-sont-les-producteurs-d-electricite-en-france, EDF+Engie possède 95% de la production en France.

  • [^] # Re: La part réelle du nucléaire dans le bouquin

    Posté par  . En réponse au lien Erratum pour «Le monde sans fin» : Dargaud piégé par des activistes. Évalué à 6.

    Je suis un peu surpris par ce commentaire.

    Je travaille dans le secteur de l'énergie. Pas pour le renouvelables en particuliers, je n'ai aucune raison de préférer un "camp". Pas en France non plus, mais dans un pays qui n'est pas anti-nucléaire (le programme nucléaire continue et s'étend).

    Par contre, ce que je vois autour de moi, c'est que les gens qui se sont penchés sérieusement sur le problème sont majoritairement d'accord sur le fait qu'il faut faire plus d'investissement dans le renouvelable que dans le nucléaire (et encore plus dans les façons de consommer, mais là, ça rejoint Jancovici). Cet avis sur les renouvelables est contradictoire à ce que Jancovici dépeint, j'ai donc plutôt l'impression que l'avis de Jancovici est plutôt minoritaire chez ceux qui se sont penchés sérieusement sur le problème (en réalité, le nom de Jancovici est rarement utilisé autour de moi, et je pense qu'il est plus médiatique que acteur du secteur. J'en profite pour dire que je suis encore en train de me faire un avis sur le personnage, mais que mon avis initialement favorable a baissé depuis que j'ai regardé de plus près).
    Leur avis sont plutôt contradictoire à Jancovici pas parce qu'ils sont anti-nucléaires, mais parce que c'est vrai que le nucléaire, c'est compliqué: il faut un gros financement qui a beaucoup de risques (il faut faire des prédictions à long termes, 10-20 ans, de choses extrêmement volatiles, tel que les futures usages, les futures régulations, les futures importations/exportations, l'évolution des coûts du marchés, l'évolution du marché du travail et des compétences, …), et très peu de personnes veulent prendre le risque quand le renouvelable, dans le même temps, a un potentiel de croissance technologique bien plus attirant. Et donc, effectivement, on peut se sentir manipulé quand un livre n'hésite pas, à raison, à souligner les problèmes liés aux renouvelables, mais "oublie" de parler des problèmes concrets que les "gens qui se sont penchés sur le sujet" font face quand ils considèrent le nucléaire.

    Il faut aussi dire que la question n'est pas non plus: nucléaire vs. renouvelables, vu que, dans les deux cas, il y a plein de façons différentes de mettre les choses en place. Certaines de ces façons sont catastrophiques, cela ne permet pas de dire que d'autres le sont aussi.
    Par exemple, je me souviens même d'une présentation dont le but était de défendre un élargissement du parc nucléaire, où les personnes qui présentaient expliquaient qu'ils n'allaient pas faire comme le nucléaire français qui est, selon eux, un exemple de gestion à ne pas suivre (pour plusieurs raisons, mais j'anticipe: non, c'est pas à cause des méchants écologistes qui ont tout sabotés, les principaux coupables étaient plutôt des "pro-nucléaires" ayant sous-estimé les difficultés du secteur, d'où le problème d'un livre comme celui de Jancovici).

    Je ne sais pas non plus pourquoi tu dis que l'industrie du nucléaire en France n'est pas très puissante. Les acteurs ayant les plus gros pouvoirs de décisions sont aussi ceux qui ont les intérêts financiers les plus importants dans le nucléaire (le producteur EDF + sa filiale RTE qui a le fin mot sur la distribution, Engie, …). Un autre acteur est évidemment le gouvernement, mais celui-ci a, en moyenne, plus soutenu l'extension du parc nucléaire plutôt que le contraire (et c'est la position des derniers gouvernements). Quels seraient, selon toi, les acteurs puissants dans le secteur énergétique en France ?

    Après, oui, on voit que ces acteurs sont moins "pro-nucléaire" qu'avant. Justement: parce que, pour les gens qui se sont penchés sérieusement sur le problème, le nucléaire n'est pas considéré de manière aussi peu critique que ce que fait Jancovici (attention de ne pas déformer les propos: la question n'est pas "défendre 0% de nucléaire" mais "présenter le nucléaire avec aussi peu de recul critique que Jancovici"). Ces acteurs poussent à des solutions plus nuancées, et n'ont pas le même discours que Jancovici.

    J'ai un peu l'impression qu'il y a un raisonnement circulaire:
    - tout ceux qui se sont penchés sur la question sont de l'avis de Jancovici
    - les décisions actuelles des acteurs du secteur ont l'air de montrer que le secteur pense que le manque d'investissement en France dans le renouvelable est une erreur (alors que c'est la position qu'a défendu Jancovici pendant des années)
    - donc, la seule solution pour vaincre cette dissonance cognitive est de se dire que "ceux qui se sont penchés sur la question sont de l'avis de jancovici mais sont exclus de l'industrie énergétique français pour des raisons inconnues"

    Quels sont tes éléments qui te font penser que "tout les gens qui se sont penchés sérieusement sur le problème" pensent que le livre de Jancovici est bien balancé et ne laisse pas une impression d'être manipulé ? Quels sont les gens du secteur que tu connais qui te font penser ça ? Durant quelle conférence as-tu remarqué ça ? Ou bien est-ce juste une représentation mentale de ce que serait, selon toi, le secteur, alors que tu ne sais pas vraiment à quoi il ressemble ?

  • [^] # Re: La part réelle du nucléaire dans le bouquin

    Posté par  . En réponse au lien Erratum pour «Le monde sans fin» : Dargaud piégé par des activistes. Évalué à 0.

    Je comprends rien à ton commentaire.

    Le premier commentaire dit: "je me sens manipulé", et tu lui réponds "tu ne peux pas dire que tu es manipulé, juste que tu te sens manipulé".

    Le premier commentaire dit qu'il a ensuite fait des recherches sur l'auteur pour savoir ce qu'il en est, et que suite à ça, il a arrêté de lire, et tu lui réponds "se sentir manipulé n'est pas suffisant pour arrêter la lecture, tu dois faire des recherches pour vérifier s'il y a des bases pour justifier ça".

  • [^] # Re: Ordres de grandeur

    Posté par  . En réponse au lien Nucléaire - Six mois de retard supplémentaire pour l'EPR de Flamanville. Évalué à 0.

    La valeur absolue en elle même n'a pas beaucoup d'importance

    Sigh.
    Non, la valeur absolue a de l'importance. Si tu as perdu 1 pièce de puzzle dans ton appartement et que tu n'arrives pas à la retrouver, c'est relativement facile à comprendre. Si tu as perdu 1'000'000 pièces de puzzle dans ton appartement et que tu n'arrives pas à les retrouver, c'est qu'il y a un gros problème. C'est la même chose ici: pour un projet correspondant à une centrale, on se retrouve à avoir une différence d'argent énorme entre les différents montant probables. En réalité, dans les budgets, on se rend compte que plus le budget total augmente, plus l'incertitude relative diminue: plus les quantités et les prix augmentent, plus on a, en général, de contrôle (et plus cela veut dire que l'incertitude qu'on voit dans le nucléaire est exceptionnellement grande).

    Par contre quand on dit que cela n'a jamais été fait cela induit bien des fantasmes.

    Est-ce que tu peux souligner où il est dit qu'un démantèlement n'a pas été fait dans le monde, à part en inventant des propos qui n'ont pas été dit ? Tu es totalement hypocrite: tu prétends que lorsqu'on parle de la France, on est méchant pour ne pas dire "de la France" et que certains lecteurs ont pu avoir compris "dans le monde" et que cela implique donc qu'on est intellectuellement malhonnête. Par contre, tu t'es bien abstenu de préciser que quand tu dis "n'a pas un impact majeur", tu voulais dire "a un impact d'à peu près 30% (c-à-d que c'est la première ou deuxième variable ayant le plus d'influence sur le prix)". Je ne te tiens pas rigueur de ça, mais, clairement, si Maderios avait eu la même formulation, tu aurais crié à la manipulation de foule et chié une pendule.

    C'est un impact important mais manifestement gérable car… bien des pays vivent avec un tel coût depuis des années.

    Hein ? Évidemment que cet impact est gérable. Par contre, il implique que tirer des conclusions en se basant sur comparer les coûts actuels est tout aussi fiable que en se basant sur le nombre de voyelle dans nos pseudo.

    Je n'ai dit nul part que le coût en capital était négligeable car justement je précise bien que c'est quand même environ 60% du coût total (voire un peu moins). Tu le dis toi même, sois cohérent.

    Je parle de toi quand tu as dit "mais finalement pour le cycle de vie de la centrale et donc le coût de l'électricité cela n'a pas un impact si majeur qu'on pourrait le penser" sans avoir précisé que cela ne signifie pas que le coût du capital est négligeable, surtout si par ailleurs tu prétends que Maderios est méchant pour pas avoir précisé "en France".

    Où, dans cette phrase, confirmes-tu que le coût du capital est non négligeable ? Cette phrase implique, dans la tête du lecteur, que le coût de l'électricité, comme c'est le cas avec le pain, tire son prix très largement des matières premières et de la main d'œuvre, c-à-d que le coût du capital n'est pas important par rapport au coût d'opération.

    Tu dis que tu as précisé que c'était 60%, et tu noteras que ma réponse est justement de souligner que c'est incompatible avec ce qu'on comprend à première lecture quand on lit tes explications précédentes. En soi, pas très grave. Ça le devient quand tu prétends que si Maderios fait la même chose, c'est la preuve qu'il est intellectuellement malhonnête.

    … beaucoup d'opérationnel … Mais par contre le combustible est lui négligeable

    Dans le secteur énergétique, l'opérationnel inclut le combustible. Mais même si c'est le cas, cela n'explique pas pourquoi tu as dit "mais finalement pour le cycle de vie de la centrale et donc le coût de l'électricité cela n'a pas un impact si majeur qu'on pourrait le penser" sans préciser que tu ne veux pas dire que le coût du capital n'est pas négligeable, surtout quand selon toi, Maderios est un monstre pour ne pas avoir préciser un élément de manière similaire.

    Évidemment, le coût de l'électricité est très complexe, mais disons que cela donne une base.

    Non non non non non. Les comparaisons en terme de coût de production et prix de marché sont extrêmement différentes à cause de ça: certaines productions qui ont le même coût de production dans deux pays différents peuvent avoir des prix de marché totalement différent. Ce n'est pas du tout une base.

    Tu pourrais au moins guider où chercher pour trouver la dite info. ;)

    Tu reproches à Maderios de ne pas avoir dit "en France", c'est selon toi la preuve qu'il est biaisé et tout et tout. Dans un de tes arguments, tu as utilisé une explication qui peut très difficilement être comprise sans comprendre que les coût du capital sont négligeable, et depuis, tu brodes comme si de rien n'était. De toutes évidences, tu es de mauvaise foi et tu vas être tout aussi pénible qu'un anti-vaxx. Je vois vraiment pas pourquoi je devrais faire des efforts pour produire des documents que tu vas interprétés incorrectement, ou prétendre qu'ils "sont écris par des politiciens écolo-bobo" même s'ils sont écris par des acteurs sérieux et reconnus du secteur, ou tu vas chercher la virgule mal placée, ou tu vas prendre une phrase qui peut être interprétée dans ton sens et ignorer tout le reste, …

    J'ai déjà eu ce genre de discussion. J'ai par exemple fourni à quelqu'un un document écrit par quelqu'un qui m'avait dit X, et le document disait X, mais l'interlocuteur m'a ensuite sorti "tu vois, il dit pas vraiment X, ce document" (j'ai revu l'auteur par la suite, il a bien rit quand je lui ai raconté l'anecdote. Mon interlocuteur pense toujours que l'article ne dit pas X. Peut-être même que c'était toi, qui sait, ton comportement aujourd'hui montre que tu es parfaitement capable de faire ça ?)

    Inquiétant car cela signifie que ces productions sont cachées ou du moins confidentiellement diffusées, que les parlementaires et l'État quand ils évaluent les coûts ils se basent sur des données invalides sans consulter les personnes du domaine.

    T'es vraiment un cas d'école. Tu avais des tas de façons pour réagir à ça. T'as choisi "oh, si c'est pas comme je me l'imagine, c'est forcément qu'il y a grave problème démocratique".

    Puis après je pense malgré tout que c'est le rôle de tout scientifique qui se respecte d'intervenir dans le débat public pour donner de quoi prendre des décisions éclairées.

    Le débat public a lieu, mais pas avec les gamins pour qui la gueguerre pro-/anti-nucléaire est importante: ces gamins sont incapables de penser au delà de leur obsession: ce qui ne va pas dans leur sens est "idéologique", "imposé par les grand méchant ecolo-bobo / techno capitalistes / rayez la mention inutile". Et comme le débat n'est pas à ce niveau là, forcément, les faux enjeux qui pour les gamins ont de l'importance mais qui sont inutiles pour avancer ne sont pas discuté. Un très bon exemple, c'est la comparaison France / Allemagne. Dans tout les débats de gamins, on voit toujours des idiots agiter "oui mais en France ceci tandis qu'en Allemagne cela, donc voilà". Or, il n'y a pas de rapport scientifique écrit qui utilise un tel argument. Parfois, on parle des différentes situations dans les différents pays, mais JAMAIS, dans un rapport scientifique, on compare quelques données comme ça entre pays et en tire des conclusions, parce que les scientifiques savent que c'est un raisonnement crétin: ces chiffres tels quels ne veulent rien dire, les situations et les historiques sont trop différents, même si deux pays avaient pris exactement les mêmes décisions, leurs chiffres auraient divergé (pire, la situation dans un pays est influencée par la situation dans l'autre: un pays en surproduction + un pays en sous-production qui renouvelle son parc peut être une combinaison gagnante à terme, tandis que deux pays en sur-production ou deux pays en sous-production qui renouvellent leur parc peuvent se péter la gueule). Cela ne veut pas dire que les scientifiques, les politiques et les experts ne discutent pas et ne tirent pas conclusion des échecs potentiels des autres pays. Par contre, pour le gamin avec sa petite gueguerre, c'est frustrant. Il voudrait bien que les scientifiques écrivent explicitement les scores de son petit jeu de gamin et il ne comprend pas pourquoi ils ne le font pas, donc, il se dit que c'est un défaut de démocratie plutôt que de remettre en cause sa petite gueguerre personnelle.

    Je ne descends pas le nucléaire car globalement ici je ne vois passer que des liens qui ont une rhétorique anti nucléaires.

    Tu n'as JAMAIS un commentaire que tu as écris toi-même où tu dis quelque chose tel que "bon, c'est vrai que les renouvelables sont meilleurs que le nucléaire sur …" (au mieux, tu l'admets quand la conversation l'impose, comme ici).
    Ce n'est pas parce que quelqu'un défend une solution qui contient du nucléaire que cette personne ne peut pas faire preuve de critique et nuance. Si une personne ne fait jamais preuve de nuance, par contre, c'est quand même une indication.

    Au final, les types qui disent "oui mais non, les problèmes c'est quand même principalement à cause de la gauche", c'est quand même toujours des types qui, une fois qu'on parle avec eux, sont finalement bien biaisé pro-droite. Et inversement.

    D'autant que bon, je ne suis pas pro nucléaire, je suis pro décarbonation.

    C'est exactement ce que disent les anti-nucléaires.

    D'où le fait que je suis vraiment intéressé si tu as des éléments produits ou lus par tes collègues car c'est effectivement quelque chose que je n'ai pas lu jusqu'ici et ça m'intéresse réellement. Mais bon si tu préfères continuer à me troller je vais en effet arrêter là car manifestement tu ne comprends pas mon propos ni mon intention.

    Désolé, mais quand tu reproches à Maderios de faire quelque chose et que tu fais ensuite exactement la même chose et que tu comprends pas le problème, c'est bien la preuve que, même si tu n'en es pas conscient, tu seras sûrement un mec hyper pénible qui n'en vaut vraiment pas l'effort.
    Et si c'est pas le cas, tu n'as pas besoin de moi pour trouver ce qui est produit, donc, pas de perte de ce côté.

    Oh, petit test sympa: si la première chose qui t'es venu en tête en lisant ce dernier paragraphe, c'est "s'il m'aide pas, c'est bien la preuve que c'est un anti-nucléaire intellectuellement malhonnête" ou autre justification pour invalider mes propos précédents, félicitations, tu viens de prouver que t'es un type hyper pénible qui n'en vaut pas la peine.

    Je ne me prétends pas supérieur, je prétends qu'il manipule en cachant un élément important dont il a connaissance.

    Un peu comme toi quand tu "oublies" de dire que le cycle de vie ne rend pas les coûts de capital si négligeable que ça alors que tu en as parfaitement connaissance (et de nouveau, le problème n'est pas l'oubli, le problème est ton traitement hypocrite des deux cas)

  • [^] # Re: Ordres de grandeur

    Posté par  . En réponse au lien Nucléaire - Six mois de retard supplémentaire pour l'EPR de Flamanville. Évalué à 1. Dernière modification le 19 décembre 2022 à 22:52.

    Il y a quand même une cohérence dans les chiffres de tout ce beau monde (avec un facteur 3 maximum)

    Un facteur 3, sur un budget en millions, est loin d'être une incertitude négligeable. C'est un peu comme pas savoir si on va avoir 10 millions de personnes qui vont venir manger à la maison ou pas. (c'est petit face au total, mais ça reste grand en valeur absolue, ce qui montre à quel point l'imprecision est grande)

    Aussi, le facteur 3 "maximum" ne signifie pas du tout que un facteur 3 ou même plus n'est pas hautement probable: cela indique la variance, et il faut une grande variance de avoir deux études qui ont un facteur 3 de différence sur un nombre limité d'études.

    Ensuite concernant le coût, …

    Sauf que je réagissais à ce que tu disais:

    mais finalement pour le cycle de vie de la centrale et donc le coût de l'électricité cela n'a pas un impact si majeur qu'on pourrait le penser.

    Attends, t'es vraiment en train d'expliquer que tes interlocuteurs, quand ils disent que le coût de démantèlement a un impact, ils prétendent, par exemple, que doubler le coût de démantèlement va multiplier le coût de l'électricité par 382'000 ?
    PERSONNE ne s'attend à ce que l'augmentation du coût se répercute à 100%. Reste que, oui, ça se répercute et ça a un coût. Et 30%, c'est bel et bien l'impact majeur qu'on pourrait penser.

    Donc, maintenant, tu expliques que tu faisais bien du foutage de gueule: tu savais que c'était bien plus compliqué que ça et que l'impact n'était pas lessivé comme ton argument le laissait penser. Tu ne manques pas de culot: tu reproches à Maderios de ne pas mentionner le fait que les démantèlements existent aux USA (alors que le reste de ce qu'il dit est factuellement vrai), mais tu n'as aucun problème à tourner un raisonnement qui laisse le lecteur penser que les coûts du capital sont négligeables face au coûts opérationnels (alors que maintenant selon ton propre calcul, le coût reste majoritairement issu du coût du capital).

    (Après, oui, j'aurais du rajouter ces coûts (pas sûr des valeurs que tu utilises, par contre), mais ce que je voulais expliquer, c'est que c'est pas comme avec le gaz, ou comme dans une boulangerie, où le coût est dominé par le coût opérationnel et où ton argument s'appliquerait bien)

    on passerait de 0,2€ / kWh à 0,27€ / kWh

    Attention à ne pas confondre le coût de production et le prix sur le marché (qui est le résultat d'éléments bien plus complexes, avec, notamment, les subventions et le LCOE).

    C'est-à-dire toujours 6 centimes du kWh de moins que l'Allemagne ou la Belgique par exemple.

    Attention aussi, comparer entre les pays est en général totalement inutile, tant les subventions, les moyens de productions, les contraintes des réseaux, la balance import/export, les demandes industrielles, … influence tout ça différent entre différent pays.

    Mais si tu as de quoi contredire je suis vraiment intéressé.

    Attends, tu en arrives à dire que le coût du démantèlement contribue à 30% au coût de l’électricité, ce qui contredit ce que tu avançais plus tôt, et tu es en train de me demander de contredire ce que j'ai pointé du doigt depuis le début.

    Ensuite, non, je ne vais pas chercher les documents pour toi.

    Premièrement, mes infos sont le résultat de 40h par semaine à côtoyer mes collègues, et je n'ai jamais eu l'idée de placer un bookmark en face de chaque réunion où ils ont mentionné que le coût de démantèlement était un élément qui fait que les estimations du coût de l'électricité sont de très mauvais indicateurs pour comparer les sources.

    Deuxièmement, en général, ces infos ne sont même pas présentées comme ça, car les professionnels du secteur, surprise !, s'en foutent de vos petites gueguerres de gamins pro- vs anti-nucléaire. Ils se penchent sur des cas concrets et basent leurs conclusions sur les faits, pas sur compter le score entre pro-/anti-nucléaire. Ainsi, par exemple, tu ne trouveras pas de texte disant "évidemment, pour ce projet, on ne va pas se baser sur les coûts actuels pour faire une projection, vu les incertitudes notamment sur le coût de démantélement", de la même manière qu'il n'y a pas "évidemment, pour ce projet, on ne va as se baser sur les nombres de followers de mon voisin Raymond pour faire une projection". C'est un peu comme ces anti-vaxx ou ces terre-platistes qui pensent qu'on sort un papier tout les jours pour démontrer la petite lubie qu'ils ont dans leur tête (et que si un tel papier n'existe pas, c'est donc qu'ils ont raison quand ils disent que la communauté scientifique est d'accord avec eux).

    Vraiment, je suis intéressé, car s'il est clair qu'il y a des incertitudes sur le sujet tu sembles craindre une incertitude supérieure que je n'ai vu écrite nul part.

    Selon tes propres calculs, tu en arrives à 30% sur quelque chose qui peut bouger d'un facteur 3. Donc, oui, selon tes propres calculs, le coût de l'électricité est très peu représentatif pour pouvoir conclure quoi que ce soit.

    Alors je me suis pas tapé toute la bibliographie scientifique, les rapports des institutions de l'État et d'EDF ça me semble déjà bien.

    Oh génial. Un "amateur éclairé".

    Car après oui, c'est normal par exemple que tes collègues soient extrêmement prudent … Mais on n'est pas ici dans un comité de relecture scientifique.

    Bullshit !
    Mes collègues ne sont pas "prudents", ils disent simplement: ceux qui utilisent les prix de telles façons pour faire ce genre de conclusions sont des idiots, car ce n'est pas comme ça que ça marche, la réalité, c'est que les coûts aujourd'hui ne sont pas représentatif de ce que ça va coûter demain. C'est un fait scientifique.

    Est-ce que pour autant on doit toujours abuser du conditionnel ? Bof, je ne pense pas.

    Il n'y a pas de conditionnel. Où est-ce que tu vois du conditionnel: il est scientifiquement prouvé que, à cause des incertitudes sur le coût du démantèlement, les estimations du coût de l'électricité sont de très mauvais indicateurs pour comparer les sources (ou pour n'importe quelles décisions dans votre petite gueguerre pro-/anti-nucléaire).

    Je pense qu'au vu des contenus postés par Maderios qu …

    Euh, premièrement, j'ai écris Albert, donc, pourquoi tu viens parler de Maderios.

    Ensuite, tu prouves que j'ai raison. Même si Maderios est le grand satan, TU INVENTES LE 0.1X ! Tu choisis TOI-MÊME, ARBITRAIREMENT, ALORS QUE TU AS 0 EXPERTISE SUR LE SUJET, que la raison "Maderios n'a pas mentioné le démantèlement aux USA" implique que sa conclusion est fausse. Peut-être qu'elle est fausse. Peut-être qu'elle est vraie (spoiler, entre Maderios et toi, Maderios, pourtant biaisé, est plus près de la vérité). Mais au fond, on s'en fout même de savoir si sa conclusion est correcte ou pas: le problème est que, parce que tu es pro-nuclaire, tu pars du principe qu'elle est fausse sans aucune fois ne fut-ce que te poser la question "est-ce qu'elle est vraiment fausse".

    Ça se voit dans cette discussion, où le goal-post n'arrête pas de glisser. C'est va de "non rien à voir, le coût de démantèlement sont hyper prédictables et ont un impact négligeable" à "un facteur de maximum 3 et un impact de juste LE PUTAIN DE TIERS DU PAQUET".

    À un moment faut arrêter de prendre les gens pour des jambons

    Je suis d'accord avec ça. Je t'ai déjà vu ici parler de nucléaire, et tu sors régulièrement des arguments bidons et tu n'as jamais dit une seule chose de négatif pour le nucléaire comme si ça t'était inconcevable. Cela ne veut pas dire que Maderios n'est pas pareil. Surprise: félicitations, t'es tout aussi stupide que la personne à laquelle tu te croyais supérieur (là encore, une maladie répandue chez les "pro-nucléaires" français (précision: les guillemets sont importants)).

  • [^] # Re: Ordres de grandeur

    Posté par  . En réponse au lien Nucléaire - Six mois de retard supplémentaire pour l'EPR de Flamanville. Évalué à 3.

    Je peux faire preuve de charité, mais cacher un tel élément en dressant en même temps un portrait noir (relativement injustifié car basé sur des éléments non comparables) ne laisse pas beaucoup de possibilité quant à l'objectif.

    Même chose de ton côté: difficile de voir que tu n'es pas au courant que le coût du démantèlement est très incertain (si ce n'est pas le cas, c'est pire, tu parles alors que tu ne sais pas ce qu'il en est), et pourtant, ton commentaire fait tout pour oublier cet aspect et dresse un portrait blanc qui ne laisse pas beaucoup de possibilité quant à l'objectif.

    Admettons que le démantèlement se prenne un x2 au niveau du coût par rapport à la fourchette initiale, quelque soit la raison derrière. C'est beaucoup un x2 techniquement, mais finalement pour le cycle de vie de la centrale et donc le coût de l'électricité cela n'a pas un impact si majeur qu'on pourrait le penser. Pour moi c'est ça qui compte finalement.

    Je ne suis pas d'accord avec le raisonnement. Le coût de l'électricité pour le nucléaire est très fortement dominé par les coûts du capital, tandis que les coûts opérationnels sont très faibles en comparaison. Les coûts du capital sont les coûts de construction et de démantèlement, qui sont pratiquement du même ordre de grandeur (ça dépend des cas, parfois le démantèlement est estimé moins coûteux que la construction, mais parfois pas). Du coup, un x2 au niveau du coût par rapport à la fourchette initial signifie que les coût du capital passe de 2 à 3, soit une augmentation de 50%. Donc, une augmentation de 50% sur le prix (de quoi être plus cher que le gaz). C'est faux de dire que ça n'aurait pas un impact sur le coût de l'électricité.

    Après tu peux avoir un autre point de vue sur le sujet, considérer qu'un x2 c'est inacceptable, soit, c'est ton droit, mais c'est un autre sujet. Je précise au moins ce que j'entends comme acceptable même avec des incertitudes élevées et une fourchette large.

    Ce que je remarque, c'est que ton point de vue est bizarrement bien plus optimiste que ce que je vois, dans mon boulot, de la part de pro-nucléaire dont le boulot est de répondre à ces questions de manière sérieuse et scientifique.

    Le mécanisme que je soupçonne est le suivant:
    a) la réalité est que l'incertitude sur le démantèlement a une "gravité" (par gravité, je veux dire: c'est un inconvénient à prendre en compte et à mettre dans la balance lorsqu'on fait les choix, et plus cette quantité est grande, plus la balance penchera vers la décision "le nucléaire est moins bon qu'une autre solution")
    b) quelqu'un a un a-priori négatif envers le nucléaire, appelons le Albert. Albert va arriver dans la conversation est va dire: gravité = 3X
    c) quelqu'un a un a-priori positif envers le nucléaire, appelons le Renault (un prénom choisi au hasard :D ). Renault va lire ça, et va se dire: "dans son explication, Albert ne mentionne pas le truc A, le truc B, le truc C" (par exemple, truc A = le fait qu'on ait fait des démantèlements similaires aux USA, …).
    d) Renault va donc répondre en disant "non mais en fait, à cause de truc A, B, … la gravité est bien plus bas. Disons … gravité = 0.1X"

    C'est ça mon problème: dans l'étape d, tu INVENTES à quel point ton objection corrige la situation. Oui, le fait qu'il y ait des démantèlements faits aux USA signifie que la gravité est moins élevée que si il n'y en avait pas. Mais tu te dis "hm, moi, j'aime bien le nucléaire, ce serait cool que la gravité soit faible, et j'ai une idée de raison qui va me permettre de dire qu'elle peut être faible, donc, imaginons que c'est le cas".

    Notons également que quand Albert ne mentionne pas truc A, B, …, cela ne veut pas dire que son estimation initiale est fausse. Albert peut avoir entendu des professionnels du secteur dire "l'incertitude sur le coût du démantèlement est 3X", le répéter, sans parler du fait que des démantèlements similaires ont eu lieu aux USA alors que l'information "gravité = 3X" vient de personnes qui ont tenu ça en compte (et si ces démantèlements n'avaient pas eu lieu, on aurait eu "gravité = 5X").

    Ne pas l'évoquer dans un tel sujet c'est de la mauvaise foi pure et simple quand on en a par ailleurs connaissance, c'est tout ce que je voulais dire.

    Et ne pas évoquer les trois points que tu as "oubliés" d'évoquer dans ton commentaire, qui montre que ta description très très blanche de la situation n'est pas réalistes, c'est pas rien non plus. Cela montre que tu fais preuve de mauvaise foi pure et simple.

    Et, comme je l'ai dit, rien ne t'empêchait de pointer du doigt les problèmes sans dépeindre une situation très très blanche. Le fait que le premier commentaire n'ait pas mentionné les démantèlements américains n'est pas une bonne excuse pour écrire un commentaire biaisé.

    Et je n'ai pas à être spécialement prudent quand je relève cela.

    Pas sûr de comprendre. Dire "c'est vrai que l'incertitude sur les coûts de démantèlement font que les estimations du coût de l'électricité sont de très mauvais indicateurs pour comparer les sources, mais remarquons quand même que … " n'est pas faire preuve de prudence, c'est montrer qu'on veut dépeindre une situation nuancée et qui corresponds à la réalité. Cela vient naturellement dans la conversation si ton objectif est d'être constructif.

  • [^] # Re: Ordres de grandeur

    Posté par  . En réponse au lien Nucléaire - Six mois de retard supplémentaire pour l'EPR de Flamanville. Évalué à 2.

    Bah voyons. Pour moi ce n'est pas du tout évident.

    J'imagine que lire le commentaire avec l'a priori que son but est de mentir ne va pas aider.

    Le fait de dire que cela n'a pas été fait et que EDF galère avec une centrale qui est notoirement différente et plus difficile à démanteler montre bien quel est l'objectif du commentaire : prétendre que c'est impossible ou que ce sera à un coût forcément prohibitif.

    Je suis d'accord sur le fait que le commentaire précédent a des lacunes. Ce qui me fait réagir, c'est que ton commentaire est tout aussi mauvais. Si effectivement le commentaire précédent mérite beaucoup de nuance, tu aurais très bien pu commencer avec "c'est vrai que l'incertitude sur le coût d démantèlement est trop grande pour pouvoir vraiment conclure quoi que ce soit sur une prédiction des prix, mais tout n'est pas si noir …" ou écrire "bien que cela ne veut pas dire qu'on puisse prédire le coût, on a une meilleure idée grâce aux leçons tirées des démantèlements dans d'autres pays".

    Bref, quelqu'un d'autre pourrait dire "le fait que Renault présente la situation comme si le démantèlement n'était pas un élément très incertain sur le coût total montre bien l'objectif du commentaire: prétendre que la conclusion du commentaire précédent est fausse et présenter la situation comme plus positive qu'elle l'est réellement".

    Notons que Chooz A est en cours et que jusqu'ici cela se passe bien.

    Et notons que Chooz A n'est pas fini, donc "aucun démantèlement n'a été effectué" est vrai. (en plus de ça, il y aurait beaucoup à dire sur Chooz A, notamment le fait que le processus jusqu'à présent a eu son lot de surprises démontrant la limite des fourchettes d'estimation)

    La centrale américaine qui est semblable à celle du parc français donne un ordre de grandeur. Évidemment qu'il y a des incertitudes, que le prix peut monter. Mais il n'y a pas de raison de croire que le prix fera x100 par rapport à la centrale américaine.

    Personne n'a prétendu ça (j'ai même dit l'inverse: "on va bénéficier des leçons tirées d'autres démantèlement", ce qui illustre bien que tu conclus de ta lecture ce que tu as envie d'entendre plutôt que ce qui est réellement dit). Par contre, même sans être "100x", une variation peut y avoir un impact non négligeable sur le prix, ce qui est ce que le commentaire initial voulait mettre en avant.

    Ils donnent une fourchette

    Sans blague ? Évidemment qu'une fourchette existe, évidemment qu'une fourchette plus utile que l'exemple que j'ai donné existe. L'exemple que j'ai donné était justement pour souligner ça: il y a toujours une fourchette, même dans les cas les plus ridicule tel que l'exemple que j'ai donné. Donc, l'existence d'une fourchette ne donne pas grand chose comme garantie. La question est de savoir: quelle est l'incertitude. Le fait qu'on puisse estimer quelque chose ne donne aucune information sur l'ordre de grandeur de son incertitudes.

    Et non car une bonne partie du bâtiment de la centrale n'a pas une radioactivité suffisante pour nécessiter des précautions supplémentaires par rapport à un bâtiment industriel classique. Ce qui réduit les incertitudes de coût et de méthode.

    Sans blague. Mais le coût et le temps du démantèlement sont largement dominés par la partie spécifique au nucléaire. C'est comme dire: je mets un crocodile et une souris en file indienne, je connais la taille de la souris avec une précision de 0.1% et celle du crocodile avec une précision de 20%. Donc, je peux en déduire la taille de la file assez précisément parce que "0.1%", c'est quand même vachement précis, non ?

    Comme si ces éléments là étaient inconnus d'EDF ou des institutions type la Cour des Comptes.

    Sans blague. Je suis au courant (indice: ce boulot fait partie du boulot de certains de mes collègues). Le problème, c'est que, comme je l'ai dit à la fin de mon commentaire, quand on parle avec les gens dont le boulot est d'estimer une telle fourchette, ils présentent la situation de manière moins "optimiste" et reconnaissent que cette incertitude est quand même assez grande, suffisamment pour introduire une incertitude non négligeable sur le coût.

    Sans dire que c'est parfait et infaillible, faut pas non plus croire que cela ne se fait jamais et que les résultats sont toujours à côté de la plaque.

    Personne n'a dit ça. Par contre, de ce que je vois, la réalité, c'est que les types bossant sur ce sujet reconnaissent que, oui, c'est une incertitude non négligeable.

    L'excès de relativisme cela n'aide pas à prendre des décisions et à avancer.

    Avoir des conclusions qui ne correspondent pas à la réalité n'est pas "aider à prendre des décisions et à avancer". Il n'y a rien de mal à comprendre la réalité. Comme je l'ai dit, les leçons des démantèlements des centrales américaines sont TRÈS UTILES, mais il faut pas partir dans un délire et prétendre que magiquement cela voudrait dire que la fourchette du coût n'est pas suffisamment incertaine que pour entrainer une incertitude sur les prix.

  • [^] # Re: Ordres de grandeur

    Posté par  . En réponse au lien Nucléaire - Six mois de retard supplémentaire pour l'EPR de Flamanville. Évalué à 3.

    Je trouve que ce commentaire mérite beaucoup de nuances.

    Premièrement, le commentaire auquel tu réponds parle évidemment dans le contexte Français, et il faut évidemment entendre "aucun démantèlement de centrale française n'a été effectué". Ce qui est vrai. Et répondre en sous-entendant que ton interlocuteur ignore les réponses précédentes ou dit des choses incorrectes (ce qui est faux dans les deux cas) ne permet pas une discussion sereine.

    Deuxièmement, je trouve qu'il est extrêmement difficile de nier que les coûts des démantèlements sont accompagnés de très grandes incertitudes (ce qui, en Français, est habituellement exprimé par "on en sait rien", même si, évidemment, une fourchette existe (au pire: entre 0 et 1042 euros)). Cette incertitude est démontrée par le nombre d'études et rapports sur le sujet, qui donnent tous des incertitudes très larges et arrivent parfois à des conclusions assez différentes. Ce n'est pas surprenant, le démantèlement d'une centrale nucléaire est totalement différent d'un démantèlement traditionnel.

    Finalement, oui, on va bénéficier des leçons tirées d'autres démantèlement, aux USA par exemple. Mais il faut aussi souligner que 1) seuls certains éléments sont publiques, une partie du processus et de ses détails fait partie du savoir-faire des acteurs qui ont participé au démantèlement et qui ne souhaitent pas les partager avec leurs potentiels concurrents, 2) certains coûts sont liés à des caractéristiques des différents secteurs aux USA, et il n'est pas évident de savoir comment ces coûts se traduisent en France, 3) les contraintes sont également différentes, vu que les législations sont différentes. Bref, ça aide, mais ce n'est pas non plus suffisant pour empêcher les grosses incertitudes.

    J'ai vraiment l'impression qu'en France, le climat de discussion sur le nucléaire est très malsain. Quand on regarde ce que disent les professionnels du secteurs, par exemple ceux en charge du démantèlement, ils sont beaucoup plus mesurés et honnêtes: ils n'ignorent pas ces difficultés et reconnaissent qu'il n'y a pas de solution miracle parfaite. Par contre, dans le débat public, la situation est beaucoup plus polarisée, avec, d'un côté comme de l'autre, des amateurs pro- ou anti-nucléaire qui sont hypocrites et qui acceptent des approximations ou des estimations optimistes quand ça les arrangent alors qu'ils considèrent que si le camp adverse fait de même, cela prouve que le camp adverse est malhonnête intellectuellement.

  • [^] # Re: si le doxxing était banni de Twitter, le compte de Musk serait fermé

    Posté par  . En réponse au journal Elon Musk applique le principe d’économie de la responsabilité à mastodon.social, ça tourne mal. Évalué à 2.

    On a une instance Mastodon parmi les plus réputées, visibles et bruyantes qui semble s’étonner que le principe d’économie de responsabilité existe et puisse lui être appliqué, alors que le principe d’économie de responsabilité est sensé être une des garanties du Fédiverse Mastodon.

    Sources ?

    C'est une vraie question: a-t-il une réponse officielle de la part de mastodon.social qui réagit non pas sur le fait que ce bannissement particuliers est objectivement contradictoire avec les déclarations de Musk sur les valeurs qu'il a prétendues vouloir mettre en avant, que ce bannissement particuliers est particulièrement hypocrite et partisan, que ce bannissement particuliers est particulièrement stupide stratégiquement, … mais sur le fait que, théoriquement, ils s'opposent au principe d'économie de responsabilité quand appliqué à eux?

  • # Où a-t-il été reproché à Twitter d'appliquer le principe d'économie de la responsabilité ?

    Posté par  . En réponse au journal Elon Musk applique le principe d’économie de la responsabilité à mastodon.social, ça tourne mal. Évalué à 10.

    J'imagine qu'il doit bien y avoir des exemples de personnes reprochant cet aspect en particuliers. Et parmi eux, sans doute existe-t-il des hypocrites qui n'ont pas de problèmes avec ce principe quand il existe dans le fediverse. (Inversement, attention à ne pas lire des messages de personnes critiques envers ce principe, qu'il soit appliqué à twitter et au fediverse, et en conclure qu'ils sont hypocrites)

    Mais la très très très très grande majorité des critiques ne reprochent pas à Musk d'appliquer le principe d'économie de la responsabilité, mais
    - d'être extrêmement hypocrite (c'est un fait, impossible de nier ça),
    - de changer les règles tout le temps en créant donc plein de confusion inutile (pas étonnant que certains comptes n'ont pas pris la "nouvelle règle anti-doxxing au sens très large" au sérieux, ou même réalisé elle existait, quand Elon avait lui-même expliqué plus tôt que Elonjet n'enfreint aucune règle et qu'il voulait que ce compte continue d'exister. Est-ce juste de les punir pour ne pas suivre les changements d'humeur erratique de Musk ?),
    - et/ou d'appliquer des règles qui semblent plus basées sur des intérêts personnels que des principes généraux tout en prétendant que ce n'est pas le cas (à ce que je sais, la vague de ban qui a suivi cette nouvelle règle s'est focalisées sur le traçage des déplacements des célébrités, alors qu'il y a sans doute des tonnes d'autres "doxxing" au sens large qui existent, mais qui ne dérangent pas Musk, donc ça va (comme souligné ailleurs, Musk a lui-même "doxxé" son stalker, mais il n'a pas été suspendu)).

  • [^] # Re: Le contexte...

    Posté par  . En réponse au lien La justice interdit à Reflets de publier des informations sur Altice. Évalué à -1.

    Pas sur de comprendre.
    HIVE est reconnu comme illégal, donc, la justice s'attaque à eux aussi, parallèlement.
    D'autres peuvent publier les autres données, mais s'exposent aux mêmes procès s'ils font preuve de tout autant d'amateurisme que Reflets (procès que Altice est sur de gagner: ces militants anti-système qui se croient journalistes alors qu'ils font gaffe sur gaffe sont des idiots utiles pour Altice).
    Reflets est puni pour son manque de déontologie (à savoir: montrer qu'ils n'ont aucune réflexion sur les conséquences de leur publication), mais quelqu'un d'autres peut techniquement publier de la même manière, de la même façon que quelqu'un peut être puni en se voyant retirer son permis de conduire n'empêche pas quelqu'un d'autre de commettre un excès de vitesse par ailleurs.

    Notons que cet aspect est aussi un exemple que ce jugement n'est pas aussi "anti-presse libre" que d'aucuns veulent à tout prix le croire: le jugement ne dit pas qu'il est interdit de publier sur le sujet, il ne fait que punir ceux qui démontrent qu'ils vont publier comme des idiots. Et il n'empêche pas Reflets de continuer à jouer aux journalistes sur d'autres sujets.

    Comme d'hab lorsqu'il est question de décision de justice, on a souvent des personnes qui pensent forcément qu'ils sont plus malins que le législateur. Je ne parviens plus à trouver cette citation d'un assureur fatigué de voir des gens venir avec des "trucs et astuces pour exploiter le système mis en place par des gens moins intelligent que moi" et qui disait "non … non, vous êtes juste un idiot qui va se faire arrêter pour fraude". Dans le même genre, il y a https://nitter.net/Maitre_Eolas/status/1068073310553026565#m

  • [^] # Re: Le contexte...

    Posté par  . En réponse au lien La justice interdit à Reflets de publier des informations sur Altice. Évalué à 1.

    Pour ceux qui seraient sceptiques que ce que je dis est vrai, voici les preuves, issues de la conclusion du jugement (partie "sur ce"):

    • cela ne remet pas en cause le droit de la presse à publier des informations disponibles quand bien même elles résulteraient d'un piratage crapuleux

    Extrait:

    Les demanderesses [=Altice] font valoir qu’elles subissent un trouble manifestement illicite résultant des agissements de la société REBUILD.SH [=Reflets] qui détient, reproduit et transmet des données frauduleusement obtenues et résultant d'une atteinte à un système de traîtement automatisé des données, pénalement sanctionné.
    Mais, en premier lieu, nous observerons que la société REBUILD.SH n’est pas l’auteur du piratage informatique subi par les sociétés du Groupe ALTICE, mais bien le Groupe Hive […] Les dispositions des articles 323-1 et suivants du code pénal ne sont donc pas applicables à la société REBUILD.SH qui à publié via son journal en ligne « reflets.sh » des informations déjà en ligne

    • Reflets n'a pas été condamné pour "violation du secret des affaires", qui, selon certains, pourrait donc maintenant être utilisé dès qu'il y a un leak

    Extrait:

    Ainsi, le trouble manifestement illicite résultant d’une violation du secret des affaires ne peut être retenu à l'encontre de la société REBUILD.SH.

    • Les informations publiées ne sont pas le problème, contredisant ceux qui disent que ce jugement implique que les données obtenues via HIVE ne peuvent pas être publiées. Le problème, selon ce jugement, c'est que Reflets affirme qu'il publiera peu importe les conséquences.

    Extrait:

    En l’espèce, si une violation évidente du secret des affaires n’est pas justifiée à ce stade, il n’en demeure pas moins que REBUILD.SH à manifesté son intention de poursuivre la publication sur son site « reflets.infos » des informations nouvelles que le groupe HIVE pourrait rendre publiques. Cette volonté affirmée de poursuivre les publications d’informations obtenues frauduleusement par un tiers, fait peser une menace sur les sociétés du Groupe ALTICE

    • Le jugement explique qu'il ne se prononce pas sur le caractère d'intérêt général, et que les futures publications sont légales si effectivement elles sont jugées d'intérêt général, qui vaut plus que les menaces avérées.

    Extrait:

    En défense, REBUILD.SH oppose que les informations qu’elle entend publier relèvent d’un débat d’intérêt général et de la liberté d’expression et de communication, […], sans pour autant justifier avec l’évidence requise en référé en quoi les dispositions de l’article L 151-8 du code de commerce
    pourraient trouver à s’appliquer en l’espêce. S’il ne relève pas de la compétence du président du tribunal de commerce statuant en référé de se prononcer sur une éventuelle atteinte à la liberté d’expression qui nécessite ici un débat au fond, il lui appartient en application des dispositions de l’article 873 alinéa 2 du code de commerce, de prendre des mesures conservatoires propres à faire cesser un dommage imminent, résultant d’une menace avérée. […]

    • Le jugement ne dit pas que Altice n'a pas agit abusivement, et dit qu'il faut un autre tribunal pour cela, qui peut conduire à la condamnation d'Altice pour action abusive. C'est en contradiction avec l'affirmation que la justice "donne la possibilité aux acteurs puissants de bâillonner la presse alternative simplement en lui collant des procès (à répétition si nécessaire), quitte à les perdre"

    Extrait:

    Sur le caractère abusif de l’action des sociétés du Groupe ALTICE invoqué par la société REBUILD.SH. Nous rappellerons qu’il n’appartient pas au juge des référés de statuer sur une demande de dommages et intérêts qui relève d’une analyse au fond pour apprécier un préjudice allégué.

    • Le jugement déboute Altice sur plusieurs plans d'accusation, et Altice aurait du payer les frais de Reflets (que mahikeulbody explique être souvent sur-estimé) si Reflets n'avait pas affirmé son intention de publier le reste des informations de HIVE sans se soucier des potentiels impacts. En d'autres termes, contrairement à ce que mahikeulbody affirme, sur base de ses propres arguments (les frais sont sur-estimé), les procès à répétition DONNERAIENT DE L'ARGENT aux média. Reflets est passé TRÈS PRÉS de gagner de l'argent avec ce procès, et il ne l'a pas fait pour des raisons de choix optionnel de Reflets (Reflets aurait pu dire: "on ne publiera pas aveuglément si on voit que ça a des conséquences") et des circonstances très exceptionnelles de la situation (maîtres chanteurs continuant de faire chanter l'entreprise) qui ne s'applique pas à la majorité des cas de lanceurs d'alerte.

    Extrait:

    Disons n’y avoir lieu à référé sur les autres demandes formées à l’encontre de la société REBUILD.SH par les sociétés ALTICE GROUP LUX, ALTICE FRANCE & VALAIS MANAGEMENT SERVICES sur le fondement des dispositions de l’article 873 du code de procédure civile

  • [^] # Re: Le contexte...

    Posté par  . En réponse au lien La justice interdit à Reflets de publier des informations sur Altice. Évalué à -2. Dernière modification le 08 octobre 2022 à 19:07.

    JE NE CONNAIS PAS D'AUTRES SOURCES QUI ONT PUBLIÉ DE MANIÈRE NON ÉTHIQUE DE MANIÈRE ÉTHIQUE.
    Car c'est mathématiquement et logiquement impossible.

    Ce n'est pas compliqué: je dis que les données mises en lumière par les maîtres chanteurs pourront être publiées de manière éthique UNE FOIS QUE L'AFFAIRE DES MAÎTRES CHANTEURS EST CLOSE (ou du moins dans une situation où cela ne profite plus aux maîtres chanteurs).
    Tu me demandes de donner des sources qui ont publié les données de manière éthiques, c-à-d une fois que l'affaire est close, ALORS QUE L'AFFAIRE N'EST PAS ENCORE CLOSE.

    (une autre façon d'exploiter les données des maîtres chanteurs sans attendre est de publier: "on a des données qui sont d'utilité publique, mais on ne les publiera pas tant que ça profitera aux maîtres chanteurs".
    Personne n'a publié ça. Reflets AURAIT PU publier ça, mais ils ont choisi de jouer aux cons plutôt)

    (edit: une autre façon: collaborer avec le judiciaire, et obtenir le jugement que les données sont d'utilité publique AVANT DE PUBLIER)

    Donc, oui, trouver des types intellectuellement moins pauvres que toi ne devrait pas être très difficile.

  • [^] # Re: Le contexte...

    Posté par  . En réponse au lien La justice interdit à Reflets de publier des informations sur Altice. Évalué à 0.

    C'est une blague ?
    Altice est régulièrement remis en cause par des tas de média.
    Une simple recherche juste chez le Monde et je trouve rapidement:
    https://www.lemonde.fr/economie/article/2020/06/08/les-bonnes-affaires-immobilieres-de-patrick-drahi_6042132_3234.html
    https://www.lemonde.fr/actualite-medias/article/2018/08/31/altice-limoge-le-patron-de-l-express_5348488_3236.html
    https://www.lemonde.fr/economie/article/2018/04/06/altice-sfr-une-prime-de-depart-qui-passe-mal_5281599_3234.html
    https://www.lemonde.fr/economie/article/2018/04/09/armando-pereira-le-secret-numero-deux-d-altice_5282934_3234.html

    Aucune de ces publications n'ont impliqué de souscrire à des pratiques moralement douteuses.

    Tu parlais des Panama Papers: cette affaire prouve ce que je dis. Tu sais que leur publication a été faite plus d'une année après que les journalistes aient reçu les documents ? C'est le temps qu'il a fallu aux journalistes pour analyser ces documents, et les documents sélectionnés pour publication et la date de publication ont été soigneusement triés sur le volet par les journalistes pour éviter des conséquences moralement difficilement défendables.
    Donc, oui, l'éthique en journalisme n'est FACTUELLEMENT pas incompatible avec la publication de documents leakés, les Panama Papers sont un exemple de ça.

    J'imagine que tu ne me demandes pas de spécifiquement donner des articles qui ont diffusés des informations obtenues par les maîtres chanteurs, vu que ce serait extraordinairement stupide: le fait de ne pas avoir publié immédiatement sans se soucier des conséquences est justement un exemple d'un traitement de l'affaire avec éthique. Ils auraient publié correctement plus tard, après avoir pris leur précautions. Publication qui n'existera pas aujourd'hui, rendue inutile par les publications bâclées de Reflets.
    Mais les faits sont là: Altice n'a JAMAIS forcé Reflets à ne pas publier "il y a des informations, rendues publiques par des maîtres chanteurs qui veulent mettre la pression sur Altice en les menaçant de publier plus, mais comme nous ne voulons pas jouer le jeu des maîtres chanteurs, nous nous contenterons de dire que ce dont il transparaît est suffisant pour justifier une enquête judiciaire".
    Je dis "Will Smith n'avait pas besoin de gifler Chris Rock pour exprimer son profond désaccord, il aurait pu faire ça sans avoir recours à la violence"
    Tu me réponds "Ah ouais ? Donne moi le nom d'autres personnes qui ont stoppé Chris Rock lors de son speech sans avoir recours à la violence. Il n'y en pas eu, donc c'est la preuve que si on condamne le recours à la violence, cela implique qu'on rend impossible le fait d'exprimer son profond désaccord"

    Pour le reste, tu fais me fait dire des trucs que je n'ai pas dit - ou que tu as compris de travers (mais dont tu t'es persuadé que je les pense certainement) et il en résulte un texte tellement à coté de la plaque que je ne saurais même pas par quoi commencer s'il me prenait l'envie de vouloir répondre.

    Fair enough.
    J'aimerais quand même que tu précises sur ce que tu as dit par ailleurs.
    Tu as dit:

    Quoiqu'il en soit, ce qui se joue ici, ce n'est pas la qualité journalistique de Reflets, c'est le droit de la presse à publier des informations disponibles quand bien même elles résulteraient d'un piratage crapuleux. Ce qui se joue ici, c'est la possibilité qu'on donne (ou pas) à un acteur puissant de bâillonner la presse alternative simplement en lui collant des procès (à répétition si nécessaire), quitte à les perdre, afin de la dissuader de recommencer (les frais d'avocat sont rarement chiffrés à leur coût réel par le juge).

    Ceci est FACTUELLEMENT FAUX, et j'ai les preuves de cela.
    Il suffit de lire les conclusions du jugement qui disent explicitement que:
    1) Reflets ne peut pas être tenu coupable du caractère illégal de l'obtention des informations et qu'un media a le droit de publier des informations disponibles quand bien même elles résulteraient d'un piratage crapuleux (exactement le contraire que ce que tu affirmes, sans aucune preuve),
    2) ce jugement n'a de sens que dans des cas extrêmement particuliers, tel que quand le chantage a encore cours, et que celui-ci n'a donc aucune portée pour favoriser le bâillonnage de la presse, surtout pas en cas de lanceurs d'alerte.
    3) le jugement dit explicitement qu'il ne se prononce pas sur l'aspect à caractère d'utilité publique, et explique que l'interdiction existe le temps de trancher sur ces questions, et que cela n'empêche pas les publications futures si effectivement celles-ci sont jugées d'utilité publique,
    4) le jugement s'oppose (et fera sans doute jurisprudence (dans le sens large du terme)) aux arguments de Altice sur le fait qu'ils peuvent empêcher les médias de parler de telles informations.

    Donc, je ne suis pas très inquiet sur "les trucs compris de travers": de toutes évidences, tu as une longueur d'avance sur les trucs compris de travers, et vu ta façon intellectuellement pauvre de dialoguer, ça ne m'étonnerait qu'à moitié que ce ne soit qu'une stratégie pour éviter de devoir répondre à des arguments auxquels tu ne sais pas répondre.

  • [^] # Re: Le contexte...

    Posté par  . En réponse au lien La justice interdit à Reflets de publier des informations sur Altice. Évalué à 1.

    simple hypothèse, j'en sais rien

    Euh, c'est pas toi qui me disait

    Tout est dans le "apparemment"… tu as des sources pour ces dénonciations qui gardent une certaine éthique ?

    Une grosse dose d'hypocrisie et un sens de l'hypothèse à géométrie variable: c'est selon mahikeulbody, totalement normal de partir du principe que Reflets a progressé dans sa rigueur journalistique sans la moindre preuve, mais totalement inacceptable de partir du principe que Reflets n'a pas progressé dans sa rigueur journalistique sans apporter de preuves.

    C'est un exemple typique de biais: tu préfères l'idée qu'ils ont progressé, donc tu la traites comme "meilleure" que l'idée qu'ils n'ont pas progressé.

    Il ne reflète cependant pas forcément la qualité de tous les autres articles, notamment ceux publiés depuis une époque plus récente

    C'est exact, mais ce n'est pas mon raisonnement.
    Je ne dis pas: "Reflets a, par le passé, publier sans utiliser leur cerveau et décrit des trucs bien à côté de la plaque, donc, il faut les juger comme ça aujourd'hui".
    Je dis: "Reflets a publié, aujourd'hui, un communiqué expliquant le jugement de justice qui les concerne, et, quand on creuse un peu, on voit que leur explication 'oublie' plein d'éléments important pour comprendre la situation réelle (même si Reflets pense que le point de vue du juge est incorrect, ils devraient quand même expliquer ce point de vue plutôt que de présenter les choses comme si le jugement n'avait aucune logique). À propos, c'est pas la première fois que Reflets fait ça"

    c'est le droit de la presse à publier des informations disponibles quand bien même elles résulteraient d'un piratage crapuleux

    FAUX

    Ce qui se joue ici, c'est la possibilité qu'on donne (ou pas) à un acteur puissant de bâillonner la presse alternative simplement en lui collant des procès (à répétition si nécessaire), quitte à les perdre, afin de la dissuader de recommencer (les frais d'avocat sont rarement chiffrés à leur coût réel par le juge).

    FAUX

    De nouveau, rien dans ce jugement n'implique que les informations produites par les maîtres chanteurs auraient du être détruites et que le monde aurait du tourner comme si de rien n'était.
    Le jugement ne fait que dire qu'il ne faut pas naïvement jouer le jeu des maîtres chanteurs. Ce jugement ne s'applique pas au Panama Papers, ce jugement ne s'applique pas aux cas impliquant des lanceurs d'alerte, même s'ils ont piraté le serveur, ce jugement ne s'applique pas à une publication prudente des informations obtenues via des maîtres chanteurs.

  • [^] # Re: Le contexte...

    Posté par  . En réponse au lien La justice interdit à Reflets de publier des informations sur Altice. Évalué à -1.

    Tout est dans le "apparemment"… tu as des sources pour ces dénonciations qui gardent une certaine éthique ?

    La "apparemment" signifie: "c'est ce qu'on observe, c'est ce qui est cohérent avec les observations".
    "Apparemment, il pleut dehors", "tu as des preuves, parce que si tu n'en as pas, c'est bien la preuve qu'il ne pleut pas".
    Donc, OUI, j'ai des preuves. Quand je dis "Apparemment, il pleut dehors", cela signifie "je vois la pluie tomber", ce qui est une preuve. Ici, mes preuves, c'est le fait que mon analyse est la seule (jusqu'à preuve du contraire) qui explique de manière satisfaisante les observations.
    Si tu penses que mon analyse est incorrecte, donne moi des éléments qui montrent que cette analyse est MOINS COHÉRENTE avec les observations que la tienne:
    explique moi pourquoi Reflets est le seul à être soumis à ce jugement,
    explique moi pourquoi les articles déjà publiés ne sont pas retirés,
    explique moi pourquoi le jugement concerne l'interdiction de publication de nouveaux éléments,
    explique moi pourquoi plein d'autres affaires impliquant du journaliste d'investigation avec des sources ayant transmises des infos qu'ils n'avaient pas le droit de transmettre n'ont pas conduit à de tels jugements,
    explique moi pourquoi, si ta thèse est que "la justice c'est des méchants et ils veulent attaquer la presse libre", ils n'ont pas plus simple et plus efficacement condamné Reflets a également retiré les articles publiés,
    explique moi pourquoi, si ta thèse est qu'on entrave la presse libre, ils ont choisi un jugement qui est super inutile pour entraver la presse libre (vu que ce jugement ne fonctionne PAS DU TOUT pour les lanceurs d'alerte classique qui ne font pas de chantage),
    explique moi pourquoi Reflets, qui selon ta thèse est capable de gérer ses sources avec déontologie, démontre son manque de rigueur déontologique en publiant une explication qui, une fois qu'on y regarde de plus près, décrit la situation de manière très peu réaliste

    Je t'invite à lire et essayer de comprendre la page suivante. Celle-ci explique que dans un débat sain, si je dis "apparemment", ta réponse devrait être "ceci est moins probable car …" plutôt que "tu ne peux pas le prouver, donc, mon affirmation (que je ne peux pas prouver non plus) est tout aussi légitime".
    Non, deux affirmations non prouvées n'ont pas le même degré de légitimité. Je ne peux pas prouver qu'il n'y a pas de théière qui orbite autour de Jupiter, mais cela ne veut pas dire qu'affirmer qu'il y en a une est tout aussi légitime.

    Et j'en reviens toujours à ma question : si les Panama Papers avaient été obtenus suite à un piratage avec demande de rançon non payée, il aurait fallu ne pas les publier ?

    Et je répète ma réponse: NON. Ce jugement n'implique pas cela. Ce jugement n'implique MÊME PAS que les révélations obtenues via les maîtres chanteurs ne peuvent pas être publiées. Simplement, elles auraient dues être publiées en également attaquant les maîtres chanteurs, par exemple en donnant des éléments d'enquête augmentant leur chance d'être arrêté, ou par exemple en disant "nous avons des preuves, obtenues via des maîtres chanteurs, que Altice n'est pas rose, que nous publieront quand cette affaire avec les maîtres chanteurs aura été réglée parce que nous ne voulons pas créer une situation bénéfique pour eux", ou en expliquant que l'existence (non prouvée) de 75% de révélations restantes sont suffisantes pour ouvrir une enquête judiciaire qui peut obtenir ces informations sans passer par les maîtres chanteurs (ce qui aurait comme effet de rendre le paiement de la rançon totalement inutile).

    Un lanceur d'alerte ne peut prétendre à ce statut que s'il communique des informations qui lui sont accessibles "normalement", pas via un piratage. Sinon, c'est mal.

    Non, ce qui est mal, c'est le chantage. Je suis vraiment surpris de devoir expliquer ça. La différence d'éthique entre "faire fuiter des informations d'utilité publique" et "faire chanter la compagnie et publier les informations uniquement s'ils ne paient pas" est la même que "découvrir une affaire impliquant les politiciens A et B et publier tout le contenu" et "découvrir une affaire impliquant les politiciens A et B et ne publier que le contenu impliquant A sans publier le contenu impliquant B car B est un ami".
    Dans les deux cas, le problème est que la personne diffusant l'information veut en tirer un profit personnel au détriment de l'utilité publique, y compris si cela implique quelque chose d'universellement reconnu comme immoral.

    D'ailleurs, puisque que tu fais le parallèle avec les Panama Papers, selon toi, si les Panama Papers avaient fait l'objet d'un chantage et que la rançon avait été payée, il aurait donc fallu que les maîtres chanteurs détruisent les documents et que ceux-ci soient donc jamais publiés?
    Ce que tu expliques, c'est que si quelqu'un a la possibilité d'être un lanceur d'alerte, il ferait mieux de demander une rançon pour ne pas publier, vu que c'est, selon mahikeulbody, tout bénéf: soit ils paient et on gagne de l'argent, soit ils ne paient pas et on a plein de media qui vont jouer le jeu pour les aider à faire pression pour qu'ils paient.

    Les "méchants" (au sens large) ont de beaux jours devant eux…

    En effet: le prochain lanceur d'alerte va donc dire: "j'ai des Panama Papers, mais vous devez me payer 10 millions pour que je vous les donne pour que vous puissiez les publier, car c'est ce que j'aurais si je les fais chanter".
    En disant "la fin justifie les moyens", en disant que les media doivent systématiquement jouer le jeux des maîtres chanteurs et qu'il n'y a aucune solution où l'intérêt publique ET ne pas jouer le jeu des maîtres chanteurs est possible (de nouveau: c'est factuellement faux), tu construits un système où les documents d'intérêt public exfiltrés par les lanceurs d'alerte deviennent, encore plus, un simple bien de consommation.

  • [^] # Re: Le contexte...

    Posté par  . En réponse au lien La justice interdit à Reflets de publier des informations sur Altice. Évalué à 4.

    Je pense que c'est un faux dilemme: le choix n'est pas entre "révéler" versus "protéger l'entreprise", il y a plein de moyens de mettre en cause Altice sans en faire bénéficier les maîtres-chanteurs. Si je ne m'abuse, c'est la raison pour laquelle ce jugement ne concerne que Reflets, les autres offices de presse indépendante ayant apparemment réussi à dénoncer Altice tout en gardant une certaine éthique.

    Ce qui me dérange le plus dans cette affaire, c'est de voir à quel point la description de la situation telle que présentée par Reflets est trompeuse. C'est pas la première fois que Reflets part assez loin dans ses petites interprétations très limites de la réalité (je pense à certains articles sur le réchauffement climatique, mais pas que).
    Être un media non-indépendant est pour moi une preuve de discrédit.
    Être un media indépendant n'est pas pour moi une preuve de crédit: si le media n'est pas capable de suivre une bonne éthique et n'est pas capable de présenter la situation correctement, ce media n'a pas plus de crédit que le media non-indépendant.

  • [^] # Re: Faut-il séparer le logiciel de l'humain?

    Posté par  . En réponse à la dépêche Sortie de Pétrolette 1.6. Évalué à 5.

    Bonne idée, les actes d'amour.
    Ça consiste parfois à ne pas prendre la parole ici pour uniquement dire "houlàlà, qu'ils sont bête et nuls les gens qui ont osé parler d'autres choses que de petrolette" comme le fait Samuel Ballé.
    Ou bien parfois ne pas voir le mal partout: Renault n'est peut-être pas un troll qui se la pète, j-c_32 n'a peut-être jamais prétendu avoir des certitudes et a peut-être tout simplement essayé, avec amour, de rapprocher Samuel Ballé de Renault en essayant d'éclairer différemment la position des interlocuteurs et en donnant une occasion à Samuel Ballé de montrer que les incohérences apparentes de son discours sont des illusions.
    Où tout simplement ne pas se comporter comme yPhil l'a fait envers les gens travaillant autour de la dépêche (j'ai du raté le commentaire de Samuel Ballé qui disait à yPhil de faire preuve d'un peu plus d'amour).

    Allez, je vous aime tous.
    Sincèrement, d'ailleurs: si vous voulez parler d'autre chose que de petrolette, je ne vous montrerais pas du doigt, si vous voulez expliquer en 17.5 points à quel point je me trompe, je ferais de mon mieux pour y répondre.
    Après tout, le monde est bien assez dur comme ça, si en plus on a des gens qui traitent les autres de trolls et ensuite prétendent que s'ils ne font pas un commentaire sur petrolette, c'est qu'ils sont dévoués d'amour …

  • [^] # Re: Faut-il séparer le logiciel de l'humain?

    Posté par  . En réponse à la dépêche Sortie de Pétrolette 1.6. Évalué à 10.

    1) Tu interviens ici pour critiquer le comportement de certains dans les commentaires. Le comportement que tu critiques: critiquer le comportement de certains dans les commentaires …

    2) La principale raison pour laquelle le comportement de yPhil est critiqué vient des commentaires de yPhil qui sont sous ses dépêches et qui ne parlent pas de Petrolette. Je comprends que yPhil commente pour demander des précisions sur un changement dans son article, mais la discussion qui en suit est principalement générée par yPhil. Si on veut critiquer le bruit non-petrolette-centrique dans les commentaires, il faut aussi critiquer yPhil qui a généré une discussion qui ne touche en rien le contenu de petrolette, alors que cette discussion est facilement évitable.

    3) Le fait que certains postent des commentaires ne parlant pas de petrolette n'empêche personne de poster des commentaires parlant de petrolette. Le fait qu'il y ait peu de commentaire sur petrolette elle-même n'est pas une preuve, vu que c'est très courant d'avoir des dépêches avec peu de commentaires. J'imagine que si certains ne commentent pas sur petrolette elle-même, c'est simplement parce qu'ils n'ont pas, personnellement, suffisamment de choses à discuter sur petrolette elle-même.

    4) Si on ne peut plus commenter des comportements à l'endroit où ces comportements ont lieu, où est-ce qu'on le fait. Penses-tu vraiment que quelqu'un aurait du créer un journal ou une entrée de forum intitulé "le comportement de yPhil" ? (avoir un espace dédié à critiquer le comportement des personnes me parait même plus malsain qu'une remarque en passant en commentaire de l'article) Ou bien simplement ne rien dire et laisser des comportements irrespectueux se répandre sans rien faire (pas que je dise que le comportement de yPhil est le summum de l'irrespect, mais si on ne peut pas parler des "petits" cas, à partir de quand parle-t-on des "grands" ? Et, si tu dis qu'il y a une limite à partir de laquelle cela devient ok, alors le seul tort des commentaires que tu critiques est de n'avoir pas placer cette limite exactement à la position arbitraire que toi tu préfères)

    5) C'est 100% vrai que ton premier commentaire dans ce fil a une grossière erreur de logique, en supposant qu'une personne qui commet des actes charitables est donc forcément parfaite (biais malheureusement courant avec des conséquences fâcheuses: "X a fait quoi ? Nooon ? Je connais X et c'est quelqu'un de bien. Hm, pour résoudre cette dissonance cognitive, peut-être que je peux me dire que la personne qui dit ce qui s'est passé, que je connais moins bien, est malhonnête"). Personne n'a forcé yPhil à se comporter comme il s'est comporté. Ce comportement a des conséquences. Après, tu peux dire que les gens ont mal jugé yPhil, mais si tu prônes le pardon envers yPhil lorsqu'il a un manque de jugement dans son comportement, sois cohérent et pardonne également à ceux qui l'ont, selon toi, mal jugé. (cela dit, apparemment, ce n'est pas la première fois qu'yPhil réagit de cette façon, donc, c'est sans doute plus un trait de caractère qu'un moment d'inattention)

    6) "troller pour se la péter" n'est pas un argument constructif: il s'applique à tout. Les commentaires de yPhil sur la gestion de son article peuvent être accusé d'être "pour se la péter". Tes propres commentaires peuvent être accusés d'être "pour se la péter" (exemple: "tiens, un type qui aime se donner le beau rôle moi-je-juge-pas-les-gens-je-suis-meilleur-que-vous" (ce n'est pas ma position, c'est juste pour montrer que cet aspect peut même s'appliquer à toi)). Mais, pire, pour peu que tes interlocuteurs ne se soient pas explicitement dit "tiens, j'ai envie de me la péter maintenant", ce genre de chose ne fait que convaincre tes interlocuteurs que ton avis ne vaut rien: ils savent que leur motivation n'est pas de se la péter, et ont donc un exemple concret que ton analyse de la situation est à côté de la plaque. Donc, pour eux, pourquoi donner la moindre importance au reste du message ?

  • [^] # Re: C'est d'autant plus important que

    Posté par  . En réponse au journal Technopolice is launched . Évalué à 8.

    L'idéologie d'un parti se base sur son programme et sa vision de société, pas sur son nom.

    L'idée que les Nazi seraient socialiste parce qu'il y a "socialiste" dans leur nom est une idiotie qui revient souvent, mais il suffit de chercher "were nazi socialist" sur un moteur de recherche pour voir à quel point cela ne correspond à aucune réalité.
    Pour rappel, l’appellation Nazi, avec "socialiste" dedans, est apparue en 1920, alors que Hitler était déjà une figure du parti (il deviendra le leader du parti en 1921). Les historiens s'accordent à dire que ce terme était avant tout marketing plus que motivé par un rapprochement idéologique. Avant ça, le concept de national socialisme existait bien, mais les leaders du parti qui deviendra le parti Nazi ont plusieurs fois explicitement refusé l'appellation "socialiste", et ont toujours identifié leur principal opposant idéologique comme étant l'internationale socialiste. Notons également que lors de l'adoption de l'appellation "socialiste", la même année, le parti a aussi déclaré que seules les personnes de "lignée aryenne pure" peuvent être membre du parti (et, en fait, être issu d'une lignée aryenne pure n'était pas suffisante: si ta femme n'était pas elle aussi "pure", tu ne pouvais pas être membre).

    C'est totalement faux de dire que les origines du parti Nazi étaient d'abord un parti socialiste et pas avant tout d'extrême droite, et qu'il a ensuite été transformé en parti raciste avec l'arrivée de Hitler. Les origines du parti Nazi étaient déjà d'extrême-droite et profondément raciste (je le rappelle: avant même le changement de nom, on ne pouvait pas être membre si on n'était pas de "race pure"), cochant presque toutes les cases de la liste du tronc commun donné par wikipedia, et cochant pratiquement aucune du socialisme de l'époque (à part "anti-système" qui, à l'époque, avait pour conséquence d'être anti-capitaliste et anti-bourgeois, mais qui est une conséquence de l'aspect "populiste" qui lui-même est une case de l'extrême droite).

    Donc, oui, personne ne dit que le PS ou FO sont extrême-droite, parce que leur vision politique ne cochent pas les cases. Et, oui, les gens disent que le parti Nazi est extrême-droite, parce qu'il coche les cases.

    Pour en revenir au sujet, je continue à croire que ta position sur le terme "extrême droite" est injustifiée. Cette impression est renforcée par le manque de réflexion du style "il y a socialiste dans nazi, donc, je comprends pas pourquoi le PS n'est pas catalogué à l'extrême droite aussi" basée sur des éléments factuellement faux (non, le parti nazi, même a ses origines, n'était pas "pas d'extrême droite") qu'une simple petite recherche peut résoudre.
    En réalité, "extrême droite" est une des appellations idéologiques les plus robustes: les critères sont relativement très clairs par rapport à d'autres appellations tels que, par exemple, "socialiste".
    Si tu n'utilises pas le terme "extrême droite", alors, j'imagine que tu n'utilises pas non plus les termes "socialiste", "libéral", "capitaliste", "écologiste", ou même "musulman" ou "démocratie" (ou "anti-démocratique" si tu préfères un terme péjoratif), car les raisons que tu donnes pour ne pas utiliser le terme "extrême droite" s'appliquent en réalité bien plus à ces termes.
    Je ne suis pas d'accord avec "masquer les vraies problématiques": dans la très grosse majorité des cas (en excluant évidemment les conversations de comptoirs sur twitter, mais cela va sans dire: ces discussions sont juste du bruit même si on enlève le terme "extrême droite"), les partis qui sont identifiés comme "extrême droite" sont, factuellement, effectivement d'extrême droite. Je pense dès lors qu'éviter de nommer les choses par ce qu'elles sont ne fait que masquer les vraies problématiques de la discussion.

    Finalement, j'aimerais réagir sur

    On le voit dans la discussion ici, quand l'expression est employée, on n'est pas certain de ce qu'il y a derrière et chacun y va de son interprétation/ressenti…

    C'est une très très mauvaise raison pour éviter l'expression. En réalité, j'ai l'impression que la première personne qui ne sait pas ce qu'il y a derrière, c'est avant tout toi. Dans le commentaire auquel je réponds, on voit que tu cherches à t'inventer une définition sur base de ton ressenti: "on m'a dit que le nazisme est d'extrême droite. plutôt que de regarder quels sont les critères utilisés par ces gens, je vais essayer d'inventer quels seraient les éléments qui font qu'un parti est qualifié d'extrême droite", et c'est comme ça que tu en arrives à des considérations du style "mais il y 'socialiste' dans le nom du parti nazi". En plus de ça, tu construits ton impression sur des hypothèses que tu ne vérifies même pas ("s'il y a socialiste dans le nom, c'est surement qu'à l'origine, le parti était socialiste").
    La majorité des gens utilisent le terme correctement. Il y a des petites différences, ce qui fait que les partis en bordure sont parfois dedans, parfois dehors, en fonction de qui parle. Mais en général, cela n'empêche pas le fait qu'il y a un noyau dur de partis toujours identifiés comme extrême droite. Tu le dis toi-même: "personne ne dit que le PS ou FO sont extrême-droite". Notons également que "un parti qui est considéré par certains comme d'extrême droite" a également beaucoup de valeur pour la discussion: cela permet de connaitre la position réelle assez précisément, indépendamment du fait que je considère moi-même si le parti peut être qualifié d'extrême-droite ou non (en d'autres termes: je suis un adulte, je suis assez grand pour comprendre que d'autres gens ont d'autres sensibilités que les miennes, et je peux analyser la situation en transposant l'analyse faite par mon interlocuteur dans les termes que je considère plus adéquats)

  • [^] # Re: C'est d'autant plus important que

    Posté par  . En réponse au journal Technopolice is launched . Évalué à 4.

    Attention à ne pas sortir les choses de leurs contextes sur la page de wikipedia:
    La partie "différences entre les extrêmes droites" est suivie par "Fondements idéologiques" qui expliquent qu'il est légitime de regrouper tout ces mouvements ensemble car leur socle idéologique fondamental est le même (en fait, le regroupement est tout aussi clair et objectif que d'autres termes socio-politiques tels que "extrême-gauche", "écologiste", "musulman", …). La page wikipedia ne supporte pas l'idée qu'il s'agit d'un qualificatif fourre-tout aux contours grossiers: elle explique pourquoi il y a une diversité apparente alors que les critères objectifs existent bel et bien.
    La deuxième phrase citée est également suivie par: "Comme le relève le politologue Jean-Yves Camus, en France, le terme n'est quasiment jamais assumé par ceux qui en font partie …", qui souligne que la phrase que tu cites ne signifie pas "extrême-droite ne veut rien dire et est utilisé comme une insulte", mais "les parties qui font, objectivement, partie de l'extrême-droite habituellement n'assument pas qu'ils en font partie parce que beaucoup de gens (dont eux) réduisent, incorrectement, ce terme à fascisme et nazi".

  • [^] # Re: Les moinseurs ont-il lu ?

    Posté par  . En réponse au lien J.M. Jancovici sur «C Pol»: les erreurs et raisonnements fallacieux. Évalué à 1.

    Hein? "débattre de la bonne métrique" est justement ce que Reporterre a essayé de faire.
    C'est toi qui a lu leur article en partant du principe que le contenu ne sera forcément que mauvais.
    C'est hyper ironique de te voir leur reprocher de "balancer "erreurs et raisonnements fallacieux"" alors que ton commentaire précédent se contente de dire "erreurs et raisonnements fallacieux" sur un point que, selon moi, tu n'as même pas compris.

    Bref, peu importe ce que fait Reporterre, pour Zenitram, cela ne sera jamais bien. Je sais que tu vis dans ton petit monde de toute façon, il n'y a qu'à voir le nombre de fois où sur linuxfr tu pars dans des délires d'extrapolation des intentions réelles de tes interlocuteurs.

    Je n'ai pas compris la partie "assumer les morts": de ce que j'ai pu voir de Jancovici, à aucun moment il n'a eu un discours où il "assume les morts", mais chaque fois, il remet en perspective (ce qui est très bien). Du coup, je ne comprends pas pourquoi on attaquerait Reporterre là dessus alors qu'on avait même pas remarqué quand quelqu'un comme Jancovici le fait.
    Notons également que "assumer les morts" dans le cadre de cet article serait totalement à côté de la plaque. Je veux bien à la limite critiquer Reporterre sur le fait qu'il n'y a aucun article qui fait ça (et d'ailleurs je le fais, c'est pur ça que je n'aime pas Reporterre, cf. mon autre commentaire), mais dans le cadre de cet article, c'est sans doute l'endroit le plus idiot pour le faire, vu que le propos est justement que "le nombre de morts est une mauvaise approche pour parler de risque".

  • [^] # Re: Les moinseurs ont-il lu ?

    Posté par  . En réponse au lien J.M. Jancovici sur «C Pol»: les erreurs et raisonnements fallacieux. Évalué à 2.

    Je n'aime pas Reporterre non plus.
    Mais j'avoue que j'ai du mal à écouter Jancovici quand il parle de nucléaire car il polarise systématiquement le débat. J'ai du mal à trouver une interview de Jancovici où il n'y a pas un passage où il parle de nucléaire et présente alors son discours sous l'angle "nucléaire vs. renouvelables" (peut-être que ce n'est pas ce qu'il a en tête, mais c'est quand même le message qui transparaît). Et cette partie de discours me parait souvent un peu obsessionnelle et beaucoup moins réfléchie que le reste, avec des arguments qui caricaturent et manquent leur cible plutôt que rassemblent.
    Bref, pour moi, Jancovici et Reporterre sont un peu le même type d'animal, à la fois biaisé mais utile (c'est très bien que Jancovici pointe du doigt les erreurs des anti-nucléaires, c'est très bien que Reporterre pointe du doigt les erreurs de Jancovici).
    Je n'ai pas moinssé ce lien, mais si je le faisais, je devrais moinsser les liens des vidéos de Jancovici où, lui aussi, oppose nucléaire et renouvelables ou s'entête sur l'énergie nucléaire (ce qui est dommage: il y a beaucoup à dire sur les erreurs de la France dans l'investissement sur le renouvelables, et Jancovici n'en parle, à ce que j'ai vu, jamais).