Pour jouer l'avocat du diable: la question n'est pas "si on s'intéresse à la mortalité, ou se place le nucléaire", mais "pourquoi Jancovici parle-t-il de mortalité". Non, Jancovici ne dit pas juste que si on s'intéresse à la mortalité … il dit également, en implication logique, que la mortalité est une métrique pertinente: que entre deux groupes, on peut se baser sur la mortalité pour décider du risque.
C'est sur ce propos que la contre-argumentation est faite: elle démontre que "juste compter les morts" ne permet pas vraiment de prendre une décision scientifique: il existe des tonnes de contre-exemple où on a pris des décisions raisonnables et consensuellement intelligentes où, pourtant, la décision considère comme plus risqué une situation qui génère, à l'instant T, moins de morts.
C'était pas du tout un commentaire agressif, ce que je veux dire, c'est qu'on part dans une tangente qui ne remet en cause en rien l'argument que j'ai utilisé, et qu'on est à dix milles lieu des conversations de ce journal (la pub alors que rien dans ce journal jusqu'ici n'est lié à ce sujet).
D'ailleurs, le fait que le reste de mon commentaire y répond démontre que je ne rejette pas la conversation.
Mais bon, j'imagine que t'as vite fait de sauter sur la conclusion avant de vérifier si le commentaire que j'ai écris est pourtant 100% compatible avec un ton bien différent de celui que tu as en tête.
C'est bien ce que je déplore: le jugement arbitraire à défaut d'essayer de comprendre a) la personne et 2) le contexte.
Mais …. on juge la personne sur SES ACTIONS. Ce sont des FAITS, ce n'est PAS arbitraire.
Le jugement de Lunduke n'est PAS "on sait ce qu'il a en tête", le jugement de Lunduke est "il a posté des trucs qui ont des conséquences et il a la responsabilité de ça" (et la conséquence de cette responsabilité est à la hauteur de la responsabilité: il n'est pas condamné à mort, il n'est pas exclus du monde, juste quelque personnes disent que c'est pas super sympa)
Qui te dit à 100% que c'est …
Notons d'abord que TU as dit que la blague que tu as reprise vient de Lunduke. Mais ces mêmes arguments s'appliquent: tu as donc attribué à Lunduke quelque chose alors que tu n'as aucune idée si c'est de lui ou pas (comment tu sais que la blague n'a pas été faite par quelqu'un qui a hacké son compte ?). Donc, apparemment, se poser la question, ça n'est nécessaire QUE quand ça permet de pousser dans le sens que tu souhaites.
Bon, aussi, déjà, trois points ci-dessus sont juste répétés. Ensuite, si ce n'est pas Lunduke, pourquoi Lunduke n'a rien foutu pour expliquer que ces tweets sont pourris ?
La réalité, c'est que l'hypothèse du hack est extrêmement fantaisiste: il ne s'agit pas de juste un tweet de travers, mais ce qui est décrit a été observé de manière systématique, et se recoupent sur différent canaux où il était clair qu'il s'agissait bien de Lunduke.
Mais le point très important: "qui te dit qu'il le pense vraiment".
C'est exactement le problème: ce qui est reproché à Lunduke n'est pas de penser vraiment ça. On s'en fout. Ce qui est reproché à Lunduke, c'est d'avoir posté ça (ou, dans l'hypothèse fantaisiste d'un hack, d'avoir réagit comme si c'était pas grave quand il a constaté le hack). Il a fait des actions, ces actions ont des conséquences, et il a une responsabilité sur ça.
je préfère accorder le bénéfice du doute au personnage
Tu accordes le bénéfice du doute à Lunduke, mais à personne d'autres. Dans tes autres messages, tu n'hésites pas une seconde à juger les gens qui réagissent à tes blagues, sans te soucier une seule seconde si leur compte n'ont pas été piraté ou s'ils pensent vraiment ça.
Que tu te foutes éperdument de ce que Lunduke a dans la tête démontre avec brio que ce qui t'importe n'est pas la vérité, ni les nuances et encore moins les subtilités
Ce qui m'importe, ce sont les faits. Est-ce que cette voiture a roulé sur un piéton ? FAIT ! On peut vérifier si ça a eu lieu. Et si ça a eu lieu, le conducteur est coupable.
Tu es la personne ici qui prétend que les actions n'ont pas de conséquences et que les gens n'ont aucune responsabilité tant qu'on ne sait pas ce qu'ils ont dans la tête.
Je le répète pour la centième fois: je ne reproche pas à Lunduke d'haïr les verres au point de les casser, je reproche à Lunduke de casser un verre. Peu importe que Lunduke l'ai fait exprès ou pas, la vérité, les faits, c'est qu'il a cassé un verre.
sans quoi tu ferais l'effort d'un peu plus de retenue car je ne pense pas que tu connaisses en personne ce monsieur
De nouveau, les faits sont là: Lunduke a merdé: il y a eu des tweets qui ONT DES CONSÉQUENCES sur des personnes (conséquences bien plus concrète que celle de "Lunduke est jugé sur Linuxfr", soit dit en passant). Soit Lunduke savait ce qu'il faisait, et il a une responsabilité. Soit il ne le pensait pas mais a posté des tweets de manière totalement irresponsable en se foutant des conséquences, et il a une responsabilité. Soit il s'est fait hacker (l'hypothèse la moins plausible, vu que Lunduke n'a jamais prétendu avoir été hacké, surtout sur cette longue-ish période où il a posté d'autres tweets et intéragit avec d'autres personnes), et il n'a absolument rien fait pour condamner les tweets et tenter de mitiger les dégats qu'ils ont faits.
C'est ÇA que je reproche à Lunduke: le fait d'avoir été négligent, le fait de s'en foutre des personnes victimes de ces tweets (et, je le rappelle, les conséquences de ces tweets sont bien pire que le fait de juger Lunduke dans des conversations sur Linuxfr: si le deuxième est suffisant pour te faire réagir toi, alors, le premier devrait te faire réagir bien plus).
quand on ne sait rien ou pas grand chose sur une personne, qu'on a jamais vu de près ni de loin, on ferme son déversoir.
Leçon que tu n'appliques même pas à toi-même.
Mais de nouveau, c'est stupide: je ne connais rien de la personne qui a renversé le piéton avec sa voiture, et pourtant, cette personne EST RESPONSABLE et EST CRITIQUABLE.
Elle a peut-être des circonstances atténuantes, mais elle n'est JAMAIS exonéré à 100%: il y a eu des victimes, il y a donc des responsables.
si on jugeait un peu moins au lieu de d'abord chercher à comprendre
Tu n'as de toute évidence pas compris ma position. De nouveau: je me fous de l'âme de Lunduke. Je ne suppose RIEN sur ce qu'il a dans la tête. Je peux même très bien comprendre ou imaginer 1000000 raisons qui expliquerait pourquoi il a fait l'erreur de poster ces tweets (ou de se contrefoutre d'éviter que des tweets postés sur son compte fassent des dégats).
Du coup, ton argument est super hypocrite: tu ne cherches pas à comprendre ma position (ou si tu le fais, tu n'y es pas encore).
De nouveau, pour la millième fois: je ne juge pas l'âme de Lunduke.
peut-être que les gens se comprendraient un peu mieux et arrêteraient de se taper sur la gueule au moindre désaccord
Citation needed. Parce qu'en fait, la tendance actuelle, c'est même l'inverse: les extrêmistes n'hésitent pas à utiliser des dog whistle, et gagnent chaque fois qu'en face, on a des gens qui disent "oui mais tu sais, peut-être qu'il n'a pas vraiment voulu dire ça". Tout ceux qui utilisent un dog whistle n'est pas forcément conscient du problème, mais le fait de considérer systématiquement qu'il faut donner le bénéfice du doute, c'est ouvrir la voie grande ouverte à plus de violence.
Pendant ce temps-là, des non-binaires se font tabasser dans la rue, par des gens qui rigolent bien en lisant les tweets de Lunduke. C'est très facile d'être utopique et "donner le bénéfice du doute" à propos de problèmes qui n'ont aucune conséquence sur toi.
Je pense que pour comprendre tes interlocuteurs, tu dois revenir à quelque chose qui t'a déjà été dit mais que tu as ignoré.
Par exemple, moi, je ne juge pas Lunduke sur ce qu'il a dans sa tête. En réalité, je ne juge jamais personne sur ce qu'il a dans sa tête, car je ne sais jamais ce qu'il a dans sa tête.
Par contre, je considère l'opinion et le contexte des actes d'une personne sur les faits, et les faits, c'est que, oui, il y a eu un acharnement, tu le reconnais toi-même.
Comme dit précédemment: quelqu'un qui casse un verre n'a pas l'intention de casser un verre, mais est-ce que ça veut dire que casser des verres n'a aucune conséquence et que celui qui casse le verre n'a aucune responsabilité.
Ton raisonnement se base pratiquement exclusivement sur le "jugement de l'âme de la personne". Comme expliqué dans la vidéo que j'ai partagé précédemment: la grosse majorité des critiques ne juge pas la personne, elle s'en fout de savoir si la personne est "gentil" ou "méchant". Les critiques existent à cause des conséquences des actions, et mettent cette personne en face de ses responsabilités.
Tu réagissais à la phrase
Lunduke, qui passe son temps à être transphobe/misogyne
Ta réponse est "peut-être qu'il n'est pas réellement transphobe/misogyne dans sa tête".
Mais si les conséquences sont identiques, quel est l'intérêt de savoir si cette personne est transphobe/misogyne dans sa tête ? Cela ne change rien à la situation, rien à la réalité.
Quand on dit "Lunduke, qui passe son temps à être transphobe/misogyne", on s'en fout de savoir si Lunduke l'est vraiment dans sa tête. On s'en fout de Lunduke en tant qu'individu: on ne le connaît pas et on ne le connaîtra jamais suffisamment pour pouvoir savoir s'il est "dans sa tête" comme ça ou non (tu le dis toi-même). Quand on dit "Lunduke, qui passe son temps à être transphobe/misogyne", on dit "Lunduke a fait des actions qui pèse dans la balance": on juge les faits, pas la personne. Par contre, ce qui est vrai aussi, c'est que la personne a une responsabilité sur les actions qu'elle a fait. De nouveau, quelqu'un qui critique une personne qui fait des blagues racistes ne pense pas que cette personne est forcément membre du KKK (aka. savoir si ce que cette personne a dans la tête), mais critique une personne pour l'erreur d'avoir fait des blagues racistes qui ont des impacts négatifs (aka. considérer les conséquences des actes et juger la responsabilité de la personne).
Notons que c'est en général le fonctionnement de la société: les gens reconnus coupables d'homicides involontaires sont quand même reconnus coupables et en paie le prix (moins que ceux qui sont reconnus coupables d'homicides volontaires, mais ceux-là paient pour l'homicide mais en plus pour l'acte anti-social), les gens sont punis pour leur négligence, même quand cette négligence est involontaire.
Même sur Linuxfr, c'est la règle: on voit énormément de critiques envers, par exemple, tel ou tel logiciels qui a tel ou tel bugs. Guess what: dans la grande majorité des cas, les éditeurs de ces logiciels n'ont pas placé ce bug volontairement.
Même ceux qui sont en général très prompt pour expliquer qu'il ne faut pas juger Lunduke vont, hypocritement, critiquer des personnes sans prendre en compte leurs intentions et ce qu'ils ont réellement dans leur tête (soit parce que ces personnes ont la "mauvaise idéologie" et sont donc jugé comme étant mauvais pour être "woke", soit dans des contextes différents, tel que critiquer un éditeur de logiciel pour un mauvais logiciel).
Si tu définis une blague comme étant "quelque chose qui te fait rire" ou "quelque chose qui fait rire quelqu'un", alors, quelqu'un d'autre est tout aussi légitime que toi de définir pas-une-blague comme étant "quelque chose qui ne me fait pas rire" ou "quelque chose qui n'a pas fait rire quelqu'un".
Tu as parfaitement le droit d'avoir une définition aussi extrême (s'il suffit d'une personne qui rit pour que quelque chose soit une blague, alors, 99% de toutes les phrases sont des blagues). Le problème, c'est quand tu réagis en disant que quelqu'un qui utilise une autre définition (tout aussi légitime, tout aussi valide que la tienne) est malvenu.
En fait, on pourrait te poser la question: "il y a des tas de gens qui peuvent ne pas s'amuser — voire se plaindre de la présence pénible — de choses que les autres trouvent amusants. Est-ce que ça fait d'eux des inadaptés sociaux? Si oui, ben ils ont plus qu'à se tirer une balle dans ce cas. Mais bon, si il devait se suicider à chaque fois que FantastIX les juge*, même avec les vies de tous les chats du monde, ça ne serait pas encore assez"
*: j'imagine que tu peux dire "non mais en fait, je ne les juge pas", mais je ne fais que reprendre l'interprétation que tu fais toi-même: les commentaires auxquels tu réponds ne sont pas plus moralisateurs que les tiens.
Ok, d'abord, c'est pas du tout pertinent pour la conversation. Mon argument est que "influencer les gens" est quelque chose de reconnu comme étant réel (parce que ça l'est), dans PLEIN d'exemples.
Ensuite, peu importe que BAud soit un super génie, le seul à ne pas être influencé par les pubs, le fait reste que l'impact des pubs est quelque chose qui est réel et régulièrement mesuré (on voit la différence quand la campagne a lieu).
Quand on voit dans une pub des gens qui rigolent tout seul en face d'une salade, je ne pense pas que les gens se disent que cette salade est hilarante et que si ils l'achètent, ils vont bien se marrer. Personne ne fait ça, personne ne croit consciemment à ça, et c'est amusant de voir des gens se croient plus malin que les autres tout en ne réalisant pas la stupidité de ce qu'ils impliquent.
Comme démontré par l'étude cité plus haut: quand tu présentes un préjugé en disant "celui-ci est faux", ceci renforce le préjugé, même quand la personne sait très bien (puisqu'on lui a dit) que le préjugé est faux. Quand tu présentes une salade marrante, même quand la personne sait très bien que la salade n'est pas marrante (et que la pub est craignos), la salade reste inconsciemment associée à une image positive.
L'article en question explique cela bien: notre cerveau marche à coup de préjugés. Si tu vois un lion dans la rue, ton cerveau va dire "lion -> danger", parce que cette image a été répétée à ton cerveau. Si tu te sens pas bien, ton cerveau va dire "qu'est-ce qu'il me faut pour me sentir bien -> prendre l'air, faire du sport, acheter un spray nasal, acheter une boîte de cachet dans une boîte rectangulaire de couleur vive avec le nom sur fond blanc". Et si tu es en pharmacie (c'est un "tu" rhétorique, comme expliqué plus haut, on s'en fout que, toi, tu n'achètes pas de médicaments en particulier, d'autant plus que tu achètes d'autres produits dans des catégories qui font aussi des pubs), tu scanneras des yeux le rayon, et ton cerveau devra trouver le rayon des "trucs pour se sentir bien" et reconnaîtra la boîte de Juvamine tout en ne remarquant même pas la boîte du produit concurrent qui a moins marqué les esprits (c'est pour ça que très très souvent les marques moins connues tentent de reprendre le plus de codes visuels des marques connues).
En d'autres termes: la pub Juvamine n'a pas pour but de te convaincre que Juvamine est ton meilleur ami trop rigolo, elle a pour but de faire monter dans ta liste mentale l'association "se sentir mieux <-> considérer une solution médicamenteuse", ce qui marche même si consciemment tu détestes cette pub et ne sait pas exactement ce qu'est Juvamine. La salade marrante n'a pas pour but de te convaincre qu'acheter cette salade te fera marrer, mais faire monter dans ta liste mentale "truc qui se mange à midi <-> une salade" et rabaisser l'image "salade <-> truc fade et ennuyeux", même si consciemment personne ne croit qu'une salade peut être hilarante (comme le dit l'article, le meilleur moyen d'influencer les préjugés, c'est en créant des contre-préjugés).
J'ai l'impression que l'étude que tu cites dans ton premier lien fait ça, non ?
Cette étude dit que les préjugés sont renforcés même dans une situation où le message explicite est que le préjugé présenté est totalement faux.
Si dans un cadre assumé où le préjugé est présenté explicitement comme étant un mensonge, le préjugé est quand même renforcé, alors, dans un cadre où la pertinence du préjugé est laissée ambiguë (le blagueur n'empêche personne de se dire, par exemple, "c'est drôle parce que c'est un peu vrai"), mais qu'en plus le préjugé est associé à une situation où on a été heureux (car on a rit), j'ai du mal à concevoir que ça ne puisse pas être encore pire.
Ça me fait aussi penser à deux choses:
1) pourquoi, jusqu'à présent, personne n'a demandé d'étude en double aveugle randomisé supportant l'hypothèse que les préjugés exprimés dans un cadre assumé d'humour sont forcément pas néfastes ?
(c'est pas une question à l'auteur du commentaire auquel je réponds, c'est en général, après tout, moi non plus je ne l'ai pas fait)
J'ai l'impression que souvent sur les questions qui, d'une manière ou d'une autre, touchent le social, on a souvent des renversements de la charge de la preuve: certains considèrent leur hypothèse comme fondée sous prétexte que la preuve de l'hypothèse opposée n'est pas établie.
(j'ai aussi l'impression que le concept de "renversement de la charge de la preuve" n'est pas toujours compris. J'ai l'impression que pour certains, c'est "si t'es pas d'accord avec moi, tu dois apporter une preuve", alors qu'au contraire, c'est "si je ne suis pas d'accord avec toi, le simple fait que tu n'apportes pas de preuve n'est pas suffisant pour prouver que j'ai raison, et si je n'apporte pas de preuve non plus, mon hypothèse ne vaut pas mieux")
2) j'ai l'impression que certains font souvent des sophismes scientistes dès que le sujet touche au social, comme si tout les aspects "sociaux" seraient forcément "non-scientifiques". Avec comme conséquence que leur raisonnement est parfois extrêmement naïf au niveau scientifique.
Je pense par exemple, comme cas extrême pour illustrer, aux pseudo-scientifiques de comptoir qui expliquent que les non-binaires sont pas "naturels", car quand ils avaient 12 ans, leur prof de bio a dit qu'il n'existe que deux sexes chez l'être humain, passant totalement à côté du fait que c'est parfaitement anti-scientifique d'exclure les faits établis qui supportent l'idée que la non-binarité est "naturelle".
Dans le cas des préjugés, j'ai l'impression que le sophisme scientiste est de partir du principe que l'hypothèse de base, l'hypothèse qui "est vraie tant qu'on n'a pas prouvé le contraire", c'est que les préjugés n'existent pas ou n'influencent pas la situation en question.
Mais je ne pense pas que c'est comme ça que les sciences fonctionnent. En science, l'hypothèse de base est celle du modèle qui correspond le mieux jusqu'à présent.
Ainsi, aujourd'hui, la très grande majorité de la population considère comme évident que la publicité est capable d'influencer les acheteurs, ou que le politiquement correct ou les "doreurs d'images" (spin doctors) en politique influencent la façon dont les candidats politiques sont perçus. Si c'est vrai, l'hypothèse de base est que les préjugés racistes ou sexistes ou anti-non-binaires n'ont aucune raison de ne pas fonctionner de la même manière, et que présenter un préjugé de manière ambigüe dans un contexte positif est une très bonne façon de renforcer ce préjugé, de la même façon qu'une pub marrante marche mieux pour graver le nom du produit dans la tête des clients ou que "vidéo protection" permet de passer plus de lois que "vidéo surveillance".
C'est un très gros problème de cohérence.
Tu ne peux pas revendiquer que certains devraient changer de positions sur base de certains arguments, et ensuite expliquer la position qu'ils devraient adopter alors que cette position est tout autant attaquable par ces mêmes arguments.
Si la limite que tu places est subjective, l'endroit où tu la place n'est pas plus légitime que l'endroit où quelqu'un d'autre la place.
Donc, tu ne peux pas honnêtement reprocher quoi que ce soit à quelqu'un qui a fait un choix différent mais tout aussi "pas incorrect" que toi.
quand quelqu'un t'engeulle, c'est vachement humain de se dire "oui j'ai tord", et pas "l'autre c'est un connard".
Hein ? Qui parle d'engueuler ?
Pour rappel, voilà TA CITATION:
Si quelqu'un fait un blagues problématique, expliquez lui en quoi, mais encouragez le à faire mieux, pas à d’arrêté, en fessant ça, vous êtes juste des alliez du Fascisme.
Ce dont tu parles, ce ne sont pas des méchantes personnes qui engueulent, mais des gens qui disent juste d'arrêter sans donner d'explications.
Maintenant, bizarrement, ce sont devenus des personnes qui engueulent ?
Quant à la phrase que tu soulignes, tu as un sacré biais de lecture.
Premièrement, cette phrase est le contenu, l'idée que je vais expliquer au blagueur, pas ce que je vais lui dire mot-à-mot. Personne n'oblige à l'utiliser telle quelle, on peut y rajouter des petits cœurs partout et faire passer la pilule comme tu le souhaites, cela ne change RIEN à mes propos: le problème de ton discours, c'est que tu dis que les gens en colère sont ceux qui font une erreur tout en utilisant la prémisse que si le blagueur se sent la victime, alors, c'est qu'elle a raison de se sentir victime. Tout ce que je dis, c'est que si tu veux lutter contre la victimisation, le mieux est d'expliquer que cette victimisation est irréelle, ce qui n'est pas du tout ce que tu fais en pointant du doigt ceux qui sont en colère comme faisant une erreur de stratégie.
Deuxièmement, notons que si cette phrase corresponds à engueuler quelqu'un, alors, voici une autre de TES CITATIONS:
ALLO, vous lisez un text avant de le critiquer ?
Donc, de nouveau, l'hypocrisie n'aide pas à te prendre au sérieux: de nouveau, tu sembles très au petit soin pour le blagueur, à qui il faut faire très très gaffe de ne pas blesser l'ego, mais par contre, dans ton propre discours, tu utilises des phrases qui sont tout aussi "violente" que celle que tu estimes être violente envers le blagueur (que personnellement, je ne trouve pas très violente, mais toi, tu trouves ma phrase violente).
Bah non y'a plein de connard chez les wokes, comme partout
Exactement ce que j'ai dis: "on se rend compte que la méchanceté des wokes est anecdotique et totalement fantasmée".
Comme partout, il y a des connards. Par exemple, chez les joueurs de basketball, il y a des connards, comme partout. Mais bizarrement, la droite ne dit jamais "houlà, il y a un problème chez les joueurs de basketball".
Donc, oui, c'est fantasmé: croire que les wokes sont fondamentalement, intrinséquement, problématiques, c'est fantasmé. Cela ne signifie PAS qu'il n'y a pas de connards chez les wokes. Au contraire, mon propos est de dire que le fantasme, c'est de croire que les wokes sont différents des autres, je défend donc l'idée que les wokes, c'est comme les autres groupes, et que donc il y a des connards chez eux aussi (et des problèmes aussi, et tout).
tu essentialise les wokes
J'ai repris le terme "les wokes" de TON message. Et, non, je n'essentialise pas les wokes, cf. ce que je viens d'expliquer. Le fait de dire à quelqu'un "tu penses qu'il n'y a pas de connards chez les wokes" est une phrase très très risquée: je sais ce que je pense des wokes, je sais que je pense que certains sont des connards. En affirmant que je pense qu'il n'y a pas de connards, tu ne fais que montrer que tu m'as classé dans une case caricaturale et que ton analyse de la situation est pas terrible.
Ca me semble bien plus fiable de montrer la multitude des idée
Mais … TU es la personne qui a commencé la discussion en expliquant que certaines idées / stratégies des wokes devraient être abandonnées.
Si tu es pour la multitude des idées chez les wokes, pourquoi viens-tu donner des leçons à ceux qui ont des idées différentes des tiennes.
Tu serais arrivé en disant "vous pouvez m'expliquer votre stratégie", j'aurais rien dit. Mais là, tu dis carrément que ces wokes qui ont des idées différentes des tiennes, ce sont des alliés du fascisme (sur base d'arguments super simpliste et en oubliant une multitude de considérations, ce qui me fait penser que tu n'es vraiment pas très avancé dans la réflexion).
et si t'a des "wokes" ultra rigide dans leur manière de penser, t'en a des beaucoup moins, qui vont accépter tes blague cringe, et te le dire si tu va trop loins.
Ça tombe bien, dans mes messages (est-ce que tu les as lus ?), je présente les wokes qui ont une approche plus diplomatiques comme ayant un score de 173.
Je ne pense même pas que toi-même tu n'as pas le droit d'être "woke" (peu importe ce que ça veut dire, je n'en sais trop rien, pour moi, c'est surtout un terme utilisé par ceux qui critiquent pour regrouper n'importe qui qui n'est pas d'accord avec eux, j'ai utilisé ce terme uniquement parce que je répondais à tes arguments qui utilisaient ce terme. J'ai utilisé ce terme avant, mais tu noteras que c'était un exemple de ce que pourrait typiquement dire un "anti-woke", c-à-d une de ces personnes qui utilisent le terme woke pour désigner des gens qu'il n'aime pas).
Par contre, quand tu arrives et que tu expliques que la stratégie de certains wokes font d'eux des alliés de l'extrême droite, je réagis comme toi, pour te citer dans un autre commentaire
Stratégiquement parlent, si je trouve qu'un discours fait un contre son champs, je vais pas hésiter à le dénoncer.
Donc, en fait, les bons wokes, c'est comme les chasseurs: si uso voit quelqu'un qui a une stratégie que uso pense être contre son camp, uso va dénoncer, et uso est un bon woke ouvert, mais si j-c_32 voit quelqu'un qui a une stratégie que j-c_32 pense être contre son camp, j-c_32 va dénoncer, mais j-c_32 va être un méchant woke dogmatique.
je te dirais que je la recoit, pour mieux la nuancer, et la rejeter en block.
Premièrement, ce n'est pas ce que je te reproche. Pour rappel, les wokes qui ont une approche diplomatique, je leur donne un score de 173 ! Donc, désolé, mais c'est totalement faux que j'exclus les wokes qui expliquent, qui essaient de ne pas blesser le blagueur, …
Pour rappel, ce que je te reproche, c'est de reprendre la prémisse de l'extrême droite sans du tout la nuancer, sans du tout la rejeter en bloc: les wokes en colère sont des mauvais wokes. Non, la colère est légitime, et il faut expliquer (sans colère) au blagueur qu'il doit se mettre à la place des personnes en colère, les comprendre, et comprendre que quand on casse un verre, il y a des gens qui râlent et que ces gens ne sont pas "des méchants".
Dans quelques messages plus haut, tu reprenais toute la trope de l'extrême droite en assimilant une personne qui dit juste au blagueur d'arrêter et qui n'explique pas à une féministe qui a été blessée et qui réagit en attaquant des innocents en disant que quoi qu'ils fassent, tout les hommes sont mauvais. Tu aurais pu la nuancer, en faisant remarquer que dire à un blagueur maladroit d'arrêter sans donner d'explications, ce n'est pas la même chose que d'attaquer les innocents. Tu aurais pu même ne rien dire. Mais tu n'as pas fait ça. Ce que tu as fait, c'est écrire des phrases qui montrent que tu as assimilés l'idée, que quand tu vois quelqu'un en colère ou qui n'a pas l'énergie d'expliquer face à un blagueur maladroit, c'est pour toi une personne qui attaque un innocent.
Même dans le message auquel je réponds ici, tu sembles faire ça, en expliquant que ta stratégie permet de montrer au blagueur maladroit qu'il n'y a pas "que des connards". Donc, oui, tu sembles avoir bien assimilé que le simple fait de considérer que le blagueur maladroit a une responsabilité et doit assumer ses choix d'adulte sans être systématiquement pris par la main semble, dans ton discours, être "un mauvais woke".
mais y'a assez de woke pour en trouver des qui vont t’accepter
Sauf que ce n'est pas ce que tu dis au départ: tu ne dis pas "il faut de tout pour faire un groupe de wokes, des gens ouverts, des gens fermes, des gens tolérants, des gens sans compromission". Tu dis "hé, vous, là, vous n'êtes pas des bons wokes, arrêtez de faire ça".
Donc, non, tu ne dis pas "il y a des wokes qui vont t'accepter", tu dis "les wokes doivent t'accepter, et ceux qui ne t'acceptent pas sont des connards"
la ou tu montre un tel dogme, que n'importe quel personne pas assez de gauche va te fuire, car il veras en toi quelqu'un incapable de prendre une critique.
C'est intéressant de parler de dogme, là où tu arrives et expliques que ceux qui ne partagent pas tes idées sont des "mauvais wokes".
Comme je l'ai souligné dans les nombreux messages précédent, il y a énormément de problème avec ton approche, et il y a aussi beaucoup d'arguments en faveur d'autres approches que la tienne.
Personnellement, je ne suis pas dogmatique: je comprends l'approche des gens en colère, et, même si je pense qu'ils sont conte-productifs, je comprends leurs arguments et pourquoi ils pensent qu'ils ne sont pas contre-productif, et je les laisse utiliser leur approche sans les accuser d'être "alliés du fascisme".
d'un truck que je voie comme un impensé de beaucoup "d'anty raciste"
1) tu n'as pas pensé à tout le mal que tu fais à ton camp en validant la rhétorique selon laquelle l'extrême droite a raison de porter la faute sur les gens en colère.
Tu es exigeant des "wokes" tout en faisant pire que ceux avec qui tu es exigeant.
2) comme sais-tu que c'est "impensé" ? Il y a plein d'articles sur la "fragilité" et comment réagir avec ça. La plupart des gens en colère savent quelles sont les conséquences, mais estiment que c'est bien mieux que de rendre la colère des victimes tabous, que de valider les prémisses racistes, que de donner raisons aux anti-wokes en sous-entendant que la colère des victimes = l'agression des innocents. Ou que c'est contre-productif et dangereux de valider l'idée que "c'est aux wokes de faire tout le travail d'explication, et que simplement s'en foutre est suffisant pour être innocent". Ou également, ils ont essayé ta méthode et on constaté que ça ne marche pas.
Donc désolé, mais demander qu'un anty-raciste ne soie pas a un niveau au moins 100x mieux qu'un "blageur maladroit" c'est être… "l'alliée du Fascisme".
Le problème n'est pas ton exigence avec les anti-racistes. Le problème est que entre "un anti-raciste colérique" et un "pro-woke-exigeant-qui-va-exiger-des-wokes-qu'ils-soient-100x-meilleurs", le second est beaucoup dommageable pour la cause.
Avec le discours que tu tiens, tu fais beaucoup plus de mal à la "cause" qui n'importe quel woke en colère.
Si tu t'opposes à la victimisation de l'extrême droite, pourquoi ne pas la démonter ? Quand quelqu'un, comme ici, explique qu'il "ne peut plus rien dire", réagis non pas en envoyant le message "tu as raison, je vais parler aux wokes pour qu'ils soient plus gentils", mais avec "tu exiges des wokes qu'ils fassent des sacrifices pour tes beaux yeux, qu'ils se mettent à ta place et prennent en compte tes sentiments, alors que tu t'en foutais des autres lorsque tu as fait ces blagues, est-ce que tu trouves ça normal ?".
Si tu t'opposes à la propagande anti-woke de la droite, pourquoi ne pas la démonter ? Quand quelqu'un explique que les wokes sont des méchants qui accusent les innocents, réagis non pas en envoyant le message "il y a du vrai là-dedans", mais avec "c'est ridicule, quand on y regarde de plus près, on se rend compte que la méchanceté des wokes est anecdotique et totalement fantasmée".
ok donc tu prend l’exemple le plus frappent des blague raciste pour caricaturer mon argument…
Non, je donne un contre-exemple (extrême, soit, mais un contre-exemple quand même), pour démontrer que ta logique se casse la gueule.
comme si une blagues étais binairement raciste ou pas, et que y'a aucun moment ou c'est plus compliqué à savoir, que une blagues peu avoir un double sens, dont un plus dur a voir.
Mais c'est justement ce que fait le blagueur maladroit: il croit stupidement que sa blague est binairement non raciste.
La situation est SUPER SIMPLE: il y a des sujets délicats, et si tu fais des blagues sur les sujets délicats, tu dois t'attendre à des réactions.
Si tu ne veux pas de réactions, tu évites les sujets délicats.
Les réactions ne sont pas le problème, le problème, c'est le blagueur maladroit incapable de ne pas faire la blague.
C'est ce que mes exemples extrêmes démontrent: ta logique repose sur le fait que le blagueur a VU, a OBSERVÉ le monde et a vu des blagues controversées, mais, magiquement, de manière totalement incroyable, uniquement dans les rares cas où elles n'ont pas été suivies par une controverse.
Si on observe qu'il y a des controverses, si on fait quand même la blague, alors, si des gens se plaignent, c'est la faute du blagueur: il a CHOISI de provoquer, il a CHOISI de faire une blague controversée. Et si tu joues la carte de l'ignorance, tu dois encore expliquer comment c'est possible d'être au courant du sujet de la blague tout en n'étant pas au courant que ce sujet est controversé.
Envoyer un NTM à un lunduke, qui passe son temps à étre transphobe/mysogine, oui, ca me dérange pas.
Donc, tu places une limite. Cette limite est subjective. Quelqu'un pourrait venir ici et dire "uso, quand tu insultes lunduke, tu travailles contre ton camp, car tu donnes raison aux racistes qui vont utiliser ton insulte pour démontrer qu'ils sont victimes".
S'énerver contre une personne qui fait une blagues stéréotype sur les NB, qui est pas si visiblement transphobe, et pour las-quel il faut une connaissance des lore trans pour expliquer la transphobie. déso, mais j’accorde le razoir de hamelon et donc au final vous agresser un mec qui a pas comprit son erreur.
De quel lore trans tu parles ? Il n'y a besoin que de deux informations pour comprendre que cette blague est problématique: 1) cette blague, volontairement ou non, présente le non-binaire dans une situation où le non-binaire fait quelque chose de ridicule, 2) les non-binaires sont sujet de moquerie de la part de connards.
Même ma grand-mère qui n'a aucune connaissance des lore trans voit ça (elle a une grande connaissance des furries, mais on ne peut pas s'intéresser à tout).
Les points 1 et 2 en isolation ne sont pas un problème.
Mais, une personne normalement constituée en 2022 se dira: hm, mouais, j'ai pas trop envie de faire marrer les connards qui adorent la moindre blague qui leur permettent de se foutre de la gueule des non-binaires.
Et, de nouveau, peu importe que le blagueur ne considère pas que la blague soit négative envers les non-binaires, le problème est qu'elle l'est potentiellement. Comme disait Desproges: "on peut rire de tout mais pas avec n'importe qui, quand je suis assis à côté de Lepen, je n'ai vraiment pas envie de raconter une blague innocente que Lepen va pouvoir tourner en attaque envers les étrangers" (j'extrapole pour les idiots qui n'ont pas compris Desproges).
Et Humainement parlent je comprend l’agressivité des "raleur", mais ça change pas que c'est un contre son champs.
MAIS LE BLAGUEUR FAIT 100 FOIS PIRE CONTRE SON CAMP !!!!!!!!!!
C'est totalement délirant à quel point tu dis "non mais le blagueur n'a pas réalisé ça, donc, c'est pas sa faute" vs. "le râleur est coupable de ne pas réaliser que sa colère va profiter à l'extrême droite".
Tu répètes que le pauvre blagueur n'a pas fait exprès. Mais en quoi le râleur l'a fait exprès ?
Et, rappelons le, l'hypothèse que l'agressivité des râleurs est contre son camp n'est qu'une hypothèse, très discutable. L'idée que cautionner les prémisses des racistes selon laquelle les gens sont "trop agressif envers les blagueur maladroit" est en réalité encore plus contre son camp, elle, c'est aussi une hypothèse, mais bizarrement, celle-là, tu refuses de la considérer.
si le blaguer a l'air de bonne foi, "explique",
Et pourtant, casser accidentellement un verre est toujours de bonne foi (car c'est accidentel), et pourtant, personne ne considère que tu "travailles contre ton camp" si tu réagis négativement parce que tu en paies les conséquences. La seule raison pour laquelle tu parles de ne pas réagir négativement envers le blagueur, c'est que tu cautionnes l'idée, défendue par l'extrême droite, que toute réaction négative est la preuve que les racistes sont opprimés.
Et, de nouveau, le blagueur de bonne foi n'a pas de totem d'immunité: il est coupable d'avoir été maladroit, il est coupable de reprendre et de renforcer les idées des racistes, il est coupable de refuser d'écouter les milliers de personnes qui disent, tout les jours "blaguer peut être agressif, donc, évitez de blaguer sur les minorités qui sont couramment moquées par les connards".
Comme dit dans mon premier message: personne ne prétend que le blagueur maladroit est membre du KKK, mais il est quand même coupable de sa maladresse, et on ne lui doit aucune explication, pas plus que si je donne du chocolat à un chien après que mon voisin m'ai dit que ce n'est pas bon sans aucune explication, mon voisin est coupable pour ne pas m'avoir expliqué. Si le blagueur maladroit choisit de se tourner vers l'extrême droite plutôt que de chercher à comprendre et de se mettre à la place de la personne en colère, c'est SON CHOIX.
Et ta logique est totalement incohérente, alors que tu expliques que la personne en colère est responsable de ne pas travailler contre son camp en ne faisant pas la démarche d'être magnanime et de se mettre à la place du blagueur maladroit, mais que le blagueur maladroit n'est pas responsable s'il choisit de se tourner vers l'extrême droite plutôt que de faire la démarche d'être magnanime et de se mettre à la place du râleur.
Comment tu expliques ça ? Pourquoi le râleur a la responsabilité quand le blagueur se tourne vers l'extrême droite, mais le blagueur n'a pas la responsabilité quand le râleur a une réaction qui travaille contre son camp ?
j'ai écrit plusieurs fois qu'une blague peu étre raciste, mais quand je l'ai fait T'AVAIS PISCINE.
Donc, tu reconnais que c'est la faute du blagueur de ne pas savoir que sa blague est maladroite. Donc, pourquoi le lui reprocher sans explication n'est pas proportionné ?
Je croie pas que être victimes puisse être utilisée comme totem d’immunité pour quoi que ça soit
C'est exactement mon argument: le blagueur maladroit n'a pas droit à un totem d'immunité "non mais vous pouvez pas être en colère contre lui, vous ne lui avez même pas expliqué".
À AUCUN MOMENT je n'ai défendu l'idée que les gens en colère ont une action constructive, au contraire, j'ai placé leur score au niveau 67 sur l'échelle de la complexité de la stratégie de communication sociale, tandis que ceux qui utilisaient une approche plus avancée ont un score plus haut. J'ai aussi dit (point 4) que proposer des stratégies meilleures que la colère est une bonne chose, pour autant qu'il soit claire que les personnes en colère font quelque chose de moins mal que le blagueur maladroit.
Par contre, et c'est très important, il faut insister: pour aussi brutal et peu intelligent leur réaction est, la réaction des victimes en colère EST MEILLEURE (pas la meilleur, pas parfaite, pas incritiquable), et PLUS LÉGITIME, que l'action du blagueur maladroit.
Non, la victime en colère n'a aucune immunité. La victime en colère est juste MOINS coupable que le blagueur maladroit, et c'est le problème ici quand tu pointes du doigt la victime plutôt que le blagueur.
Croie bien une choses, c'est que l'Extrem Droite est experte pour dire "c'est nous les victimes", et donc utiliser la rétorque du "faut pas blammer les victimes" pour justifier l’agressivité d'une victimes envers ceux qu'iles identifies comme leur agresseurs, c'est juste donner des pièces a l'extrem droite.
La victimisation est un des outils de l'extrême droite, mais pas le plus efficace. La banalisation de leur idée, ou l'acceptation de leur prémisse dans le débat, ça fait bien plus de dégâts et c'est bien plus efficace.
La victimisation de l'extrême droite doit être combattue, en pointant du doigt qu'elle est ridicule et incohérente.
Tu ne fais pas ça, tu cautionnes à 100% leur discours en construisant une stratégie selon laquelle si les racistes ont l'opportunité de se dire victime, c'est qu'il est normal de penser qu'ils sont victimes, et qu'il faut donc se plier en quatre pour les chouchouter dans l'espoir qu'ils ne puissent pas dire "regardez, ils sont méchants avec moi". Moi et d'autres avons fait remarquer que cette stratégie a déjà été utilisée et se plante systématiquement.
Ici, personne ne dit qu'il ne faut rien reprocher aux victimes. En déformant nos propos de la sorte, tu ne fais que reprendre et propager la logique de l'extrême droite: si on accepte que les victimes n'ont pas à marcher sur des œufs pour faire en sorte que leur agresseurs soient content, alors, c'est que tout est permis aux victimes.
Emphatiquement, parlant, je peu comprendre qu'un personne victimes de discrimination prenne mal une blague
Dans ce cas, tu comprends pourquoi ta stratégie est stupide: si ta stratégie ne marche que si personne n'est jamais en colère, ta stratégie ne marche tout simplement pas.
Ce n'est pas un problème en soi.
Par contre, ce qui est problème, c'est que cette stratégie reprend et cautionne des discours d'extrêmes droites. Dans les exemples que tu donnes, tu donnes des personnes qui vont "trop loin", qui font des généralisations et qui finissent par attaquer des innocents.
Cette idée que "se plaindre des blagues racistes" = "s'attaquer à des innocents", c'est ce que l'extrême droite veut faire croire.
Se plaindre d'une blague raciste est légitime: le blagueur est peut-être maladroit, mais il a "cassé le verre", il n'est pas innocent.
Et c'est vraiment problématique (et "contre ton camp") de défendre une logique où "dire d'arrêter sans donner une explication" (car c'est de ça qu'on parle) est plus grave que de faire une blague maladroite. Tu peux penser que dire cela est maladroit, mais c'est certainement MOINS MALADROIT que de dire une blague maladroite.
Stratégiquement parlent, si je trouve qu'un discours fait un contre son champs, je vais pas hésiter à le dénoncer.
Très bien. Tu comprends donc pourquoi je pense que ton approche est si critiquable: tu as un discours 100% contre ton camp: tu reprends et cautionnes plein d'éléments de logique des racistes.
D'ailleurs, que penses-tu du blagueur maladroit ? Il reprend et répand des moqueries qui profitent à l'extrême droite.
Désolé, mais je le répète: peut-être que les gens en colère actent contre leur camp, mais au niveau d'être allié avec l'extrême droite, le blagueur maladroit aide l'extrême droite 100 fois plus que la personne en colère.
Quelque chose aussi de très très important à garder en tête: l'idée que les réactions 'en colère' ou 'sans explication' sont contre-productives, c'est juste une hypothèse.
En réalité, la question est loin d'être résolue. Si pour une personne qui voit cette réaction et se dit "houlà, on peut plus rien dire, je vais me rapprocher de l'extrême droite pour pouvoir faire mes blagues", on a cinq personnes qui se disent "oh? apparemment, cela les blesse vraiment, je n'avais pas réalisé ça. Je vais maintenant me mettre dans leurs chaussures et essayer de voir pourquoi ils sont si en colère. Oh, je comprends maintenant pourquoi. Oh, je vois aussi que mon comportement passé était pas l'idéal et que je sous-estimais l'importance de, par exemple, ne pas faire de blague."
Dans ce cas, les réactions 'en colère' ne sont pas "contre leur camp".
Cela rappelle les hypothèses sur les Black Panther américains. Certains disent que les BP ont fait du tort au mouvement, car ils étaient trop extrémistes. Mais d'un autre côté, certains soulignent que sans les BP, Martin Luther King n'aurait sans doute pas pu imposer ses idées: sans les idées extrêmes des BP, les revendications de King auraient été vues comme extrêmes et aucun membre du système n'aurait voulu négocier avec lui. Les BP ont poussé la balance à l'équilibre: en démontrant que certains en avaient vraiment marre au point de devenir violent, cela a permis de démontrer, auprès du public blanc, par les actes, que la situation était, dans la réalité, insupportable pour les communauté noire.
C'est similaire ici: tu peux penser que les gens qui répondent fermement et sans explication travaillent contre leur camp, mais c'est une vision naive, en réalité, répondre "gentillement" aux blagues maladroites travaille contre ton camp car cela renforce l'idée qu'en fait, c'est pas si grave que ça.
Tu te tires une belle balle dans le pied avec cet argument.
Es-tu réellement en train d'argumenter que si quelqu'un blague sur le thème "les arabes tous des voleurs", il faudrait LUI EXPLIQUER pourquoi c'est problématique, sous prétexte que Gad Elmaleh fait des blagues sur les taxis ?
Es-tu aussi du genre à appeler ton patron "ma petite couille" et ensuite demander une explication en argumentant que t'as vu à la télé un patron être appelé comme ça par un de ses potes ?
Ou à faire une blague morbide à une veuve durant un enterrement et ensuite demander une explication en argumentant que t'as vu un comédien faire cette blague ?
Ou à dire le "N-word" à une personne noire et ensuite demander une explication en argumentant que ce mot est utilisé dans une chanson ?
D'ailleurs, c'est marrant, mais t'as vu un patron être appelé comme ça par un de ses potes à la télé, mais t'as loupé TOUTES LES FOIS où on voyait une scène avec un employé évitant les familiarité avec son patron.
T'as vu un comédien faire une blague morbide, mais t'as jamais vu, JAMAIS AU GRAND JAMAIS, une situation qui montre explicitement que lors d'un enterrement, la veuve ne veut peut-être pas rire de ce genre de chose.
T'as entendu le N-word dans une chanson, mais, pas de bol, t'as ABSOLUMENT LOUPÉ toutes les fois où la communauté noire s'est plaint de l'usage raciste de ce terme.
T'as vu le spectacle de Gad Elmaleh, mais durant les milliers de journaux, de news, de discussions, qui disent que l'humour peut être raciste, là, T'AVAIS PISCINE.
Tu connais Contrapoints et tu la vois faire des blagues sur les trans, et BIZARREMENT, t'es pas au courant que les trans sont victimes de moqueries (alors même que Contrapoints en parle. Tu te rends compte du niveau de connerie de l'excuse du blagueur maladroit: je connais suffisamment les trans pour savoir qu'ils font des blagues sur les trans ce qui me fait penser que faire des blagues sur les trans est ok, mais je n'ai aucune idée du sujet principal qui concerne les trans et dont ils parlent abondamment, qui est le fait que des connards se moquent d'eux).
C'est ça le problème de ton "il faut expliquer": les exemples qui permettent aux blagueurs maladroits de penser que la blague est drôles ou qu'il ne ferait pas un faux pas en la faisant sont MOINS COURANT que tout les messages qui lui indiquent que faire ce genre de blague est une mauvaise idée.
Et quand bien même, l'absence d'explication est une excuse débile.
Je ne sais pas exactement pourquoi les chiens ne doivent pas manger de chocolat (est-ce leur système digestif qui est différent ? comment ça marche exactement). Mais je ne vais pas leur en donner. Si je veux comprendre le pourquoi, ben, JE ME RENSEIGNE, je ne fais pas comme si c'est évident que donner du chocolat à un chien est normal et ensuite rejette la faute en disant: on m'avait dit "donne pas de chocolat aux chiens", mais personne ne m'a expliqué pourquoi, donc, c'est de leur faute à eux.
C'est totalement débile: si tu as un doute, tu te renseignes, tu n'agis pas en refusant de prendre en compte tout les signaux qui montrent que c'est une mauvaise idée.
Non, en réalité, ton argument du "il faut expliquer", c'est rentrer dans le jeu des racistes lorsqu'ils sont de mauvaise foi.
Ils savent très bien que la blague est controversée, mais ils CHOISISSENT de s'en foutre, et quand ils sont mis face à cela, ils jouent les idiots.
Les militants d'extrême droite n'ont aucun honneur, toute excuse est bonne à prendre pour instrumentaliser, et tu ne gagneras jamais à jouer leur jeu et accepter publiquement leur prémise (à savoir: "être en colère contre un raciste est une erreur de la part de la personne qui est en colère"). Si tu leur reproches de faire des blagues racistes, ils diront "on peut plus rien dire, on est les victimes", si tu leur expliques, ils diront "c'est juste une question d'opinion (-> ils ont gagnés: leur actes ne sont pas vraiment néfastes, c'est une question de subjectivité, puisque uso a lui-même démontré que c'est sujet à débat), mais, en plus, le fait que certains ne nous reprochent pas ouvertement nos blagues racistes prouvent que ceux qui le font sont des tortionnaires et nous sommes des victimes (-> ils ont gagnés: uso est d'accord avec eux que ceux qui sont en colère sont les responsables)".
Si tu débats avec eux comme si leurs actions néfastes ne sont pas néfastes, ils ont gagné. C'est un phénomène très connu appelé "banalisation de l'extrême droite" et qui, en pratique, semble marcher même bien mieux que leur victimisation.
De plus, tu ne réponds pas sur le point 2bis: mathématiquement, c'est IMPOSSIBLE de ne pas avoir des râleurs qui n'expliquent pas. Non seulement, c'est impossible, mais en plus, leur comportement est LÉGITIME. Les victimes des racistes n'ont pas à contrôler leur émotion à cause d'une espèce de chantage à la victimisation. Si les racistes font de la victimisation, la solution la plus stupide est de rentrer dans leur jeu et de dire que ceux qui sont, légitimement, en colère, sont ceux qui se trompent. Une meilleure solution, parmi d'autres, est de les pointer du doigt et de dire "vous faites de la victimisation, vous êtes pathétique".
Bref, que réponds-tu à ça: des personnes qui insultent et n'expliquent pas aux racistes, il en existera TOUJOURS pour aussi longtemps que les racistes existent (car, mathématiquement, les racistes devraient être les premiers à disparaitre. Impossible que les victimes soient super-rationelle si on vit dans un monde où les gens ne sont même pas assez rationnel que pour ne pas être raciste). Une solution qui implique qu'il faudrait arrêter d'être en colère pour arrêter le racisme, c'est fondamentalement impossible.
C'est comme dire: si on veut soigner l'épidémie de Covid, c'est simple, il suffit que tout les docteurs se concentrent très fort et fassent l'effort de ne pas tomber malade et être contaminés. S'il suffit de ça pour ne pas être contaminer, pourquoi les patients ont-ils été contaminé dès le départ ? S'il suffit de se comporter avec des précautions extrêmes envers les blagueurs maladroits, pourquoi les blagueurs sont-ils maladroits ? Pourquoi les blagueurs ne se comportent pas avec des précautions extrêmes pour ne pas choquer dès le départ ? Pourquoi c'est la faute des victimes de ne pas faire ce que les blagueurs ne sont eux-mêmes même pas capable de faire ?
Surtout que y'a eu pas mal de commentaire pour dire "ça stéréotype les non-binaire", mais pas vraiment pour expliquer en quoi ?
Ce que tu n'as pas fait non plus !
C'est ce que je dis dans mon point 4: tu as écris un long commentaire pour expliquer en quoi les anti-racistes font le jeu du racisme, tout en n'appliquant aucun des tes conseils pour lutter contre les racistes. Ton message ne fait que trouver des justifications au comportement des racistes qui instrumentalisent à leur avantage la colère qu'ils créent et que leur victime est légitime d'avoir. Tu fais donc le jeu des racistes.
Finalement, tu es peut-être pas d'accord avec ce que je dis. Laisse moi régler cela en te disant: si ton prochain message n'est pas "tu as parfaitement raison, ce que j'ai dit était vraiment très très bête, je ne le redirais plus jamais, et, au contraire, lors des prochaines discussions, je défendrais le point de vue que tu as expliqué" (et que tu tiens promesse sur ce que tu as dit), je vais voter pour l'extrême droite aux prochaines élections.
Voilà, comme tu expliques qu'il faut se plier à n'importe quel chantage pour combattre le racisme, de toutes évidences, ton prochaine message ne peut être que celui que j'ai proposé. À moins que tu aies en réalité bien moins de problème à accepter le chantage de l'extrême droite quand il s'agit de faire taire les voix en colère des personnes qui ne sont pas toi que quand il s'agit de renier tes propres convictions.
Penses un peu à ça: si ton prochain message n'est pas celui que j'ai proposé (y compris le fait que tu vas tenir parole), comment peux tu honnêtement demander à des victimes en colère de faire un sacrifice qui est bien plus grand que celui que tu n'as pas pu faire toi-même ?
Quelques réflexions en vrac qui me passent par la tête à propos de:
Si quelqu'un fait un blagues problématique, expliquez lui en quoi, mais encouragez le à faire mieux, pas à d’arrêté, en fessant ça, vous êtes juste des alliez du Fascisme.
1) en général, les gens réagissent négativement lorsqu'on casse un verre (surtout ceux qui doivent en subir les conséquences), et râlent sur la personne qui a cassé le verre. Je ne pense pas que souvent la personne qui a cassé le verre finit par considérer les râleurs comme "les méchants" et se réfugient dans des "lieux inclusifs où on peut casser des verres". On trouve que les râleurs sont juste légitimes. Pourquoi est-ce différent ici ?
2) on a d'un côté une personne qui fait l'erreur d'une action qui a des conséquences négatives sur les autres personnes, et de l'autre, des personnes qui font "l'erreur" de 1) ne pas refouler leur émotions et se montrer magnanime, 2) ne pas prendre de leur temps et de leur énergie à éduquer la personne qui a fait l'erreur, 3) même si elles font 1 et 2, elles restent très souvent amalgamées aux autres pour ne pas avoir empêcher d'autres personnes de ne pas avoir fait 1 et 2.
Je ne comprends pas pourquoi les râleurs sont coupables de ne pas être au niveau 173 de la "complexité de la stratégie de communication sociale" alors que le blagueur, lui, n'est même pas au niveau 1 en ayant activement refusé d'entendre les milliers de messages qui disent simplement "renseignez vous sur les conséquences des blagues".
S'il faut compter les points au niveau "allié du fascisme", c'est 100x plus la personne qui fait la blague que la personne qui râle.
2bis) notons d'ailleurs que tant qu'il existe des personnes au niveau 1, alors, il existe des personnes à un niveau inférieur au niveau 173. Par construction, le conseil donné ("essayez d'expliquer plutôt que pointer du doigt") est pragmatiquement impossible: si on peut faire bouger les gens au niveau 67 jusqu'au niveau 173, alors, comment expliquer qu'il existe encore des personnes au niveau 1. Ou, en d'autres termes: s'il y a encore des gens qui ne voient pas le problème à faire des blagues sexistes/racistes/…, alors, il existera des personnes qui se contenteront des les insulter sans les éduquer. Si votre solution passe par éviter que les blagueurs se fassent insulter, c'est simplement techniquement impossible.
3) ça rappelle évidemment les concepts tels que la fragilité masculine. C'est vraiment étrange d'avoir des blagueurs qui se foutent totalement des conséquences de leur actes, mais on devrait avoir des râleurs qui marchent sur des œufs pour ne pas blesser leur petit ego. Si un blagueur fait une blague raciste/sexiste/…, il a une responsabilité: il est coupable d'avoir jouer les sourds alors que plein de gens expliquent, sans animosité, pourquoi c'est pas bien. Si ensuite des râleurs réagissent émotionnellement, ce qui est parfaitement légitime, si le blagueur se réfugie dans un "espace inclusif où on peut faire ces blagues", le responsable, de nouveau, c'est bel et bien le blagueur: c'est la blagueur qui commet l'erreur de se sentir blesser dans son ego à chaque râlage.
4) je vois de plus en plus souvent l'idée que "c'est à cause des délires wokes que certains se tournent de plus en plus vers l'alt-right". Sauf que cet argument marche dans les deux sens: "si les délires wokes existent, c'est la faute de l'alt-right qui a poussé les gens à être moins tolérant". Avec cette logique, on en arriverait même à retourner l'argument: attention, ne dis pas aux râleurs que leur stratégie n'est pas bonne, ils vont se réfugier dans des espaces inclusifs où ils peuvent râler et créer des délires wokes, qui eux-mêmes va pousser les blagueurs à rejoindre les fascistes, te voilà donc toi-même allié du fascisme.
La seule sortie que je vois est la suivante: lorsque vous critiquez les râleurs, cela doit s'accompagner d'une critique plus importante des blagueurs (par exemple, ne pas parler de "allié du fascisme" sans insister sur le fait que c'est 100x moins grave que ce que le blagueur fait).
5) le blagueur a, rappelons le, une compréhension des interactions sociales très faibles, vu qu'il a même loupé le message, pourtant super diffusé, que "si tu fais des blagues racistes/sexistes/… ne t'étonne pas qu'on râle". Du coup, je ne suis pas sûr qu'une approche "éducative" ne finisse pas dans le même sac qu'une simple critique. Par exemple, j'ai vu des articles qui, explicitement, expliquaient qu'ils réfutaient la conclusion que tout les hommes sont méchants, et qui étaient ensuite pointés du doigt comme un parfait exemple de ces féminazis qui font de la propagande pour défendre l'idée que tout les hommes sont méchants.
6) je ne suis pas sûr que "vaincre l'intolérance grâce au débat d'idées" soit une bonne stratégie. Au delà de la loi de Brandolini, le racisme/sexisme/… fait appel à l'émotion, qui lui-même aide à trouver n'importe quelle raison pour rejeter une conclusion rationnelle qu'on n'aime pas. Je pense que décrire Hitler en bouffon pathétique dans "le dictateur" a fait plus pour l'opinion publique américaine dans le conflit de la deuxième guerre que tout les débats d'idées sur le sujet. En Belgique francophone, les partis d'extrêmes droites ne sont pas invités aux débats, et leur score est bien inférieur que dans les régions où ils le sont. Donc, j'aurais tendance à penser (sans prétendre que c'est quelque chose de prouvé) que l'exclusion des idées néfastes est expérimentalement plus efficace que l'éducation.
à condition d'analyser les intentions des auteurs.
Pourquoi les intentions de l'auteur rentrent en compte ?
Quand quelqu'un laisse tomber un verre, c'est pas rare de voir quelqu'un, en général celui qui doit en assumer les conséquences, râler, voire même reprocher à la personne d'avoir été maladroite. Or, cette personne n'avait PAS l'intention de casser le verre. Ça change rien au fait que ça a des conséquences néfastes. Et si ça a des conséquences néfastes, avoir des gens qui râlent, peu importe l'intention de l'auteur, c'est 100% légitime.
Cela me rappelle une très bonne vidéo: https://www.youtube.com/watch?v=TCqQ9LxzTwM
Cette vidéo explique de très bon élément.
Quand quelqu'un râle pour une blague sexiste / raciste / …, la personne qui râle s'en FOUT de l'auteur de la blague. Par contre, pour l'auteur de la blague, le centre de l'univers, c'est lui, donc, c'est très important qu'il soit le centre de la réaction aussi.
La personne qui râle considère que l'auteur est un idiot, mais ce qui est important pour la personne qui râle, c'est le fait qu'il y a des conséquences négatives. L'auteur, lui, ce qui est important, c'est qu'il soit "un gentil", et s'il fait des trucs qui ont des conséquences négatives, c'est très important pour l'auteur de se dire "oui mais non, c'est pas mes intentions, donc, ça va, je suis toujours le gentil, et c'est l'autre, là, qui râle, qui a tort".
Il y a aussi un malentendu. L'auteur de blague raciste pense que ceux qui râlent pensent qu'il est membre du KKK. C'est faux, ceux qui râlent pensent qu'il est simplement incapable de se comporter en être civilisé et d'arrêter de faire des actions qui ont des conséquences néfastes (et si ces conséquences sont le renforcement d'idées racistes, ben oui, l'auteur est bel et bien, factuellement, quelqu'un qui contribue au racisme, donc, c'est légitime de parler de racisme). Et sur ce, les râleurs ont parfaitement factuellement raison, et, souvent, l'auteur de la blague va même le confirmer en expliquant qu'il a la réputation d'être "lourdingue".
En plus de ça, c'est marrant de voir à quel point la personne est horrifiée à l'idée d'être considérée comme raciste ou sexiste, au point que pour se défendre, on en arrive à expliquer qu'en réalité, on est juste socialement inapte, ou socialement un connard qui va provoquer pour le plaisir. J'ai jamais compris cette logique "non mais moi j'assume, hein, je suis un connard qui va choquer les gens juste pour le plaisir, mais attention, hein, je ne suis pas raciste, j'ai bien trop de fierté que pour être raciste (mais aucune fierté quand il s'agit d'éviter d'être un connard)".
Peut-on plaisanter de tout? Oui. Mais pas avec tout le monde.
Rappelons qu'initialement, cette phrase de Desproges ne voulait pas dire "on peut rire de tout, mais il y a toujours des râleurs", mais "je peux trouver une blague drôle quand je suis avec mes potes, et ne pas rire du tout quand cette même blague est faite dans un public qui va inconsciemment l'utiliser pour renforcer ses préjugés". Pour rappel, cette deuxième interprétation devient évident quand on voit la totalité et le contexte du texte de Desproges: il explique cela alors que l'invité de l'émission est Jean-Marie Lepen, et il dit explicitement qu'il a du mal à rigoler lorsqu'il est à côté de Lepen.
Pour le reste, pareil que les autres commentaires: c'est pas une question d'interprétation, c'est simplement un fait, scientifiquement prouvé, que ce genre de blague renforce les préjugés. Tu ne peux pas dire "il y a des gens qui trouvent que c'est drôle de me voir casser un verre, et il y a d'autres gens qui trouvent pas ça drôle parce que, selon leur interprétation totalement subjective, ils vont devoir payer les conséquences". C'est faux: ils vont devoir payer les conséquences, ce n'est pas une interprétation, ce n'est pas subjectif. Le fait que d'autres trouvent ça drôle ne change rien à ça.
Je pense que si on va dans ce sens, 90% des personnes qui, au fond, donnent réellement du crédit aux thèses complotistes pourrait être considéré comme "pas vraiment complotistes, juste des personnes qui trollent, qui essaient de faire parler d'eux, qui jouent sur la provoc, …"
Mais au final, quand on y réfléchit, cela revient au même: que l'auteur de Dilbert croit réellement à un complot des machines à voter lors de l'élection de Trump, ou qu'il n'y croit pas mais est un troll qui a l'habitude de reprendre ce genre de théorie, dans les deux cas, l'idée que cette bande en particuliers a peut-être bien été écrite avec l'idée sous-jacente de la théorie du complot du vol de l'élection de Trump reste légitime.
Ensuite, tu parles de "quelques citations hors contexte", mais c'est une vision incorrecte de la situation: il y a quelques citations données en exemple, mais la conclusion de ceux qui parle de l'auteur de Dilbert ne se base pas sur juste ces citations, elle se base sur une tonne d'autres citations et d'actions qui n'ont pas été reprises.
Juste une ou deux citations, cela ne me convainc pas.
Par contre, pour l'auteur de Dilbert, on cumule les indices, et cela devient très très difficile de prétendre qu'il ne s'agit que de coïncidences.
Par exemple, il suffit de regarder son fil Twitter pour voir qu'il reprend PLEIN de trucs conspirationnistes.
En fait, il vient juste de poster sur Twitter une vidéo youtube faite par lui-même, pour son blog. J'ai regardé 2-3 extraits trente secondes, et c'est extrêmement clair: ce n'est pas une vidéo de divertissement, c'est le gars qui explique, sérieusement, à des types qui y croient aussi (les commentaires de la version "live" sont présents), des théories du complot.
Juste dans cette vidéo, il explique, très sérieusement, que les démocrates ont organisé un faux défilé d'un faux mouvement d'extrême droite (le "patriot front") pour essayer de laver le cerveau des gens en leur faisant croire qu'il existe des méchants d'extrême droite, le tout avec la complicité des médias qui "ne posent pas les bonnes questions" (et sa seule preuve est que "c'est une étrange coïncidence que juste au moment où les démocrates disent qu'il y a des fascistes, paf, il y a des fascistes qui font des défilés").
Après, peut-être "nos manières de les interpréter diffèrent-elles drastiquement", mais à voir par exemple cette vidéo, il me semble évident que l'idée du "style particulier" est bien moins crédible que le fait qu'il soit réellement un complotiste.
J'ai un peu l'impression qu'aujourd'hui, certains donnent énormément de bénéfice du doute dès que quelqu'un est considéré comme ayant des idées bizarres. C'est un peu ironique, parce que si A dit "B a des idées bizarres", C va à la fois reprocher à A de voir le mal partout, mais également voir le mal partout en partant du principe que si A dit ça, c'est forcément parce que A est un "woke" et forcément que B est un type injustement jugé.
Lorsqu'il apparaît que B soutient en réalité des théories complotistes, C peut toujours dire "oui, ça arrive, my bad", mais j'ai peur qu'à la prochaine occasion, aucune leçon n'en sera tirée, et que C continuera à partir du principe que quelqu'un comme A a une mauvaise interprétation par défaut.
(cela me rappelle cette histoire du type de weboob qui, au final, avait vraiment des vraies sympathies avec l'extrême droite, tandis qu'auparavant, ceux qui avaient remarqué des éléments suspects étaient parfois alors accusés d'être les idiots utiles de l'extrême droite)
J'ai l'impression que personne ici ne fait ce que tu décris.
Ainsi, pour info, je tiens à souligner que quand j'ai lu la bande citée ci-dessus, je n'ai pas du tout conclu qu'elle était issue d'une mentalité complotiste.
Le deuxième commentaire de Misc dit même explicitement que c'est à cause d'une série de tendance qu'il a remarquée qu'il a fini par se poser la question, pas à cause d'une bande isolée.
Ensuite, si j'ai fait une petite recherche sur l'auteur de Dilbert, c'est justement la preuve que je n'ai pas fait ce que tu dis: la bande en question était bien trop insuffisante pour me convaincre que l'auteur de Dilbert a des idées "bizarres".
Après ces recherches, ben oui, c'est juste un fait: l'auteur de Dilbert coche plein de cases de complotisme, et cela éclaire d'une lumière particulière la bande en question.
Ce qui ne la rend pas mauvaise ou quoi, en particuliers en isolation, mais simplement, on comprend mieux ce que l'auteur a en tête quand l'auteur lui-même explique ce qu'il a en tête, et que ceci inclut le fait qu'il pense que les fossiles sont des hoax, que en répétant une phrase au matin l'univers va magiquement changer pour faire cette chose se réaliser, que les Républicains vont tous être massacrés dans la première année si Joe Biden est élu, que s'il n'a plus la possibilité de faire des calins, il va commencer à tuer, car c'est comme ça que, selon lui, les hommes sont faits, et qu'il est, évidemment, un génie avec un QI phénoménal, mais a aussi des dons de voyance extraordinaire qui ne se sont jamais trompés (par exemple que Trump allait gagner l'élection avec une probabilité de 100% mais que les démocrates allaient ensuite faire un coup d'état, parce que les démocrates sont dangereux), …
Ça n'en fait pas de lui un "grand méchant", juste un type un peu bizarre ayant plein de caractéristiques qui font qu'il est le parfait candidat pour croire à la première théorie du complot venue.
Oui, les langues commencent à se délier, et la compréhension de la situation devient plus claire.
On va voir maintenant où ça nous mène et si, effectivement, une fois qu'on aura une situation similaire à d'autres situations dans d'autres partis, les gens qui ont dénoncé ces autres partis à l'époque vont oui ou non dénoncer ce parti aussi.
(quand je dis "on", je parle de "nous", pas de Zenitram, parce que pour Zenitram, forcément, quoi qu'ils disent, ils ne feront jamais assez bien)
Parce que la vague de critiques des autres partis, elle n'a jamais eu lieu quand la situation était aussi peu avancée. Elle a toujours eu lieu quand on a atteint un certain seuil de témoignages, d'analyse, et que l'affaire a décantée depuis des mois et qu'il est apparu que les rumeurs se fondent sur quelque chose.
Donc, si dans cette affaire, même s'il apparait que les rumeurs se fondent sur quelque chose, cela ne veut pas dire que l'argument "2 poids 2 mesures" de Zenitram n'est pas de la merde:
les personnes (lesquelles exactement, on ne sait pas, c'est sans doute plus une question d'impression de la part de Zenitram qu'une réaction objective) que Zenitram pointent du doigt pour soi-disant se comporter différemment en fonction du parti, se comportait sans doute exactement de la même façon avec un autre parti quand la situation était aussi ambiguë que maintenant.
On va aussi pouvoir voir si Zenitram est honnête ou pas: va-t-il interpeller ceux qui vont critiquer LFI mais qui n'avaient pas critiqué les autres partis à l'époque ? J'en doute, pour Zenitram, il y a 2 poids 2 mesures: le 2-poids-2-mesures, c'est mal uniquement quand c'est fait par certains qu'il n'aime pas.
Notons également que Zenitram montre les mécanismes qui explique son comportement aujourd'hui avec sa phrase
d'habitude certaines "défenseuses des femmes" sautent sur l'occasion pour moins que ça.
On y voit bien qu'il méprise une partie des personnes qui ont critiqué les autres partis à l'époque. Il sous-entend même que ce ne sont pas des vraies "défenseuses des femmes", avec peut-être des agendas cachés, tel que cracher sur un parti.
Du coup, sa réaction ici n'est pas "il y a 2-poids-2-mesures, c'est pas bien, quel que soit le parti", mais "Quand ces gens que je n'aime pas ont râlé à l'époque, je me suis mis en tête qu'ils étaient des menteurs. Depuis, chaque événement est l'occasion pour moi de faire preuve d'un biais de confirmation".
Ce sera aussi intéressant de voir Zenitram condamner les ""défenseuses des femmes" qui sautent sur l'occasion pour moins que ça" parmi les critiques du LFI. Il y a fort à parier que, bizarrement, Zenitram sera bien plus complaisant avec eux: les critiques du LFI sont pour lui a priori honnête, des vrais défenseuses des femmes (oh, il y a bien quelques mauvaises pommes, mais bon, en général, …), les critiques des autres partis sont pour lui a priori des fausses défenseuses des femmes (oh, il y a bien quelques idiots utiles qui sont réellement bien intentionnés, mais bon, en général, …).
Ahah, merci pour ce commentaire qui m'a bien fait rire.
Un des gars les plus méprisant à l'encontre de ceux qui ne pensent pas comme eux sur LinuxFr, qui "dénonce les hypocrisies" mais toujours dans les cas à charge des groupes qu'il n'aime pas, et qui applique le plus le 2 poids 2 mesures ('faut voir comment il traite ceux qui dénonce les hypocrisies quand il s'agit d'un groupe qu'il apprécie), essaie de donner des leçons.
Le plus marrant, c'est alors que la majorité ici, de tout bords, reconnaît que son argument est très discutable, il parle "de faire ouvrir les yeux" et d'être victime de fermeture d'esprit alors que la simple possibilité que ces personnes ne soient pas des méchants fanboys lui est totalement inconcevable.
Et pourtant, les spécialistes de la biologie, en particuliers des organes sexuels chez les êtres humains, tel que Eric Vilain, par exemple, défendent l'idée que les arguments pour dire que les femmes trans ne sont pas des femmes, c'est de la pseudo-science.
(mais bon, j'imagine que des gens qui bossent sur le sujet chaque jours depuis des décennies n'ont sans doute pas compris le sujet. Et aussi, bien sûr, que toi qui n'a pas étudié le sujet, pour une raison bizarre, a compris des choses qu'ils n'ont pas comprises)
Les arguments biologiques pour "les femmes trans ne sont pas des femmes" sont en général des approches extrêmement simplistes de la biologie.
Tout d'abord, ces arguments échouent à comprendre la biologie du sexe humain et de comment la nature, via l'évolution, à construit le mécanisme qu'est la sexualité. Ils se basent sur l'idée simpliste d'un "intelligent design", où différent composants qui n'ont aucune raison de s'être synchronisés durant l'évolution se sont mis d'accord sur ce qu'est un homme et ce qu'est une femme. Ainsi, pour le sexe uniquement, il n'y a pas de marqueur unique: les chromosomes, les gamètes, les organes, les hormones, … tout ces composants sont corrélés mais indépendants, et on trouve, scientifiquement, des cas où certains de ces marqueurs sont typiques des hommes et d'autres de ces marqueurs sont typiques des femmes, et dont le résultat est parfois un être humain que la société identifiera comme étant un homme, et parfois comme étant une femme.
Et ça, ce n'est que pour le sexe. En plus de ça, il faut rajouter par exemple le concept d'identité de genre, qui est une chose réelle et scientifique, et qui une des raisons pour laquelle les êtres humains biologiques font la distinction entre les hommes et les femmes telles qu'ils la font aujourd'hui dans la vraie vie (cela ne veut pas dire que sans ça, les êtres humains seraient incapables de faire la distinction, mais cela veut dire que cette distinction serait faite différemment de celle qui est faite maintenant). De la même manière qu'une partie du cerveau s'est biologiquement développé pour distinguer et se spécialiser dans le langage, une partie du cerveau s'est développé pour distinguer les interactions sociales, et cela inclut la partie qui non seulement identifie le genre des individus, mais également permet à l'individu de se situer dans contexte.
Les arguments "les femmes trans ne sont pas des femmes pour des raisons biologiques" ont une vision hyper simpliste de comment cela fonctionne biologiquement en vrai, du style: "t'as un interrupteur dans les gènes, et paf, s'il est sur 'on', t'as une bite et t'es un homme, s'il est sur 'off', t'as pas de bite et t'es une femme".
D'ailleurs, dans un autre commentaire, tu parlais de "l'intrinsèque beauté fragile et de force unique" des femmes.
Comment tu expliques ça sans passer par le cerveau ? Est-ce que si on greffe des organes féminins sur un homme, soudainement, il va acquérir cela ?
Imagine le scénario suivant: deux personnes naissent: l'un a une bite ET l'intrinsèque beauté fragile et la force unique des femmes dans son cerveau, l'autre a un vagin ET n'a pas l'intrinsèque beauté fragile et la force unique des femmes dans son cerveau.
Selon ton modèle biologique simpliste, le premier est un homme et le second est une femme, alors que ton argument même est que mettre des gens qui n'ont pas l'intrinsèque beauté fragile et la force unique des femmes dans le groupe des femmes est dangereux pour l'identité des femmes.
La réponse habituelle est "non parce qu'on peut pas avoir un vagin et ne pas avoir l'intrinsèque beauté fragile et la force unique des femmes dans son cerveau". Sauf que les expériences scientifiques qui ont scanné le cerveau des femmes trans ont conclu de le cerveau des femmes trans est statistiquement plus proche de celui des femmes cis que de celui des hommes cis, ce qui démontre que ce dogme d'un être biologique avec un interrupteur sexuel unique est scientifiquement, biologiquement, pas du tout fondé.
Comprends-tu l'imbécilité de la déclaration "je ne suis pas militarisé"
Je comprends l'imbécilité de venir parler de militarisation à propos d'interlocuteurs dont le seul crime a été d'oser dire un fait objectif: tu soutiens des thèses transphobes, basées sur des logiques qui sont dures à expliquer si tu n'es pas transphobes (de nouveau, pas parce que tu n'es pas d'accord avec "les femmes trans sont des femmes", mais parce que ton discours démontre que tes arguments sont construits a posteriori pour justifier ton refus de considérer que cela puisse être légitime de dire ça).
Attends, quoi, t'es en train de dire que la couleur de la peau (ou, au choix, la texture des cheveux) est identique ? Non mais tu serais pas un peu un SJW anti-scientifique qui nie la réalité et qui refuse l'existence des couleurs parce que ce serait pas politiquement correct, des fois ?
(après, je n'ai jamais dit que tout mes exemples avaient une différence aussi marquée que entre une femme trans et une femme cis, mais ce ne serait pas amusant si je ne te tendais pas un peu la perche)
Oh, aussi, j'ai des amis noirs, donc, selon ta propre logique, si tu sous-entends quoi que ce soit, c'est toi le raciste.
Sinon, t'es bien tombé dans le panneau de ce que je disais dans mon premier message:
(je sais qu'en donnant des exemples, j'ouvre la voie à des contre-argumentation débile du style "non mais dans ta liste de X éléments, je ne suis pas d'accord avec X3, donc, je vais répondre là-dessus comme si ça changeait quoi que ce soit à l'argument général": si quelqu'un n'est pas d'accord avec certains exemples, qu'il les remplace lui-même par d'autres, il y en a des tonnes)
Et ça confirme que t'es bien un de ces types qui ont vraiment du mal avec la logique.
Ok, donc … [insérer ici le mème du type qui se prend la tête dans les mains tellement c'est désespérant]
À propos de la fixation: depuis le début, ce dont je parle c'est que les arguments pour expliquer que l'approche trans-inclusive est mauvaise ne fonctionnent pas. La raison pour laquelle ils ne fonctionnent pas est parce qu'on voit bien qu'ils ont été construits a posteriori pour justifier le rejet de cette approche. La raison pour laquelle on voit qu'ils ont été construits a posteriori est que ces arguments s'appliquent identiquement à d'autres contextes, et que la personne qui présente ces arguments n'a absolument aucun problème dans ces autres contextes.
Donc, non, je ne parle pas de la fixation sur les sujet trans dans les médias: les médias ne sont pas des arguments logiques dans une discussion.
Je parle de, par exemple, le fait qu'il soit vu comme crucial de ne pas inclure une personne dans la définition de "femme" sur une question de différence biologique, mais qu'en même temps, une autre différence biologique (tel que la présence d'utérus, ou la différence d'identité de genre présent dans le cerveau), ça, c'est vu comme tellement peu crucial à la même question que ce n'est même pas abordé.
Bref, on voit que la question de différence biologique n'est pas le vrai problème: le but n'est pas de définir proprement (car on s'en fout quand ce n'est pas défini proprement dans d'autres contextes), le but est de justifier l'idée de ne pas définir les femmes trans comme étant des femmes.
Et c'est d'autant plus visible quand plus tard, un argument totalement différent ("l’intrinsèque beauté fragile") est utilisé.
À propos de la sociologie intersectionnelle: honnêtement, vu les trucs que t'as sorti plus tôt, il est impossible de ne pas considérer sérieusement que tu as vraiment cru que j'étais un partisan de la sociologie intersectionnelle.
À propos de l'article de wikipédia: celui-ci décrit quelque chose de réel: c'est vrai que les gens qui ne comprennent pas le racisme pensent réellement qu'on ne peut pas être raciste si on a des amis noirs. Par contre, ton fantasme que les gens ayant des amis noirs sont moqués pour avoir des amis noirs par ceux qui n'ont en pas sur base de cet article me parait totalement irréaliste et infondé. De nouveau, si cet article a été cité, ce n'est pas parce que tu as des amis trans, mais c'est parce qu'apparemment, tu as eu ce même raisonnement que celui que l'article de wikipédia décrit et qui correspond à une mentalité des gens qui, effectivement, ont des biais.
À propos de grow up and move on: tu remarqueras que je ne mentionne cela QUE en réponse aux accusations de déni de réalité ou d'anti-science, quand tu remets en cause la qualité de mon analyse. Si tu veux que je grow up and move on, please commence par faire toi-même ce que tu préconises. Tu continues de prétendre que mon approche n'est pas scientifique alors que TOI, tu as démontré que tu t'en contre-fous de la réalité (et peut-être que tu le regrettes, mais entre quelqu'un qui l'a fait et quelqu'un qui ne l'a pas fait, celui qui l'a fait ne peut plus prétendre à une quelconque supériorité sur ce sujet).
Tout cela est en fait très cohérent: ta mentalité, ton but dans cette conversation (conscient ou non), c'est de trouver n'importe quoi pour justifier de rejeter l'approche trans-inclusive. C'est pour ça que tes arguments sont construits a posteriori et que les "défauts" que tu pointes ne te dérange pas quand ils existent ailleurs. C'est pour ça que les termes sont systématiquement invalides, les sources et les explications sont non-scientifiques, les interlocuteurs ont des agendas cachés, les articles de wikipédia sont en réalité racistes, … C'est pour ça que quoi qu'on dise, tu inventeras toujours une explication pour expliquer pourquoi tu peux rejeter cela.
Bref, c'est marrant un temps de te voir te ridiculiser avec des arguments contradictoires et des délires paranaoiaques, mais bon, je crois que je vais en rester là.
Ne t'inquiète pas, apparemment, d'après toi, wikipedia peut même écrire des articles racistes sans que personne ne râle.
Tu vois, c'est pas vrai que "on peut plus rien dire", tu le dis toi-même, wikipedia lui-même peut produire des articles super controversiels sans produire aucune controverse.
Après, ça reste assez marrant de voir que maintenant, la raison pour laquelle il est important de considérer que les femmes trans ne sont pas des femmes est justifiée par des considérations sociales et non plus biologiques.
Si effectivement il y a des différences biologiques entre les femmes et les femmes trans, et que ces différences sont simplement objectives et scientifiques, de quoi as-tu peur, puisque tu peux défendre la distinction entre les hommes et les hommes trans uniquement sur le plan biologique, sans avoir recours à la "beauté d'être un homme".
Au contraire, ça me parait une occasion manquée: lorsque tu parlais des différences biologiques, tu aurais gagné en crédibilité à mentionner, en passant, que ça s'applique aux hommes aussi. (mais tu ne l'as pas fait. une hypothèse valide est simplement que tu es transphobe, et que tu justifies ton désaccord avec les concepts trans-inclusif a posteriori: que les femmes trans soient considérées comme des femmes te gêne, la question des hommes trans te gêne moins, donc, tu n'as pas besoin de chercher des raisons pour t'y opposer)
En plus, l'explication ne tient pas la route: le débat sur les femmes trans est déjà très controversés. Si tu as peur de la controverse en parlant des hommes, pourquoi n'as-tu pas peur de la controverse en parlant des femmes ? (surtout si tu parles "de l'intrinsèque beauté fragile et de la force unique de l'être féminin", un discours parfait pour une controverse sur l'essentialisme sexiste)
Bref, tes explications ne sont pas très crédibles (pas que ça t'ai jamais empêcher quoi que ce soit)
[^] # Re: Les moinseurs ont-il lu ?
Posté par j-c_32 . En réponse au lien J.M. Jancovici sur «C Pol»: les erreurs et raisonnements fallacieux. Évalué à 1.
Pour jouer l'avocat du diable: la question n'est pas "si on s'intéresse à la mortalité, ou se place le nucléaire", mais "pourquoi Jancovici parle-t-il de mortalité". Non, Jancovici ne dit pas juste que si on s'intéresse à la mortalité … il dit également, en implication logique, que la mortalité est une métrique pertinente: que entre deux groupes, on peut se baser sur la mortalité pour décider du risque.
C'est sur ce propos que la contre-argumentation est faite: elle démontre que "juste compter les morts" ne permet pas vraiment de prendre une décision scientifique: il existe des tonnes de contre-exemple où on a pris des décisions raisonnables et consensuellement intelligentes où, pourtant, la décision considère comme plus risqué une situation qui génère, à l'instant T, moins de morts.
[^] # Re: Mes p'tites blagues leur ont pas plu...
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Petites blagounettes de tout poil. Évalué à 0.
C'était pas du tout un commentaire agressif, ce que je veux dire, c'est qu'on part dans une tangente qui ne remet en cause en rien l'argument que j'ai utilisé, et qu'on est à dix milles lieu des conversations de ce journal (la pub alors que rien dans ce journal jusqu'ici n'est lié à ce sujet).
D'ailleurs, le fait que le reste de mon commentaire y répond démontre que je ne rejette pas la conversation.
Mais bon, j'imagine que t'as vite fait de sauter sur la conclusion avant de vérifier si le commentaire que j'ai écris est pourtant 100% compatible avec un ton bien différent de celui que tu as en tête.
[^] # Re: Moinssez moi
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Petites blagounettes de tout poil. Évalué à 2. Dernière modification le 28 août 2022 à 00:32.
Mais …. on juge la personne sur SES ACTIONS. Ce sont des FAITS, ce n'est PAS arbitraire.
Le jugement de Lunduke n'est PAS "on sait ce qu'il a en tête", le jugement de Lunduke est "il a posté des trucs qui ont des conséquences et il a la responsabilité de ça" (et la conséquence de cette responsabilité est à la hauteur de la responsabilité: il n'est pas condamné à mort, il n'est pas exclus du monde, juste quelque personnes disent que c'est pas super sympa)
Notons d'abord que TU as dit que la blague que tu as reprise vient de Lunduke. Mais ces mêmes arguments s'appliquent: tu as donc attribué à Lunduke quelque chose alors que tu n'as aucune idée si c'est de lui ou pas (comment tu sais que la blague n'a pas été faite par quelqu'un qui a hacké son compte ?). Donc, apparemment, se poser la question, ça n'est nécessaire QUE quand ça permet de pousser dans le sens que tu souhaites.
Bon, aussi, déjà, trois points ci-dessus sont juste répétés. Ensuite, si ce n'est pas Lunduke, pourquoi Lunduke n'a rien foutu pour expliquer que ces tweets sont pourris ?
La réalité, c'est que l'hypothèse du hack est extrêmement fantaisiste: il ne s'agit pas de juste un tweet de travers, mais ce qui est décrit a été observé de manière systématique, et se recoupent sur différent canaux où il était clair qu'il s'agissait bien de Lunduke.
Mais le point très important: "qui te dit qu'il le pense vraiment".
C'est exactement le problème: ce qui est reproché à Lunduke n'est pas de penser vraiment ça. On s'en fout. Ce qui est reproché à Lunduke, c'est d'avoir posté ça (ou, dans l'hypothèse fantaisiste d'un hack, d'avoir réagit comme si c'était pas grave quand il a constaté le hack). Il a fait des actions, ces actions ont des conséquences, et il a une responsabilité sur ça.
Tu accordes le bénéfice du doute à Lunduke, mais à personne d'autres. Dans tes autres messages, tu n'hésites pas une seconde à juger les gens qui réagissent à tes blagues, sans te soucier une seule seconde si leur compte n'ont pas été piraté ou s'ils pensent vraiment ça.
Ce qui m'importe, ce sont les faits. Est-ce que cette voiture a roulé sur un piéton ? FAIT ! On peut vérifier si ça a eu lieu. Et si ça a eu lieu, le conducteur est coupable.
Tu es la personne ici qui prétend que les actions n'ont pas de conséquences et que les gens n'ont aucune responsabilité tant qu'on ne sait pas ce qu'ils ont dans la tête.
Je le répète pour la centième fois: je ne reproche pas à Lunduke d'haïr les verres au point de les casser, je reproche à Lunduke de casser un verre. Peu importe que Lunduke l'ai fait exprès ou pas, la vérité, les faits, c'est qu'il a cassé un verre.
De nouveau, les faits sont là: Lunduke a merdé: il y a eu des tweets qui ONT DES CONSÉQUENCES sur des personnes (conséquences bien plus concrète que celle de "Lunduke est jugé sur Linuxfr", soit dit en passant). Soit Lunduke savait ce qu'il faisait, et il a une responsabilité. Soit il ne le pensait pas mais a posté des tweets de manière totalement irresponsable en se foutant des conséquences, et il a une responsabilité. Soit il s'est fait hacker (l'hypothèse la moins plausible, vu que Lunduke n'a jamais prétendu avoir été hacké, surtout sur cette longue-ish période où il a posté d'autres tweets et intéragit avec d'autres personnes), et il n'a absolument rien fait pour condamner les tweets et tenter de mitiger les dégats qu'ils ont faits.
C'est ÇA que je reproche à Lunduke: le fait d'avoir été négligent, le fait de s'en foutre des personnes victimes de ces tweets (et, je le rappelle, les conséquences de ces tweets sont bien pire que le fait de juger Lunduke dans des conversations sur Linuxfr: si le deuxième est suffisant pour te faire réagir toi, alors, le premier devrait te faire réagir bien plus).
Leçon que tu n'appliques même pas à toi-même.
Mais de nouveau, c'est stupide: je ne connais rien de la personne qui a renversé le piéton avec sa voiture, et pourtant, cette personne EST RESPONSABLE et EST CRITIQUABLE.
Elle a peut-être des circonstances atténuantes, mais elle n'est JAMAIS exonéré à 100%: il y a eu des victimes, il y a donc des responsables.
Tu n'as de toute évidence pas compris ma position. De nouveau: je me fous de l'âme de Lunduke. Je ne suppose RIEN sur ce qu'il a dans la tête. Je peux même très bien comprendre ou imaginer 1000000 raisons qui expliquerait pourquoi il a fait l'erreur de poster ces tweets (ou de se contrefoutre d'éviter que des tweets postés sur son compte fassent des dégats).
Du coup, ton argument est super hypocrite: tu ne cherches pas à comprendre ma position (ou si tu le fais, tu n'y es pas encore).
De nouveau, pour la millième fois: je ne juge pas l'âme de Lunduke.
Citation needed. Parce qu'en fait, la tendance actuelle, c'est même l'inverse: les extrêmistes n'hésitent pas à utiliser des dog whistle, et gagnent chaque fois qu'en face, on a des gens qui disent "oui mais tu sais, peut-être qu'il n'a pas vraiment voulu dire ça". Tout ceux qui utilisent un dog whistle n'est pas forcément conscient du problème, mais le fait de considérer systématiquement qu'il faut donner le bénéfice du doute, c'est ouvrir la voie grande ouverte à plus de violence.
Pendant ce temps-là, des non-binaires se font tabasser dans la rue, par des gens qui rigolent bien en lisant les tweets de Lunduke. C'est très facile d'être utopique et "donner le bénéfice du doute" à propos de problèmes qui n'ont aucune conséquence sur toi.
[^] # Re: Moinssez moi
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Petites blagounettes de tout poil. Évalué à 3.
Je pense que pour comprendre tes interlocuteurs, tu dois revenir à quelque chose qui t'a déjà été dit mais que tu as ignoré.
Par exemple, moi, je ne juge pas Lunduke sur ce qu'il a dans sa tête. En réalité, je ne juge jamais personne sur ce qu'il a dans sa tête, car je ne sais jamais ce qu'il a dans sa tête.
Par contre, je considère l'opinion et le contexte des actes d'une personne sur les faits, et les faits, c'est que, oui, il y a eu un acharnement, tu le reconnais toi-même.
Comme dit précédemment: quelqu'un qui casse un verre n'a pas l'intention de casser un verre, mais est-ce que ça veut dire que casser des verres n'a aucune conséquence et que celui qui casse le verre n'a aucune responsabilité.
Ton raisonnement se base pratiquement exclusivement sur le "jugement de l'âme de la personne". Comme expliqué dans la vidéo que j'ai partagé précédemment: la grosse majorité des critiques ne juge pas la personne, elle s'en fout de savoir si la personne est "gentil" ou "méchant". Les critiques existent à cause des conséquences des actions, et mettent cette personne en face de ses responsabilités.
Tu réagissais à la phrase
Ta réponse est "peut-être qu'il n'est pas réellement transphobe/misogyne dans sa tête".
Mais si les conséquences sont identiques, quel est l'intérêt de savoir si cette personne est transphobe/misogyne dans sa tête ? Cela ne change rien à la situation, rien à la réalité.
Quand on dit "Lunduke, qui passe son temps à être transphobe/misogyne", on s'en fout de savoir si Lunduke l'est vraiment dans sa tête. On s'en fout de Lunduke en tant qu'individu: on ne le connaît pas et on ne le connaîtra jamais suffisamment pour pouvoir savoir s'il est "dans sa tête" comme ça ou non (tu le dis toi-même). Quand on dit "Lunduke, qui passe son temps à être transphobe/misogyne", on dit "Lunduke a fait des actions qui pèse dans la balance": on juge les faits, pas la personne. Par contre, ce qui est vrai aussi, c'est que la personne a une responsabilité sur les actions qu'elle a fait. De nouveau, quelqu'un qui critique une personne qui fait des blagues racistes ne pense pas que cette personne est forcément membre du KKK (aka. savoir si ce que cette personne a dans la tête), mais critique une personne pour l'erreur d'avoir fait des blagues racistes qui ont des impacts négatifs (aka. considérer les conséquences des actes et juger la responsabilité de la personne).
Notons que c'est en général le fonctionnement de la société: les gens reconnus coupables d'homicides involontaires sont quand même reconnus coupables et en paie le prix (moins que ceux qui sont reconnus coupables d'homicides volontaires, mais ceux-là paient pour l'homicide mais en plus pour l'acte anti-social), les gens sont punis pour leur négligence, même quand cette négligence est involontaire.
Même sur Linuxfr, c'est la règle: on voit énormément de critiques envers, par exemple, tel ou tel logiciels qui a tel ou tel bugs. Guess what: dans la grande majorité des cas, les éditeurs de ces logiciels n'ont pas placé ce bug volontairement.
Même ceux qui sont en général très prompt pour expliquer qu'il ne faut pas juger Lunduke vont, hypocritement, critiquer des personnes sans prendre en compte leurs intentions et ce qu'ils ont réellement dans leur tête (soit parce que ces personnes ont la "mauvaise idéologie" et sont donc jugé comme étant mauvais pour être "woke", soit dans des contextes différents, tel que critiquer un éditeur de logiciel pour un mauvais logiciel).
[^] # Re: Ai-je compris ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Petites blagounettes de tout poil. Évalué à 1.
Si tu définis une blague comme étant "quelque chose qui te fait rire" ou "quelque chose qui fait rire quelqu'un", alors, quelqu'un d'autre est tout aussi légitime que toi de définir pas-une-blague comme étant "quelque chose qui ne me fait pas rire" ou "quelque chose qui n'a pas fait rire quelqu'un".
Tu as parfaitement le droit d'avoir une définition aussi extrême (s'il suffit d'une personne qui rit pour que quelque chose soit une blague, alors, 99% de toutes les phrases sont des blagues). Le problème, c'est quand tu réagis en disant que quelqu'un qui utilise une autre définition (tout aussi légitime, tout aussi valide que la tienne) est malvenu.
En fait, on pourrait te poser la question: "il y a des tas de gens qui peuvent ne pas s'amuser — voire se plaindre de la présence pénible — de choses que les autres trouvent amusants. Est-ce que ça fait d'eux des inadaptés sociaux? Si oui, ben ils ont plus qu'à se tirer une balle dans ce cas. Mais bon, si il devait se suicider à chaque fois que FantastIX les juge*, même avec les vies de tous les chats du monde, ça ne serait pas encore assez"
*: j'imagine que tu peux dire "non mais en fait, je ne les juge pas", mais je ne fais que reprendre l'interprétation que tu fais toi-même: les commentaires auxquels tu réponds ne sont pas plus moralisateurs que les tiens.
[^] # Re: Mes p'tites blagues leur ont pas plu...
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Petites blagounettes de tout poil. Évalué à 5. Dernière modification le 22 août 2022 à 02:03.
Ok, d'abord, c'est pas du tout pertinent pour la conversation. Mon argument est que "influencer les gens" est quelque chose de reconnu comme étant réel (parce que ça l'est), dans PLEIN d'exemples.
Ensuite, peu importe que BAud soit un super génie, le seul à ne pas être influencé par les pubs, le fait reste que l'impact des pubs est quelque chose qui est réel et régulièrement mesuré (on voit la différence quand la campagne a lieu).
Quand on voit dans une pub des gens qui rigolent tout seul en face d'une salade, je ne pense pas que les gens se disent que cette salade est hilarante et que si ils l'achètent, ils vont bien se marrer. Personne ne fait ça, personne ne croit consciemment à ça, et c'est amusant de voir des gens se croient plus malin que les autres tout en ne réalisant pas la stupidité de ce qu'ils impliquent.
Comme démontré par l'étude cité plus haut: quand tu présentes un préjugé en disant "celui-ci est faux", ceci renforce le préjugé, même quand la personne sait très bien (puisqu'on lui a dit) que le préjugé est faux. Quand tu présentes une salade marrante, même quand la personne sait très bien que la salade n'est pas marrante (et que la pub est craignos), la salade reste inconsciemment associée à une image positive.
L'article en question explique cela bien: notre cerveau marche à coup de préjugés. Si tu vois un lion dans la rue, ton cerveau va dire "lion -> danger", parce que cette image a été répétée à ton cerveau. Si tu te sens pas bien, ton cerveau va dire "qu'est-ce qu'il me faut pour me sentir bien ->
prendre l'air,faire du sport,acheter un spray nasal, acheter une boîte de cachet dans une boîte rectangulaire de couleur vive avec le nom sur fond blanc". Et si tu es en pharmacie (c'est un "tu" rhétorique, comme expliqué plus haut, on s'en fout que, toi, tu n'achètes pas de médicaments en particulier, d'autant plus que tu achètes d'autres produits dans des catégories qui font aussi des pubs), tu scanneras des yeux le rayon, et ton cerveau devra trouver le rayon des "trucs pour se sentir bien" et reconnaîtra la boîte de Juvamine tout en ne remarquant même pas la boîte du produit concurrent qui a moins marqué les esprits (c'est pour ça que très très souvent les marques moins connues tentent de reprendre le plus de codes visuels des marques connues).En d'autres termes: la pub Juvamine n'a pas pour but de te convaincre que Juvamine est ton meilleur ami trop rigolo, elle a pour but de faire monter dans ta liste mentale l'association "se sentir mieux <-> considérer une solution médicamenteuse", ce qui marche même si consciemment tu détestes cette pub et ne sait pas exactement ce qu'est Juvamine. La salade marrante n'a pas pour but de te convaincre qu'acheter cette salade te fera marrer, mais faire monter dans ta liste mentale "truc qui se mange à midi <-> une salade" et rabaisser l'image "salade <-> truc fade et ennuyeux", même si consciemment personne ne croit qu'une salade peut être hilarante (comme le dit l'article, le meilleur moyen d'influencer les préjugés, c'est en créant des contre-préjugés).
[^] # Re: Mes p'tites blagues leur ont pas plu...
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Petites blagounettes de tout poil. Évalué à 6.
J'ai l'impression que l'étude que tu cites dans ton premier lien fait ça, non ?
Cette étude dit que les préjugés sont renforcés même dans une situation où le message explicite est que le préjugé présenté est totalement faux.
Si dans un cadre assumé où le préjugé est présenté explicitement comme étant un mensonge, le préjugé est quand même renforcé, alors, dans un cadre où la pertinence du préjugé est laissée ambiguë (le blagueur n'empêche personne de se dire, par exemple, "c'est drôle parce que c'est un peu vrai"), mais qu'en plus le préjugé est associé à une situation où on a été heureux (car on a rit), j'ai du mal à concevoir que ça ne puisse pas être encore pire.
Ça me fait aussi penser à deux choses:
1) pourquoi, jusqu'à présent, personne n'a demandé d'étude en double aveugle randomisé supportant l'hypothèse que les préjugés exprimés dans un cadre assumé d'humour sont forcément pas néfastes ?
(c'est pas une question à l'auteur du commentaire auquel je réponds, c'est en général, après tout, moi non plus je ne l'ai pas fait)
J'ai l'impression que souvent sur les questions qui, d'une manière ou d'une autre, touchent le social, on a souvent des renversements de la charge de la preuve: certains considèrent leur hypothèse comme fondée sous prétexte que la preuve de l'hypothèse opposée n'est pas établie.
(j'ai aussi l'impression que le concept de "renversement de la charge de la preuve" n'est pas toujours compris. J'ai l'impression que pour certains, c'est "si t'es pas d'accord avec moi, tu dois apporter une preuve", alors qu'au contraire, c'est "si je ne suis pas d'accord avec toi, le simple fait que tu n'apportes pas de preuve n'est pas suffisant pour prouver que j'ai raison, et si je n'apporte pas de preuve non plus, mon hypothèse ne vaut pas mieux")
2) j'ai l'impression que certains font souvent des sophismes scientistes dès que le sujet touche au social, comme si tout les aspects "sociaux" seraient forcément "non-scientifiques". Avec comme conséquence que leur raisonnement est parfois extrêmement naïf au niveau scientifique.
Je pense par exemple, comme cas extrême pour illustrer, aux pseudo-scientifiques de comptoir qui expliquent que les non-binaires sont pas "naturels", car quand ils avaient 12 ans, leur prof de bio a dit qu'il n'existe que deux sexes chez l'être humain, passant totalement à côté du fait que c'est parfaitement anti-scientifique d'exclure les faits établis qui supportent l'idée que la non-binarité est "naturelle".
Dans le cas des préjugés, j'ai l'impression que le sophisme scientiste est de partir du principe que l'hypothèse de base, l'hypothèse qui "est vraie tant qu'on n'a pas prouvé le contraire", c'est que les préjugés n'existent pas ou n'influencent pas la situation en question.
Mais je ne pense pas que c'est comme ça que les sciences fonctionnent. En science, l'hypothèse de base est celle du modèle qui correspond le mieux jusqu'à présent.
Ainsi, aujourd'hui, la très grande majorité de la population considère comme évident que la publicité est capable d'influencer les acheteurs, ou que le politiquement correct ou les "doreurs d'images" (spin doctors) en politique influencent la façon dont les candidats politiques sont perçus. Si c'est vrai, l'hypothèse de base est que les préjugés racistes ou sexistes ou anti-non-binaires n'ont aucune raison de ne pas fonctionner de la même manière, et que présenter un préjugé de manière ambigüe dans un contexte positif est une très bonne façon de renforcer ce préjugé, de la même façon qu'une pub marrante marche mieux pour graver le nom du produit dans la tête des clients ou que "vidéo protection" permet de passer plus de lois que "vidéo surveillance".
[^] # Re: Moinssez moi
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Petites blagounettes de tout poil. Évalué à -2.
C'est un très gros problème de cohérence.
Tu ne peux pas revendiquer que certains devraient changer de positions sur base de certains arguments, et ensuite expliquer la position qu'ils devraient adopter alors que cette position est tout autant attaquable par ces mêmes arguments.
Si la limite que tu places est subjective, l'endroit où tu la place n'est pas plus légitime que l'endroit où quelqu'un d'autre la place.
Donc, tu ne peux pas honnêtement reprocher quoi que ce soit à quelqu'un qui a fait un choix différent mais tout aussi "pas incorrect" que toi.
[^] # Re: Moinssez moi
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Petites blagounettes de tout poil. Évalué à -2.
Hein ? Qui parle d'engueuler ?
Pour rappel, voilà TA CITATION:
Ce dont tu parles, ce ne sont pas des méchantes personnes qui engueulent, mais des gens qui disent juste d'arrêter sans donner d'explications.
Maintenant, bizarrement, ce sont devenus des personnes qui engueulent ?
Quant à la phrase que tu soulignes, tu as un sacré biais de lecture.
Premièrement, cette phrase est le contenu, l'idée que je vais expliquer au blagueur, pas ce que je vais lui dire mot-à-mot. Personne n'oblige à l'utiliser telle quelle, on peut y rajouter des petits cœurs partout et faire passer la pilule comme tu le souhaites, cela ne change RIEN à mes propos: le problème de ton discours, c'est que tu dis que les gens en colère sont ceux qui font une erreur tout en utilisant la prémisse que si le blagueur se sent la victime, alors, c'est qu'elle a raison de se sentir victime. Tout ce que je dis, c'est que si tu veux lutter contre la victimisation, le mieux est d'expliquer que cette victimisation est irréelle, ce qui n'est pas du tout ce que tu fais en pointant du doigt ceux qui sont en colère comme faisant une erreur de stratégie.
Deuxièmement, notons que si cette phrase corresponds à engueuler quelqu'un, alors, voici une autre de TES CITATIONS:
Donc, de nouveau, l'hypocrisie n'aide pas à te prendre au sérieux: de nouveau, tu sembles très au petit soin pour le blagueur, à qui il faut faire très très gaffe de ne pas blesser l'ego, mais par contre, dans ton propre discours, tu utilises des phrases qui sont tout aussi "violente" que celle que tu estimes être violente envers le blagueur (que personnellement, je ne trouve pas très violente, mais toi, tu trouves ma phrase violente).
Exactement ce que j'ai dis: "on se rend compte que la méchanceté des wokes est anecdotique et totalement fantasmée".
Comme partout, il y a des connards. Par exemple, chez les joueurs de basketball, il y a des connards, comme partout. Mais bizarrement, la droite ne dit jamais "houlà, il y a un problème chez les joueurs de basketball".
Donc, oui, c'est fantasmé: croire que les wokes sont fondamentalement, intrinséquement, problématiques, c'est fantasmé. Cela ne signifie PAS qu'il n'y a pas de connards chez les wokes. Au contraire, mon propos est de dire que le fantasme, c'est de croire que les wokes sont différents des autres, je défend donc l'idée que les wokes, c'est comme les autres groupes, et que donc il y a des connards chez eux aussi (et des problèmes aussi, et tout).
J'ai repris le terme "les wokes" de TON message. Et, non, je n'essentialise pas les wokes, cf. ce que je viens d'expliquer. Le fait de dire à quelqu'un "tu penses qu'il n'y a pas de connards chez les wokes" est une phrase très très risquée: je sais ce que je pense des wokes, je sais que je pense que certains sont des connards. En affirmant que je pense qu'il n'y a pas de connards, tu ne fais que montrer que tu m'as classé dans une case caricaturale et que ton analyse de la situation est pas terrible.
Mais … TU es la personne qui a commencé la discussion en expliquant que certaines idées / stratégies des wokes devraient être abandonnées.
Si tu es pour la multitude des idées chez les wokes, pourquoi viens-tu donner des leçons à ceux qui ont des idées différentes des tiennes.
Tu serais arrivé en disant "vous pouvez m'expliquer votre stratégie", j'aurais rien dit. Mais là, tu dis carrément que ces wokes qui ont des idées différentes des tiennes, ce sont des alliés du fascisme (sur base d'arguments super simpliste et en oubliant une multitude de considérations, ce qui me fait penser que tu n'es vraiment pas très avancé dans la réflexion).
Ça tombe bien, dans mes messages (est-ce que tu les as lus ?), je présente les wokes qui ont une approche plus diplomatiques comme ayant un score de 173.
Je ne pense même pas que toi-même tu n'as pas le droit d'être "woke" (peu importe ce que ça veut dire, je n'en sais trop rien, pour moi, c'est surtout un terme utilisé par ceux qui critiquent pour regrouper n'importe qui qui n'est pas d'accord avec eux, j'ai utilisé ce terme uniquement parce que je répondais à tes arguments qui utilisaient ce terme. J'ai utilisé ce terme avant, mais tu noteras que c'était un exemple de ce que pourrait typiquement dire un "anti-woke", c-à-d une de ces personnes qui utilisent le terme woke pour désigner des gens qu'il n'aime pas).
Par contre, quand tu arrives et que tu expliques que la stratégie de certains wokes font d'eux des alliés de l'extrême droite, je réagis comme toi, pour te citer dans un autre commentaire
Donc, en fait, les bons wokes, c'est comme les chasseurs: si uso voit quelqu'un qui a une stratégie que uso pense être contre son camp, uso va dénoncer, et uso est un bon woke ouvert, mais si j-c_32 voit quelqu'un qui a une stratégie que j-c_32 pense être contre son camp, j-c_32 va dénoncer, mais j-c_32 va être un méchant woke dogmatique.
Premièrement, ce n'est pas ce que je te reproche. Pour rappel, les wokes qui ont une approche diplomatique, je leur donne un score de 173 ! Donc, désolé, mais c'est totalement faux que j'exclus les wokes qui expliquent, qui essaient de ne pas blesser le blagueur, …
Pour rappel, ce que je te reproche, c'est de reprendre la prémisse de l'extrême droite sans du tout la nuancer, sans du tout la rejeter en bloc: les wokes en colère sont des mauvais wokes. Non, la colère est légitime, et il faut expliquer (sans colère) au blagueur qu'il doit se mettre à la place des personnes en colère, les comprendre, et comprendre que quand on casse un verre, il y a des gens qui râlent et que ces gens ne sont pas "des méchants".
Dans quelques messages plus haut, tu reprenais toute la trope de l'extrême droite en assimilant une personne qui dit juste au blagueur d'arrêter et qui n'explique pas à une féministe qui a été blessée et qui réagit en attaquant des innocents en disant que quoi qu'ils fassent, tout les hommes sont mauvais. Tu aurais pu la nuancer, en faisant remarquer que dire à un blagueur maladroit d'arrêter sans donner d'explications, ce n'est pas la même chose que d'attaquer les innocents. Tu aurais pu même ne rien dire. Mais tu n'as pas fait ça. Ce que tu as fait, c'est écrire des phrases qui montrent que tu as assimilés l'idée, que quand tu vois quelqu'un en colère ou qui n'a pas l'énergie d'expliquer face à un blagueur maladroit, c'est pour toi une personne qui attaque un innocent.
Même dans le message auquel je réponds ici, tu sembles faire ça, en expliquant que ta stratégie permet de montrer au blagueur maladroit qu'il n'y a pas "que des connards". Donc, oui, tu sembles avoir bien assimilé que le simple fait de considérer que le blagueur maladroit a une responsabilité et doit assumer ses choix d'adulte sans être systématiquement pris par la main semble, dans ton discours, être "un mauvais woke".
Sauf que ce n'est pas ce que tu dis au départ: tu ne dis pas "il faut de tout pour faire un groupe de wokes, des gens ouverts, des gens fermes, des gens tolérants, des gens sans compromission". Tu dis "hé, vous, là, vous n'êtes pas des bons wokes, arrêtez de faire ça".
Donc, non, tu ne dis pas "il y a des wokes qui vont t'accepter", tu dis "les wokes doivent t'accepter, et ceux qui ne t'acceptent pas sont des connards"
C'est intéressant de parler de dogme, là où tu arrives et expliques que ceux qui ne partagent pas tes idées sont des "mauvais wokes".
Comme je l'ai souligné dans les nombreux messages précédent, il y a énormément de problème avec ton approche, et il y a aussi beaucoup d'arguments en faveur d'autres approches que la tienne.
Personnellement, je ne suis pas dogmatique: je comprends l'approche des gens en colère, et, même si je pense qu'ils sont conte-productifs, je comprends leurs arguments et pourquoi ils pensent qu'ils ne sont pas contre-productif, et je les laisse utiliser leur approche sans les accuser d'être "alliés du fascisme".
[^] # Re: Moinssez moi
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Petites blagounettes de tout poil. Évalué à -5. Dernière modification le 16 août 2022 à 17:32.
1) tu n'as pas pensé à tout le mal que tu fais à ton camp en validant la rhétorique selon laquelle l'extrême droite a raison de porter la faute sur les gens en colère.
Tu es exigeant des "wokes" tout en faisant pire que ceux avec qui tu es exigeant.
2) comme sais-tu que c'est "impensé" ? Il y a plein d'articles sur la "fragilité" et comment réagir avec ça. La plupart des gens en colère savent quelles sont les conséquences, mais estiment que c'est bien mieux que de rendre la colère des victimes tabous, que de valider les prémisses racistes, que de donner raisons aux anti-wokes en sous-entendant que la colère des victimes = l'agression des innocents. Ou que c'est contre-productif et dangereux de valider l'idée que "c'est aux wokes de faire tout le travail d'explication, et que simplement s'en foutre est suffisant pour être innocent". Ou également, ils ont essayé ta méthode et on constaté que ça ne marche pas.
Le problème n'est pas ton exigence avec les anti-racistes. Le problème est que entre "un anti-raciste colérique" et un "pro-woke-exigeant-qui-va-exiger-des-wokes-qu'ils-soient-100x-meilleurs", le second est beaucoup dommageable pour la cause.
Avec le discours que tu tiens, tu fais beaucoup plus de mal à la "cause" qui n'importe quel woke en colère.
Si tu t'opposes à la victimisation de l'extrême droite, pourquoi ne pas la démonter ? Quand quelqu'un, comme ici, explique qu'il "ne peut plus rien dire", réagis non pas en envoyant le message "tu as raison, je vais parler aux wokes pour qu'ils soient plus gentils", mais avec "tu exiges des wokes qu'ils fassent des sacrifices pour tes beaux yeux, qu'ils se mettent à ta place et prennent en compte tes sentiments, alors que tu t'en foutais des autres lorsque tu as fait ces blagues, est-ce que tu trouves ça normal ?".
Si tu t'opposes à la propagande anti-woke de la droite, pourquoi ne pas la démonter ? Quand quelqu'un explique que les wokes sont des méchants qui accusent les innocents, réagis non pas en envoyant le message "il y a du vrai là-dedans", mais avec "c'est ridicule, quand on y regarde de plus près, on se rend compte que la méchanceté des wokes est anecdotique et totalement fantasmée".
[^] # Re: Moinssez moi
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Petites blagounettes de tout poil. Évalué à -3. Dernière modification le 16 août 2022 à 13:52.
Non, je donne un contre-exemple (extrême, soit, mais un contre-exemple quand même), pour démontrer que ta logique se casse la gueule.
Mais c'est justement ce que fait le blagueur maladroit: il croit stupidement que sa blague est binairement non raciste.
La situation est SUPER SIMPLE: il y a des sujets délicats, et si tu fais des blagues sur les sujets délicats, tu dois t'attendre à des réactions.
Si tu ne veux pas de réactions, tu évites les sujets délicats.
Les réactions ne sont pas le problème, le problème, c'est le blagueur maladroit incapable de ne pas faire la blague.
C'est ce que mes exemples extrêmes démontrent: ta logique repose sur le fait que le blagueur a VU, a OBSERVÉ le monde et a vu des blagues controversées, mais, magiquement, de manière totalement incroyable, uniquement dans les rares cas où elles n'ont pas été suivies par une controverse.
Si on observe qu'il y a des controverses, si on fait quand même la blague, alors, si des gens se plaignent, c'est la faute du blagueur: il a CHOISI de provoquer, il a CHOISI de faire une blague controversée. Et si tu joues la carte de l'ignorance, tu dois encore expliquer comment c'est possible d'être au courant du sujet de la blague tout en n'étant pas au courant que ce sujet est controversé.
Donc, tu places une limite. Cette limite est subjective. Quelqu'un pourrait venir ici et dire "uso, quand tu insultes lunduke, tu travailles contre ton camp, car tu donnes raison aux racistes qui vont utiliser ton insulte pour démontrer qu'ils sont victimes".
De quel lore trans tu parles ? Il n'y a besoin que de deux informations pour comprendre que cette blague est problématique: 1) cette blague, volontairement ou non, présente le non-binaire dans une situation où le non-binaire fait quelque chose de ridicule, 2) les non-binaires sont sujet de moquerie de la part de connards.
Même ma grand-mère qui n'a aucune connaissance des lore trans voit ça (elle a une grande connaissance des furries, mais on ne peut pas s'intéresser à tout).
Les points 1 et 2 en isolation ne sont pas un problème.
Mais, une personne normalement constituée en 2022 se dira: hm, mouais, j'ai pas trop envie de faire marrer les connards qui adorent la moindre blague qui leur permettent de se foutre de la gueule des non-binaires.
Et, de nouveau, peu importe que le blagueur ne considère pas que la blague soit négative envers les non-binaires, le problème est qu'elle l'est potentiellement. Comme disait Desproges: "on peut rire de tout mais pas avec n'importe qui, quand je suis assis à côté de Lepen, je n'ai vraiment pas envie de raconter une blague innocente que Lepen va pouvoir tourner en attaque envers les étrangers" (j'extrapole pour les idiots qui n'ont pas compris Desproges).
MAIS LE BLAGUEUR FAIT 100 FOIS PIRE CONTRE SON CAMP !!!!!!!!!!
C'est totalement délirant à quel point tu dis "non mais le blagueur n'a pas réalisé ça, donc, c'est pas sa faute" vs. "le râleur est coupable de ne pas réaliser que sa colère va profiter à l'extrême droite".
Tu répètes que le pauvre blagueur n'a pas fait exprès. Mais en quoi le râleur l'a fait exprès ?
Et, rappelons le, l'hypothèse que l'agressivité des râleurs est contre son camp n'est qu'une hypothèse, très discutable. L'idée que cautionner les prémisses des racistes selon laquelle les gens sont "trop agressif envers les blagueur maladroit" est en réalité encore plus contre son camp, elle, c'est aussi une hypothèse, mais bizarrement, celle-là, tu refuses de la considérer.
Et pourtant, casser accidentellement un verre est toujours de bonne foi (car c'est accidentel), et pourtant, personne ne considère que tu "travailles contre ton camp" si tu réagis négativement parce que tu en paies les conséquences. La seule raison pour laquelle tu parles de ne pas réagir négativement envers le blagueur, c'est que tu cautionnes l'idée, défendue par l'extrême droite, que toute réaction négative est la preuve que les racistes sont opprimés.
Et, de nouveau, le blagueur de bonne foi n'a pas de totem d'immunité: il est coupable d'avoir été maladroit, il est coupable de reprendre et de renforcer les idées des racistes, il est coupable de refuser d'écouter les milliers de personnes qui disent, tout les jours "blaguer peut être agressif, donc, évitez de blaguer sur les minorités qui sont couramment moquées par les connards".
Comme dit dans mon premier message: personne ne prétend que le blagueur maladroit est membre du KKK, mais il est quand même coupable de sa maladresse, et on ne lui doit aucune explication, pas plus que si je donne du chocolat à un chien après que mon voisin m'ai dit que ce n'est pas bon sans aucune explication, mon voisin est coupable pour ne pas m'avoir expliqué. Si le blagueur maladroit choisit de se tourner vers l'extrême droite plutôt que de chercher à comprendre et de se mettre à la place de la personne en colère, c'est SON CHOIX.
Et ta logique est totalement incohérente, alors que tu expliques que la personne en colère est responsable de ne pas travailler contre son camp en ne faisant pas la démarche d'être magnanime et de se mettre à la place du blagueur maladroit, mais que le blagueur maladroit n'est pas responsable s'il choisit de se tourner vers l'extrême droite plutôt que de faire la démarche d'être magnanime et de se mettre à la place du râleur.
Comment tu expliques ça ? Pourquoi le râleur a la responsabilité quand le blagueur se tourne vers l'extrême droite, mais le blagueur n'a pas la responsabilité quand le râleur a une réaction qui travaille contre son camp ?
Donc, tu reconnais que c'est la faute du blagueur de ne pas savoir que sa blague est maladroite. Donc, pourquoi le lui reprocher sans explication n'est pas proportionné ?
[^] # Re: Moinssez moi
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Petites blagounettes de tout poil. Évalué à 0.
C'est exactement mon argument: le blagueur maladroit n'a pas droit à un totem d'immunité "non mais vous pouvez pas être en colère contre lui, vous ne lui avez même pas expliqué".
À AUCUN MOMENT je n'ai défendu l'idée que les gens en colère ont une action constructive, au contraire, j'ai placé leur score au niveau 67 sur l'échelle de la complexité de la stratégie de communication sociale, tandis que ceux qui utilisaient une approche plus avancée ont un score plus haut. J'ai aussi dit (point 4) que proposer des stratégies meilleures que la colère est une bonne chose, pour autant qu'il soit claire que les personnes en colère font quelque chose de moins mal que le blagueur maladroit.
Par contre, et c'est très important, il faut insister: pour aussi brutal et peu intelligent leur réaction est, la réaction des victimes en colère EST MEILLEURE (pas la meilleur, pas parfaite, pas incritiquable), et PLUS LÉGITIME, que l'action du blagueur maladroit.
Non, la victime en colère n'a aucune immunité. La victime en colère est juste MOINS coupable que le blagueur maladroit, et c'est le problème ici quand tu pointes du doigt la victime plutôt que le blagueur.
La victimisation est un des outils de l'extrême droite, mais pas le plus efficace. La banalisation de leur idée, ou l'acceptation de leur prémisse dans le débat, ça fait bien plus de dégâts et c'est bien plus efficace.
La victimisation de l'extrême droite doit être combattue, en pointant du doigt qu'elle est ridicule et incohérente.
Tu ne fais pas ça, tu cautionnes à 100% leur discours en construisant une stratégie selon laquelle si les racistes ont l'opportunité de se dire victime, c'est qu'il est normal de penser qu'ils sont victimes, et qu'il faut donc se plier en quatre pour les chouchouter dans l'espoir qu'ils ne puissent pas dire "regardez, ils sont méchants avec moi". Moi et d'autres avons fait remarquer que cette stratégie a déjà été utilisée et se plante systématiquement.
Ici, personne ne dit qu'il ne faut rien reprocher aux victimes. En déformant nos propos de la sorte, tu ne fais que reprendre et propager la logique de l'extrême droite: si on accepte que les victimes n'ont pas à marcher sur des œufs pour faire en sorte que leur agresseurs soient content, alors, c'est que tout est permis aux victimes.
Dans ce cas, tu comprends pourquoi ta stratégie est stupide: si ta stratégie ne marche que si personne n'est jamais en colère, ta stratégie ne marche tout simplement pas.
Ce n'est pas un problème en soi.
Par contre, ce qui est problème, c'est que cette stratégie reprend et cautionne des discours d'extrêmes droites. Dans les exemples que tu donnes, tu donnes des personnes qui vont "trop loin", qui font des généralisations et qui finissent par attaquer des innocents.
Cette idée que "se plaindre des blagues racistes" = "s'attaquer à des innocents", c'est ce que l'extrême droite veut faire croire.
Se plaindre d'une blague raciste est légitime: le blagueur est peut-être maladroit, mais il a "cassé le verre", il n'est pas innocent.
Et c'est vraiment problématique (et "contre ton camp") de défendre une logique où "dire d'arrêter sans donner une explication" (car c'est de ça qu'on parle) est plus grave que de faire une blague maladroite. Tu peux penser que dire cela est maladroit, mais c'est certainement MOINS MALADROIT que de dire une blague maladroite.
Très bien. Tu comprends donc pourquoi je pense que ton approche est si critiquable: tu as un discours 100% contre ton camp: tu reprends et cautionnes plein d'éléments de logique des racistes.
D'ailleurs, que penses-tu du blagueur maladroit ? Il reprend et répand des moqueries qui profitent à l'extrême droite.
Désolé, mais je le répète: peut-être que les gens en colère actent contre leur camp, mais au niveau d'être allié avec l'extrême droite, le blagueur maladroit aide l'extrême droite 100 fois plus que la personne en colère.
Quelque chose aussi de très très important à garder en tête: l'idée que les réactions 'en colère' ou 'sans explication' sont contre-productives, c'est juste une hypothèse.
En réalité, la question est loin d'être résolue. Si pour une personne qui voit cette réaction et se dit "houlà, on peut plus rien dire, je vais me rapprocher de l'extrême droite pour pouvoir faire mes blagues", on a cinq personnes qui se disent "oh? apparemment, cela les blesse vraiment, je n'avais pas réalisé ça. Je vais maintenant me mettre dans leurs chaussures et essayer de voir pourquoi ils sont si en colère. Oh, je comprends maintenant pourquoi. Oh, je vois aussi que mon comportement passé était pas l'idéal et que je sous-estimais l'importance de, par exemple, ne pas faire de blague."
Dans ce cas, les réactions 'en colère' ne sont pas "contre leur camp".
Cela rappelle les hypothèses sur les Black Panther américains. Certains disent que les BP ont fait du tort au mouvement, car ils étaient trop extrémistes. Mais d'un autre côté, certains soulignent que sans les BP, Martin Luther King n'aurait sans doute pas pu imposer ses idées: sans les idées extrêmes des BP, les revendications de King auraient été vues comme extrêmes et aucun membre du système n'aurait voulu négocier avec lui. Les BP ont poussé la balance à l'équilibre: en démontrant que certains en avaient vraiment marre au point de devenir violent, cela a permis de démontrer, auprès du public blanc, par les actes, que la situation était, dans la réalité, insupportable pour les communauté noire.
C'est similaire ici: tu peux penser que les gens qui répondent fermement et sans explication travaillent contre leur camp, mais c'est une vision naive, en réalité, répondre "gentillement" aux blagues maladroites travaille contre ton camp car cela renforce l'idée qu'en fait, c'est pas si grave que ça.
[^] # Re: Moinssez moi
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Petites blagounettes de tout poil. Évalué à -4. Dernière modification le 16 août 2022 à 11:35.
Tu te tires une belle balle dans le pied avec cet argument.
Es-tu réellement en train d'argumenter que si quelqu'un blague sur le thème "les arabes tous des voleurs", il faudrait LUI EXPLIQUER pourquoi c'est problématique, sous prétexte que Gad Elmaleh fait des blagues sur les taxis ?
Es-tu aussi du genre à appeler ton patron "ma petite couille" et ensuite demander une explication en argumentant que t'as vu à la télé un patron être appelé comme ça par un de ses potes ?
Ou à faire une blague morbide à une veuve durant un enterrement et ensuite demander une explication en argumentant que t'as vu un comédien faire cette blague ?
Ou à dire le "N-word" à une personne noire et ensuite demander une explication en argumentant que ce mot est utilisé dans une chanson ?
D'ailleurs, c'est marrant, mais t'as vu un patron être appelé comme ça par un de ses potes à la télé, mais t'as loupé TOUTES LES FOIS où on voyait une scène avec un employé évitant les familiarité avec son patron.
T'as vu un comédien faire une blague morbide, mais t'as jamais vu, JAMAIS AU GRAND JAMAIS, une situation qui montre explicitement que lors d'un enterrement, la veuve ne veut peut-être pas rire de ce genre de chose.
T'as entendu le N-word dans une chanson, mais, pas de bol, t'as ABSOLUMENT LOUPÉ toutes les fois où la communauté noire s'est plaint de l'usage raciste de ce terme.
T'as vu le spectacle de Gad Elmaleh, mais durant les milliers de journaux, de news, de discussions, qui disent que l'humour peut être raciste, là, T'AVAIS PISCINE.
Tu connais Contrapoints et tu la vois faire des blagues sur les trans, et BIZARREMENT, t'es pas au courant que les trans sont victimes de moqueries (alors même que Contrapoints en parle. Tu te rends compte du niveau de connerie de l'excuse du blagueur maladroit: je connais suffisamment les trans pour savoir qu'ils font des blagues sur les trans ce qui me fait penser que faire des blagues sur les trans est ok, mais je n'ai aucune idée du sujet principal qui concerne les trans et dont ils parlent abondamment, qui est le fait que des connards se moquent d'eux).
C'est ça le problème de ton "il faut expliquer": les exemples qui permettent aux blagueurs maladroits de penser que la blague est drôles ou qu'il ne ferait pas un faux pas en la faisant sont MOINS COURANT que tout les messages qui lui indiquent que faire ce genre de blague est une mauvaise idée.
Et quand bien même, l'absence d'explication est une excuse débile.
Je ne sais pas exactement pourquoi les chiens ne doivent pas manger de chocolat (est-ce leur système digestif qui est différent ? comment ça marche exactement). Mais je ne vais pas leur en donner. Si je veux comprendre le pourquoi, ben, JE ME RENSEIGNE, je ne fais pas comme si c'est évident que donner du chocolat à un chien est normal et ensuite rejette la faute en disant: on m'avait dit "donne pas de chocolat aux chiens", mais personne ne m'a expliqué pourquoi, donc, c'est de leur faute à eux.
C'est totalement débile: si tu as un doute, tu te renseignes, tu n'agis pas en refusant de prendre en compte tout les signaux qui montrent que c'est une mauvaise idée.
Non, en réalité, ton argument du "il faut expliquer", c'est rentrer dans le jeu des racistes lorsqu'ils sont de mauvaise foi.
Ils savent très bien que la blague est controversée, mais ils CHOISISSENT de s'en foutre, et quand ils sont mis face à cela, ils jouent les idiots.
[^] # Re: Moinssez moi
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Petites blagounettes de tout poil. Évalué à -1.
La nouvelle version n'est pas mieux.
Les militants d'extrême droite n'ont aucun honneur, toute excuse est bonne à prendre pour instrumentaliser, et tu ne gagneras jamais à jouer leur jeu et accepter publiquement leur prémise (à savoir: "être en colère contre un raciste est une erreur de la part de la personne qui est en colère"). Si tu leur reproches de faire des blagues racistes, ils diront "on peut plus rien dire, on est les victimes", si tu leur expliques, ils diront "c'est juste une question d'opinion (-> ils ont gagnés: leur actes ne sont pas vraiment néfastes, c'est une question de subjectivité, puisque uso a lui-même démontré que c'est sujet à débat), mais, en plus, le fait que certains ne nous reprochent pas ouvertement nos blagues racistes prouvent que ceux qui le font sont des tortionnaires et nous sommes des victimes (-> ils ont gagnés: uso est d'accord avec eux que ceux qui sont en colère sont les responsables)".
Si tu débats avec eux comme si leurs actions néfastes ne sont pas néfastes, ils ont gagné. C'est un phénomène très connu appelé "banalisation de l'extrême droite" et qui, en pratique, semble marcher même bien mieux que leur victimisation.
L'échec de ton approche est également décortiquée dans les vidéos de la série sur l'alt-right du même auteur que j'ai cité dans un autre message: https://www.youtube.com/watch?v=4xGawJIseNY&list=PLJA_jUddXvY7v0VkYRbANnTnzkA_HMFtQ (en particulier les vidéos 2, 3 et 8)
De plus, tu ne réponds pas sur le point 2bis: mathématiquement, c'est IMPOSSIBLE de ne pas avoir des râleurs qui n'expliquent pas. Non seulement, c'est impossible, mais en plus, leur comportement est LÉGITIME. Les victimes des racistes n'ont pas à contrôler leur émotion à cause d'une espèce de chantage à la victimisation. Si les racistes font de la victimisation, la solution la plus stupide est de rentrer dans leur jeu et de dire que ceux qui sont, légitimement, en colère, sont ceux qui se trompent. Une meilleure solution, parmi d'autres, est de les pointer du doigt et de dire "vous faites de la victimisation, vous êtes pathétique".
Bref, que réponds-tu à ça: des personnes qui insultent et n'expliquent pas aux racistes, il en existera TOUJOURS pour aussi longtemps que les racistes existent (car, mathématiquement, les racistes devraient être les premiers à disparaitre. Impossible que les victimes soient super-rationelle si on vit dans un monde où les gens ne sont même pas assez rationnel que pour ne pas être raciste). Une solution qui implique qu'il faudrait arrêter d'être en colère pour arrêter le racisme, c'est fondamentalement impossible.
C'est comme dire: si on veut soigner l'épidémie de Covid, c'est simple, il suffit que tout les docteurs se concentrent très fort et fassent l'effort de ne pas tomber malade et être contaminés. S'il suffit de ça pour ne pas être contaminer, pourquoi les patients ont-ils été contaminé dès le départ ? S'il suffit de se comporter avec des précautions extrêmes envers les blagueurs maladroits, pourquoi les blagueurs sont-ils maladroits ? Pourquoi les blagueurs ne se comportent pas avec des précautions extrêmes pour ne pas choquer dès le départ ? Pourquoi c'est la faute des victimes de ne pas faire ce que les blagueurs ne sont eux-mêmes même pas capable de faire ?
Ce que tu n'as pas fait non plus !
C'est ce que je dis dans mon point 4: tu as écris un long commentaire pour expliquer en quoi les anti-racistes font le jeu du racisme, tout en n'appliquant aucun des tes conseils pour lutter contre les racistes. Ton message ne fait que trouver des justifications au comportement des racistes qui instrumentalisent à leur avantage la colère qu'ils créent et que leur victime est légitime d'avoir. Tu fais donc le jeu des racistes.
Finalement, tu es peut-être pas d'accord avec ce que je dis. Laisse moi régler cela en te disant: si ton prochain message n'est pas "tu as parfaitement raison, ce que j'ai dit était vraiment très très bête, je ne le redirais plus jamais, et, au contraire, lors des prochaines discussions, je défendrais le point de vue que tu as expliqué" (et que tu tiens promesse sur ce que tu as dit), je vais voter pour l'extrême droite aux prochaines élections.
Voilà, comme tu expliques qu'il faut se plier à n'importe quel chantage pour combattre le racisme, de toutes évidences, ton prochaine message ne peut être que celui que j'ai proposé. À moins que tu aies en réalité bien moins de problème à accepter le chantage de l'extrême droite quand il s'agit de faire taire les voix en colère des personnes qui ne sont pas toi que quand il s'agit de renier tes propres convictions.
Penses un peu à ça: si ton prochain message n'est pas celui que j'ai proposé (y compris le fait que tu vas tenir parole), comment peux tu honnêtement demander à des victimes en colère de faire un sacrifice qui est bien plus grand que celui que tu n'as pas pu faire toi-même ?
[^] # Re: Moinssez moi
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Petites blagounettes de tout poil. Évalué à 3.
Quelques réflexions en vrac qui me passent par la tête à propos de:
1) en général, les gens réagissent négativement lorsqu'on casse un verre (surtout ceux qui doivent en subir les conséquences), et râlent sur la personne qui a cassé le verre. Je ne pense pas que souvent la personne qui a cassé le verre finit par considérer les râleurs comme "les méchants" et se réfugient dans des "lieux inclusifs où on peut casser des verres". On trouve que les râleurs sont juste légitimes. Pourquoi est-ce différent ici ?
2) on a d'un côté une personne qui fait l'erreur d'une action qui a des conséquences négatives sur les autres personnes, et de l'autre, des personnes qui font "l'erreur" de 1) ne pas refouler leur émotions et se montrer magnanime, 2) ne pas prendre de leur temps et de leur énergie à éduquer la personne qui a fait l'erreur, 3) même si elles font 1 et 2, elles restent très souvent amalgamées aux autres pour ne pas avoir empêcher d'autres personnes de ne pas avoir fait 1 et 2.
Je ne comprends pas pourquoi les râleurs sont coupables de ne pas être au niveau 173 de la "complexité de la stratégie de communication sociale" alors que le blagueur, lui, n'est même pas au niveau 1 en ayant activement refusé d'entendre les milliers de messages qui disent simplement "renseignez vous sur les conséquences des blagues".
S'il faut compter les points au niveau "allié du fascisme", c'est 100x plus la personne qui fait la blague que la personne qui râle.
2bis) notons d'ailleurs que tant qu'il existe des personnes au niveau 1, alors, il existe des personnes à un niveau inférieur au niveau 173. Par construction, le conseil donné ("essayez d'expliquer plutôt que pointer du doigt") est pragmatiquement impossible: si on peut faire bouger les gens au niveau 67 jusqu'au niveau 173, alors, comment expliquer qu'il existe encore des personnes au niveau 1. Ou, en d'autres termes: s'il y a encore des gens qui ne voient pas le problème à faire des blagues sexistes/racistes/…, alors, il existera des personnes qui se contenteront des les insulter sans les éduquer. Si votre solution passe par éviter que les blagueurs se fassent insulter, c'est simplement techniquement impossible.
3) ça rappelle évidemment les concepts tels que la fragilité masculine. C'est vraiment étrange d'avoir des blagueurs qui se foutent totalement des conséquences de leur actes, mais on devrait avoir des râleurs qui marchent sur des œufs pour ne pas blesser leur petit ego. Si un blagueur fait une blague raciste/sexiste/…, il a une responsabilité: il est coupable d'avoir jouer les sourds alors que plein de gens expliquent, sans animosité, pourquoi c'est pas bien. Si ensuite des râleurs réagissent émotionnellement, ce qui est parfaitement légitime, si le blagueur se réfugie dans un "espace inclusif où on peut faire ces blagues", le responsable, de nouveau, c'est bel et bien le blagueur: c'est la blagueur qui commet l'erreur de se sentir blesser dans son ego à chaque râlage.
4) je vois de plus en plus souvent l'idée que "c'est à cause des délires wokes que certains se tournent de plus en plus vers l'alt-right". Sauf que cet argument marche dans les deux sens: "si les délires wokes existent, c'est la faute de l'alt-right qui a poussé les gens à être moins tolérant". Avec cette logique, on en arriverait même à retourner l'argument: attention, ne dis pas aux râleurs que leur stratégie n'est pas bonne, ils vont se réfugier dans des espaces inclusifs où ils peuvent râler et créer des délires wokes, qui eux-mêmes va pousser les blagueurs à rejoindre les fascistes, te voilà donc toi-même allié du fascisme.
La seule sortie que je vois est la suivante: lorsque vous critiquez les râleurs, cela doit s'accompagner d'une critique plus importante des blagueurs (par exemple, ne pas parler de "allié du fascisme" sans insister sur le fait que c'est 100x moins grave que ce que le blagueur fait).
5) le blagueur a, rappelons le, une compréhension des interactions sociales très faibles, vu qu'il a même loupé le message, pourtant super diffusé, que "si tu fais des blagues racistes/sexistes/… ne t'étonne pas qu'on râle". Du coup, je ne suis pas sûr qu'une approche "éducative" ne finisse pas dans le même sac qu'une simple critique. Par exemple, j'ai vu des articles qui, explicitement, expliquaient qu'ils réfutaient la conclusion que tout les hommes sont méchants, et qui étaient ensuite pointés du doigt comme un parfait exemple de ces féminazis qui font de la propagande pour défendre l'idée que tout les hommes sont méchants.
6) je ne suis pas sûr que "vaincre l'intolérance grâce au débat d'idées" soit une bonne stratégie. Au delà de la loi de Brandolini, le racisme/sexisme/… fait appel à l'émotion, qui lui-même aide à trouver n'importe quelle raison pour rejeter une conclusion rationnelle qu'on n'aime pas. Je pense que décrire Hitler en bouffon pathétique dans "le dictateur" a fait plus pour l'opinion publique américaine dans le conflit de la deuxième guerre que tout les débats d'idées sur le sujet. En Belgique francophone, les partis d'extrêmes droites ne sont pas invités aux débats, et leur score est bien inférieur que dans les régions où ils le sont. Donc, j'aurais tendance à penser (sans prétendre que c'est quelque chose de prouvé) que l'exclusion des idées néfastes est expérimentalement plus efficace que l'éducation.
[^] # Re: Mes p'tites blagues leur ont pas plu...
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Petites blagounettes de tout poil. Évalué à 10.
Deux remarques en passant.
Pourquoi les intentions de l'auteur rentrent en compte ?
Quand quelqu'un laisse tomber un verre, c'est pas rare de voir quelqu'un, en général celui qui doit en assumer les conséquences, râler, voire même reprocher à la personne d'avoir été maladroite. Or, cette personne n'avait PAS l'intention de casser le verre. Ça change rien au fait que ça a des conséquences néfastes. Et si ça a des conséquences néfastes, avoir des gens qui râlent, peu importe l'intention de l'auteur, c'est 100% légitime.
Cela me rappelle une très bonne vidéo:
https://www.youtube.com/watch?v=TCqQ9LxzTwM
Cette vidéo explique de très bon élément.
Quand quelqu'un râle pour une blague sexiste / raciste / …, la personne qui râle s'en FOUT de l'auteur de la blague. Par contre, pour l'auteur de la blague, le centre de l'univers, c'est lui, donc, c'est très important qu'il soit le centre de la réaction aussi.
La personne qui râle considère que l'auteur est un idiot, mais ce qui est important pour la personne qui râle, c'est le fait qu'il y a des conséquences négatives. L'auteur, lui, ce qui est important, c'est qu'il soit "un gentil", et s'il fait des trucs qui ont des conséquences négatives, c'est très important pour l'auteur de se dire "oui mais non, c'est pas mes intentions, donc, ça va, je suis toujours le gentil, et c'est l'autre, là, qui râle, qui a tort".
Il y a aussi un malentendu. L'auteur de blague raciste pense que ceux qui râlent pensent qu'il est membre du KKK. C'est faux, ceux qui râlent pensent qu'il est simplement incapable de se comporter en être civilisé et d'arrêter de faire des actions qui ont des conséquences néfastes (et si ces conséquences sont le renforcement d'idées racistes, ben oui, l'auteur est bel et bien, factuellement, quelqu'un qui contribue au racisme, donc, c'est légitime de parler de racisme). Et sur ce, les râleurs ont parfaitement factuellement raison, et, souvent, l'auteur de la blague va même le confirmer en expliquant qu'il a la réputation d'être "lourdingue".
En plus de ça, c'est marrant de voir à quel point la personne est horrifiée à l'idée d'être considérée comme raciste ou sexiste, au point que pour se défendre, on en arrive à expliquer qu'en réalité, on est juste socialement inapte, ou socialement un connard qui va provoquer pour le plaisir. J'ai jamais compris cette logique "non mais moi j'assume, hein, je suis un connard qui va choquer les gens juste pour le plaisir, mais attention, hein, je ne suis pas raciste, j'ai bien trop de fierté que pour être raciste (mais aucune fierté quand il s'agit d'éviter d'être un connard)".
Rappelons qu'initialement, cette phrase de Desproges ne voulait pas dire "on peut rire de tout, mais il y a toujours des râleurs", mais "je peux trouver une blague drôle quand je suis avec mes potes, et ne pas rire du tout quand cette même blague est faite dans un public qui va inconsciemment l'utiliser pour renforcer ses préjugés". Pour rappel, cette deuxième interprétation devient évident quand on voit la totalité et le contexte du texte de Desproges: il explique cela alors que l'invité de l'émission est Jean-Marie Lepen, et il dit explicitement qu'il a du mal à rigoler lorsqu'il est à côté de Lepen.
Pour le reste, pareil que les autres commentaires: c'est pas une question d'interprétation, c'est simplement un fait, scientifiquement prouvé, que ce genre de blague renforce les préjugés. Tu ne peux pas dire "il y a des gens qui trouvent que c'est drôle de me voir casser un verre, et il y a d'autres gens qui trouvent pas ça drôle parce que, selon leur interprétation totalement subjective, ils vont devoir payer les conséquences". C'est faux: ils vont devoir payer les conséquences, ce n'est pas une interprétation, ce n'est pas subjectif. Le fait que d'autres trouvent ça drôle ne change rien à ça.
[^] # Re: Résumé rapide
Posté par j-c_32 . En réponse au lien Comment vérifier un système de vote en ligne. Évalué à 1.
Je pense que si on va dans ce sens, 90% des personnes qui, au fond, donnent réellement du crédit aux thèses complotistes pourrait être considéré comme "pas vraiment complotistes, juste des personnes qui trollent, qui essaient de faire parler d'eux, qui jouent sur la provoc, …"
Mais au final, quand on y réfléchit, cela revient au même: que l'auteur de Dilbert croit réellement à un complot des machines à voter lors de l'élection de Trump, ou qu'il n'y croit pas mais est un troll qui a l'habitude de reprendre ce genre de théorie, dans les deux cas, l'idée que cette bande en particuliers a peut-être bien été écrite avec l'idée sous-jacente de la théorie du complot du vol de l'élection de Trump reste légitime.
Ensuite, tu parles de "quelques citations hors contexte", mais c'est une vision incorrecte de la situation: il y a quelques citations données en exemple, mais la conclusion de ceux qui parle de l'auteur de Dilbert ne se base pas sur juste ces citations, elle se base sur une tonne d'autres citations et d'actions qui n'ont pas été reprises.
Juste une ou deux citations, cela ne me convainc pas.
Par contre, pour l'auteur de Dilbert, on cumule les indices, et cela devient très très difficile de prétendre qu'il ne s'agit que de coïncidences.
Par exemple, il suffit de regarder son fil Twitter pour voir qu'il reprend PLEIN de trucs conspirationnistes.
En fait, il vient juste de poster sur Twitter une vidéo youtube faite par lui-même, pour son blog. J'ai regardé 2-3 extraits trente secondes, et c'est extrêmement clair: ce n'est pas une vidéo de divertissement, c'est le gars qui explique, sérieusement, à des types qui y croient aussi (les commentaires de la version "live" sont présents), des théories du complot.
Juste dans cette vidéo, il explique, très sérieusement, que les démocrates ont organisé un faux défilé d'un faux mouvement d'extrême droite (le "patriot front") pour essayer de laver le cerveau des gens en leur faisant croire qu'il existe des méchants d'extrême droite, le tout avec la complicité des médias qui "ne posent pas les bonnes questions" (et sa seule preuve est que "c'est une étrange coïncidence que juste au moment où les démocrates disent qu'il y a des fascistes, paf, il y a des fascistes qui font des défilés").
Après, peut-être "nos manières de les interpréter diffèrent-elles drastiquement", mais à voir par exemple cette vidéo, il me semble évident que l'idée du "style particulier" est bien moins crédible que le fait qu'il soit réellement un complotiste.
J'ai un peu l'impression qu'aujourd'hui, certains donnent énormément de bénéfice du doute dès que quelqu'un est considéré comme ayant des idées bizarres. C'est un peu ironique, parce que si A dit "B a des idées bizarres", C va à la fois reprocher à A de voir le mal partout, mais également voir le mal partout en partant du principe que si A dit ça, c'est forcément parce que A est un "woke" et forcément que B est un type injustement jugé.
Lorsqu'il apparaît que B soutient en réalité des théories complotistes, C peut toujours dire "oui, ça arrive, my bad", mais j'ai peur qu'à la prochaine occasion, aucune leçon n'en sera tirée, et que C continuera à partir du principe que quelqu'un comme A a une mauvaise interprétation par défaut.
(cela me rappelle cette histoire du type de weboob qui, au final, avait vraiment des vraies sympathies avec l'extrême droite, tandis qu'auparavant, ceux qui avaient remarqué des éléments suspects étaient parfois alors accusés d'être les idiots utiles de l'extrême droite)
[^] # Re: Résumé rapide
Posté par j-c_32 . En réponse au lien Comment vérifier un système de vote en ligne. Évalué à 3.
J'ai l'impression que personne ici ne fait ce que tu décris.
Ainsi, pour info, je tiens à souligner que quand j'ai lu la bande citée ci-dessus, je n'ai pas du tout conclu qu'elle était issue d'une mentalité complotiste.
Le deuxième commentaire de Misc dit même explicitement que c'est à cause d'une série de tendance qu'il a remarquée qu'il a fini par se poser la question, pas à cause d'une bande isolée.
Ensuite, si j'ai fait une petite recherche sur l'auteur de Dilbert, c'est justement la preuve que je n'ai pas fait ce que tu dis: la bande en question était bien trop insuffisante pour me convaincre que l'auteur de Dilbert a des idées "bizarres".
Après ces recherches, ben oui, c'est juste un fait: l'auteur de Dilbert coche plein de cases de complotisme, et cela éclaire d'une lumière particulière la bande en question.
Ce qui ne la rend pas mauvaise ou quoi, en particuliers en isolation, mais simplement, on comprend mieux ce que l'auteur a en tête quand l'auteur lui-même explique ce qu'il a en tête, et que ceci inclut le fait qu'il pense que les fossiles sont des hoax, que en répétant une phrase au matin l'univers va magiquement changer pour faire cette chose se réaliser, que les Républicains vont tous être massacrés dans la première année si Joe Biden est élu, que s'il n'a plus la possibilité de faire des calins, il va commencer à tuer, car c'est comme ça que, selon lui, les hommes sont faits, et qu'il est, évidemment, un génie avec un QI phénoménal, mais a aussi des dons de voyance extraordinaire qui ne se sont jamais trompés (par exemple que Trump allait gagner l'élection avec une probabilité de 100% mais que les démocrates allaient ensuite faire un coup d'état, parce que les démocrates sont dangereux), …
Ça n'en fait pas de lui un "grand méchant", juste un type un peu bizarre ayant plein de caractéristiques qui font qu'il est le parfait candidat pour croire à la première théorie du complot venue.
[^] # Re: Résumé rapide
Posté par j-c_32 . En réponse au lien Comment vérifier un système de vote en ligne. Évalué à 1.
oh, je ne savais pas, mais l'auteur de Dilbert semble avoir des positions … disons … "particulières": https://rationalwiki.org/wiki/Scott_Adams
[^] # Re: Oups...
Posté par j-c_32 . En réponse au lien Un suspect ennemi doit démissionner, un suspect ami doit rester, n-ième exemple. Évalué à 3. Dernière modification le 03 juillet 2022 à 15:39.
Oui, les langues commencent à se délier, et la compréhension de la situation devient plus claire.
On va voir maintenant où ça nous mène et si, effectivement, une fois qu'on aura une situation similaire à d'autres situations dans d'autres partis, les gens qui ont dénoncé ces autres partis à l'époque vont oui ou non dénoncer ce parti aussi.
(quand je dis "on", je parle de "nous", pas de Zenitram, parce que pour Zenitram, forcément, quoi qu'ils disent, ils ne feront jamais assez bien)
Parce que la vague de critiques des autres partis, elle n'a jamais eu lieu quand la situation était aussi peu avancée. Elle a toujours eu lieu quand on a atteint un certain seuil de témoignages, d'analyse, et que l'affaire a décantée depuis des mois et qu'il est apparu que les rumeurs se fondent sur quelque chose.
Donc, si dans cette affaire, même s'il apparait que les rumeurs se fondent sur quelque chose, cela ne veut pas dire que l'argument "2 poids 2 mesures" de Zenitram n'est pas de la merde:
les personnes (lesquelles exactement, on ne sait pas, c'est sans doute plus une question d'impression de la part de Zenitram qu'une réaction objective) que Zenitram pointent du doigt pour soi-disant se comporter différemment en fonction du parti, se comportait sans doute exactement de la même façon avec un autre parti quand la situation était aussi ambiguë que maintenant.
On va aussi pouvoir voir si Zenitram est honnête ou pas: va-t-il interpeller ceux qui vont critiquer LFI mais qui n'avaient pas critiqué les autres partis à l'époque ? J'en doute, pour Zenitram, il y a 2 poids 2 mesures: le 2-poids-2-mesures, c'est mal uniquement quand c'est fait par certains qu'il n'aime pas.
Notons également que Zenitram montre les mécanismes qui explique son comportement aujourd'hui avec sa phrase
On y voit bien qu'il méprise une partie des personnes qui ont critiqué les autres partis à l'époque. Il sous-entend même que ce ne sont pas des vraies "défenseuses des femmes", avec peut-être des agendas cachés, tel que cracher sur un parti.
Du coup, sa réaction ici n'est pas "il y a 2-poids-2-mesures, c'est pas bien, quel que soit le parti", mais "Quand ces gens que je n'aime pas ont râlé à l'époque, je me suis mis en tête qu'ils étaient des menteurs. Depuis, chaque événement est l'occasion pour moi de faire preuve d'un biais de confirmation".
Ce sera aussi intéressant de voir Zenitram condamner les ""défenseuses des femmes" qui sautent sur l'occasion pour moins que ça" parmi les critiques du LFI. Il y a fort à parier que, bizarrement, Zenitram sera bien plus complaisant avec eux: les critiques du LFI sont pour lui a priori honnête, des vrais défenseuses des femmes (oh, il y a bien quelques mauvaises pommes, mais bon, en général, …), les critiques des autres partis sont pour lui a priori des fausses défenseuses des femmes (oh, il y a bien quelques idiots utiles qui sont réellement bien intentionnés, mais bon, en général, …).
[^] # Re: Usual suspect
Posté par j-c_32 . En réponse au lien Un suspect ennemi doit démissionner, un suspect ami doit rester, n-ième exemple. Évalué à 5.
Ahah, merci pour ce commentaire qui m'a bien fait rire.
Un des gars les plus méprisant à l'encontre de ceux qui ne pensent pas comme eux sur LinuxFr, qui "dénonce les hypocrisies" mais toujours dans les cas à charge des groupes qu'il n'aime pas, et qui applique le plus le 2 poids 2 mesures ('faut voir comment il traite ceux qui dénonce les hypocrisies quand il s'agit d'un groupe qu'il apprécie), essaie de donner des leçons.
Le plus marrant, c'est alors que la majorité ici, de tout bords, reconnaît que son argument est très discutable, il parle "de faire ouvrir les yeux" et d'être victime de fermeture d'esprit alors que la simple possibilité que ces personnes ne soient pas des méchants fanboys lui est totalement inconcevable.
[^] # Re: Passionnant
Posté par j-c_32 . En réponse au lien comment détruire son industrie de la tech. Évalué à 1. Dernière modification le 22 juin 2022 à 00:06.
Et pourtant, les spécialistes de la biologie, en particuliers des organes sexuels chez les êtres humains, tel que Eric Vilain, par exemple, défendent l'idée que les arguments pour dire que les femmes trans ne sont pas des femmes, c'est de la pseudo-science.
(mais bon, j'imagine que des gens qui bossent sur le sujet chaque jours depuis des décennies n'ont sans doute pas compris le sujet. Et aussi, bien sûr, que toi qui n'a pas étudié le sujet, pour une raison bizarre, a compris des choses qu'ils n'ont pas comprises)
Les arguments biologiques pour "les femmes trans ne sont pas des femmes" sont en général des approches extrêmement simplistes de la biologie.
Tout d'abord, ces arguments échouent à comprendre la biologie du sexe humain et de comment la nature, via l'évolution, à construit le mécanisme qu'est la sexualité. Ils se basent sur l'idée simpliste d'un "intelligent design", où différent composants qui n'ont aucune raison de s'être synchronisés durant l'évolution se sont mis d'accord sur ce qu'est un homme et ce qu'est une femme. Ainsi, pour le sexe uniquement, il n'y a pas de marqueur unique: les chromosomes, les gamètes, les organes, les hormones, … tout ces composants sont corrélés mais indépendants, et on trouve, scientifiquement, des cas où certains de ces marqueurs sont typiques des hommes et d'autres de ces marqueurs sont typiques des femmes, et dont le résultat est parfois un être humain que la société identifiera comme étant un homme, et parfois comme étant une femme.
Et ça, ce n'est que pour le sexe. En plus de ça, il faut rajouter par exemple le concept d'identité de genre, qui est une chose réelle et scientifique, et qui une des raisons pour laquelle les êtres humains biologiques font la distinction entre les hommes et les femmes telles qu'ils la font aujourd'hui dans la vraie vie (cela ne veut pas dire que sans ça, les êtres humains seraient incapables de faire la distinction, mais cela veut dire que cette distinction serait faite différemment de celle qui est faite maintenant). De la même manière qu'une partie du cerveau s'est biologiquement développé pour distinguer et se spécialiser dans le langage, une partie du cerveau s'est développé pour distinguer les interactions sociales, et cela inclut la partie qui non seulement identifie le genre des individus, mais également permet à l'individu de se situer dans contexte.
Les arguments "les femmes trans ne sont pas des femmes pour des raisons biologiques" ont une vision hyper simpliste de comment cela fonctionne biologiquement en vrai, du style: "t'as un interrupteur dans les gènes, et paf, s'il est sur 'on', t'as une bite et t'es un homme, s'il est sur 'off', t'as pas de bite et t'es une femme".
D'ailleurs, dans un autre commentaire, tu parlais de "l'intrinsèque beauté fragile et de force unique" des femmes.
Comment tu expliques ça sans passer par le cerveau ? Est-ce que si on greffe des organes féminins sur un homme, soudainement, il va acquérir cela ?
Imagine le scénario suivant: deux personnes naissent: l'un a une bite ET l'intrinsèque beauté fragile et la force unique des femmes dans son cerveau, l'autre a un vagin ET n'a pas l'intrinsèque beauté fragile et la force unique des femmes dans son cerveau.
Selon ton modèle biologique simpliste, le premier est un homme et le second est une femme, alors que ton argument même est que mettre des gens qui n'ont pas l'intrinsèque beauté fragile et la force unique des femmes dans le groupe des femmes est dangereux pour l'identité des femmes.
La réponse habituelle est "non parce qu'on peut pas avoir un vagin et ne pas avoir l'intrinsèque beauté fragile et la force unique des femmes dans son cerveau". Sauf que les expériences scientifiques qui ont scanné le cerveau des femmes trans ont conclu de le cerveau des femmes trans est statistiquement plus proche de celui des femmes cis que de celui des hommes cis, ce qui démontre que ce dogme d'un être biologique avec un interrupteur sexuel unique est scientifiquement, biologiquement, pas du tout fondé.
Je comprends l'imbécilité de venir parler de militarisation à propos d'interlocuteurs dont le seul crime a été d'oser dire un fait objectif: tu soutiens des thèses transphobes, basées sur des logiques qui sont dures à expliquer si tu n'es pas transphobes (de nouveau, pas parce que tu n'es pas d'accord avec "les femmes trans sont des femmes", mais parce que ton discours démontre que tes arguments sont construits a posteriori pour justifier ton refus de considérer que cela puisse être légitime de dire ça).
[^] # Re: Passionnant
Posté par j-c_32 . En réponse au lien comment détruire son industrie de la tech. Évalué à 1. Dernière modification le 21 juin 2022 à 22:25.
Attends, quoi, t'es en train de dire que la couleur de la peau (ou, au choix, la texture des cheveux) est identique ? Non mais tu serais pas un peu un SJW anti-scientifique qui nie la réalité et qui refuse l'existence des couleurs parce que ce serait pas politiquement correct, des fois ?
(après, je n'ai jamais dit que tout mes exemples avaient une différence aussi marquée que entre une femme trans et une femme cis, mais ce ne serait pas amusant si je ne te tendais pas un peu la perche)
Oh, aussi, j'ai des amis noirs, donc, selon ta propre logique, si tu sous-entends quoi que ce soit, c'est toi le raciste.
Sinon, t'es bien tombé dans le panneau de ce que je disais dans mon premier message:
Et ça confirme que t'es bien un de ces types qui ont vraiment du mal avec la logique.
[^] # Re: Passionnant
Posté par j-c_32 . En réponse au lien comment détruire son industrie de la tech. Évalué à 0.
Ok, donc … [insérer ici le mème du type qui se prend la tête dans les mains tellement c'est désespérant]
À propos de la fixation: depuis le début, ce dont je parle c'est que les arguments pour expliquer que l'approche trans-inclusive est mauvaise ne fonctionnent pas. La raison pour laquelle ils ne fonctionnent pas est parce qu'on voit bien qu'ils ont été construits a posteriori pour justifier le rejet de cette approche. La raison pour laquelle on voit qu'ils ont été construits a posteriori est que ces arguments s'appliquent identiquement à d'autres contextes, et que la personne qui présente ces arguments n'a absolument aucun problème dans ces autres contextes.
Donc, non, je ne parle pas de la fixation sur les sujet trans dans les médias: les médias ne sont pas des arguments logiques dans une discussion.
Je parle de, par exemple, le fait qu'il soit vu comme crucial de ne pas inclure une personne dans la définition de "femme" sur une question de différence biologique, mais qu'en même temps, une autre différence biologique (tel que la présence d'utérus, ou la différence d'identité de genre présent dans le cerveau), ça, c'est vu comme tellement peu crucial à la même question que ce n'est même pas abordé.
Bref, on voit que la question de différence biologique n'est pas le vrai problème: le but n'est pas de définir proprement (car on s'en fout quand ce n'est pas défini proprement dans d'autres contextes), le but est de justifier l'idée de ne pas définir les femmes trans comme étant des femmes.
Et c'est d'autant plus visible quand plus tard, un argument totalement différent ("l’intrinsèque beauté fragile") est utilisé.
À propos de la sociologie intersectionnelle: honnêtement, vu les trucs que t'as sorti plus tôt, il est impossible de ne pas considérer sérieusement que tu as vraiment cru que j'étais un partisan de la sociologie intersectionnelle.
À propos de l'article de wikipédia: celui-ci décrit quelque chose de réel: c'est vrai que les gens qui ne comprennent pas le racisme pensent réellement qu'on ne peut pas être raciste si on a des amis noirs. Par contre, ton fantasme que les gens ayant des amis noirs sont moqués pour avoir des amis noirs par ceux qui n'ont en pas sur base de cet article me parait totalement irréaliste et infondé. De nouveau, si cet article a été cité, ce n'est pas parce que tu as des amis trans, mais c'est parce qu'apparemment, tu as eu ce même raisonnement que celui que l'article de wikipédia décrit et qui correspond à une mentalité des gens qui, effectivement, ont des biais.
À propos de grow up and move on: tu remarqueras que je ne mentionne cela QUE en réponse aux accusations de déni de réalité ou d'anti-science, quand tu remets en cause la qualité de mon analyse. Si tu veux que je grow up and move on, please commence par faire toi-même ce que tu préconises. Tu continues de prétendre que mon approche n'est pas scientifique alors que TOI, tu as démontré que tu t'en contre-fous de la réalité (et peut-être que tu le regrettes, mais entre quelqu'un qui l'a fait et quelqu'un qui ne l'a pas fait, celui qui l'a fait ne peut plus prétendre à une quelconque supériorité sur ce sujet).
Tout cela est en fait très cohérent: ta mentalité, ton but dans cette conversation (conscient ou non), c'est de trouver n'importe quoi pour justifier de rejeter l'approche trans-inclusive. C'est pour ça que tes arguments sont construits a posteriori et que les "défauts" que tu pointes ne te dérange pas quand ils existent ailleurs. C'est pour ça que les termes sont systématiquement invalides, les sources et les explications sont non-scientifiques, les interlocuteurs ont des agendas cachés, les articles de wikipédia sont en réalité racistes, … C'est pour ça que quoi qu'on dise, tu inventeras toujours une explication pour expliquer pourquoi tu peux rejeter cela.
Bref, c'est marrant un temps de te voir te ridiculiser avec des arguments contradictoires et des délires paranaoiaques, mais bon, je crois que je vais en rester là.
[^] # Re: Passionnant
Posté par j-c_32 . En réponse au lien comment détruire son industrie de la tech. Évalué à 2.
Ne t'inquiète pas, apparemment, d'après toi, wikipedia peut même écrire des articles racistes sans que personne ne râle.
Tu vois, c'est pas vrai que "on peut plus rien dire", tu le dis toi-même, wikipedia lui-même peut produire des articles super controversiels sans produire aucune controverse.
Après, ça reste assez marrant de voir que maintenant, la raison pour laquelle il est important de considérer que les femmes trans ne sont pas des femmes est justifiée par des considérations sociales et non plus biologiques.
Si effectivement il y a des différences biologiques entre les femmes et les femmes trans, et que ces différences sont simplement objectives et scientifiques, de quoi as-tu peur, puisque tu peux défendre la distinction entre les hommes et les hommes trans uniquement sur le plan biologique, sans avoir recours à la "beauté d'être un homme".
Au contraire, ça me parait une occasion manquée: lorsque tu parlais des différences biologiques, tu aurais gagné en crédibilité à mentionner, en passant, que ça s'applique aux hommes aussi. (mais tu ne l'as pas fait. une hypothèse valide est simplement que tu es transphobe, et que tu justifies ton désaccord avec les concepts trans-inclusif a posteriori: que les femmes trans soient considérées comme des femmes te gêne, la question des hommes trans te gêne moins, donc, tu n'as pas besoin de chercher des raisons pour t'y opposer)
En plus, l'explication ne tient pas la route: le débat sur les femmes trans est déjà très controversés. Si tu as peur de la controverse en parlant des hommes, pourquoi n'as-tu pas peur de la controverse en parlant des femmes ? (surtout si tu parles "de l'intrinsèque beauté fragile et de la force unique de l'être féminin", un discours parfait pour une controverse sur l'essentialisme sexiste)
Bref, tes explications ne sont pas très crédibles (pas que ça t'ai jamais empêcher quoi que ce soit)