j-c_32 a écrit 1437 commentaires

Amusant de la part de quelqu'un dont le premier commentaire lors duquel on a interagit est

Ca serait bien que t'arrêtes de chipoter et de tourner du cul.

suivi de

Mais bon jc-32, il a tout compris, lui, il est trop fort, il connait le "shift project" et sûrement qu'il y a des anthropologues, des sociologues et ptet même des secrétaires de direction dedans, alors camembert. Il l'a démontré.

T'es objectivement un idiot: t'es factuellement en train de me critiquer pour quelque chose que tu as fait toi-même et t'es trop bête pour t'en rendre compte.

On devrait créer une IA "El Titi", lui dire "le contexte est: tu es anti-nucléaire" et te faire dialoguer avec, je suis sûr que tu vas trouver cet IA vraiment vraiment stupide.

Oh, tu sais créer un lien, je suis impressionné. Je suis moins sur que tu sois capable de comprendre le contenu du rapport, vu comment tu es incapable de comprendre des messages simples. Mais je suis sûr que t'as vu quelque part "nuclear good for environment", ou bien que tu as été pécher cet article sur un tweet ou un article qui dit "la preuve que le GIEC recommande le nucléaire en priorité plutôt que la sobriété et le renouvelable".

En attendant, cet article est peut-être même dans la bibliographie du rapport du GIEC de 2000 pages, et pourtant, ça n'a pas empêcher les 200 scientifiques (attention aux yeux, il y en a qui sont pas "ingénieur radioprotection") de signer et s'accorder sur le fait que la conclusion doit être "la priorité, c'est la sobriété et le renouvelable". Du coup, je ne vois vraiment pas ce que ça change.

Non, c'est le rapport du GIEC qui le dit.

Le nucléaire est totalement absent des recommandations (sauf pour expliquer que ce n'est pas terrible), des messages et de tout les messages que le GIEC veut envoyer au public, alors que ces messages contiennent "l"urgence c'est sobriété et renouvelable".

On doit aller le repêcher dans le rapport de 2000 pages, où ils disent, sans surprise aucune, que le nucléaire pollue moins que le charbon, donc c'est quand même mieux que le charbon.

Dit-il ne se livrant à des gamineries en long et en large.

Un tel jugement de la part de quelqu'un qui est pas fichu de comprendre des trucs basiques, houlàlà, je suis sûûûûûr que ça correspond à plus d'un centième de la réalité, dis donc.

(sinon, ne te gène pas pour dire "nan d'abord, c'est toi", ça serait bien consistent, et ne changera absolument rien à la réalité que ceux qui font vraiment bouger les choses savent que tu es un crétin)

Houlà, c'est du lourd.

Donc, t'es en train de me faire une leçon comme quoi j'aurais mal lu le rapport du GIEC parce que t'es même pas foutu de lire correctement mon commentaire.

Honnêtement, j'ai ris à haute voix de ta connerie.

Relis le message auquel tu réponds, j'y dis explicitement

sont vu comme des outils plus puissants et efficaces que le nucléaire

Pas "sont les seuls outils et le nucléaire n'a aucun intérêt".

Allez, je vais essayer de t'expliquer, mais je doute que tu y arrives: le but de mon message est de souligner que si on veut se concentrer sur l'urgence climatique en se concentrant sur les meilleurs outils et en ignorant certains défauts qu'on peut régler par la suite, alors, la sobriété et le renouvelable arrivent en tête.

Oh, et je note aussi que je t'ai offert l'opportunité de me prouver que ce n'est pas le consensus dans ce domaine, mais bon, comme tu n'as absolument aucune compétence dans ce domaine et que tes seules connaissances sur le sujet sont les trucs que tu t'es inventé dans la tête, tu n'as évidemment rien répondu.

Bien sûr que non ils ne l'écartent pas, personne n'a dit le contraire.

Par contre, oui, ils émettent des réserves et sont TRÈS TRÈS TRÈS CLAIR sur le sujet: la sobriété et le renouvelable sont sans conteste plus pertinent, à l'heure actuelle, pour lutter contre l'urgence climatique.

Je réagissais à ton commentaire qui disait que les problèmes du nucléaire peuvent attendre car il faut tout faire pour l'urgence climatique.

Sauf que justement, s'il faut se concentrer sur l'urgence climatique, la réalité, c'est que le nucléaire doit passer au troisième plan (juste au cas où t'es trop con pour comprendre: "troisième plan" != "prétendre que ça n'a aucune utilité").
Du coup, l'argument ne tient pas "non mais vous ne devez as tenir compte du défaut X du nucléaire parce que urgence climatique, par contre, il faut tenir compte de l'avantage Y parce que on va pas non plus se focaliser uniquement sur ce qui est urgent face à l'urgence climatique".

Sinon, oui, j-c_32, il est trop fort. Surtout en comparaison d'El Titi qui a, oh waow, absolument ZÉRO pour défendre les trucs qu'il dit et qui se heurtent de plein fouet avec la réalité.
Désolé mon grand, je comprends que tu fasses ta petite crise, mais 'faut laisser les adultes tranquille, maintenant.

Oui, c'est ma logique aussi. Dans cette discussion, quelqu'un commence en parlant de considération générale (le nucléaire c'est ce qui a autour) et le commentaire auquel je réponds semble dire "on doit se focaliser sur l'urgence climatique et sur le meilleur outil pour ce faire, le nucléaire".

Je peux comprendre la logique: si on a 2 bras et trois seaux, mieux vaut prendre les deux plus grands et laisser de côté le plus petits. Je ne faisais que remarquer que même si on se focalise sur l'urgence climatique en ignorant les impacts sur le reste, le nucléaire n'est apparemment pas le meilleur outil.

Pour reprendre l'analogie, c'est un peu comme si on avait une pompe très efficace, un grand seau et un petit seau, mais que si tu utilises le petit seau, cela déclenche un incendie dans la cabine de pilotage. Dans ces conditions, se concentrer sur la pompe et le grand seau permettrait de sauver le bateau et de ne pas déclencher l'incendie.

(ma position personnelle, c'est qu'il ne faut pas fermer les centrales nucléaires viables, mais qu'il ne faut pas investir dans le nucléaire (nouveau ou pour empêcher une fermeture programmée) quand ces investissements peuvent être fait dans le renouvelable)

Tu réalises que "économiste" et "géographe" sont dans la liste des experts de The Shift Project ?

C'est un de mes arguments: une grosse partie des personnes que vous avez classifiés comme "rien à voir avec le domaine même de loin" correspondent à la majorité des personnes les plus légitimes pour s'exprimer sur ce domaine.

L'idée que les experts sur la stratégie énergétique nucléaire sont des physiciens nucléaires (ou des ingénieurs en radioprotection) est tout aussi ridicule que de penser que les experts sur la stratégie des besoins nutritionnels mondiaux sont des cuisiniers (et cela n'est pas une attaque envers les physiciens nucléaires, j'en suis un moi-même, simplement, les études de physique nucléaire ne couvre pas la grosse majorité des sujets qui sont pertinent lorsqu'il s'agit de discuter de la stratégie énergétique).

Alors, oui, je suis personnellement convaincu que cette liste contient des personnes illégitimes, tout comme les pétitions pro-nucléaires d'ailleurs. Le problème, c'est de dire "oh, c'est un économiste, donc, forcément, ce rapport vaut rien". Certes, certains économistes n'ont aucune compétence dans le domaine, mais si on prend un groupe de gens compétent dans le domaine, on trouve plus d'économistes que de physiciens nucléaires (si on compte par poste, le poste le plus probable dans le groupe d'experts de The Shift Project est … économiste).

Ok il a rayé abusivement 3 gus.

Je m'en fous qu'il ait rayé abusivement 3 gus, je n'essaie pas de l'attaquer, j'essaie de discuter avec lui et comprendre ce qu'il veut.

Il dit d'abord qu'il raye "économiste". Je ne suis pas sur mais je pense que c'est parce qu'il peut penser que le fait d'être économiste implique qu'ils n'ont aucune compétence dans ce domaine, ce qui est factuellement faux (comme prouvé par les postes des membres de The Shift Project, par exemple). Je lui fais remarquer que dans les groupes qui travaillent sur ce domaine, il y a beaucoup d'économistes, comme c'est le cas par exemple pour The Shift Project. Il me réponds qu'il ne rejetterais pas un économiste si celui-ci indique qu'il fait partie d'un groupe qui travaille dans le domaine. Je réponds donc que pourtant, il a barré certains noms À CAUSE du fait qu'ils ont indiqué qu'ils font partie d'un groupe qui travaille dans le domaine (car leur poste, par exemple "physicien nucléaire", fait autrement partie des postes que SpaceFox, apparemment, considèrent comme compétent).

La situation n'est pas "il a rayé abusivement 3 gus", la situation est "je n'arrive pas à comprendre les critères de SpaceFox: tantôt le fait de ne pas indiquer son appartenance à un groupe prouve que cette personne n'est pas compétente, tantôt le fait d'indiquer son appartenance prouve que cette personne n'est pas compétente".

Le seul critère qui semble fonctionner, c'est: ils ont des conclusions différentes de la mienne, donc, ils n'ont aucune compétence dans ce domaine.

95% des signataires ce sont des quidams qui n'ont absolument rien à voir avec le domaine même de loin

Si c'est ce que tu affirmes, prouve le. Parce que juste dire "c'est un économiste donc rien à voir", c'est vraiment n'avoir aucune idée de ce dont on parle.

Je me basais sur ça:

Guillaume BLAVETTE , Enseignant diplômé de troisième cycle, membre de FNE et du GSIEN (FNE et le GISEN sont deux associations anti-nucléaire)

que tu as barré (tu peux l'avoir barré parce que c'est un enseignant, fair enough, c'est une bonne raison, mais tu as ensuite barré tout les physiciens nucléaires dès que GSIEN est mentionné).

Le GSIEN est une institution tout aussi légitime que The Shift Project, même si tu n'aimes pas leurs conclusions: ils produisent des articles scientifiques et, pour peu que je puisse en dire, ils sont traités avec sérieux dans le secteur. Ils participent à des institutions de référence, telle que le Haut comité pour la transparence et l'information sur la sécurité nucléaire.

Je suis vraiment pris au dépourvu. Tu dis que "j'essaie de te faire dire des trucs", mais, factuellement, c'est très très difficile de prétendre que tu n'as pas rejeté d'un revers de la main la légitimité de ces personnes parce que tu les as classifiés de "anti-nucléaire donc militant donc pas légitime".

J'ai vraiment l'impression que je marche sur des œufs pour avoir une discussion constructive mais que tout ce que je dis va être systématiquement lu en supposant les pires intentions.

Par exemple, si tu as effectivement une réelle connaissance du milieu, je serais très heureux d'échanger sur ce sujet.

On va se calmer avec les attaques personnelles, merci

Désolé si je t'ai offensé. À te lire, j'ai conclus que tu n'as aucune idée de la réalité du terrain, ce n'est pas une insulte, simplement une conséquence logique de la constatation du fossé entre ce que tu dis et ce que je constate (preuve à l'appui: une organisation pourtant reconnue comme légitime pour parler de stratégie nucléaire a zéro ingénieur radioprotection alors que tu sembles croire que c'est ce poste qui est légitime pour parler de stratégie nucléaire).

Je serais très content d'être prouvé incorrect, il te suffit de me montrer qu'effectivement tu connais ce secteur.

il aurait suffit que ces personnes signent la pétition en tant que « membre du Shift Project », et là j’aurais pu faire le lien avec leur légitimité.

La légitimité est un fait: on est légitime ou on ne l'est pas. Si un membre du Shift Project signe une pétition sans indiqué qu'il est membre du Shift Project, cela ne veut pas dire qu'il n'est pas légitime. Le simple fait d'indiquer ou pas le fait d'être membre ne transforme pas l'univers où la personne est compétente en un univers où la personne ne l'est pas.

Tu es légitime à être sceptique, si tu le veux. Tu n'es pas légitime à dire "cette personne a oublié de noter 'membre du Shift Project', du coup, j'ai le droit de prétendre que cette pétition est signée par des gens non légitimes".

Et, de nouveau, les gens écrivent rarement leur affiliation dans les pétitions. Sans doute ils l'auraient fait pour te faire plaisir s'ils avaient su. Simplement, je doute qu'ils leur soient venu à l'idée que cela serait utilisé pour prétendre qu'ils n'ont pas de compétence.

Finalement, la majorité des acteurs compétents ne font évidemment pas partie d'un think tank spécifique. Ils travaillent pour leur employeur ou université et c'est suffisant pour leur donner une légitimité (de nouveau, c'est assez déconnecté de la réalité de ne pas réaliser ça). La grosse majorité des personnes que je considère comme ultra-qualifié sur ce genre de sujet n'ont aucune adhérence qu'ils peuvent ajouter.
Ensuite, certains ont écrit leur affiliation, que tu as soit ignoré (seule les organismes dont tu as entendu parlé seraient valides ?) ou que tu as classifiée comme "militant donc ça compte pas". The Shift Project, que je considère comme globalement sérieux même s'il faut parfois lire entre les lignes quand on sait que la tournure a été adaptée pour ne pas heurter la sensibilité de certains membres (c'est pas vraiment un problème, le fond reste valide), est souvent présenté comme biaisé et militant.

Le nucleáire permet d'amortir le choc climatique qui est l'urgence. Et c'est un excellent outil pour ce faire.

Ça vient d'où cette affirmation ?

Dans mon entourage professionnel, c'est plutôt l'inverse: la sobriété et le renouvelable sont vu comme des outils plus puissants et efficaces que le nucléaire. Je peux être dans une bulle, mais j'aimerais bien qu'on me montre que c'est une bulle, jusqu'à preuve du contraire, l'hypothèse que ta phrase ne reflète pas la réalité est très plausible.

Notons que ce que j'observe est également ce que dit le GIEC (https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg3/downloads/report/IPCC_AR6_WGIII_SummaryForPolicymakers.pdf)

C'est résumé notamment ici https://fr.wikipedia.org/wiki/Sixi%C3%A8me_rapport_d%27%C3%A9valuation_du_GIEC :

Le GIEC passe en revue les mesures permettant notamment de réduire l'usage des combustibles fossiles : il met en exergue le potentiel des énergies solaire et éolienne et celui de la réduction de la demande (efficience, sobriété…)

pas du tout .. Si tu signes en tant que boulanger une pétition qui sous-entendent que tu as une quelconque légitimité sur la manière de résoudre des problèmes de plomberie, il te faudra justifier de tes compétences sur le sujet pour être crédible.

De nouveau PROUVE MOI CE QUE TU DIS. Tu peux le faire très rapidement, en postant un pétition "pro-nucléaire" signée par des scientifiques, où les signatures contiennent les justifications des compétences de chacun des signataires.

Non, si tu affirmes, sans aucune preuve, que quand monsieur Bidule qui a signé la pétition n'a pas les compétences, la charge de la preuve est de ton côté. Tu ne peux pas dire "oui mais il n'a pas fourni la justification, donc c'est légitime de dire qu'il est sans doute pas légitime". Ne pas fournir de preuve n'est pas une preuve que l'opposé est vrai.

Je pense qu'il y a sûrement des personnes non légitimes qui ont signé cette pétition. Pas plus que ceux qui ont signé des pétitions ou même des articles laissant entendre que leur défense d'une solution pro-nucléaire a une quelconque légitimité scientifique.

Et si la pétition contient peu ou pas de spécialistes ou de persones compétentes dans le domaine

Effectivement, ce serait vraiment chouette que quelqu'un démontre ça, comme ça, on peut juger correctement la pétition. Mais dire "la majorité n'est pas mis suffisamment d'information pour savoir s'ils sont compétents ou pas, donc c'est la preuve qu'elle contient peu ou pas de spécialistes ou de personnes compétentes", c'est juste montrer que tu n'as aucune honnêteté intellectuelle: tu es bien content d'affirmer des choses dont tu n'as aucune idée si elles sont vraies ou pas.

C'est là qu'intervient le biais de confirmation: pour certains ici, quoi qu'il en soit en réalité, certains de ces signataires, même légitimes, ne seront jamais légitimes à leur yeux. Si tu veux trouver des raisons pour dire que Untel n'est pas vraiment légitime, tu vas trouver, que ce soit une pétition pro- ouanti-nucléaire.

Finalement, on voit de nouveau que certains ici n'ont aucune idée de la réalité du terrain. Pour avoir une légitimité sur le nucléaire en tant que stratégie énergétique, il faut une équipe pluridisciplinaire dont très très peu sont "physicien nucléaire" (SpaceFox le dit lui-même, le problème c'est qu'il croit à tort que des titres qui n'ont aucune compétence dans ce domaine ont des compétences dans ce domaine, et que des titres qui ont des compétences dans ce domaine n'ont aucune compétence dans ce domaine). Si la pétition était signée en majorité par des techniciens travaillant dans une centrale (ce qui apparemment est ce que SpaceFox pense être "les gens compétents dans ce domaine"), cette pétition n'aurait que très peu de valeurs: aussi compétents à leur job qu'ils soient, ces individus n'ont aucune compétence pour comprendre les implications d'une telle stratégie. Notons aussi que les noms non-rayés sont en général des … ingénieurs en radioprotection ? Difficile de croire que SpaceFox ait la moindre idée de ce qu'est une compétence pour parler de stratégie nucléaire, à part une idée fantasmée (j'ai été formateur pour les modules conduisant à une certification en radioprotection).

Prenons par exemple The Shift Project. L'équipe est composée de 1 journaliste, 3 économistes, 3 science-po, 1 ingénieur stratégie système, 1 spécialiste mobilité urbaine, 3 ingénieurs aéronautique et espace, 1 géologue, 1 ingénieur électrique, 1 spécialiste santé, 1 ingénieur de l'environnement, 1 master en droit. J'ai pas tout repris, mais ce que je n'ai pas repris sont des managers, communications, ressource humaine, …
La réalité, c'est que ces personnes du Shift Project sont certainement légitimes pour parler de stratégie, mais si ces personnes avaient signées une pétitions que SpaceFox n'aime pas, alors, il dira tout de suite "Le vrai problème de ce déluge de noms, c’est que beaucoup de ces « scientifiques » n’ont pas de compétence dans le domaine, même de loin. C’est donc un dévoiement de la parole scientifique au profit du militantisme"

Mon problème est que des gens utilisent leur côté « scientifique » sans jamais montrer qu’il y a un réel lien entre ce point et la thèse qu’ils défendent.

N'est-ce pas 100% le cas pour les articles "soutenus par les scientifiques" qui défendent le nucléaire ?

C'est d'ailleurs en général la raison pour laquelle j'interviens plus pour réagir aux propos pro-nucléaires que pour les propos anti-nucléaires: il y a le grand fantasme que le pro-nucléaire est "scientifique". La réalité, c'est qu'il y a autant de scientifiques pro-nucléaires que de scientifiques anti-nucléaires (et la majorité des acteurs légitimes se trouvent au milieu, ils savent que scientifiquement, les incertitudes sont physiquement impossible à réduire pour pouvoir affirmer qu'un camp a forcément raison et l'autre forcément tort), et que ceux qui font le plus de bruits sont les "amateurs éclairés", en général vraiment déconnectés des vrais débats et de la communauté scientifique.

C’est leur affirmation, donc c’est à elles d’apporter la preuve de ce qu’elles affirment.

Attends, tu es en train de dire que si je signe une pétition sur le pain en tant que boulanger, je suis illégitime à moins de fournir dans ma signature les preuves de mon expertise ?

C'est pas comme ça que marche les pétitions. Si tu as raison, je te mets au défis de me donner, là, maintenant, un lien vers une pétition où la majorité des signataires, dans leur signatures, démontrent leur légitimité.

Et pour le coup, tu fais une erreur sur ce que signifie "la charge de la preuve".
Cela ne signifie pas "AhAh ! Il a pas mis de preuve ! Bingo ! Je peux donc conclure tout ce qui m'arrange, et personne ne peut rien me dire", cela signifie: "si tu affirmes quelque chose, tu dois avoir de quoi pouvoir le prouver".

Monsieur Fristot (et je prends cet individu en tant qu'exemple concret, peu importe les détails, peu importe si ton opinion est qu'il est illégitime), lorsqu'il affirme qu'il a de la légitimité, ne fait pas une affirmation pour laquelle il ne possède pas la preuve. Monsieur Fristot sait si oui ou non son affirmation est vraie, et il le sait à 100%: il a la preuve de ce qu'il affirme (ou alors il ment, mais ce n'est pas une "inversion de la charge de la preuve").

Le sophisme de la charge de la preuve, c'est de dire "je n'ai aucune idée de savoir si je suis légitime ou non, mais je vais dire que je suis légitime, et c'est à toi de me prouver que je ne le suis pas", pas de dire "j'ai la preuve de ma légitimité dans la poche de mon pantalon, mais parce que, honnêtement, ce serait ridicule, je ne vais pas la photocopier en attachement de cette signature de pétition". Il n'y a pas d'affirmation faite sans savoir si c'est vrai ou faux et considérée comme vraie tant que l'interlocuteur ne peut pas la démontrée fausse.

Ton interprétation, c'est en gros "le premier qui n'a pas explicitement apporté la preuve a perdu, son interlocuteur peut ensuite dire n'importe quoi". Non, si je dis "la Terre est plate" et que je sors de la pièce, c'est faux de prétendre que mon affirmation a été faite sans preuve. Que tu n'as pas vue cette preuve, soit, et tu as le droit d'être sceptique. Mais si tu n'as pas vu cette preuve et que tu affirmes que tu es légitime de supposer que cette preuve n'existe pas alors que tu as fait 0 effort pour vérifier si c'est vrai, et là, c'est toi qui fait le sophisme de la charge de la preuve: tu es celui qui affirme que monsieur Fristot est illégitime alors que tu n'as absolument aucune preuve, au moment de ton affirmation, s'il l'est ou non.

e reprends ta liste et je raye les noms qui, d’après les informations fournies, n’ont aucune légitimité pour se positionner formellement sur un tel sujet.

Quel est l'intérêt de rayer des noms si tu n'as aucune idée de leur légitimité. Tout ce que tu fais c'est illustrer un biais de confirmation.

Ç'aurait été pertinent si tu avais fait des recherches sur chacun d'eux et rayés ceux qui n'ont participé professionnellement à aucun projet dans lequel le nucléaire est un enjeu.
Attention, hein, uniquement ceux qui n'ont pas participé à de tels projets, pas ceux qui ont participé à de tels projets mais n'ont pas émis les "bonnes" opinions selon toi (y compris le fait ou non d'être "militant").

Sinon, c'est juste un sophisme du vrai Écossais.

Après tout, imagine (c'est un exercice de pensée, une situation 100% imaginaire) que quelqu'un fasse une étude et cette étude conclut qu'une solution sans nucléaire est plus profitable. Forcément, cette personne va essayer, pour le bien de l'humanité, de faire connaître ses résultats. Sans doute que ces résultats vont être plus publiés dans les cercles anti-nucléaires que pro-nucléaires. Du coup, tu le catégoriseras automatiquement comme "militant" alors que, par construction de notre exemple imaginaire, cette personne est 100% légitime.

Je ne dis pas que c'est le cas ici. Ici, je pense plutôt que c'est le côté gauche de la Gaussienne: tu as des scientifiques légitimes pro-nucléaires, tu as des scientifiques légitimes anti-nucléaires, tu as un gros groupe au milieu qui est plutôt ni pro ni contre (contrairement à l'exercice de pensée imaginaire, le consensus scientifique est que, scientifiquement, les incertitudes sont physiquement impossible à réduire pour affirmer scientifiquement qu'il y a "LA" bonne solution, qu'elle soit pro- ou anti-nucléaire). Tant qu'il existe des Jean-Marc Jancovici, il existera des négaWatts.

C'est pas une hypothèse, c'est une assertion logique.

"Si le réveil de Robert avait sonné, Robert se serait réveillé à l'heure"

Quand quelqu'un dit ça, cette personne ne prétend pas ça s'est passé, et n'a rien d'optimiste (seul un idiot dira "nan mais peut-être qu'il n'entendra pas le réveil malgré le fait que ça n'est que très très rarement arrivé", cette personne passe totalement à côté du raisonnement).

La France a gaspillé de l'argent dans des projets qui n'ont aboutit à rien, et ces projets concernaient les EPR, c'est juste un fait historique (marrant de la part du type qui prétend se baser sur les faits).
Les projets ENR sont beaucoup beaucoup moins risqués (de nouveau, c'est juste un fait), c'est totalement délirant de parler d'une "hypothèse optimiste" pour une conséquence qui va de soi.

C'est incroyable de voir quelqu'un réellement défendre que le bénéfice de ne pas gaspiller de l'argent dans des projets qu'on sait qu'ils n'aboutissent pas est "optimiste".

Mais, oui c'est mieux si tu arrêtes là, je suis sûr que tu continues à ne pas voir à quel point tu confirmes ta mentalité débile de guerre de clocher en essayant de grappiller des excuses plutôt que d'admettre ta stupidité (oui, n'ayons pas peur des mots, quand quelqu'un fait autant de fautes, ce n'est pas une insulte, c'est une constatation. Ou alors, disons juste que "je suis pessimiste", et tu serais bien mal placé pour me le reprocher :D ).

(PS:

Je te cite

J'espère que ce n'est pas sensé prouver que je me trompe quand je dis que "je n'ai jamais dit ça" ? Parce que, oui, regarde bien, la phrase que tu cites ne dit pas que tout investissement dans les EPR sont mauvais, elles ne parle que des mauvais investissements dans les EPR
)

J'ai rien inventé, c'est toi qui l'a imaginée, cette hypothétique production Française à base d'ENR qui produirait encore plus que le nucléaire actuel.

Hein? J'ai JAMAIS prétendu ça. J'ai dis que la France avait gaspillé son argent dans CERTAINS projets qui n'ont pas porté leur fruit, et qui si elle avait utilisé ce même argent dans des projets qui étaient, déjà à l'époque, plus réalistes, le bilan carbone ne s'en serait porté que mieux.

Pour moi, un des projets porteur à l'époque était de construire un parc nucléaire nationalisé, durable, et complémenté avec du renouvelable.

Bizarrement, pour quelqu'un qui n'est pas du tout dans la mentalité "nucléaire vs renouvelable", tu as vite fait de restructurer toute discussion dans cette vision.

oui donc en fait on en sait rien.

Exactement. TU es celui qui dit que "la France n'hypothèque pas le climat". Je suis celui qui dit "est-ce que ça a leur moindre de sens de penser de cette façon".

Tu as présenté le côté optimiste

Non. Je ne défends aucun côté. Tu as dit "forcément, c'est bleu", j'ai répondu "on n'en sait rien, c'est débile de dire que c'est bleu, car on peut tout aussi facilement utiliser les mêmes raisonnements pour dire que c'est rouge".

Tu en as conclus que je dis que c'est rouge, c'est faux: je dis juste que ton affirmation de départ est basée sur rien.

Peut-être. Ou pas.

Tu confirmes que ton raisonnement tient de la croyance. Je m'en fous de savoir si la France aurait produit plus d'électricité ou pas, c'est pas mon argument. Mon argument est que tu ne sais pas, mon argument est que la situation aurait été TRÈS TRÈS DIFFÉRENTE et que tes extrapolations sur des situations qui n'ont rien à voir n'ont aucune valeur.

Je parle depuis le début de rejet de CO2 en production d'électricité. Les chiffres ne sont pas bien loin, tu peux prendre electricitymap par exemple.

De nouveau cette mentalité de clocher. Oui, la France a un très bon score. Mais le but n'est pas d'avoir le meilleur score par rapport aux autres, le but est de sauver le climat. Imagine un pays qui a 90% de nucléaire, et grace à ça, produit très peu de CO2. Et imagine que dans ce pays, ils construisent une usine qui ne produit absolument rien mais ne fait qu'émettre du CO2. Moi, je dis "c'est con, on pourrait avoir un score encore meilleur, on produit du CO2 pour absolument aucune raison". Et là, tu me sors: "le score est meilleur que nos voisins, c'est la preuve que cette usine est une bonne stratégie".

On est dans le contexte de l'Allemagne, et dans ce contexte très particulier le charbon a été jugé acceptable face au fait de continuer le nucléaire

pour quelqu'un qui ne pense pas en terme "nucléaire vs renouvelable", tu insistes vraiment beaucoup pour tout casé dans cette optique.

mais c'est exactement ce que tu fais en introduisant ton hypothèse

Attends, t'es sérieux ?
- Robert est en retard, il a eu un accident
- bah peut-être que son réveil n'a pas sonné
- han, tu réinventes l'histoire en disant que le réveil de Robert n'a pas sonné alors que tu n'en sais rien

C'est toi qui tente de ré-imaginer l'histoire

Non, mais t'es apparemment trop dans ton délire pour comprendre ce que je dis.

Si tu trouves ça stupide, il serait bon d'arrêter.

Je trouvais ça en effet stupide (et c'est d'ailleurs pour ça que je ne l'ai pas fait), mais j'avoue que maintenant, je réalise qu'il y avait moyen d'aller encore plus loin.

Et bien, non, pas forcément …

Oui, tu peux inventer plein de situations farfelues pour conclure que ce que tu veux entendre est "probablement" ce qui se serait passé.
Si la France avait augmentée ses capacités d'export de sources propres et bon marché, la situation aurait été totalement différente, et il faut quand même tordre la situation pas mal pour arriver à expliquer que ne pas gaspiller de l'argent n'aurait pas été une bonne chose.

Par contre, tu remarqueras que je n'ai même pas parlé de l'Allemagne: simplement, si plus d'électricité propre et bon marché avait été disponible, forcément, ces sources auraient été utilisées (et on peut inventer des raisons pour prétendre que ce n'aurait pas forcément été le cas, mais pour chacune d'elles, il en existe autant pour les autres sources).
On peut même aller plus loin (ce que je n'ai pas fait parce que ça ne vaut pas la peine), si la France aurait produit plus d'électricité, elle aurait pu faire de plus grand progrès sur l'électrification des consommations polluantes (transports, industries, chauffage, …) en France même.

Ça tombe bien, je parle de nucléaire vs charbon. Je pointe du doigt l'éléphant dans le couloir allemand, qu'il est si facile apparemment d'ignorer.

C'est exactement ce que je dis: ce n'est pas "nucléaire vs charbon", c'est "contre le charbon, que ce soit nucléaire ou renouvelable". Ton commentaire auquel je répondais ne disait pas simplement que l'Allemagne a merdé (et, effectivement, l'Allemagne a merdé), il défendait aussi la stratégie française qui, selon toi, "n'a pas hypothéqué le climat dans la foulée", ce qui est totalement faux et stupide. Cela ne veut pas dire que l'Allemagne n'a pas merdé plus, mais depuis ton premier commentaire, on voit que tu as une idée très précise de "quel est le bon clocher".

C'est ce comportement qui est la mentalité débile de gueguerre futile dont je parlais. Je m'en fous de savoir si tu es pro-nucléaire, pro-renouvelable ou pro-machin-chose, c'est la mentalité de "défense de clocher" (que tu as même très bien illustrée dans ta réponse à mon commentaire avec "oui mais non, parce que peut-être imaginons que …") que je trouve stupide. C'est un peu comme si je disais "pfff, qu'ils sont pénibles les habitants de Bourre-St-Michelon à toujours faire leur petite gueguerre avec les habitants de Patelin-sur-Léglise" et qu'on me répondait "ah non non non, rien à voir, moi, je suis de Boueux-le-petit-bois, et je fais ma petite gueguerre avec Mumuche-en-Campagne".

Est-ce que ça a un moindre sens de "compter les points" au niveau des pays ?
Par exemple, si la France n'avait pas merdé en gaspillant de l'argent sur les EPR et développé les ENR à la place, la France aurait exporté plus, ce qui aurait remplacé les centrales polluantes des voisins (et donc, oui, les 40 ans où la France a été sous-optimale, ça a eut un impact sur le climat).

Il faut sortir de cette mentalité débile de cette gueguerre nucléaire vs. renouvelable. Honnêtement, peu importe le camp, les deux sont tout aussi contre-productif avec des raisonnements tordus pour justifier que "non mais en fait si on souligne un truc bien fait par Machin, alors, il faut absolument que j'explique pourquoi Machin il est moins bien que moi".

C'est un bon exemple d'effet Dunning-Krueger: quelqu'un qui est extérieur au secteur qui pense à quelque chose qui est super évident, et qui le présente comme quelque chose que ceux qui ont réfléchi au problème n'ont même pas pensé.

Tu penses réellement que les gens avec qui tu n'es pas d'accord ont oublié de remarquer que la nuit il n'y a pas de soleil ? Tu les prends réellement pour des gros idiots, et le fait de faire ça démontre que c'est toi l'idiot dans l'histoire: tu rejettes d'un revers de la main les réflexions sur base d'un raisonnement extrêmement naïf.

L’intermittence et la non-pilotabilité du renouvelable est évidemment connue depuis des décennies, et pour chaque projet, il y a toujours quelqu'un pour avancer cet argument. Malgré ça, ces projets existent quand même, parce qu'ils ont montré les calculs et ce calculs montrent que ce n'est pas aussi naïf que ça. C'est un problème, mais en réalité un problème moins compliqué à surmonter que bien des autres problèmes pour d'autres sources d'électricité. Quand on a par exemple RTE, dont le boulot est de balancer le réseau électrique, qui écrit que l'élément le plus urgent en France est de développer le renouvelable, c'est totalement idiot de penser qu'ils ne savent pas que la nuit il n'y a pas de soleil. Et c'est incroyable de voir des pro-nucléaires, soi-disant motivés par atténuer la crise climatique, mettre des bâtons dans les roues d'une solution scientifiquement solide sur base de raisonnement superficiel.

Après, oui, parfois des gens ne pensent pas à (ou sous-estiment) des choses évidentes. Le problème, c'est que tu ne t'es même pas posé la question: tu as tout de suite sauté sur l'hypothèse qui te plaît, celle où tu es plus malin que tout le monde. Parfois, les gens font des erreurs, mais si on regarde la situation ici, on se rend compte que ce n'est pas le cas.

Démontés où exactement ?

Je l'ai déjà dit dans d'autres commentaires, je travaille avec des gens dont le métier est de réfléchir sur les moyens de production pour réduire les émissions.
La description qui est faite ici qu'il y aurait la solution rationnelle du nucléaire et que le renouvelable serait le résultat d'une propagande semble totalement fantasmée.
Autour de moi, il y a des ingénieurs pro-nucléaires qui écrivent des rapports qui concluent qu'il faut parfois aller dans la direction du renouvelable, et la question des incertitudes dues aux délais de construction est certainement un élément pris au sérieux, pas du tout considérée comme "démontée des dizaines et des dizaines de fois".

Lorsque je parle avec certains pro-nucléaires, il apparait souvent que ceux-ci n'ont aucun contact avec la réalité du terrain. Je ne considère pas que mon impression est parole d'évangile, et je peux très bien être dans une bulle. Le problème, c'est que ceux qui présentent une réalité qui impliquerait que je suis dans une bulle finissent toujours par avouer qu'au final, ils sont des "amateurs qui ont lus sur le sujet" et que leur idée de ce qu'est la réalité est très peu réaliste, avec souvent des grosses caricatures ou des oublis d'éléments évidents pour ceux qui travaillent sur ces sujets.

(et, qu'on ne se méprenne pas: les anti-nucléaires ont les mêmes problèmes. C'est juste marrant de voir que les pro-nucléaires sont si convaincus d'être du côté de la rationalité)

Tu es le seul à parler de woke, et tu le fais à répétition.

Tout comme tu es le seul à parler de "accuser toutes les critiques d'être sexistes".

Donc si je comprends bien, tu justifies une approche qui consiste à conclure très vite que toute critique est forcément sexiste juste avant de râler parce que toutes les critiques (ou presque) sont sexistes?

Hein? Non, pas du tout. Ce que je dis, c'est qu'il ne faut pas conclure sur les individus (je dis par exemple: Attention, cela ne veut pas dire qu'il n'est pas possible de ne pas aimer le mot "juste parce qu'on n'aime pas"), mais que c'est ridicule de partir du principe que tout les individus sont forcément pas sexistes, surtout quand ça semble être bien plus l'exception que la règle.

C'est le principe du rasoir d'Ockham: 5 lancés de dé qui tombent sur un 6 ne signifie pas que le dé est forcément un méchant dé truqué. Mais cela veut dire que c'est raisonnable de tenir compte de l'hypothèse la plus probable est que le dé est truqué.

Mais je sais que "tu es sexiste" est un bien mauvais moyen d'engager un échange constructif.

Ni, par exemple, les phrases de ton premier commentaire, "Le commentaire dont tu te plains est intolérant à ton écriture. Tu es tout aussi intolérant avec celles et ceux qui préfèreraient une autre approche." Penses-tu réellement que c'est une façon constructive d'engager avec tisaac ? Tu aurais pu dire, par exemple "je vois d'où tu viens, et je comprends que ce soit lourd de s'en prendre plein la gueule par des gens à l'esprit étroit, mais je pense que dans ce cas là, c'était une erreur parce que …".

Attention, je ne dis pas que je te reproche ton premier commentaire (personnellement, je pense que prôner le "dialogue constructif" aveuglément est une approche naïve). Je dis juste que si vraiment l'échange constructif est important pour toi, tu ne l'appliques pas vraiment. Et que c'est donc hypocrite de le reprocher à tisaac quand tu ne l'appliques pas toi-même.

Tout ce que je dis, c'est que tu peux difficilement te plaindre d'arriver à la confrontation si tu réponds "sexiste" à la moindre critique.

Sauf, que, POUR LA TRENTIÈME FOIS, ce n'est pas ce qui est fait. TU as décidé que c'est ce que tisaac ou moi ferions face à un commentaire moins caricatural que celui en question (qui, répétons le, a été émis par un individu qui, objectivement quand on regarde ses anciens commentaires, est effectivement incapable d'être constructif), mais tu n'as aucune preuve de ça.

Si le point ici c'est "les auteurs de critiques finissent toujours pas être agressifs" alors que dès le 2ème post tu écris "tu es sexiste", faut pas s'étonner…

Hein ? Où vas-tu inventer que le 2ème post est "tu es sexiste" ? C'est quand même pas compliqué: je dis: QUAND JE DONNE 100% DE BÉNÉFICE DU DOUTE À MON INTERLOCUTEUR (c-à-d, même si tu es incapable de le concevoir, que je ne le traite pas de sexiste, voire même que je suis initialement d'accord avec lui), celui-ci en vient à dire qu'au final, l'aspect idéologique est un élément important dans sa réaction. (et que je dis "je", c'est pas que moi. Il y a une vraie lassitude de la part de ceux qui veulent dialoguer sereinement: ils essayent sincèrement, mais, tout simplement, ça ne marche pas)

J'utilise le procédé utilisé sur le poste de Single et je l'applique à celui de tisaac.
Que tu trouves ça dégueulasse devrait te faire réfléchir.

Pourquoi trouverais-je ça dégueulasse ? Ma réaction est de dire que si toi, personnellement, tu considères que le procédé de tisaac est dégueulasse, alors, c'est ridicule d'ensuite "appliquer ce procédé".

À moins de le faire de manière confrontationelle, ce qui est incohérent avec ce que tu défends.

Non, moi je me base sur ce qu'il fait absolument tous…les…jours! (bienvenue sur la Tribune). Alors je sais qu'il va très peu sur le site, et qu'il saute sur la moindre faute.
Et c'est pour ça également que je précise bien "ça ne signifie pas qu'il n'est pas sexiste".
Il a certainement sauté sur ce journal parce que la faute est "volontaire", de son point de vue.

Attends, tu as écrit "alors même que 30secs de recherche, bien plus rapide que justifier ton interprétation en commentaire, t'auraient permis d'aller voir l'historique de ses commentaires et te faire une opinion fondée sur des choses qu'il a écrites?" et maintenant tu dis qu'une opinion basée sur ça n'est pas valide.

C'est vraiment la fête au déplacement du goal.

Ensuite, on en revient à ce que je disais au départ: tu ne peux pas reprocher à tisaac d'avoir fait du mieux avec ce qu'il possédait. Surtout si ensuite, tu dis que regarder les anciens commentaires est suffisant et donc que tisaac est coupable de ne pas avoir vérifier son impression mais qu'ensuite, quand ces commentaires montrent que le type a effectivement une dent contre l'idéologie associée à l'écriture inclusive, tu expliques que ce quelque chose n'est pas suffisant. Du coup, de quoi tisaac est coupable ?

Ce qui me pose problème, à moi, c'est que, comme je l'ai écrit dans mon premier commentaire, je trouve le mot auteurice très très moche.

Oui. Et peut-être que ce sentiment n'est pas issu d'un biais. Et peut-être qu'il l'est. Personnellement, quand je n'aime pas un mot, je n'ai aucune idée de savoir si c'est à cause d'un biais ou pas.
Je ne dis pas que tu as un biais. Et je ne dis certainement pas que tu es sexiste ("avoir un biais" != "être sexiste", au cas où c'est pas évident).
Ce que je dis, c'est que si tu es convaincu que, forcément, c'est à 100% sur pas issu d'un biais, tu n'as absolument aucune idée de comment les biais fonctionnent.

Et j'ai bien l'impression qu'on ne peut pas ne pas aimer le mot "auteurice", sauf à accepter de recevoir "tu écris des choses sexistes" et "tu as des biais cognitifs", seules explications possibles, on le sait, on a beaucoup d'expérience, et c'est "toujours pareil".

J'ai explicitement dit le contraire dans mon premier commentaire. C'est quand même incroyable: tu t'es mis une idée en tête, et t'es incapable d'accepter que c'est pas le cas.
Mon seul grand crime a été de dire "je trouve difficile de savoir si mes goûts en terme de mot sont issus d'un biais ou pas, et j'aimerais savoir comment vous faites pour le savoir", et apparemment, ça fait de moi quelqu'un qui accuse tout ceux qui ne sont pas d'accord avec moi d'être sexiste (quel bonne stratégie pour avoir un échange constructif, dis donc).

À l'issue d'un dialogue qui va inévitablement se durcir, la conclusion sera "Je le savais: encore un sexiste anti-woke!" (et tu y es déjà presque, voir le début de ton message sur «mes» préjugés). Nul doute que ça alimentera une longue expérience dans laquelle "les critiques sont toutes faites par des sexistes anti-woke".

C'est toujours amusant ce genre de conclusion où la personne te dit sans frémir "et je suis sûr qu'à la fin, tu vas te dire 'encore un venusien de la planète Melmak'". On est dans la discussion, et je n'ai aucune idée de comment je pourrais arriver à conclure cela. Mais bon, à part ça, tu ne présupposes rien de mes intentions et tu ne me juges pas du tout …

C'est ridicule, tu penses réellement que quelqu'un qui dit "j'aime pas 'auteurice', je préfère dire 'les auteurs et autrices'" sera accusé de sexisme ?

Oui.

Tu te rends compte de l'irone. Tu dis que tisaac est méchant pour avoir fait un jugement raisonnable, et là, tu nous sors le gros préjugé "les wokes ils traitent tout le monde de racistes quand ça les arrange".

Encore une fois, ça ne veut pas dire que l'auteur du commentaire n'est pas sexiste.

Mais c'est au contraire très important.

Toute ton explication repose sur un seul élément: le fait que, selon toi, les réactions sexistes face à certaines sortes d'écriture inclusive sont fantasmées (ou exagérées).

Tu dis par exemple que le fait que Single n'aie posté qu'un seul message peut être expliqué par le fait que Single a eu des expériences précédentes qui lui ont fait comprendre que ça servait à rien.
Tu dis aussi que tisaac est coupable de ne pas systématiquement tendre la main et donner le bénéfice du doute.
Mais, bizarrement, tu ne dis pas que tisaac a fait son jugement parce que justement tisaac a eu plein d'expérience précédente et sait très bien comment le dialogue va évoluer.

Là où ça devient intéressant, c'est de voir que le jugement de tisaac, au final, semble bel et bien correspondre à la réalité.
Merci d'avoir pointé vers les précédents commentaires de la personne en question. Tu dis que son dernier commentaire avant ça est "sur l'orthographe". Sauf que ce n'est pas le cas: c'est sur le point médian.
Et, effectivement, les autres commentaires de cette personne démontre des positions très … tranchées.

C'est ici qu'on est pas d'accord.
Tu dis juste "non, ça reste très probable que c'était juste un commentaire honnête sur l'orthographe".
Mais de nouveau, les faits sont là: pour cette personne, ce n'est pas un commentaire honnête. Et pour plein de personne, ce n'est pas le cas non plus. Pas parce que je les mets dans le même panier, mais PARCE QUE C'EST EUX-MÊME QUI LE DISENT QUAND ILS EXPLIQUENT POURQUOI ILS EN ONT MARRE DU WOKISME.

J'aurais adoré voir, de temps en temps, des critiques honnêtes. Mais c'est HYPER RARE. Pas parce que je vois le mal partout, mais parce que chaque fois qu'on donne le bénéfice du doute, on arrive systématiquement à voir que les vraies motivations n'étaient pas vraiment l'orthographe. Pas parce qu'on essaie de se convaincre que c'est le cas, mais parce que les personnes elles-mêmes l'expliquent, expliquent pourquoi le féminisme est en réalité le nouveau fascisme, expliquent pourquoi la cancel culture tue les chatons, …

Dans le cas présent? On peut commencer par "ce n'est pas dans le dictionnaire". Et il a sans doute accusé son clavier de l'avoir failli pour la faute.

Non, tu réponds à côté. Ce que je demande, c'est comment fait la personne pour ne pas savoir qu'elle est biaisée: pour savoir que si elle avait vu un mot qui n'est pas dans le dictionnaire dans un autre contexte, elle aurait réagi exactement de la même manière.
C'est une question difficile: il est même possible que la personne ne remarque pas certains mots qui ne sont pas dans le dictionnaire, et comme elle ne les remarque pas, elle pense réellement qu'elle réagit à 100% des mots "pas du dictionnaire".

Sinon, on peut parler du biais cognitif qui fait que tu plantes un mot dont tu sais qu'il fera polémique, que tu t'attends à avoir des critiques, mais que tu as déjà décidé que toute critique serait un signe de sexisme?

Premièrement, je ne vois pas en quoi c'est un biais cognitif (c'est sans doute une autre pathologie, mais pas un biais cognitif).
Notons également que, bizarrement, tu trouvais plein d'excuses à Single, mais ici, tu sembles ne pas penser une seule seconde à des explications moins confrontationnelles. Par exemple, dans l'ordre:
- si on s'attend à avoir des réactions épidermiques, l'alternative est de ne jamais utilisé certains aspects de l'écriture inclusive qu'on pense important
- peut-être même que tisaac espérait voir ses craintes démenties et se prouver que la relation n'est pas si conflictuelle qu'il le pense
- ou, pour reprendre une hypothèse que tu as toi-même émise, tisaac n'a pas cru bon d'ouvrir le dialogue car il sait que c'est peine perdue

C'est quand même étrange ton beau discours sur "il faut pas juger" où tu termines en "oubliant" toutes les possibilités pour ne pas juger tisaac de la pire façon possible. C'est en tout cas vraiment pas une façon non confrontationelle de dialoguer.

Mais en allant voir l'historique, tu aurais aussi pris le risque de tomber sur des éléments qui contredisent la conclusion que tu avais envisagée…

Remarque intéressante: tu as vu son dernier commentaire, et tu en as conclu qu'il s'agissait d'une remarque sur l'orthographe. Tu n'as même pas cliqué et constaté qu'il s'agissait d'une réaction non pas sur l'orthographe, mais sur le point médian. Pourquoi cela ? Est-ce un biais cognitif qui fait que tu interprètes tout un tas de signes comme confortant ton idée de départ en te convaincant toi-même que c'est l'hypothèse la plus raisonnable, alors même que 30secs de recherche, bien plus rapide que justifier ton interprétation en commentaire, t'auraient permis d'aller voir l'historique de ses commentaires et te faire une opinion fondée sur des choses qu'il a écrites?
Ça me paraît autrement plus solide, et le dossier est lourd.
Mais en allant voir l'historique, tu aurais aussi pris le risque de tomber sur des éléments qui contredisent la conclusion que tu avais envisagée…

Dans les mesures d'efficacité d'un combat, "perdre son temps à débattre de l'efficacité d'un combat, surtout quand celui-ci n'empêche absolument aucune autre initiative" est bien plus faible que tout le reste: tu fais donc exactement ce que tu reproches.

Tu noteras que ton exemple de la sentinelle est un lieu commun (j'en parlais déjà il y a 10 ans), et que ceux qui font les études scientifiques le connaissent évidemment déjà, mais ça ne change rien à leur conclusion. Et ça ne change rien aux observations non plus. C'est un peu un effet Dunning-Krueger: cela te semble un argument pertinent alors que celui-ci est évident et ne change pas les conclusions. Il te semble que le genre a peu d'influence sur base de l'exemple de la sentinelle, mais les études continuent à conclure que ce n'est pas le cas.

L'idée que ce qui compte est aider les femmes à accéder aux positions également un peu circulaire: le genre utilisé FAIT PARTIE DE LA REPRÉSENTATION, et la représentation aide à l'accès. Il est stupide de dire qu'il faudrait juste dire "auteurice" mais en même ne rien faire pour valoriser et donner la visibilité qu'elles méritent aux autrices (mais personne ne défend ça). Mais c'est tout aussi incohérent de valoriser et donner la visibilité qu'elles méritent aux autrices tout en ne pas influencer les représentations en utilisant de l'écriture inclusive.

Également, l'argument n'est pas que le genre du mot crée le sexisme, mais plutôt qu'il empêche de lutter contre. Un peu comme dire "dans ce pays, ils n'ont que des films d'aventure et ils ont quand même des clichés sexistes dedans, c'est donc la preuve que les comédies n'ont aucun impact et que c'est une perte de temps d'y enlever les clichés sexistes". Les anglophones ont aussi des clichés sexistes, parce que ce qui crée les clichés n'est pas le genre du mot. Par contre, on fait des études et on prouve que le genre du mot renforce ces clichés et empêchent de les faire disparaître facilement (il y a déjà eu plein de liens avec ces études). C'est ridicule d'en conclure que agir sur l'écriture inclusive est inutile.

On" décide que si quelqu'un critique l'orthographe, il est raisonnable de penser que le quelqu'un est sexiste.

Comment ça, "on décide" ?
Quand systématiquement on voit tout les lancés tomber sur 6, on ne "décide pas" que le dé est truqué, c'est simplement vraiment difficile à croire que le dé n'est pas truqué.
C'est pareil ici: de nouveau, plusieurs intervenants qui expliquaient "qu'en fait, j'aime juste pas le mot, rien à voir avec l'idéologie" ONT ENSUITE CLAIREMENT DIT QU'ILS ONT UN A PRIORI NÉGATIF, et n'ont rien fait pour montrer qu'ils ont la moindre réflexion sur leur propre biais à part le naïf "chuis trop malin pour avoir un biais".

C'est très facile de dire "on décide" comme si c'était un simple choix d'opinions, comme si toutes les opinions se valent. Le rasoir d'Ockham n'est pas "on décide", c'est un outil logique.

Après, peut-être que j'ai tort, mais pour me faire changer d'avis, il faudrait aussi me donner une explication pour expliquer pourquoi tout ces lancés tombent systématiquement sur 6.

Donc "je" ai tout autant le droit de décider que si l'auteur colle une étiquette sexiste à la critique, il est raisonnable de supposer qu'il est lui-même juste intolérant avec ceux qui ne sont pas d'accord avec lui.

Hein ? Ça n'a pas de sens. Tu dis "si j'applique la méthode de l'auteur, l'hypothèse la plus probable est que l'auteur n'a pas appliqué la méthode que pourtant j'utilise moi-même". En quoi est-ce l'hypothèse la plus probable ?

Au contraire, cela ressemble plutôt à "j'ai un modèle qui permet d'expliquer mon choix, mais pour le choix de mon interlocuteur, je vais inventer un deuxième modèle, alors que mon premier modèle peut tout expliquer, uniquement parce ce que je souhaite très très fort trouver une raison pour être négatif envers cette personne", et ça contredit frontalement le rasoir d'Ockham.

Tu noteras que le modèle qui conclut qu'il est plus raisonnable de conclure au sexisme ne permet pas de conclure que la personne est simplement intolérant avec ceux qui ne sont pas d'accord avec lui: ce modèle n'explique pas pourquoi il est systématique que ceux qui trouvent le mot "pas beau" ont, en majorité, par le plus grand des hasards, une plus grande tolérance envers les autres fautes, les autres néologismes et les autres écarts de langage (ça veut pas dire qu'ils adorent ceux-ci, juste que le petit biais est suffisant pour les faire réagir plus quand en plus ils sont pas d'accord avec le contexte idéologique). De nouveau, tu vas devoir inventer plusieurs modèles alors qu'un seul permet d'expliquer la situation.

Quand on balance à quelqu'un "ton commentaire est sexiste", la probabilité d'avoir un échange constructif est sensiblement la même qu'avec "tu écris un commentaire de connard arrogant".

Premièrement et rapidement, de même, lorsqu'on écrit "ouin, j'aime pas 'auteurice', ça pique les yeux et c'est de la propagande woke", ça ne favorise pas l'échange constructif, mais apparemment, c'est moins grave. Aussi, c'est très naïf: ce genre de discussion où les gens marchent sur des œufs pour pas froisser la sensibilité de leur interlocuteur, il y en a des tas, avec des résultats très mauvais: si le type qui n'aime pas le mot a décidé dans sa tête qu'il ne t'aime pas, quoi que tu expliques, la discussion ne sera jamais constructive.

Mais plus important, personne ici ne prétend que simplement dire "j'aime pas le mot 'auteurice'" implique que cette personne est sexiste. C'est ridicule, tu penses réellement que quelqu'un qui dit "j'aime pas 'auteurice', je préfère dire 'les auteurs et autrices'" sera accusé de sexisme ?
Tu oublies la moitié de l'argument: la personne démontre, lors de sa critique, que les raisons qu'elle met en avant ne sont pas si importante à ses yeux (et qu'elles sont donc pas vraiment la vrai raison). C'est totalement vrai que c'est possible d'aimer la belle orthographe et de faire des fautes de temps en temps, mais c'est encore plus vrai que ça la fout mal et montre, objectivement, un double standard où la personne qui critique ne fait pas d'effort pour son commentaire mais critique les autres pour ce qu'il ne veut lui-même pas faire.

En gros, tu dis que c'est pas sympa d'accuser quelqu'un de sexisme, mais qu'il vaut mieux l'accuser d'être un idiot emmerdeur qui critique les autres pour des choses qu'il ne fait pas lui-même.

Finalement, j'aimerais quand même bien une réaction sur le "moi je sais que j'ai pas de biais": comment la personne qui fait des fautes mais n'aime pas 'auteurice' sait que la raison pour laquelle elle n'aime pas 'auteurice' n'est pas un biais inconscient ?

Cela me parait vraiment périlleux de conclure que "ne pas aimer un mot" n'a absolument pas été influencé par plein de biais inconscients (et donc même pas remarqué par la personne en question) qui sont, dans d'autres contextes, considérés comme évident.

Par exemple, le biais d'ancrage fera que si tu as trouvé l'idée idéologiquement idiote la première fois que tu as vu ce genre d'écriture inclusive, forcément, tu as de grande chance de trouver ce mot moche (car celui-ci est, inconsciemment, associé à quelque chose que tu trouves idiots).

Attention, cela ne veut pas dire qu'il n'est pas possible de ne pas aimer le mot "juste parce qu'on n'aime pas". Ma réaction est de demander: comment vous savez que c'est votre cas ? Ce genre de biais inconscient est pratiquement impossible à détecter. Si on me dit "non mais moi je sais que j'ai pas de biais", ça me fait plutôt penser que cette personne est totalement ignorante de l'impact réel des biais sur les êtres humains, et, à cause de ça, est encore plus à même d'être elle-même victime de ces biais (car cette personne part du principe que ses goûts sont forcément rationnels et objectifs sans même que la possibilité d'une influence lui vienne à l'esprit).

Finalement, la phrase à laquelle tu réagis est pourtant correcte: c'est effectivement un bon usage du rasoir d'Ockham.
Par exemple, si tu lances un dé 5 fois et qu'il tombe toujours sur 6, entre l'hypothèse que le dé est truqué et l'hypothèse que c'est juste de la chance, le rasoir d'Ockham dit que la première hypothèse est celle qui doit être considérée par défaut. Cela ne veut pas dire qu'il est impossible que ce soit de la chance, il y a une chance sur dix milles que ce soit le cas, après tout.

En d'autres termes, le rasoir d'Ockham ne dit pas que tu es sexiste, mais il dit que c'est l'hypothèse par défaut la plus raisonnable à prendre. S'il se fait que tu n'es pas sexiste, très bien, tant mieux pour toi, mais c'est comme dire "c'est un outrage, ce parent a dit à son enfant de ne pas accepter de bonbons d'un inconnu, alors qu'en fait, je ne suis pas du tout mal intentionné quand je lui offre un bonbon": tu ne peux pas reprocher à quelqu'un d'avoir fait le choix le plus raisonnable parce que toi, en particulier, tu ne corresponds pas à l'hypothèse la plus raisonnable.
Notons que tisaac dit simplement "se permettant deux fautes d’orthographe dans son court message", mais la réalité est plutôt "se permettant deux fautes d'orthographe dans son court message, n'ayant posté aucun commentaire dans cet autre journal plein de fautes, ou cet autre journal qui utilise des anglicismes, ou cet autre journal utilisant 'bronsoniser', et, qui, au fil de la discussion, explique également que le terme 'auteurice' est pour lui du militantisme de la part d'un groupe qu'il n'aime pas vraiment". Ça fait quand même un paquet de lancés où le dé tombe toujours sur 6.