j-c_32 a écrit 1437 commentaires

Je ne pense pas que les personnes qui discutent du français inclusifs expliquent que le sexisme a été inventé par les français et quelqu'un ne peut pas être sexiste s'il ne parle pas français.
Penses-tu que c'est ce qu'ils défendent ? Si tu es d'accord que cette hypothèse est ridicule, ne penses-tu pas que les personnes qui discutent du français inclusifs sont peut-être parfaitement au courant mais continuent à discuter parce qu'ils ont des modèles qui vont bien au delà et qui justifient leur propositions ?

L'idée n'est pas que le français crée le sexisme, mais que le sexisme ne disparait pas tant qu'il n'y a pas de représentativité qui permet à l'inconscient de démonter sa représentation mentale biaisée. Utiliser, en français, explicitement le masculin et le féminin, permet de rappeler à l'inconscient constamment que le concept générique parle autant des femmes que des hommes.

C'est très "sens commun populaire" de se dire "oui mais moi je suis pas bête, je sais qu'il y a des femmes qui sont auteurs". C'est très joli de croire ça, mais ce sont les mêmes gens qui ensuite vont dire "oui mais si mon équipe de foot a perdu, c'est la faute à pas de chance" ou "moi, les publicités, ça ne m'influence pas du tout", ou "j'ai engagé ce candidat parce que, évidemment, c'est le meilleur candidat". Pendant ce temps, de manière totalement objective et neutre idéologiquement, on peut faire des tests scientifiques, et ceux-ci continuent de dire que, oui, c'est comme ça, le genre de "auteur" a bel et bien une influence. Il y a beaucoup d'études sur le sujet, un bon portail vers celles-ci est le livre "le cerveau pense-t-il au masculin": https://www.sciencesetavenir.fr/decouvrir/le-cerveau-est-il-sexiste_159538

C'est quand même marrant, cette obsession de voire du sexisme ou de l'homophobie où il n'y en a pas.

C'était le cas dans un autre commentaire où tu disais que les scientifiques qui ne faisaient que proposer un modèle cohérent pour expliquer une observation sont homophobes (ces scientifiques observaient que s'ils posaient une devinette avec un caractère appelé "nurse", les gens répondaient très très majoritairement "facile, l'infirmière est la mère", tandis que s'ils posaient la même devinette mais avec "surgeon" cette fois, les gens répondaient majoritairement "hm, je sais pas, peut-être que c'est un couple homosexuel"). Rien d'homophobique là-dedans, il n'y a absolument rien dans leur modèle qui relève de l'homophobie ou qui est négatif pour les homosexuels.

Pareil ici: le type parle d'un comportement particulier, réel et observé à mainte reprise. Ta réaction est de dire "ouin, t'es en train de forcer les femmes à penser d'une certaine façon". Où est-ce que c'est fait ?
C'est du même tonneau que, face à "l'électeur typique de Donald Trump: homme blanc plutôt âgé, conservateur, pro-NRA et effrayé par le recul de son groupe qui auparavant dominait", répondre "ouin, t'es raciste, parce peut-être qu'un noir peut voter pour Trump, t'y avais pas pensé à ça, hein".

*je m'excuse (au lieu de "n'excuse")

"Tous ceux qui ne sont pas d'accord avec moi sont sexistes, le féminisme c'est moi" (suivi de "non mais ça va, un frappeur de femmes a toute sa place dans le groupe parlementaire que j'aime, circulez il n'y a rien à voir")

Où sont exactement ceux qui font ça, à part dans ton imagination ?
C'est quand même marrant, hein, parce que ce que tu expliques, c'est que ceux qui ont une idéologie différente de la tienne sont forcément des nullos.

inconsciemment on sait qu'on n'a pas d'arguments qui tiennent la route

Par exemple, "les masques tombent" n'est pas un truc lancé en l'air: sebas a DIT dans un autre commentaire pourquoi il réagit sur l'orthographe, réfutant certaines explications, et ici, il DIT que les raisons de ces réactions sont exactement compatibles avec les explications données.

C'est la réalité, c'est les faits, cela correspond à la définition même de "masque qui tombe": https://fr.wiktionary.org/wiki/tomber_le_masque : se montrer sous son vrai jour, montrer quels étaient les véritables intentions qui étaient alors cachées.

Mais bon, c'est plus simple de totalement oublier les faits: tu n'es pas d'accord avec moi, donc, je suis une caricature qui accuse sans le moindre argument.
Bon moinssage.

C'est une réaction étrange dans la mesure où le commentaire auquel je réponds est lui-même très accusateur.

En ce qui concerne "en réalité, accuser à tort n'est jamais très grave", merci de ne pas sortir ça de son contexte: c'est un fait objectif: une telle accusation n'a en général aucune conséquence négative.

l'accusateur est aussi celui qui juge

Pourquoi tu n'as pas dit ça à sebas lorsqu'il accuse et juge Tisaac ?

Je n'aime pas cette tournure et j'espère que ce n'est pas une dérive.

Je n'excuse pour la tournure. Le fond, il me semble, reste pertinent: on a quelqu'un qui se justifiait d'une certaine façon dans une autre discussion (du style "non non non, rien à voir avec le fait que j'aime ou j'aime pas l'idéologie de Tisaac, je réagis justement parce que je n'aime pas les traficotage du langage") et qui ici explique que ce qui génère les réactions est l'opposé de sa justification (du style "pas étonnant que les gens réagisent sur ça, vu que c'est idéologique")

Il faudrait savoir. Dans l'autre article, tu expliques que ta réaction n'a rien à voir avec l'idéologie, juste que tu n'aimes pas le traficotage de la langue, et que tu aurais réagi de la même façon pour n'importe quel autre traficotage de langue. Mais ici, tu dis que les réactions sont "bien cherchées" parce que c'est du "langage militant".

Tisaac l'a dit ouvertement : ceux qui contestent son pseudo-langage militant sont sexistes.

Non. Les personnes qui critiquent son langage ne sont pas sexistes et ne se font pas traiter de sexistes. Les personnes qui critiquent son langage avec un comportement dont les raisons sont cousues de fil blanc se font effectivement traité de sexistes, non pas parce qu'ils ne font que critiquer son langage, mais parce qu'on voit assez rapidement ce qui les dérange réellement.

Avec ce nouveau message, les masques tombent et tu démontres que, depuis le début, tu avais en effet un biais envers ce traficotage de la langue, et que Tisaac a simplement vu clair dans ton jeu. Le fait que dans l'autre article tu as expliqué que tes critiques n'avaient rien à voir avec l'aspect militant de ce traficotage alors qu'ici tu dis que ce langage est forcément choquant par son militantisme donne aussi une bonne idée de ton honnêteté intellectuelle.

(note: après, p-e que Tisaac ou d'autres parfois se trompent, mais en réalité, accuser à tort n'est jamais très grave: si la personne veut simplement débattre constructivement sans préjugé sur l'idéologie, la personne ne réagira pas en criant à l’ignominie et en sautant sur l'occasion pour critiquer l'idéologie, et on verra très rapidement qu'effectivement cette personne est de bonne foi et toutes les accusations seront oubliées)

Tisaac ne t'a pas accusé d'être sexiste parce que tu as critiqué son usage du langage, Tisaac t'a accusé d'être sexiste parce que tu ne t'es pas comporté comme quelqu'un qui faisait une simple critique innocente non idéologique de son langage, mais comme quelqu'un qui a effectivement une idéologie bien particulière. Et le reste de ton discours démontre que c'est bien le cas.

Ce qui est démontré par cette étude, c'est qu'il existe un mécanisme qui fait que les êtres humains sont biaisés par leur représentation mentale.
Évidemment, personne ne dit que ce mécanisme est limité aux femmes (mais bon, certains ne peuvent pas s'empêcher de se convaincre que c'est le cas, car ils sont biaisés: lorsqu'ils lisent cette étude, leur but n'est pas de réfléchir objectivement, leur but est de trouver des raisons pour expliquer pourquoi cette étude est mauvaise, sectaire, ou invalide).
Au contraire, en science, plus un mécanisme permet d'expliquer plusieurs situations apparemment différentes, plus ce mécanisme est considéré comme crédible.
C'est le cas ici: non seulement cette expérience permet d'expliquer facilement beaucoup d'observations qui sont difficiles à expliquer dans le cas des femmes, elle permet d'expliquer beaucoup d'observations qui sont difficiles d'expliquer dans le cas des minorités.
(et notons que ce modèle est aussi compatible, et est même la conséquence logique, de notre compréhension de la façon dont le cerveau fonctionne: si tu vois le dessin d'un skieur sur une pente, ton cerveau va interpréter immédiatement l'image comme représentant "un skieur descendant la pente", pas "un skieur remontant magiquement la pente vers l'arrière", alors que ce dessin ne précise en rien lequel des deux cas il s'agit)

Ainsi, par exemple, tester les lois de la gravitation sur l'orbite de Mars n'est pas "invisibiliser Saturne" (ou "invisibiliser les pommes qui tombent"): comprendre le mécanisme qui permet de savoir pourquoi Mars se déplace d'une telle façon permet de comprendre le mécanisme qui permet de savoir pourquoi Saturne se déplace d'une telle façon.

À propos de difficulté, beaucoup d'idiots prétendent pouvoir expliquer les autres observations plus simplement, mais lorsqu'ils le font, ils apportent des mécanismes très compliqués qui ne tiennent pas la route (et souvent démontre qu'ils n'ont aucune idée de ce dont ils parlent, ce qui démontre que l’appellation "idiot" n'est pas gratuite: ils sont bel et bien suffisamment bête pour se croire plus qualifié que d'autres qui pourtant sont objectivement plus qualifiés qu'eux). Par exemple, que l'hésitation n'est pas due à la représentation mentale. Sauf que ça se casse la gueule parce que si on refait l'expérience avec "nurse", leur modèle échoue à expliquer les nouvelles observations.
Au final, ces idiots vont construire des excuses et des excuses pour pousser le modèle qui n'est pas le plus logique et le plus scientifique, mais le modèle qu'ils veulent à tout prix voir exister pour des raisons idéologiques.

Après, c'est assez ironique, c'est souvent du côté des "critiques de l'approche féministe (telle qu'utilisée aujourd'hui dans la recherche)" qu'on retrouve 1) cette manipulation pour imposer un modèle qui n'est pas scientifique mais qui correspond à ce qu'ils veulent entendre, 2) cette obsession d'opposer les minorités ou les groupes dominés entre eux. Mais, bizarrement, on continue à voir des gens dire que c'est le féminisme qui "invente des théories pour justifier leur idéologie" ou "crée les divisions". En réalité, ces personnes s'inventent des trucs pour justifier leur désaccord avec les féministes.

(mais bon, je doute que tu ne vas pas trouver des excuses pour rejeter tout ça d'un revers de la main. tu as démontré des milliers de fois que tu es enfoncé dans tes certitudes et que tu juges ceux qui ne sont pas d'accord avec toi de manière totalement caricaturale avec une approche totalement ridicule (du style "non mais en fait, je sais mieux que toi ce que tu as en tête"). je doute fortement que je ne perde pas mon temps avec quelqu'un aussi intellectuellement malhonnête que toi (accusation d'ad-hominem dans 3, 2, 1, … c'est fou quand même ces gens qui "disent tout haut certaines vérités" qui en même temps ne supportent pas qu'on puisse appeler un chat un chat), mais je serais content de me tromper)

Oui, je suis sûr que tu es persuadés de ne pas être biaisé.
Mais tu le dis toi-même: par exemple, tu n'aimes pas les livres plein d'argot QUAND C'EST POUR FAIRE GENRE, ou les fautes d'orthographes QUAND C'EST PAR PARESSE. Donc, tu appliques bel et bien différentes réactions sur base de ce qui te semble raisonnable ou justifié ou pas.

Après, bien sûr que tu n'aimes pas les fautes d'orthographes. Mais 1) le seuil nécessaire pour te faire réagir dépend d'à quel point tu es près à tolérer l'écart, et, pour l'écriture inclusive, tu expliques toi-même que tu as un a priori négatif envers cette notion, 2) tu n'es bien sûr pas le seul à ne pas aimé les fautes d'orthographe, et pourtant ceux qui réagissent pourtant plus aux fautes d'orthographes que toi sont moins sensibles à l'écriture inclusive.

Désolé, ça n'est pas le cas. Il y a conjonction pour le langage inclusif, mais pas pour les autres formes que je n'aime pas.

Tu n'es pas le centre du monde. Ce que j'ai dit, c'est que, comme par hasard, il y a "conjonction" de manière presque systématique. Au point que entre l'hypothèse que les réactions contre l'écriture inclusive soient juste des anti-traficotage-de-langue qui, par hasard, ont tous des idées bien négatives envers le féminisme et l'hypothèse qu'il y a un biais, l'hypothèse qu'il y a un biais est bien plus réaliste.

Après, tu peux peut-être défendre l'idée que toi, t'es particulier, t'es bien plus malin que tout le monde, et, pour les autres, il y a un biais, mais pas pour toi. Vu que tu pars de l'a priori que Roussef est stupide sans même réfléchir 3 secondes, cela donne quand même une idée sur ta tendance à être influencé par tes biais.

N'oublie pas que je suis totalement contre l'humiliation (etc.) des femmes, comme de tout autre individu.

Tu réalises que tout le monde dit ça (ou du moins, une très grande partie. je dis ça parce que les idiots voient le doigt quand on leur montre la lune). Y compris, par exemple, Roussef. Tu as par exemple un exemple de personne de ce mouvement politique qui dit que, non, l'humiliation des êtres humains, c'est plutôt cool d'après eux ?

Tu es conscient que cette phrase peut s'appliquer tout autant à toi ?

Oui, j'en suis conscient, c'est d'ailleurs exactement pour ça que je dis ce que je dis.
C'est pour ça que j'ai dit que Roussef a peut-être tort, ou p-e pas.
C'est pour ça que j'ai dit que les biais observés dans le "surgeon's dilemna" est observés chez tout le monde (ce qui, évidemment, m'inclut également).

Par contre, le fait d'être biaisé ne remet en cause aucune de mes explications. Ce n'est pas le cas pour toi: ta défense est que tu ne peux pas être biaisé parce qu'il ne t'est jamais venu à l'idée (avant qu'on t'aide à considérer cette possibilité) que tu puisses être biaisé, ce qui est le signe le plus évident que tu l'es.

Il faut quand même avouer que la levée de bouclier est bien plus épidermique que quand certains utilisent un autre traficotage de la langue.

Après tout, c'est quand même étrange que quand on discute avec ces gens, non seulement ils n'aiment pas le traficotage de la langue, mais en plus, il se fait qu'ils ont des opinions plutôt négative sur les idées qui sous-tendent ce traficotage. Sûrement, si la raison était uniquement le traficotage, il n'y a aucune raison que certains ne soient pas contre le traficotage ET pour les idées sous-jacentes. Du coup, des remarques comme "j'estime que le féminisme catégorise et crée des divisions au lieu de les gommer" en dit long sur l'impartialité de ce qui te semblera, inconsciemment, du traficotage acceptable ou inacceptable.

Après, je suis sûr que les personnes biaisées sont persuadées de ne pas être biaisées et sont sûres d'être de bonne foi. Mais c'est la définition même que d'être biaisé.

P.-P.-S.

J'ai pas compris ton P.-P.-S.: tisaac dit que si les traficotages vous choquent, vous devez être parfait dans vos messages. Lui, tisaac, les traficotages ne le choquent pas. Donc, il n'a pas à être parfait dans ses messages.

Exemple classique n'ayant pas vraiment de source. L'hésitation peut venir de tellement de choses…

Comment ça, pas vraiment de sources ? Cette expérience est un classique, qui a été étudié et ré-étudié, avec plein de contrôle pour tester les différents possibilités, éliminant peu à peu les hypothèses quand à l'origine de l'hésitation (petit indice: tu sais qu'il est extrêmement facile de faire un groupe de contrôle en utilisant une version qui utilise "nurse" plutôt que "surgeon", n'est-ce pas? ou d'autres professions). Une simple recherche "the surgeon's dilemna" renvoient plein d'articles scientifiques.

De toutes évidences, tu n'as aucune idée de ce dont tu parles, et tu pars du principe que les scientifiques n'ont pas fait des choses qui sont pourtant évidentes. Sans doute parce que tu es un idiot qui pense être un génie pour avoir pensé à quelque chose d'évident et croire que les autres ne sont pas parfaitement au courant.

De plus, la conclusion est homophobe … car se base sur l'idée que les parents sont forcément un homme et une femme, ce qui n'est pas toujours le cas.

Non, la conclusion dit que quand on fait la même devinette avec "a nurse", la proportion de personne pensant "a nurse = un homme, car c'est un couple gay" est plus faible que avec la version "doctor" (ou "surgeon", en fait).

Ton raisonnement est totalement débile: la conclusion est que les gens sont biaisés envers les femmes ET envers les homosexuels. Le fait que penser à un couple gay soit surprenant n'est pas due au fait que "la conclusion es homophobe", mais est justement là parce que le reste des expériences démontrent que penser à un couple gay est rare lorsque les gens ne sont pas biaisé pour "oublier" la possibilité que ça soit une femme. Pas parce que la conclusion est homophobe, mais parce que la même étude montre que la population a un biais homophobe.

D'ailleurs, la conclusion passe le rasoir d'Occam: tu peux construire des devinettes similaires pour voir si les gens pensent à une situation où le couple est gay, et en conclure que les représentations mentales des gens sont biaisés envers les homosexuels. Le modèle créé à partir de cette étude n'est pas "c'est les femmes, pas les gays", mais dit "les représentations mentales sont biaisées" et ces biais sont reconnus comme s'appliquant à tout un tas de groupes: femmes, homosexuels, étrangers, invalides, …

les partisans de l'écriture inclusive se plaignent que …

Ah, les fameux "partisans de l'écriture inclusive", ceux qui ont ces fameuses opinions que bizarrement personne ne défend réellement.
C'est un peu comme ces féminazis qui disent que c'est "tout les hommes", alors que systématiquement dans tout les articles, ceux qui parlent de féminisme marchent sur des œufs pour éviter d'être accusé de faire ça.

… mais toi, tu défends que …

Je ne défends rien du tout, j'essaie juste d'approcher le problème de manière constructive au lieu de partir du principe que ceux qui ont travaillé sur le sujet sont forcément plus stupides que moi. Si la situation a l'air absurde a priori, peut-être que ça signifie que c'est parce qu'ils ont remarqué des choses que je n'ai pas remarqué (ou peut-être pas, mais le simple fait de partir du principe que c'est parce qu'ils sont stupides est en soi un problème).

il faut pouvoir le féminiser afin de pouvoir faire la différence entre le masculin et le féminin ?

C'est pas vraiment ce que je dis. Ce que je dis, c'est que la masculinisation et féminisation des mots n'est pas la fin en soi. On s'en fout que les mots soient masculins ou féminins si cela ne contribue pas à perpétuer les préjugés. Mais si utiliser un mot féminin permet de faire entrer dans le subconscient plus de nuance que d'utiliser un mot neutre, alors, c'est une bonne chose, non ?

Je pense que sur ce débat, comme sur bien d'autres, un problème est que les gens répètent des formules qui leur ont été donnée à la maternelle sans vraiment en comprendre le sens. Par exemple "traiter les personnes de couleur différemment, c'est mal", ou "ne pas être neutre, c'est mal", … Mais aucun de ces deux exemples est mal en soi, ce n'est que des simplifications pour les enfants.

La grande différence avec ton exemple de Docteur …

Mon exemple est en anglais, pas en français. Pourquoi aurais-je pris la peine de préciser que le test a lieu en anglais si justement je considérais la version française comme épicène ?

Seul un imbécile niera qu'une femme puisse être présidente, ministre, …

Exactement. C'est pour ça que ceux qui disent que l'écriture inclusive n'est pas une bonne approche sont des idiots: ils pensent que malgré le fait qu'il est évident pour tout le monde que les gens normaux ne nient pas l'existence de femmes présidentes, ministres, … certains continuent à défendre une approche si clairement incompatibles avec les faits.

Tu n'es surement pas le premier à faire cette remarque (tu t'en rends compte, n'est-ce pas?). Cette remarque est triviale, c'est la première chose qu'entend n'importe qui qui s'intéresse à ce sujet. Donc, non, quand quelqu'un dit "d'après mon étude, faire X peut être utile", cette personne continue à être consciente que les gens normaux ne nient pas l'existence de femmes présidentes, ministres, … et donc, quand cette personne dit "X peut être utile", c'est "indépendamment du fait que les gens normaux …"

En réalité, l'écriture inclusive et les réflexions autour de celle-ci ne sont pas "parce que certains nient qu'une femme puisse être présidente, ministre, …", mais parce qu'on a réalisé des études scientifiques à l'aveugle, qui montrent que, chez des personnes qui ne nient pas du tout l'existence de femmes présidentes, ministres, …, même chez des personnes féministes, même chez des femmes présidentes, même chez des gens de gauche, de droite, du centre et de n'importe où, on constate, scientifiquement, qu'il existe un biais.

Après, certaines personnes peuvent avoir tort dans leur stratégie. Mais jusqu'à preuve du contraire, il n'y a aucune raison de penser que leur stratégie n'est pas moins légitime que n'importe laquelle des tiennes pour aborder ce "problème" (y compris la stratégie qui consiste à dire "je ne pense pas que ça soit un problème pertinent ou si important que ça").
En d'autres termes: je ne prétends pas que Roussef a raison, je dis juste que la stratégie de Roussef a l'air stupide mais est en réalité plus élaborée et plus justifiée que ce dont elle est présentée ici.

Mince, si on respectait plus les individus en tant qu'individus, le problème du respect de la femme ou du membre de n'importe quel autre catégorie se poserait moins.

Tu imagines bien que Roussef ne t'a pas attendu pour appliquer cette stratégie. Cette stratégie est évidente, et c'est vraiment naïf de penser qu'elle ne l'est pas. Mais la stratégie de Roussef a évoluée pour pallier à la simplicité de cette stratégie et son incapacité à faire vraiment évoluer les choses quand appliquée.

Cette histoire de "presidenta" ne me parait pas aussi ridicule que présentée.
Les mots épicènes ne permettent pas de contrer les préjugés qui existent déjà.
Par exemple, le mot anglais "doctor" est épicène: il fait référence à la fois à un homme docteur ou une femme doctoresse. Pourtant, la devinette "un jeune homme et son père son dans une voiture qui a un accident, le père meurt, le fils est emmené au urgences, mais en le voyant, le docteur dit que cette personne est son fils. comment est-ce possible?". En français comme en anglais, les personnes interrogées prennent beaucoup de temps pour se rendre compte que le docteur peut être sa mère.
Par contre, si la même devinette est posée dans une forme qui rend explicitement visible l'idée que la personne peut être une femme, les personnes interrogées trouvent la solution immédiatement.
Donc, oui, utiliser "presidenta" est une idée intelligente pour changer les représentations mentales associées à la fonction de président, vu que le problème n'est pas de savoir si "presidente" est épicène ou pas, mais que, dans la tête des gens, "presidente" = "un homme par défaut", même si le mot est épicène, et que pour lutter contre ce préjugé, le mieux reste de construire explicitement les représentations féminines.

l’un des plus gros problèmes de l’industrie nucléaire française : son incapacité à peu près totale à communiquer au public.

Je pense que la principale raison, c'est que les acteurs du nucléaire n'ont aucune envie ou aucun intérêt à rentrer dans le ridicule débat pro- vs anti-nucléaire.

Dans leur travail, cette vision pro- vs anti-nucléaire ou renouvelable vs nucléaire n'a aucun sens et n'est pas constructive.
L'effort qu'ils devraient fournir pour participer au débat n'en vaut pas la peine. Les anti-nucléaires ne les écouteront pas de toutes façons, il est bien trop facile de dire qu'ils sont partiaux puisqu'ils ont des intérêts engagés. Ensuite, en pratique, les anti-nucléaires ont un impact relativement faible quand leurs arguments sont bidons: ils peuvent dire que l'augmentation d'un micro Bq de la rivière est une catastrophe, on peut scientifiquement démontrer que ce n'est pas le cas si cet argument est utilisé pour pousser à des décisions (de manière cynique, on pourrait même dire que les acteurs du nucléaire ont intérêt à laisser les anti-nucléaires se convaincre que c'est un bon argument aussi longtemps que cet argument n'est pas concrètement utilisé).

Inversement, je pense aussi que les acteurs du nucléaire sont beaucoup moins "pro-nucléaire" que le grand public le pense. Construire du nucléaire est risqué financièrement et est un engagement très important: il faut se fier à des prédictions à très long terme sur l'évolution du marché qui ont peu de chance d'être parfaites, et ils vont être obligé de suivre le projet pour des décennies, payer très cher dès que quelque chose n'est pas parfait et être ceux qui paient les pots cassés quand certains partenaires ne font pas leur boulot parfaitement.
Certains acteurs du nucléaire peuvent même parfois être contre l'augmentation du parc nucléaire car ce n'est pas dans leur intérêt: ils ne veulent pas prendre de risques inutiles et préfèrent parfois des options qui leur semblent avoir plus de potentiel (les compagnies qui créent/gèrent les centrales sont souvent aussi celles qui investissent actuellement énormément dans du nouveau renouvelable). À ce niveau, la pression des anti-nucléaires va parfois dans l'intérêt de ces compagnies. Là aussi, mieux vaut rester à l'écart du cirque pro vs anti: les pro-nucléaires sont aussi très figé dans leurs opinions, et débattre avec eux n'est certainement pas moins pénible.
J'ai l'impression qu'il n'y a pas vraiment de pro-nucléaire chez les acteurs du nucléaire, et que le "lobby du nucléaire" n'existe pas/plus vraiment en tant que groupes d'intérêt commercial, mais plutôt en tant que groupe d'idéologues pro-nucléaires pas forcément réellement impliqués dans ce marché (d'où la fameuse phrase "en France, le lobby nucléaire, c'est l'État", avec l'idée que ce qui construit ce lobby n'est pas un regroupement d'intérêts financiers, mais une idéologie présente dans certains milieux, comme à l'École des Mines ou Polytech où sont formés les hauts fonctionnaires).

Quand on voit les choses sous cet angle, cela explique les actes des différents acteurs bien plus logiquement.

Le fait que leur article contient des éléments corrects n'est pas suffisant pour en conclure qu'ils sont fiables.
C'est le cas de toutes les sources réputées non-fiables: il y a toujours des éléments corrects dans ce qu'ils disent.
La fiabilité ne signifie pas "ne pas dire de mensonges" mais "donner une impression qui se rapproche de la réalité". On pourrait écrire un livre sur Adolf Hitler en ne parlant que de ses peintures et son amour des chiens, choses tout à fait exactes, mais le fait d'"oublier" des éléments incontournables en fait un livre critiquable et biaisé (au cas où: ce n'est évidemment pas un point Godwin, vu que ce n'est pas une accusation d'"être comme les nazis", mais juste un contre-exemple prenant une situation évidente pour démontrer que "avoir des éléments corrects" n'est pas un bon indicateur de fiabilité).

En réalité, l'article de France-Info ne fait qu'illustrer que cette source n'est pas fiables: les journalistes ont écrit sur une situation dont des éléments de contexte important ont été oublié. Ainsi, il est totalement vrai que les composants radioactifs vont se retrouver dans le corps des êtres vivants. Le contexte manquant est que cela n'est pas du tout un problème: tout les corps des êtres vivants ont des composants radioactifs, et l'apport dû à la contamination est inférieure aux fluctuations habituelles. L'article de France-Info montre qu'en lisant le rapport du CRIIRAD, les journalistes de France-Info se sont fait bernés: ils ont compris un contexte différent de la réalité parce que la CRIIRAD a soigneusement fait en sorte que la lecture de leur article induise le lecteur à imaginer une situation qui est différente de la réalité.

Les autorités nucléaires n'ont pas démenti sans doute parce que c'est un non-événement: ces rejets sont sans doute pas inhabituels et pas considérés comme problématiques.

PS: si le sujet n'était pas aussi grave, on pourrait rire du tir de barrage déclenché ici par cette étude de la CRIIRAD. Question, que pèsent les compétences de commentateurs lambda face à celles d'une équipe de scientifiques, dont un ingénieur en physique nucléaire ?

Le tir de barrage n'est pas déclenché par une mauvaise volonté ou une étroitesse d'esprit, mais parce que cette étude a, factuellement, un parti pris. Et avoir un parti pris conduit toujours à des conclusions qui, en isolation, ne doivent pas être considérées comme donnant une vision factuelle de la situation.

Si on fait une série d'expériences pour trouver des éléments pour critiquer la centrale, alors, forcément, on va trouver quelque chose. Ce n'est pas du tout une surprise. Mais cela n'a aucune valeur si, en même temps, on ne fait pas une série d'expériences pour trouver des éléments pour critiquer l'absence de la centrale. Et idéalement, on ferait même plutôt des expériences pour évaluer la situation sans idée reçue.

C'est d'autant plus regrettable que cette obsession sur le moindre Bq et l'agitation de l'épouvantail "radioactivité" fait passer des éléments bien plus pertinents au second plan, et discrédite le débat. Cette augmentation de radioactivité en soi est totalement anodine: une fluctuation statistique de la pollution de l'air ou l'indice UV a plus de conséquence sur la santé. La question du réchauffement des eaux du cours d'eau, ou la question de la transparence ou de la maîtrise de la technologie (par exemple, si les responsables de la centrale prétendent qu'elle dégage X Bq et qu'on mesure 10X Bq, soit ces responsables mentent, soit ils ne maîtrisent pas leur technologie et rejettent sans s'en rendre compte, ce qui est inquiétant) sont bien plus pertinentes.

Le fait que l'équipe a certaines compétences n'est pas un bon argument. Je peux donner une série de groupe pro-nucléaire qui disent des choses extrêmement biaisées et qui pourtant ont des ingénieurs en physique nucléaire dans leur rang.
Être ingénieur en physique nucléaire ne transforme pas quelqu'un en quelque chose de non-humain, et un être humain est toujours biaisé, aussi intelligent qu'il soit. Ici, on a des personnes qui se sont investis pour une certaines causes. Ils sont engagés émotionnellement: ils ont dû défendre leur position et ont investi des ressources. Dans ces conditions, ils ont un biais, peu importe leur compétence.

Cet article ne dit pas que Jancovici a tort sur l'existence d'un pic de pétrole, mais que son interprétation (PIB qui suit la consommation de pétrole), qui est la thèse de base des peakists qui se sont plantés, a été démontrée être une théorie fumeuse.

L'Agence Internationale de l'énergie en 2018 - 2019 prévoyait un pic en 2025

C'est exactement le problème: à la lecture de la première partie, les choses ont l'air claire: le pic a eu lieu en 2008 et on est en roue libre.
Le livre ne dit pas qu'il faut "s'y prendre à l'avance car on sait pas quand ça va arriver", il dit juste "le pic a eu lieu en 2008". Point.

De même pour le Shift project

J'ai déjà commenté sur ce rapport, que je trouve assez bon.
Aaah, si seulement Jancovici avait expliqué ce qu'il y a dans ce rapport plutôt que de présenter la situation en reprenant les explications des peakistes et sans oublier de préciser que quand il dit que le pic a eu lieu en 2008, ça veut pas dire qu'il a forcément eu lieu en 2008.

Oui enfin une critique non fondée, ça n'a pas un grand intérêt si tu veux mon avis.

M'enfin, c'est incroyable ça. JE M'EN FOUS QUE LA CRITIQUE SOIT FONDÉE OU PAS, C'EST PAS LE PROBLÈME. Le problème, c'est que tu prétendais que le type n'avait aucune raison de ne pas aimer la première partie.
C'est FAUX. Le type est peut-être un idiot, ou un climato sceptique, ou quoi que ce soit, mais quand tu disais qu'il était indifférent face à la première partie, c'est FAUX.

Ensuite, on s'en fout si tu penses que la critique est fondée ou pas: tu n'es pas le grand gardien de la légitimité des critiques (surtout quand ta première critique était "c'est dommage de déconseiller ce livre juste à cause de la deuxième partie alors qu'ils n'ont rien à redire sur la première", non seulement une critique non fondée mais mensongère). Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Tu peux ne pas être convaincu par la critique, mais cette critique n'en est pas moins légitime. C'est ridicule de penser que les seules critiques valides sont les critiques avec lesquelles Renault est d'accord.

Faisons un calcul.

Ton calcul n'est pas correct: tu réduits ta consommation de fioul, mais tu augmentes ta consommation d'électricité. Dans ton calcul, tu oublies toutes les considérations sur cet aspect.

Refaisons ton calcul: tu économises sur une année 3,26 tonnes de CO2 en fioul. Mais avec une pompe à chaleur de CoP=3, tu augmentes ta consommation d'électricité de ~2500 kWh par an (1 Litre de fioul correspond à ~10 kWh, soit ~7.5 kWh de chaleur avec une chaudière à 75%, soit 2.5 kWh d'électricité pour la pompe à chaleur). Avec un consommation moyenne de ~4600 kWh par an pour une habitation moyenne, et 50% des ménages qui se chauffe au fossile, cela veut dire une augmentation de la demande d'électricité de plus de 25% pour le résidentiel, soit un besoin d'augmenter la production d'électricité de ~10%.

Dans ses scénarios, pour permettre d'éviter la catastrophe climatique, RTE considère que ton habitation va devoir LÉGÈREMENT DIMINUER sa consommation d'électricité d'ici 2050, tandis que la demande d'électricité totale va elle augmenter à cause du remplacement des énergies fossiles par l'électricité dans les secteurs non-résidentiel (principalement industriel et transport).

Donc, ce qui va se passer, si tout le monde fait comme toi et convertit son chauffage fossile en électricité, c'est qu'on va devoir construire plus de production. Les projections les plus optimistes pour le nucléaire reste un scénario où le nucléaire produit 50% de la production ce qui permet de satisfaire les besoins lorsque le résidentiel diminue légèrement. Si tout le monde fait comme toi, il n'y a aucun scénario où on a les capacités d'augmenter le parc nucléaire à temps pour satisfaire cette demande. On va donc devoir faire une des trois choses:
- arrêter de convertir les énergies fossiles dans les transports ou l'industrie. La conséquence est donc que tu n'as pas économisé 3,26 tonnes de CO2 en fioul par an, tu les as simplement déplacées
- relancer des centrales utilisant l'énergie fossile pour aider à la demande. Même conséquence.
- augmenter le parc du renouvelable. À vrai dire, je doute qu'on puisse à la fois financer du nouveau nucléaire à son maximum et financer encore plus de renouvelable et tout déployer à temps. Mais la partie intéressante, c'est que si on fait ça, on va "installer le solaire sur ton toit" (sauf qu'il ne sera pas mis sur ton toit) et le prix sera répercuté sur ta facture d'électricité. Donc, au final, tu auras payé pour la conversion du fioul et pour tes panneaux solaires.

Je ne connais personne capable de faire tous ces travaux là en même temps. Il y a forcément un calendrier à respecter. L'audit préconise un ordre qui me semble être du bon sens économiquement comme écologiquement, et j'en ai fait le calcul plus haut. Donc explique moi en quoi j'ai tort.

Personne ne prétend qu'il faut tout faire en même temps. Par contre, ton voisin qui a une maison neuve et relativement bien isolée peut installer du solaire maintenant tandis que tu isoles, et plus tard, tu installeras des panneaux solaires. Le but est d'étaler dans le temps le déployement des panneaux solaires (car ils ne peuvent pas être tous déployés la même année, le nombre de main-d'œuvres ou la production étant limitée).

Du coup, oui, quand Jancovici dit que le solaire domestique n'est pas bon pour le climat, c'est FAUX, et quand tu dis qu'ils sont la plus basse priorité, c'est faux aussi. Si on fait comme vous dites, il n'y a aucun moyen d'atteindre les objectifs climatiques.

Alors, mon auditeur lui même a dimensionné mon potentiel photovoltaïque sur base de ma consommation électrique estimée au moment de sa réalisation. Et en discutant dans mon entourage je vois clairement que personne n'installe des panneaux solaires pour couvrir au delà de leur consommation actuelle.

Comme je l'ai dit, le photovoltaïque est dimensioné pour des considérations de prix d'investissement. Donc, oui, la règle de base, c'est "couvrir le plus, avec comme seule limite le budget du client". Après, comme je l'ai dit aussi, cela dépend des conditions de reventes de l'électricité et tout ça. Non seulement tu ne peux donc pas faire de conclusion sur la base de ta maison et de ton entourage qui soit généralisable au pays entier, mais tu ne peux pas non plus prétendre que le même audit ne va pas conseiller des dimensions différentes s'il est fait dans 5 ans, ou s'il avait été fait il y a 5 ans, même si la consommation du domicile est la même.

Concernant l'adaptation du réseau au photovoltaïque, il y a RTE qui mentionne cette problématique au point 11.4 et qu'il faut adapter le réseau pour cela

Mais, de nouveau, le solaire, qu'il soit domestique ou non, est une fatalité. Il n'y a pas de scénario dans lequel la production solaire en France n'est pas multipliée par au moins un facteur SEPT. Les réseaux devront être adaptés, cela fait partie des choses qu'il faut faire si on veut ateindre les objectifs climatiques. Notons que ce rapport dit justement que le solaire domestique n'apporte pas d'inconvénient significatif par rapport au solaire des fermes solaires:

Le développement du photovoltaïque sur toiture peut entraîner des contraintes d’évacuation de production mais en moyenne d’une moindre ampleur que celles induites par le photovoltaïque au sol

Donc, oui, plus on met de solaire sur les toits, moins on doit construire de centrale solaire qu'on doit construire de toute façon si on veut aider le climat.

Engie évoque ce problème des onduleurs qui se mettent en sécurité

On commence à gratter le fond du panier pour trouver des puces aux panneaux solaires. Si on va par là, on pourrait aussi dire que la pompe à chaleur que tu vas installer (et qui est selon toi plus prioritaire) a aussi des problèmes de ce type (j'en ai vu des tonnes, de ces pompes à chaleur qui, pour une raison ou une autre, tournent à plein régime toute la nuit). En réalité, mon boulot consiste, entre autres, à analyser des données récoltées de centaines de maisons où on a installé des pompes à chaleur et des panneaux solaires. Les pannes sont plus fréquentes avec les pompes à chaleur. Donc, en fait, si c'est un bon argument, alors, tu devrais aussi l'appliquer aux pompes à chaleur.

Donc tes experts qui ignorent ces aspects là je trouve cela fort étonnant.

Euh ? Non. Mes experts (et moi-même) sommes régulièrement confrontés à ça. Cela ne change pas le fait que sans les panneaux solaires, on a un gros problème de demande lorsqu'on convertit le chauffage en électricité. Et que par conséquent, il faut installer du solaire. Et que par conséquent, si le solaire peut être installé maintenant, il faut le faire, et surtout pas dire comme Jancovici que "ça sert à rien, ça remplace le nucléaire": c'est faux, ça remplace le fossile qu'il faudra utiliser pour couvrir l'augmentation de production si on ne le déploie pas.

Voir plus haut sur ce que l'audit et moi en pense : calendrier !

J'ai participé à la création de tel calendrier, et ce que tu dis est faux. Par exemple, pour une compagnie qui gère des milliers d'habitations, les travaux pour les panneaux solaires sont répartis uniformément de "maintenant" à "2045", avec des installations de solaire en 2023 tandis que des travaux d'isolation pour des habitations d'efficacité énergétique identique ont lieu jusqu'en 2039. Le calendrier est au cas par cas, ton expérience anecdotique (et celle de tes voisins) ne permet pas de généraliser.

Je ne demande pas ton nom ou ton entreprise, mais tu parles d'expert que tu fréquentes mais on ignore leur job actuel, le contexte, et les publications. Il y a bien des rapports ou articles disponibles gratuitement qui ne permettent pas de faire le lien avec toi, non ?

Déjà, dans une même compagnie, j'ai participé à plusieurs rapports, et si on compare la liste d'auteurs (parfois juste moi et un collaborateur), on trouve immédiatement le nom qui revient. Ensuite, j'ai travaillé dans plusieurs compagnies, et là, c'est encore plus facile de me trouver en comparant la liste des employés sur certaines pages publiques. Finalement, il y a d'autres éléments auxquels tu n'as pas pensé (exemple: si le rapport est international, les auteurs n'ont pas tous un nom francophone, ce qui est quand même un gros indice).

Pour plus de détails: j'ai travaillé avec des chercheurs universitaires (UCL Energy Institute, TU Berlin, …), des compagnies productrices d'électricité, des compagnies distributrices d'électricité, des personnes travaillant sur la modélisation de la chaleur dans les bâtiments, des personnes travaillant sur la modélisation des réseaux électriques, des auditeurs et des spécialistes de l'efficacité énergétique domestique, et des organes gouvernementaux qui ont commandé des études et des mises à l'essai expérimentales.

je dis juste que tu affirmes beaucoup en reposant sur cet argument pour te donner une légitimité mais que tu ne donnes aucune preuve tangible de ce que tu avances.

Mais … n'est-ce pas ce que tu fais à la puissance dix ? Non seulement tu prétends que c'est "la réalité du terrain", mais en plus, contrairement à moi, tu n'expliques même pas comment tu es placé pour connaitre cette réalité du terrain, et tes seuls exemples sont "un auditeur une fois m'a dit" ou "mes voisins", ce qui est loin de te donner une quelconque légitimité.

Mais je ne cache pas que je ne suis pas un expert du domaine, je l'ai déjà dit. Et je n'utilise pas ce statut pour dire à quiconque que je pense mieux que d'autres. Je suis ouvert et j'ai lu des ressources, et je suis prêt à continuer.

Oui, donc, il y a une forte probabilité que quand je dis "c'est bizarre, j'ai vu le discours inverse autour de moi de la part de personnes qui bossent sur ce sujet depuis des années", la réalité est qu'effectivement, c'est le cas et le discours de Jancovici est effectivement opposé au consensus scientifique.

La différence entre toi et moi, je ne te considère pas comme un menteur, mais je veux des éléments plus tangibles que "au café ou à des conférences on m'a dit que c'était faux".

C'est une blague ? TOUTES TES AFFIRMATIONS se basent sur ça. Au mieux, tu me montres des documents que je connais déjà et dont j'ai discuté avec des experts qui sont tellement qualifiés qu'ils ont écrit des rapports similaires et qui m'ont dit l'inverse de ce que tu dis (et dont le contenu du document ne prouve pas ce que tu dis non plus).
Tu ne peux à la fois me reprocher de ne pas avoir de légitimité pour avoir dit "je fais partie du secteur" sans plus de détails et en même temps de ton côté expliquer que tu as zéro légitimité mais que c'est pas un problème et que ton avis vaut le mien.
Si ton avis est pertinent alors qu'il a très peu de légitimité, pourquoi remets-tu en cause mon avis ? Au pire, je suis juste comme toi: j'ai lu des trucs, j'ai regardé autour de moi, et mon avis est tout aussi pertinent que le tien. Sauf que ce n'est pas le cas, et qu'entre mon avis sur l'opinion des gens dont c'est le métier et ton avis, le mien est quand même plus fiable.

Tu inventes une discussion. Je parlais du présent immédiat et tu dis que j'affirme que cela ne sert à rien du tout. Ce n'est pas ce que je pense, et tu le sais car j'insiste dessus. Mais bon manifestement tu t'en fou.

Le présent immédiat est qu'il faut augmenter la capacité du solaire. Il n'y a aucun scénario qui dit "on va devoir multiplier le solaire par sept, mais attendons 2047 pour commencer, c'est bien connu qu'installer sept fois plus de capacité que ce qu'on a été capable d'installer les dix dernières années, ça se fait les doigts dans le nez en 3 ans".

Si on dit "aujourd'hui le solaire n'est pas une bonne chose pour le climat" ou même "n'est pas la meilleure chose à faire pour le climat", cela implique qu'on est en retard pour le déploiement du solaire. Cela ne veut pas dire que TOI, dans TA maison, tu dois payer le solaire MAINTENANT (tu dois faire ce qui est le mieux pour ton cas spécifique). Par contre, cela veut dire que CERTAINS doivent installer du solaire maintenant, et c'est pour ça que quand Jancovici dit publiquement qu'installer du solaire n'aide pas le climat, c'est une contre-vérité dangereuse: il envoie le mauvais message à ceux qui peuvent installer maintenant (et il dit ça à quelqu'un sans même connaître son pathway énergétique).

Voilà, moi j'imagine, et tu veux débattre sainement ?

Donc, si tu n'imagines pas, que fais tu ? Tu n'as toujours pas répondu à ma question: comment connais-tu la réalité du terrain ? Quels sont les professionnels du secteurs, en nombre suffisant pour avoir une idée représentative, que tu as côtoyés correctement ?

Bon, où tu vois que les installations solaires couvrent tout le toit en pratique ? Où tu vois que les onduleurs ne coupent jamais car le réseau ne peut pas tenir la charge ? Où tu as vu que le solaire maintenant et isolation après c'est plus efficace que l'inverse ? (ou équivalent)

Les installations solaires ne couvrent pas tout le toit, et personne n'a prétendu le contraire. Ce que j'ai dit, c'est que lorsqu'on considère une installation solaire pour diminuer l'impact carbone, la règle, c'est: on commence par considérer le maximum installable (qui ne couvre jamais tout le toit, il faut respecter les normes et distance d'installation) et on diminue en fonction de ce que le client veut + des autres circonstances financières (mais pas climatique: pour le climat, mieux vaut installer plus).
Les onduleurs se coupent parfois, et personne n'a prétendu le contraire. Ce que j'ai dit, c'est que le solaire domestique, bien que les onduleurs se coupent parfois, reste malgré ça une bonne chose pour le climat (tout comme les pompes à chaleur).
Le solaire ne doit pas être fait systèmatiquement maintenant et l'isolation après, et personne n'a prétendu le contraire. Ce que j'ai dit, c'est que le solaire reste un gain pour le climat même s'il est fait après, et que le calendrier dépend au cas par cas, et que dans certains cas, le solaire est installé immédiatement, et parfois pas (l'ordre a de l'importance, mais ne signifie pas que le dernier est moins important pour le climat).

D'où le fait que les affirmations de Jancovici sont surprenantes: il ne dit pas que le solaire doit être fait en dernier, ou même fait plus tard quand le réseau a changé (ce qui est déjà incorrect: les installations doivent démarrer maintenant), il dit "le solaire ne fait que remplacer le nucléaire qui est décarboné", sans même savoir si cette personne a une maison déjà isolée, sans même considérer que si on ne déploie pas à partir de maintenant, on n'arrivera jamais à maintenir la production sans soit ouvrir de nouvelle centrales fossiles soit freiner l'électrification d'autres filières.

Il n'induit rien en erreur, il y a forcément de l'incertitude, mais il faut se préparer au cas où, car la visibilité n'est pas suffisante. Et si rien n'est fait, on y sera probablement confronté rapidement. Je ne vois pas la tromperie dedans.

Il répète toutes les thèses d'une théorie qui a été abandonnée sur le lien entre PIB et pétrole.
Il dit explicitement, page 98, "l'agence internationale de l'énergie nous a dit qu'en 2008 la production mondiale a passé son pic, il ne nous reste plus que le shale" qu'il a décrit comme incapable de tenir la longueur. Cela est soit malhonnête, soit vraiment de l'incompétence crasse au niveau pédagogique. C'est clairement difficile pour le lecteur (moi compris, bien sûr) de lire ça et de ne pas en conclure qu'on a déjà commencer à tourner en roue libre. Il aurait pu dire clairement vérité: "la position du pic du pétrole est controversée et pourrait même ne pas avoir lieu avant des décennies, ne pas avoir lieu du tout avant qu'on soit tous crâmé (comme pour le charbon voir plus loin), mais l'agence internationale de l'énergie nous a dit qu'en 2008 …".

Après, peut-être que TOI tu ne vois pas le problème, mais tu n'es pas le grand gardien qui décide quels sont les critiques fondées ou non fondées. Il faut grandir un peu et accepter que s'il y a autant de réactions sur ce bouquin, y compris la première partie (que tu trouves ces critiques fondées ou non n'y change rien), c'est bien qu'il y a des choses mal foutues dedans.

En quoi la théorie du pic pétrolier n'est pas fiable ?

La théorie qui n'est pas fiable est la corrélation du PIB et de la consommation de pétrole. J'ai dit à plusieurs reprises que personne ne disait qu'il n'y avait pas de pic pétrolier, et tu le sais car j'insiste dessus. Mais bon manifestement tu t'en fous.

Exactement, j'aurais bien voulu que cette partie soit écrite par Auzanneau qui aurait présenté les choses en utilisant les théories modernes et en y mettant plus de nuances, plutôt que Jancovici qui ne s'est pas mis à jour sur le sujet et qui n'a pas vraiment de problème à pousser un argumentaire dépassé du moment que ça permet de convaincre plus facilement la conclusion qu'il aime.

Que les choses soient claires: je pense que le rapport de the shift project est bon (c'est un rapport parmi d'autres. Il a des conclusions basées sur des arguments qui se tiennent et qui arrivent à certaines conclusions, d'autres rapports tout aussi bons arrivent à d'autres conclusions, d'où le fait qu'un scientifique ne prétendra pas qu'une de ces conclusions est "la vérité évidente"). Le problème, et les critiques, c'est que dans la bd, Jancovici utilise une logique dont on sait aujourd'hui qu'elle ne marche pas pour convaincre que ses conclusions sont scientifiques. Il n'y avait aucune raison de faire ça.

Au final, beaucoup de critiques de la bd semblent se regrouper sur une même cause, peu importe les parties de celle-ci: Jancovici cherche à convaincre, et n'hésite pas à prendre des raccourcis que certains trouvent intellectuellement malhonnête pour parvenir à ses fins, tel que utiliser une théorie facile à comprendre qui permet de montrer des graphiques simples alors que cette théorie et ces graphiques ne sont pas fiables pour parvenir à une conclusion.

Mais la critique postée parle des inégalités sociales …

Donc tu avoues que tu avais faux lorsque tu disais que le livre est rejeté uniquement à cause de la partie nucléaire. L'auteur peut avoir tout faux dans sa critique sur les inégalités sociales, ça ne change pas les FAITS: c'est faux que l'auteur rejette l'entièreté du livre alors que l'auteur n'a aucune raison (discutable ou non, correcte ou non) de considérer que la première partie n'est pas critiquable.

En dehors de cela il ne remet pas en question la première partie dans sa justesse.

Faux. Citations:

Le fond, justement, on y vient. … C'est très digressif, peu structuré, parfois hors sujet (mais quel est le sujet ? On y reviendra) avec des démonstrations justes ou évidentes, parfois intéressantes, parfois pertinentes, mêlées à toutes sortes d'approximations, de fausses corrélations ou des confusions causes/corrélations.

Page 57, notre maître commence une démonstration qu'il laisse en plan pour nous révéler page suivante une sorte de loi économique tirée de son chapeau et basée sur une vision du monde franchement erronée.

De nouveau, tu peux argumenté sur ces critiques. Je m'en fous de savoir si ces critiques sont justifiées ou non. Le problème, c'est que tu as prétendus qu'il n'existait pas de telles critiques.

Il ne répond pas directement à la question, mais il rappelle une évidence : devant l'urgence de la situation, en France, le solaire n'est pas la priorité car l'électricité actuelle est décarbonée.

FAUX, LE SOLAIRE FAIT PARTIE DES PRIORITÉS. Laisser en plan le solaire pour se concentrer sur l'isolation est tout aussi stupide que de laisser en plan l'isolation pour se concentrer sur le solaire. Si on n'augmente pas la capacité de production du solaire par au moins SEPT en commençant maintenant, alors, toute ton isolation, toutes tes voitures électriques, tout ça, n'aura servi à rien juste parce que tu as choisi de fournir les 3 quarts de la solution: l'objectif ne sera pas atteint.

Les seuls scénarios qui marchent pour gérer la crise climatique implique de boucher TOUT LES TROUS: l'isolation, le transport, ET LE SOLAIRE. Si tu ne bouche pas un seul des trous, le scénario entier s'effondre.

De nouveau, tu me dis ça, mais SOURCES !!!!!!! Je le répète pour la quinzième fois: ce n'est pas du tout le discours qui existe dans le secteur.

Et de nouveau, je peux me tromper (ce n'est donc pas un argument d'autorité), tout ce que je demande, c'est que tu me montres, où, dans le secteur, tu as vu ça.

Mais le solaire ne sera pleinement exploitée que quand le réseau électrique sera adaptée. Pour l'instant la réalité du terrain c'est que :

De nouveau SOURCES !!!!!!. Tu parles de la réalité du terrain, mais ce que tu dis ne correspond pas du tout à ce que je vois EN VRAI, SUR LE TERRAIN. Pas chez Jancovici, pas chez les commentaires sur Linuxfr. Quels sont les représentants, en nombre significatif, qui sont d'accord avec ce discours. Si tu les connais, montre les moi, j'ai cherché, j'ai rencontré au cours de ma carrière plein de gens du terrain, et la grande majorité s'accorde à dire que ton raisonnement n'est pas la réalité.

Désolé, mais ce que tu fais ici, c'est imaginer une situation que tu aimes bien et décréter que c'est "la réalité du terrain".

Ensuite, tu te construis des excuses pour éviter la dissonance cognitive.

Par exemple, aucun de tes 5 points n'impliquent que le solaire domestique n'aide pas. Beaucoup de tes affirmations ne sont pas sourcées, et de nouveau me surprennent car elles ne correspondent pas à ce que moi j'observe (pas que je sois une autorité, mais sois raisonnable: si tu me dis que les chats noirs n'existent pas, et que j'ai un chat noir sur mes genoux, évidemment, il va falloir m'apporter plus de preuve que juste tes croyances sur la réalité du terrain)

J'ai ajouté la partie en gras dans mon propos, à ce jour parle bien du présent, je ne parle pas du jour où les gens ont fait d'autres choses en amont pour diminuer la consommation d'énergie et les émissions de CO2.

Ça n'a aucun sens: pour sauver le climat en atteignant les objectifs de 2050, il faut commencer à installer le solaire AUJOURD'HUI, MAINTENANT.

J'ai déjà répondu dessus, et cela ne contredit rien concernant la première partie du livre, encore une fois.

BULLSHIT. Tu prétendais que la critique de polytech ne remettais pas en cause les thèses de base de la première partie. La section "Production économique et énergie, un lien qui s’atténue" fait pourtant exactement ça. Le fait de dire "non non non, ça n'existe pas" ne change pas la réalité.

Bon, tu insistes pour dire que tu bosses dans le domaine, … On ignore toujours quel est ton vrai boulot et ceux de tes collègues

Effectivement, je ne tiens pas à me faire harcelé via mon boulot, ou à être facilement identifier et donner publiquement mon nom sur linuxfr. C'est un choix de vie.

Si tu veux, on peut échanger en privé, et je te montre que je ne suis pas un menteur (c'est marrant comme tu pars dans des délires, hein: "j'ai aucun contact personnel avec les gens du secteur, mais quand je dis que ça se passe comme ça, quelqu'un me dit que lui il a des contacts et qu'il constate que ce n'est pas comme ça que ça se passe. Hm, c'est sûr, cette personne est un menteur pour des raisons qui m'échappent")

Après, une fois que tu verras qu'effectivement j'ai observé ce que j'ai dit que j'ai observé, évidemment, ce sera ton tour. Et si effectivement tu n'es qu'un "amateur éclairé qui a lu sur le sujet", force sera de constater que ton opinion n'est que le résultat de tes croyances. Donc, faisons un deal: si effectivement ce que je dis sur mon parcours professionnel est vrai, alors, tu t'engages à poster un commentaire avouant que tu es un idiot qui parle sans savoir et tu t'engages à ne plus jamais aborder ce sujet en public (ça ne serait que justice: tu as passé ton temps à affirmer des choses qui n'existent pas).

Donc, tu uses et abuses d'un argument d'autorité depuis des semaines mais sans apporter d'éléments concrets et si incontestables alors que je suis preneur de les lire. Si c'est un consensus si massif cela ne devrait pas être compliqué à fournir. Si tu veux que je change de point de vue, montre moi.

C'est une blague ou quoi: RTE est une preuve, ton audit est une preuve, les réactions à la bd de Jancovici et à son discours sont des preuves. Peu importe ce que j'apporte, tu diras toujours "ça compte pas" ou "non mais en fait quand je disais que le solaire n'aide pas le climat, je voulais dire que le solaire aide mais n'est pas une priorité". Qu'est-ce que tu veux comme preuve, vu que tu rejettes comme invalide tout ce qui ne va pas dans ton sens.

Après, si tu veux, on s'échange en privé et je te montre des documents internes. Mais est-ce que ça vaut la peine: tu t'es fait une idée et tu n'en changeras jamais.

Ah, et l'accusation d'argument d'autorité, je m'y attendais à celle-là.
- "les chats noirs, ça n'existe pas"
- "ah bon, pourtant j'en ai un sur les genoux"
- "argument d'autorité !"
Je ne prétends nulle part avoir une autorité supérieure. Je dis juste que ta description ne correspond pas à ce que je vois et j'essaie de comprendre ce qu'il se passe. Il est totalement possible que ma vision soit incorrecte. Le problème, c'est que de ton côté, il est aussi possible que ta vision est incorrecte, d'autant plus que cette vision est une imagination de comment ça se passe plutôt qu'une information de première main.

Ensuite, c'est très simple: si ta description est la réalité, si tu connais la réalité du terrain, c'est HYPER SIMPLE: dis moi juste comment tu la connais: à combien de conférences professionnelles tu as été, avec combien d'experts tu as travaillé étroitement, à combien de rapports sur le sujet tu as participé.
Parce que désolé, ton avis sur "la réalité du terrain" ne vaut RIEN si en réalité tu n'as jamais eu contact avec ce terrain (et ce n'est pas un argument d'autorité de dire ça).

La question du quand est forcément sujet à hypothèse, car personne ne semble savoir, malheureusement.

Sauf que la première partie du livre de Jancovici présente la situation comme vraiment plus évidente que ça, et c'est justement l'une des critiques.

Car la critique sur la première partie est non seulement assez faible en quantité, mais en plus elle semble fausse. Donc oui je ne la considère pas.

Attends, t'es en train de dire que la critique sur la première partie est fausse donc elle compte pas. Mais la critique sur la deuxième partie serait … vraie ?
Mais au final, ce n'est même pas un bon argument: tu as dit que c'est dommage que l'auteur de la critique ne recommande pas le livre juste parce qu'il n'a pas aimé la deuxième partie. C'est faux: il n'a pas aimé la première partie aussi. On s'en fout si ses raisons sont incorrectes: c'est FAUX de prétendre que l'auteur de la critique déconseille ce livre juste à cause de la deuxième partie.

Mais il rappelle que jusqu'ici on n'arrive pas à décarboner, ni à réduire notre consommation brute d'énergie fossile. Et cela est vrai

Il pourrait dire aussi que la neige est blanche, ce qui est vrai également. Ce qui est critiqué, c'est la description dépassée et donc induisant en erreur faite dans la première partie.

Les critiques pertinentes sont focalisées sur la deuxième partie, et encore, sur moins d'un cinquième du livre. Super.

Tu continues de dire que les critiques sur le reste du livre ne sont pas pertinentes juste parce que tu ne les aimes pas ou n'est pas convaincu par ces critiques. Ce n'est évidemment pas comme ça que ça marche: si c'était le cas, un auteur pourrait toujours dire "je ne suis pas d'accord avec ces critiques, donc elles ne comptent pas".

Tu disais que des scientifiques avaient émis des critiques sur ce point, ils sont où ?

Je ne comprends ce que tu veux exactement: tu admets toi-même que la description de Jancovici induit effectivement le lecteur en erreur en présentant le pic du pétrole comme un événement très clair et peu controversé.

Sinon, l'abandon de la vision de comment fonctionne le pic de pétrole telle que présentée par Jancovici (ce qui, je le souligne parce qu'apparemment tu as du mal avec ça, ne veut pas dire qu'il n'existe pas un pic de pétrole) est maintenant la norme depuis plusieurs années dans tout les cours universitaires sur le sujet. Comme illustré par exemple par:
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2214629618303207
Le résumé dit par exemple: "The term was to become popular over the following decade, generating a true movement of ideas sometimes called the “peak oil movement.” Today, these predictions turn out to have been only partially correct, mainly because the role of “non-conventional” oil was underestimated.", et c'est exactement le problème avec la description du pic de pétrole par Jancovici: il reprend exactement le raisonnement et la description de la situation telle qu'elle a été fait par le "peak oil movement" (d'où le fait que les critiques de cet aspect critiquent le fait que Jancovici ignore le pétrole "non-conventionel" dans son raisonnement), alors qu'on sait aujourd'hui que cette vue ne permet pas de tirer des conclusions fiables.

Et si quelqu'un à l'heure actuelle ne crois pas au réchauffement climatique d'origine humaine, cela ne risque pas de changer dès demain, donc trouver d'autres leviers pour agir quand même me semble au contraire très pertinent. Oui, c'est risqué, mais a-t-on le choix ? D'autant que ce n'est pas basé sur rien, il ne ment pas là dessus.

C'est basé sur des théories qui ont été prouvées pas fiables. Mais le reste de ton argument est très illustratif de ta mauvaise foi: au début, tu disais qu'il n'y avait rien à redire sur la première partie, maintenant tu dis que la façon dont c'est présentée peut être intentionnellement catastrophique dans le but d'utiliser ça comme un levier. C'est possible, et c'est une raison qui se défend, mais qui peut aussi se critiquer: elle n'est pas intellectuellement honnête.

Alors on peut regretter qu'il n'en parle pas dans la BD clairement, mais ce n'est pas une conférence complète ni un rapport de 50 pages. Et cela ne rend pas son propos faux.

Le problème n'est pas qu'il n'en parle pas clairement, le problème est qu'il éduque les gens avec des théories qui ont été démontrées comme pas fiable. Cela induit les gens en erreur. Il n'y a aucune raison pour que ce soit le cas: personne ne le force de montrer la courbe du PIB pour soutenir une affirmation qui n'est pas vraie.

Là encore, je te renvoie au contexte de cette discussion.

Exactement. On a quelqu'un qui a écrit une critique dont MOINS DE LA MOITIÉ concerne cette partie. Son grand crime aurait été de dire "le cœur du livre", ce avec quoi tu n'es pas d'accord, mais ton opinion est tout aussi légitime que celui de la personne qui a écrit la critique. Tu réponds en minimisant l'impact de cette partie. Tout ce que j'ai fait, c'est dire: ok, l'auteur de la critique parle de cœur et je ne suis pas d'accord avec ça, mais de là à dire que cette partie ne fait pas partie du message important du livre et donc a un impact sur le jugement global, c'est un peu fort.

Mais c'est son rôle dans le contexte de cette assemblée de réagir aussi aux interrogations ou suggestions des gens.
Et il ne condamne même pas le renouvelable ici (ou le solaire), et il rappelle aussi le contexte français.

La question du citoyen est sur le paradoxe de demander aux citoyens d'aider alors qu'il est impossible financièrement d'aider. Jancovici ne répond absolument en rien à cela, il ne fait que dérailler la conversation sur son obsession.

Et, non, il ne rappelle pas le contexte français: le contexte français, c'est qu'il faut augmenter drastiquement la part du solaire, dans tout les scénario.

Mais dans un cas tu as claqué des milliers d'euros pour que tu consommes toi même plutôt que depuis le réseau.

Si tu consommes depuis le réseau, alors, le claquage d'argent est quasiment identique. Pour rappel, le réseau doit augmenter son parc solaire. C'est le consensus scientifique, n'en déplaise à Jancovici.

Ces milliers d'euros qui ne servent pas (à ce moment là) à se passer du fioul ou gaz de chauffage, à isoler la maison, ou à utiliser une voiture électrique par exemple.

Je ne connais aucun "pathway" énergétique pour réduire les coûts et l'empreinte carbone qui n'inclut pas du solaire domestique quand c'est possible. Ces pathways concluent tous qu'au final, le solaire domestique permet de réduire les coûts de consommation ce qui permet d'amortir plus facilement des travaux d'isolation ou des transitions vers des pompes à chaleur ou une voiture électrique.

Si tu affirmes le contraire, s'il te plait, donne les sources. Là, tu donnes vraiment l'air de n'avoir aucune idée de ce dont tu parles et d'affirmer les trucs qui t'arrange.

Les panneaux sont en dernier.

MAIS ILS SONT LÀ. Ils sont un gain ! C'est exactement ce que je dis: le discours de Jancovici selon lequel les panneaux solaires ne sont pas une bonne idée ne correspond pas du tout à la réalité: tout les "pathways" que j'ai vu, tous, n'ont JAMAIS dit "il est possible de mettre des panneaux solaires à un moment, mais c'est pas intéressant pour le climat".

Et cela a du sens à la fin des travaux, car si tu électrifies c'est mieux de dimensionner ton installation en conséquence.

Vraiment ? La règle par défaut (qui est ensuite adaptée au cas par cas en fonction des budgets), c'est "couvrir au maximum le toit, peu importe la consommation de la maison", car cela permet d'exporter en cas de surproduction et donc de faire gagner de l'argent, qui permet de rembourser les travaux d'isolation, par exemple.

Peut-être que tu as raison (peut-être que chez toi, le coût de revente de production sont pas intéressant, ou que ton réseau est inadapté, ou que tu n'as pas accès à un fournisseur qui permet cela), mais dans cette discussion, j'ai vraiment l'impression que tu n'as aucune réelle expertise et que tu construits tes arguments en fonction de ce qui t'arrange. Est-ce que les panneaux solaires sont en dernier pour des questions de consommation, ou parce que les autres interventions sont plus urgentes ? Est-ce que ton exemple est généralisable aux autres et au futur réseau qu'il va falloir mettre en place si on veut éviter la catastrophe climatique ?

Alors j'ai ajouté le gras pour montrer ton homme de paille, je dis beaucoup moins de panneaux et tu m'attribues que je dis que ces panneaux sont inutiles. Bah non. Ce n'est pas ce que je dis et ce que je pense. Tu devrais relire.

Faisons les choses dans l'ordre: tu disais:

Jancovici rappelle en somme que les panneaux solaires en France font surtout économiser à ce jour des grammes d'uranium ce qui a un impact climatique très faible et que l'autoconsommation électrique a donc peu d'intérêt dans l'objectif d'une convention citoyenne pour le climat.

C'est FAUX. Ce n'est pas l'avis du secteur. Ton discours sur ton audit énergétique PROUVE que c'est faux (ton audit inclus des panneaux solaires qui, selon toi, n'ont pas grand intérêt)

Si maintenant tu changes de discours et déplace le goal post avec "il faut un peu de solaire", alors, tu es en contradiction directe avec ça. J'ai réagis sur ça, c'est intellectuellement malhonnête d'ensuite dire que ta position est qu'installer du solaire pourquoi pas, vu que je m'en fout de ta position, je parle de la position de Jancovici qui dit qu'installer du solaire est une mauvaise chose.

Notons également que dans la partie en gras, tu dis "le cas est évidemment totalement différent … si on aborde la question de se passer du nucléaire d'ici 2050": donc, tu disais bien que dans les scénarios avec nucléaire, on reste dans la situation décrite par Jancovici où il n'y a pas de besoin important d'augmenter le solaire, ce qui est faux.

Oui je l'ai lu ce rapport, et il dit la même chose que ce que je viens de dire, + de nucléaire = - de solaire. Pas 0 de solaire, juste moins que le scénario sans nucléaire du tout. Et pour l'instant le scénario zéro nucléaire semble écarté en France.

On est donc d'accord: quand Jancovici dit que le solaire n'aide pas le climat, il est en contradiction avec la consensus en la matière.
Alors, oui, + de nucléaire = - de solaire, personne ne prétend le contraire. Mais le point important est que, contrairement au discours de Jancovici sur le solaire, même dans les scénarios les plus poussés sur le nucléaire et la sobriété, il faut investir et augmenter le solaire, le solaire est nécessaire pour aider le climat. Même dans le scenario N03 (tout aussi réaliste que le scénario M0, donc tout autant écarté), pour aider le climat, il faut multiplier le solaire par SEPT, ou par QUATRE dans le cas d'une sobriété importante.

Je ne dis pas que c'est totalement inutile, je dis que le bénéfice est assez moindre et qu'il y a plus urgent à faire avec cet argent. Mais bon, homme de paille, tout ça, tu maitrises.

Tu as dit, je cite: "Jancovici rappelle en somme que les panneaux solaires en France font surtout économiser à ce jour des grammes d'uranium ce qui a un impact climatique très faible et que l'autoconsommation électrique a donc peu d'intérêt dans l'objectif d'une convention citoyenne pour le climat".
Maintenant, tu changes le goal post en prétendant que tu n'as pas dit que cela n'aide pas le climat.

Quelles critiques ? Ce serait bien que tu les sources qu'on puisse juger sur pièce.

J'ai déjà fourni les liens.

La critique de l'école polytechnique n'a pas vraiment remis en cause cette partie

De quoi parle la section intitulée "Production économique et énergie, un lien qui s’atténue" dans cette critique, si ce n'est des hypothèses de base que Jancovici utilise dans la première partie.

Celle de l'article LinkedIn c'est une agence de presse qui ne remet pas en cause vraiment le fondement du propos de Jancovici sur la première partie, le gaz de schiste a bien retardé un pic pétrolier qui aurait eu lieu de 2005 environ sinon, mais cela ne fait que de repousser le problème. Et pour l'instant on a aucune garantie de pouvoir extraire autant de pétrole en 2100 qu'aujourd'hui. Et étant donnée notre dépendance au pétrole, et à la lenteur de s'en passer entièrement, il faut anticiper une baisse de production bien avant qu'elle n'arrive.

De nouveau, la critique n'est pas "le pic du pétrole n'aura pas lieu", mais "Jancovici a raison sur le pic du pétrole, mais son interprétation de comment il marche, ses prédictions sur quand il va arriver, ses prédictions sur les conséquences de celui-ci, sont de la merde, et c'est dommage d'éduquer les citoyens sur des choses qui sont fausses alors qu'il aurait été simple de les écrire correctement".

Pourtant c'est peut être l'un des seuls qui …

De nouveau, c'est pas ce que je dis. TU disais que ce n'est pas juste de ne pas recommander ce bouquin sur base d'uniquement la deuxième partie. Je dis simplement que la personne qui a écrit la critique ne recommande pas ce bouquin PAS UNIQUEMENT SUR BASE DE LA DEUXIÈME PARTIE. L'opinion de l'auteur de la critique peut être critiquable, mais c'est simplement faux de prétendre que, bouhou, c'est trop injuste, c'est uniquement sur la deuxième partie.

Alors pardon j'avais en tête les chiffres de l'empreinte carbone plutôt que d'énergie

Mais justement, c'est exactement la critique soulignée: dans la première partie, les calculs de Jancovici échange consommation d'énergie et émission de CO2, alors qu'il y a un consensus scientifique pour dire que si on fait ça, on arrive à des conclusions incorrectes.

Et si le découplage parfait existait …

Qui a dit que c'était totalement découplé ? Le problème, c'est que le raisonnement de Jancovici qui mène à ses conclusions est mathématiquement incorrect si on utilise les vraies équations. Prenons par exemple F = X + Y. F est couplé à X: si X augmente et Y ne bouge pas, F augmente, c'est une conclusion correcte. Par contre, si F augmente, cela ne veut pas dire que X augmente (car l'augmentation de F peut être due à l'augmentation de Y). Et si X augmente et Y diminue, on peut même avoir F qui diminue. Même si X est couplé à F.

Je t'ai dis plusieurs fois que les seules critiques que j'ai lu c'était ici

Et ici-même, les critiques ne sont pas réduites à la partie nucléaire, ça t'est explicitement expliqué quand dzecniv dit:

Note que peut-être la moitié de sa critique ne porte PAS sur le nucléaire

Voilà pourquoi je réagis quand tu dis:

Alors il fait ce qu'il veut, mais ça montre bien que peut importe le reste, il bloque dessus, et je pense qu'on est tout aussi libre de souligner que l'essentiel n'est pourtant pas là

Les critiques, sur le web ET SUR LINUXFR, ne se focalisent pas uniquement sur la deuxième partie.

Alors quelle partie de la thèse de Jancovici sur le pic pétrolier est faux ?

Ses conclusions sur comment le pic pétrolier fonctionne, quand il arrive (il va arriver, mais pas aussi tôt que Jancovici le dit), à quel point son impact va être dévastateur (ça va être chaud, mais ça va plutôt être une augmentation progressive du prix sur une dizaine d'année plutôt qu'une situation où on va être obliger de changer de société du jour au lendemain à cause d'un choc brusque).

Comme je l'ai dit, c'est pas idéal que cette partie soit brouillonne. Jancovici dit que le changement de société est inévitable parce que le pic pétrolier arrive bientôt et sera brutal. Les experts montrent que ça ne se passera pas comme Jancovici le prétend. Cela ne veut pas dire que l'idée de changer de modèle de société n'est pas la seule bonne solution, mais si les politiciens et les citoyens voient une porte de sortie "il a prédit la catastrophe et ça n'arrive pas", c'est un pari très risqué.

Personnellement j'éviterais de parier l'avenir de l'accès au pétrole sur les déclarations des Etats pétroliers à ce sujet.

Et c'est une autre critique de cette première partie: elle décrit la situation comme si les chiffres de Total et co permettent de faire des conclusions fiables. Il aurait été plus simple et moins mensonger de simplement décrire la vraie situation: le pic pétrolier peut arriver, cela dépend de chiffres dont on n'a pas l'accès.

Le fait que cela fasse polémique, ok, mais est-ce que la polémique concerne des gens sans avis initial ?

Mais quel serait l'autre explication ?
Ce serait quand même étrange qu'une partie significative des personnes qui ont écrit ces critiques ne soient pas un minimum représentative d'une partie du public. Et même si pas significative: ce serait étonnant qu'on ait une discontinuité.

Sûrement, si on a une part de personnes qui n'ont pas aimé certains aspects du livre et qui disent "cet aspect du livre me parait non négligeable dans le message que Jancovici veut faire passer", alors, comment expliquerais tu que chez ceux qui ont aimé le livre, cet aspect du livre soit significativement considéré comme totalement oubliable.

Si on a beaucoup de critiques culinaires qui disent "j'aime pas ce plat, on y sent trop le goût de la banane", est-ce réaliste de dire que le grand public, majoritairement, qu'ils aiment ou n'aiment pas le plat en lui-même, ne remarque même pas qu'il y a un goût de banane.

Par ailleurs, le livre s'étant bien vendu, difficile à dire si ces critiques négatives représentent une part significative ou non du lectorat.

Je pense que la majorité des lecteurs du livre ont aimé le livre. Cela ne veut pas dire que dès qu'ils ont tourné la dernière page, soudainement, leur cerveau a été entièrement ré-écrit pour effacer de leur mémoire les chapitres du livre qui concernent le renouvelable et le nucléaire.
J'imagine que certains finissent la lecture en se disant que la partie sur le renouvelable et le nucléaire ne fait pas partie du message. Mais si c'est le cas, alors, on a autant de gens qui doivent se dire que la partie sur le changement de consommation ne fait pas partie du message.

Je n'arrive pas à comprendre ton raisonnement: pourquoi un lecteur se dirait qu'une partie du livre (même si elle est petite) devrait être ignorée ? Si elle n'est pas ignorée mais fait partie de la logique du message de l'autre partie, alors, ça va. Mais si cette deuxième partie n'est pas vraiment nécessaire à la première, alors, comment ne pas se dire que l'auteur a donc deux messages ? Si l'auteur a un seul message, pourquoi a-t-il ajouté ces pages, qui ne font que décrire une logique et des arguments qui, selon toi, ne signifie rien ?

Mais le nucléaire serait la partie principale ? Ce serait sa thèse centrale ?

Parler du nucléaire, comme je l'ai dit dans mon message précédent, n'est pas en soi un problème. Par contre, rien ne nécessite de parler du nucléaire en le présentant de la manière dont Jancovici l'a fait. Jancovici avait le choix entre se focaliser sur la question de la consommation. À la fin du livre, il parle du renouvelable et du nucléaire non pas dans le contexte de la question de la consommation, mais dans le contexte de son obsession sur son opinion comme quoi le nucléaire est une plus grande partie de la solution que le renouvelable, comme quoi le nucléaire serait en partie une victime et le renouvelable en partie une arnaque.

Ensuite, non, je ne prétends pas qu'il s'agit de sa thèse centrale (mais là-dessus, je dis simplement: ceux qui prétendent qu'il ne s'agit pas de la thèse centrale soit tout aussi "full of shit" que ceux qui prétendent que ça l'est, ni plus ni moins). Je dis que c'est un des messages qui est véhiculé par ce livre.

Alors je pense que tu as loupé un élément important : il parle de la France et à ce sujet c'est plutôt juste. Et son propos me semble en fait très bien.

Tu n'as pas compris mon argument. Cet exemple n'est pas une remise en cause de ce que Jancovici dit, cet exemple est un exemple où Jancovici, alors que PERSONNE NE LUI A RIEN DEMANDER, va, LUI-MÊME, re-focaliser le débat sur renouvelable vs. nucléaire.

Jancovici rappelle en somme que les panneaux solaires en France font surtout économiser à ce jour des grammes d'uranium ce qui a un impact climatique très faible et que l'autoconsommation électrique a donc peu d'intérêt dans l'objectif d'une convention citoyenne pour le climat.

Ça n'a aucun sens d'un côté dire qu'il faut réduire sa consommation énergétique pour le climat et de l'autre dire que l'autoproduction n'est pas utile pour le climat. Entre ne pas allumer une ampoule et allumer une ampoule dont l'électricité vient de l'autoproduction, le résultat sur la consommation globale est la même: lorsque tu branches la maison sur le réseau, le réseau se comportera exactement de la même façon.

Évidement, la réduction de la consommation ne concerne pas que l'électricité, mais le besoin pour réduire les autres consommations vont impliquer une sobriété électrique. Par exemple, on doit remplacer tout le fossile pour le chauffage par 1) une meilleur isolation des bâtiments, 2) de l'électrique pour la partie qui est physiquement impossible de ne pas perdre (la seule façon de conserver la chaleur est de rendre le bâtiment hermétique, qui est une aberration au niveau sanitaire).

Je l'ai déjà dit précédemment: je suis surpris par le discours de Jancovici, parce que je ne retrouve pas ce discours chez mes collègues autour de moi qui bossent exactement sur le sujet de réduire les émissions de CO2 (que ce soit avec du renouvelable ou avec du nucléaire). J'ai vraiment du mal à trouver une seule personne autour de moi qui ne soit pas entièrement convaincue que l'autoproduction n'est pas une bonne chose pour résoudre les difficultés de l'abandon, d'une manière ou d'une autre, des usages polluants. Ce n'est pas la seule chose, ce n'est pas le remède miracle, mais aucun de mes collègues ne dira jamais que l'autoproduction n'est pas un petit coup de pouce dans la bonne direction.

J'ai déjà posée cette question. A-t-il quelqu'un qui travaille dans le secteur et qui n'est pas étonné par les déclarations étranges de Jancovici qui ont l'air totalement déconnectée des conclusions qu'atteignent ceux qui bossent dans le secteur ?
Je comprends que de l'extérieur, on puisse se dire "Jancovici a dit ça, donc, c'est sans doute l'avis de tout le secteur", mais le problème, c'est que quand je discute avec les gens qui pensent que c'est l'avis du secteur, il s'avère toujours que ces personnes n'ont aucune idée réelle de ce qui se passe dans le secteur, et ont construit une représentation mentale du secteur dans leur imagination sur base de ce que dit Jancovici.

Le cas est évidemment totalement différent à l'étranger ou si on aborde la question de se passer du nucléaire d'ici 2050 qui nécessiterait beaucoup plus de panneaux solaires que dans le scénario qui semble se dessiner.

Voici un bon exemple du fait que la partie du livre de Jancovici qui dépeint le nucléaire vs le renouvelable est un message important qui convainc les personnes et qui est donc important de le soumettre à la critique. Je suis désolé, mais je bosse dans le secteur, et cette affirmation que les panneaux solaires sont inutiles dans un réseau avec beaucoup de nucléaire EST FAUSSE. Elle ne tient pas la route, aucun modèle ne fonctionne comme ça.

Je le sais car c'est ce qui ressort de mes discussions, de mes meetings, de mes conférences avec mes collègues. Mais ce genre de conclusions est aussi illustrées dans les rapports rendus publics. Ainsi, le fameux rapport de RTE sur les différents scénarios, MÊME DANS LE CAS LE PLUS NUCLÉAIRE (prolongation maximale de la capacité de production nucléaire actuelle + construction de nouvelles centrales de manière à doubler cette production), RTE explique que dans ce scénario, le solaire doit être multiplié par 7.
Dans ce scénario, la France est encore plus nucléarisée qu'à l'heure actuelle. Si quand on double la capacité du nucléaire, on doit quand même massivement augmenter le solaire, c'est la preuve que, non, la France à l'heure actuelle ne peut pas se passer de solaire soi-disant parce qu'il y a du nucléaire.
(après, biensûr, le solaire domestique n'est pas le solaire des centrales solaires, mais le solaire domestique aide, c'est incroyable d'avoir un discours dans lequel ce n'est pas le cas)

Difficile de trouver des documents publics de mes conversations au quotidien avec mes collègues sur ce sujet, mais en cherchant un peu, on trouve facilement des exemples de personnes qui ont, comme moi, été très surpris de la différence entre l'opinion de Jancovici et les conclusions scientifiques du secteur, par exemple https://threadreaderapp.com/thread/1532741577671593985.html

C'est difficile de comprendre pourquoi Jancovici défend cette position bec et ongle contre tout les faits, alors que tout le secteur s'accorde aujourd'hui à dire que ses conseils à l'assemblée sur le sujet étaient de la merde. Peut-être que Jancovici s'entête à se persuader que le solaire est inutile parce qu'il refuse de donner raison à ceux qui disaient qu'il avait tort à l'époque: "prétendre que le solaire est inutile, c'est mon écosystème, si je me coupe de mon écosystème, je meurs".

Attends, je remets dans le contexte. …

Sauf que ce n'est pas l'argument que tu fais dans la première partie de ton premier commentaire. Je te cite:

Je ne trouve pas que le cœur du livre soit justement cette partie. Cette partie est relativement courte par rapport à tout ce qui dit sur les énergies fossiles. Le gros de son propos a toujours été : attention avec les énergies fossiles, déjà ça fait mal au climat et on va le payer, et même si on ne croit pas au réchauffement climatique, le jour où il manquera de pétrole notre société aura économiquement beaucoup de difficultés si on anticipe pas.

Je n'ai commenté que là-dessus. Perso, je trouve le lien sur babelio assez anecdotique (y a des gens qui n'ont pas aimé, cool, je m'en fous). Ce qui m'énerve, ce sont les gens qui inventent des excuses:

1) NON, la partie présentée dans la bd, dans sa forme, comme "renouvelable vs nucléaire", n'est pas "une courte partie totalement négligeable qui n'a aucun impact et que tout les lecteurs oublient immédiatement après avoir refermé le livre". Que ce soit le cœur du livre ou pas est discutable, mais tu ne peux pas prétendre que quelqu'un qui pense que c'est le cœur a tort et de ton côté prétendre que le cœur, c'est … C'est pour ça que j'ai réagis: cette partie a un impact, cette partie influence les gens. Tu en es un exemple quand tu dis des conneries du genre "le solaire n'est pas utile en France", alors que c'est scientifiquement faux.

2) NON, cette partie de la bd n'est pas anecdotique par rapport au message de Jancovici, cette partie fait partie intégrante du message de Jancovici. Jancovici a choisi de placer cette partie, avec cette structure, avec ces contre-véritées. Cela fait partie de ce que Jancovici veut convaincre les gens: Jancovici veut que les gens, quand on leur parle de transition, disent "ce qui est important, c'est les changements de consommation, et le reste n'est pas très important, mais bon, si vous me parlez de solaire, mon avis est que celui-ci est inutile en France". De la même façon que quand un citoyen dit qu'il aimerait bien avoir l'argent pour aider le climat, Jancovici ne peut pas s'empêcher de revenir, une fois de plus, sur sa vielle obsession du "renouvelable vs nucléaire".

3) NON, ni la bd ni Jancovici sont victimes de la polémique: c'est Jancovici qui a décidé de créer cette polémique. C'est Jancovici qui a décidé de ré-affirmer, une fois de plus, qu'il est biaisé pro-nucléaire, qu'il n'a pas beaucoup de problème à s'"arranger" avec les faits quand ça lui permet de dire ce qu'il veut, et que ce ne sont pas uniquement les journalistes qui lui collent une étiquette de pro-nucléaire.

C'est tout. Personnellement, à sa place j'aurais fait autrement. Et perso je préfère dire que la première partie est très intéressante, claire et accessible et peut aider à éclairer des gens souvent peu conscients de ces problématiques.

Le problème, c'est que ça n'aide pas les gens. La partie "renouvelable vs nucléaire" est biaisée et donne une vision incorrecte de la réalité. Et la première partie est également biaisée, soumise à de nombreuses critiques.

Notons au passage que l'auteur de la critique sur babelio ne recommande pas ce livre non pas juste à cause de la partie "renouvelable vs nucléaire" comme tu aimes à essayer de faire croire, mais aussi pour plein d'autres raisons (qui sont du choix de l'auteur de la critique, mais qui sont tout aussi légitime que les tiens): la forme super-savant-qui-explique-aux-cons, le fait que selon l'auteur de la critique les explications sont souvent des lieux communs, le fait que certains arguments ont l'air brouillon ou simpliste, l'absence de considération sociale et l'aspect essentialisant, …

que le citoyen moyen est souvent peu ou mal informé là dessus

De toutes évidences, vu les critiques sur la qualité de la première et de la deuxième partie de la bd, cette bd n'est pas un bon moyen de correctement informer le citoyen.

Il montre éventuellement que la France a su baisser ses émissions en augmentant le PIB, mais une partie significative de cette baisse vient en fait de la délocalisation des activités émettrices notamment en Asie.

Hein ? Sources ? Comment est-ce même possible ? 21% d'augmentation du PIB de 2001 à 2019 tandis qu'on a une baisse de consommation notamment à la prise / pompe de l'utilisateur de 3%. Si cette baisse vient de la délocalisation de la consommation dans d'autres pays, comment ça marche ? La consommation d'énergie, c'est par exemple l'essence consommée. Comment font les Français pour consommer l'essence qui n'est pas inclue dans les chiffres que les distributeurs d'essence enregistrent ? Tout les matins, ils prennent leur voiture, passent la frontière, vont en Inde ou en Amérique du Sud pour faire le plein et reviennent ? La consommation d'énergie, c'est par exemple les pertes d'énergie dues aux systèmes inefficaces. Comment font les français, est-ce qu'ils installent des isolations thermiques ou rénovent leur usine pour qu'elles consomment moins, mais en même temps vont à Katmandou pour arracher l'isolant des buildings et mettre du sable dans les engrenages ? Même si une partie des usines est délocalisée, où est le séisme que ça représente ? VINGT-ET-UN POURCENT ! UN CINQUIÈME ! Entre 2001 et 2019, alors que la majorité des délocalisations de l'industrie lourde ont eu lieu bien avant, il y aurait eu plus d'UN CINQUIÈME (ben oui, les délocalisations sont remplacées par d'autres activités qui consomment également) qui aurait été délocalisé.

Ce que je vois ici, c'est que tu as vu une critique de la première partie du livre, et tu as rapidement essayé de trouver une excuse pour la rejeter, sans même prendre la peine d'y réfléchir 30 secondes. Ça donne l'impression que pour toi, c'est juste inconcevable que cette critique soit pertinente.

Si tu fait une recherche "critique d'un monde sans fin", tu verras que la majorité des critiques en parle et font référence au consensus scientifique sur le sujet: la vision de l'économie du pétrole qu'à Jancovici n'est tout simplement pas comme ça que ça se passe en réalité. Par exemple, c'est expliqué ici https://www.linkedin.com/pulse/jancovici-dans-le-texte-3-le-site-des-professionnels-du-climat/ . On peut évidemment y trouver à redire, mais force est de constater que la "vulgarisation" de Jancovici va plutôt inciter les lecteurs à croire à une situation simpliste plutôt que la réalité bien plus nuancée (et ce n'est pas une conséquence inévitable de la vulgarisation: il est facile de décrire simplement la situation sans induire en erreur). C'est intéressant de voir que tu discutes des critiques de ce livre en supposant qu'elles se concentrent toutes sur l'aspect "renouvelable vs nucléaire" sans même vérifier si c'est vrai.

Donc, est-ce qu'il y a vraiment des scientifiques avec des preuves qui disent que le pic pétrolier est incorrect ? Tu sembles envisager cette hypothèse en ayant dit que c'était le cas, il faut savoir.

Je vois pas en quoi "les thèses de Jancovici sur le pic pétrolier … sont considérées comme incorrectes" implique que le pic pétrolier n'existe pas. Par exemple, une thèse pourrait être "le pic pétrolier existe et est inversement proportionnel au nombre de follower de Shakira sur TikTok". Le fait de dire que cette thèse est critiquée n'implique pas qu'on prétende que le pic du pétrole n'existe pas.

Référence nécessaire.

On nage en pleine hypocrisie quand tu dis par ailleurs "Ce que je veux dire c'est que c'est regrettable de considérer l'ouvrage est nul en s’attardant sur une portion relativement réduite de l’œuvre".

Tu ne peux pas à la fois dire "les gens ne retiennent pas ce sujet comme un message clé véhiculé par le livre" et dire "c'est dommage que la majorité des conversations sur ce sujet se concentre sur cette partie". Il suffit de faire une recherche "polémique 'un monde sans fin'" pour voir que ce n'est pas du tout anecdotique de voir des personnes ayant vu un message dans cette partie.

Je me garderais bien de juger ce que la majorité des lecteurs en a retenu.

Exactement, donc, tu ne sais pas quel est le "cœur du livre". Ce n'est donc pas illégitime pour un lecteur de parler de cœur du livre pour la partie qui les a marqué, surtout si toi, de ton côté, tu parles du cœur du livre pour la partie qui t'a marquée.
Si tu as le droit de décider quel est le cœur du livre, de quel droit peux tu prétendre que quelqu'un d'autres est illégitime à décider quel est le cœur du livre.

Après le lecteur peut aussi retenir quelque chose qui n'est pas la thèse principale d'un discours. Car l'auteur a par exemple mal communiqué

Si l'auteur a mal communiqué, on ne peut pas accuser le lecteur quand il parle de "cœur du livre". D'ailleurs, le couteau coupe dans les deux sens: peut-être que c'est toi qui a lu une mauvaise communication et mal compris ce qu'est le "cœur du livre".

Or, Jancovici défend partout, que nucléaire ou pas, il faudra consommer moins d'énergie et qu'il faut miser dessus, que cela nous dispense de rien, et qu'il n'y a aucun scénario où on pourra vivre comme avant sans effort que ce soit financier ou sociétal. Cela montre bien que c'est sa thèse principale car même en défendant le nucléaire il défend une baisse de consommation qui doit avoir lieu dans tous les cas.

Jancovici mentionne aussi partout, à la moindre occasion, que le renouvelable c'est nul et le nucléaire c'est bien.
Tu demandais si j'avais vu ses interventions, par exemple, dans la convention citoyenne pour le débat. Justement, par exemple, dans la vidéo "Convention citoyenne pour le climat session #2 jour 1" du compte youtube de Jancovici, à ~1:12, Jancovici, alors que l'intervention précédente ne parlait pas du tout de ça, simplement parce qu'on a mentionné le terme panneau solaire, réagit en expliquant que 1) la production domestique est inutile pour le climat (disant, sans justification ou argument, que l'auto-production est inutile pour le climat, ce qui est vraiment surprenant), et 2) il en arrive alors, sautant du coq à l'âne, à mentionner le nucléaire.

(quelques secondes dans une discussion de plusieurs heures, mais cela illustre mon propos: il y en a marre de voir des gens prétendre que la focalisation sur le nucléaire est le résultat des méchants anti-Jancovici: Jancovici est le principal responsable de cette polarisation)

Du coup, c'est incohérent de dire que le discours importants que Jancovici veut faire passer, c'est la consommation, car la preuve est qu'il en parle, et de dire aussi que le discours de Jancovici sur le "renouvelable vs nucléaire" n'est pas un message qu'il veut faire passer alors qu'on a la même preuve: il en parle quand même beaucoup pour quelque chose que toi et lui prétendez ne pas faire partie du discours.

Après, oui, je suis d'accord: le grand apport du livre 'un jour sans fin' est sur la question de la consommation, et j'adorerais qu'on se focalise là-dessus. Si cet aspect est eclipsé par les débats sur le nucléaire, le principal responsable, c'est Jancovici qui n'a pas été capable de ne pas glisser sa petite obsession personnelle.

Tu as regardé ses conférences ou lu son site web par exemple ?

Cette question crée une situation très rigolote. Quand je vais sur son site web, je vois "un monde sans fin", qui justement est un exemple dans lequel Jancovici, sans en être forcé, choisit de taper sur le renouvelable et présenter le nucléaire sous son meilleur jour.

Donc, oui, le fait que Jancovici est biaisé pro-nucléaire est basé sur les choix décidés de Jancovici et sur son discours.

Par contre on peut regretter que dans l'espace médiatique et politique, quand on parle énergie on parle quasiment toujours d'électricité et en France en particulier la question du nucléaire. Par contre la voiture, le chauffage, etc. même si cela monte en puissance ces dernières années, c'est beaucoup trop peu présent et on peut le regretter.

Raison de plus pour ne pas comprendre pourquoi le livre "un jour sans fin" contient ces quelques pages d'une vision renouvelable vs nucléaire.
De nouveau, cette partie est totalement inutile. Elle est peut-être petite, mais il a choisi de l'ajouter, cela fait donc partie du message qu'il fait passer.

(attention, je ne dis pas que la question de la production d'électricité décarbonée n'a pas sa place dans le livre. mais parler de cette production dans une vision renouvelable vs nucléaire, c'est totalement inutile)

Ce que je veux dire c'est que c'est regrettable de considérer l'ouvrage est nul en s’attardant sur une portion relativement réduite de l’œuvre.

1) comme mentionné, les critiques ne se limitent pas à cet aspect. Dans cette discussion, tu as réagis sur "cœur du livre" en oubliant tout le reste, alors qu'au final, peu importe quel est le réel cœur du livre.
2) certains lecteurs y voient dans cette portion un message mis en avant, et donc un aspect important du livre. Au pire, si ce n'est pas le cas, cela signifie que ce livre est mauvais pour communiquer incorrectement.
3) cette partie du livre n'est pas justifiée par le message que tu prétends être principal. Mais quel est la raison de la présence de cette partie. Une réponse légitime est que cette partie est un des messages que Jancovici veut faire passer, et qui est donc plus importante que ce que tu essaies de faire croire.

Au final, il y en a un peu marre de ces excuses: quand Jancovici déforme les faits pour sa petite obsession personnelle, on a le droit de critiquer ça, même quand c'est une petite partie. Le fait que le reste soit "bien" ou "important" n'est pas une justification pour dire qu'on devrait accepter une petite partie bourrée de biais et d'erreurs.

Alors, concernant le pic pétrolier et le lien énergie / PIB, j'aimerais que tu étayes.

L'article que j'ai fourni détaille un peu plus. Sinon, non, personne ne prétend que le pétrole est infini. Par contre, le discours de Jancovici sur le pétrole peut être dangereux: il prétend que les politiciens doivent réagir car, qu'on croie au réchauffement climatique ou pas, la crise pétrolière arrive. Si les politiciens voient d'autres experts qui leur montre, preuves à l'appui, que la menace que Jancovici présente comme le principal moteur pour déclencher des changements est en réalité grandement exagérée par Jancovici, la conclusion logique serait de ne pas déclencher ces changements.

Je remarque aussi que tu n'as pas beaucoup réagis à l'exemple de modification du diagramme de la centrale. Imagine que ce soit un pro-renouvelable qui ait fait ça. Mais peu importe, l'élément important ici est que la présence d'éléments douteux dans son livre quand il est question de renouvelables ou nucléaire montrent que Jancovici n'est pas contre le fait de déguiser les faits pour dire ce qu'il a envie. Cela est peut-être une "petite partie", mais comment faire confiance au reste du discours. Cela ne veut pas dire que le reste du discours est incorrect, mais cela veut dire que la critique n'est pas "juste sur la petite partie", c'est plutôt une critique sur l’honnêteté intellectuelle de l'auteur qui affecte tout le livre.

Je ne trouve pas que le cœur du livre soit justement cette partie.

Mais il faut aussi accepter la réalité: beaucoup de personnes qui n'avaient pas particulièrement d'avis sur le sujet finissent la lecture avec le sentiment que c'est un des messages clés véhiculés par le livre. Est-ce que ces gens sont influencés par des ondes extra-terrestres, ou est-ce que, tout simplement, c'est vrai que ce livre véhicule (intentionnellement ou non) un message pro-nucléaire ?

Le raisonnement sur le nombre de page est stupide: ce n'est pas le lecteur qui est méchant et qui "oublie" les nombreuses pages précédentes, c'est la structure du livre même qui invite le lecteur à être principalement marqué par ce message, même si ce message tient sur un petit nombre de pages. Ce n'est pas le lecteur qui a choisi de structurer le livre comme Blain/Jancovici l'ont fait, ce n'est pas le lecteur qui a choisi d'utiliser des contre-vérités pour être rassuriste sur le nucléaire et négatif sur le renouvelable, ce n'est pas le lecteur qui a fait apparaître un discours positif sur le nucléaire juste après un discours négatif sur les autres solution et mit ce discours en guise de conclusion.

Le gros de son propos a toujours été

Ah bon ? C'était le gros de son propos quand Jancovici parlait à l'assemblée pour expliquer que le solaire est un gadget dans lequel il ne faut pas investir (utilisant des chiffres faux à l'époque) ?

Jancovici est le principal responsable du fait que le message qu'il prétend être central à son discours est mis de côté par le débat pro- vs anti-nucléaire. Parfois, Jancovici veut parler d'autre chose lorsqu'il est en interview, et le journaliste revient sur la question. Mais parfois, Jancovici a un boulevard pour ne pas lancer la controverse mais il EST CELUI QUI L'INTRODUIT. Il est AUTEUR de ce livre. Il avait plein de contrôle sur son contenu. Il a CHOISI d'insister sur les défauts des technologies renouvelables et de présenter une vision angélique du nucléaire en utilisant des éléments que tout le monde ayant suivi un peu les débats sait qu'ils sont, au mieux, controversés.

C'est malhonnête de présenter Jancovici comme un simple diseur de la vérité qui dérange qui est affublé d'une étiquette pour le décrédibiliser. Cette étiquette d'un biais pro-nucléaire n'est pas injuste: le type EST biaisé envers le nucléaire et, objectivement, participe à cette image. Par exemple, d'après une critique écrite par un autre polytechnicien Jancovici a, dans la BD, redessiné le schéma de fonctionnement de Fukushima pour pouvoir rassurer. Quand on prend le temps de modifier un schéma parce que le schéma réel ne renvoie pas le message qu'on a envie de donner, difficile de prétendre qu'il n'y a pas un parti pris.

La polémique de ce livre semble inévitable: ce livre contient, inutilement, un discours polémique, que Jancovici a choisi d'adopter. Il avait tout le loisir de présenter les choses sans avoir recours à une telle présentation.

attention avec les énergies fossiles, déjà ça fait mal au climat et on va le payer, et même si on ne croit pas au réchauffement climatique, le jour où il manquera de pétrole notre société aura économiquement beaucoup de difficultés si on anticipe pas.

Cet aspect est également beaucoup critiqué. Apparemment, les thèses de Jancovici sur le pic pétrolier et la relation entre économie et énergie sont considérées comme incorrectes par beaucoup de scientifiques.

C'est toujours marrant quand quelqu'un essaie de prétendre qu'il s'y connait mieux que vous … alors qu'il n'a aucune idée à qui il parle.

J'ai également un doctorat de physique en poche … + plus de 10 ans dans la recherche académique + maintenant je bosse dans le secteur de l'énergie (et pas dans le renouvelable, hein, j'ai participé à des rapports qui ont défendu des projets soutenant le nucléaire).
J'ai rencontré et discuté avec plus de scientifiques ayant participé au Giec que vous (surprise: ceux-ci disent que les rapports des groupes tels que RTE sont bien plus scientifiques que leurs opinions, car ils sont pas suffisamment stupides pour penser qu'un climatologue est capable de donner une expertise scientifique dans un domaine totalement différent), j'ai participé à "l'envers du décors" des rapports que vous expliquez avoir lu et compris, et si vous n'êtes pas convaincu (le "impossible, vous ne pouvez que mentir" est un grand classique), on peut même échanger plus d'information en message privé (à condition bien sur que si effectivement mon parcours prouve que vos accusations d'une plus grande incompétence que vous sont des âneries, alors, vous vous excusiez publiquement, reconnaissez correspondre exactement au type d'idiot auquel je faisais allusion, et jurez de la fermer sur le sujet pour le reste de votre vie).

Notons également que le terme "pronucléaire" a été construit en miroir à votre terme "antinucléaire". Là où moi je n'y mettais que les "extrémistes irrationnels", apparemment, vous, vous y mettez tout ceux qui sont plutôt pour le nucléaire mais restent nuancés … avouant ainsi que quand vous utilisiez le terme "antinucléaire", vous pensiez réellement que votre description correspondait à tout ceux qui sont plutôt pour le renouvelable. À moins que vous ignorez que ceux-ci existent, ce qui serait une nouvelle preuve que vous n'êtes pas du tout en position d'avoir une analyse pertinente.

Je reste sur mon affirmation: chaque fois qu'on trouve un idiot antinucléaire tombant dans les travers que vous soulignez, on trouve très facilement en face un pronucléaire ayant les mêmes travers.

C'est aussi extrêmement marrant de voir que vous vous êtes senti visé. Tout ce que j'ai fait, c'est dire: oui, c'est vrai, je vois des gens comme ça, et je vois tout autant de gens avec les mêmes travers qui défendent l'opinion inverse.

La réalité, scientifique, factuelle, c'est qu'aujourd'hui, scientifiquement, il n'y a pas de "camp" qui l'emporte (et en réalité, ces camps existent principalement chez le grand public, pas dans le monde scientifique). C'est ce que je dis quand je dis que les pronucléaires (c-à-d le pendant irrationnel aux antinucléaires que vous décrivez) refusent la réalité. Et votre comportement est un très bon exemple, avec votre réaction épidermique pour expliquer que "ce défaut du nucléaire n'est pas si grave", "ce défaut du renouvelable est super super grave", et "cet expert qui dit ce que je veux entendre, c'est donc le consensus scientifique, mais pas cet autre expert qui dit ce que je ne veux pas entendre, et d'ailleurs, s'il dit ça, c'est parce qu'il y a plein d'hypothèses foireuses, tandis que les hypothèses (en réalité tout aussi discutables) qui vont dans mon sens sont irréfutables".

Allez, retournez lire Pif-Gadget. Mais attention, hein, n'allez pas écrire aux dessinateurs qu'ils n'ont aucune idée de ce que c'est que le métier de dessinateur, ça la fout mal, 'faudrait éviter de passer pour un con.

Il y a en effet plein de similitude entre les climatosceptiques et les antinucléaires.
Il y a aussi plein de similitude entre les climatosceptiques et les pronucléaires.

1) Rejet du consensus scientifique: alors que les scientifiques sont très nuancés, les pronucléaires continuent de monter le nucléaire contre le renouvelable. On a actuellement plein de groupe de recherche qui ont étudié la situation dans des pays spécifiques et qui concluent qu'il vaut mieux investir massivement dans le renouvelables (en France, RTE conclut que dans tout ses scenarios, en France, le renouvelable doit être boosté) (cela ne veut pas dire qu'il faut abandonner le nucléaire).

2) Refus d'accepter les faits: impossible pour un pronucléaire d'accepter que le nucléaire peut avoir des inconvénients (s'il y en a, ils sont toujours suivi d'un très généreux "mais" qu'ils n'accordent jamais au renouvelable dans de pareils circonstances). Par exemple, la zone d'exclusion de Tchernobyl ou l'évacuation de Fukushima n'ont pas été prise à la légère. Une décision différente que évacuer le secteur aurait été, disons le clairement, totalement crétine. Du coup, la question ne se pose même pas comme "est-ce que les radiations sont viables", ce genre de questions est similaire à "est-ce que la terre a déjà connu des périodes de froid": le fait est que lors d'incident nucléaire, cela a des conséquences énormes. Inversement, c'est toujours marrant de voir ces mêmes pronucléaires expliquer que le renouvelable est néfaste.

3) Adaptes de la théorie du complot: alors que la situation du nucléaire et l'engouement actuel pour le renouvelable est facilement explicable par le résultats des rapports scientifiques et l'attractivité des projets, c'est forcément "à cause du lobby anti-nucléaire". Pour eux, chaque décision qu'ils n'aiment pas, même quand elle est le résultat d'une étude scientifique, est le résultat d'un complot idéologique.

À propos de la loi de Brandolini, dans le débat "renouvelable vs nucléaire", le grand gagnant du meilleur exemple, tout "camp" confondu, reste quand même "oui mais les nuits sans vent". Juste 6 mots d'une stupidité sans nom: vous pensez réellement que quand RTE propose un scenario 100% renouvelable, ils ont oublié le fait, non seulement connu par tous mais en plus impossible de ne pas entendre régulièrement dès qu'on dit le mot renouvelable, qu'il peut y avoir des nuits sans vent. Si cela ne les a pas empêché de prendre du temps pour étudier ce scenario, c'est bien que la variabilité de production n'est pas le show-stopper que les pro-nucléaires veulent faire croire avec leur affirmation brandolinesque. Cela illustre bien la difficulté de discuter avec certains pro-nucléaires: comment pouvoir discuter avec eux quand ils disent "ok, tu me dis que tu as tenu compte de ça dans tes calculs, mais quand même, je peux personnellement imaginer que ces personnes dont le métier est de réfléchir à ces problèmes depuis des années ont oublié quelque chose de super évident que moi, bien plus malin qu'eux, j'ai pas oublié, donc, disons que tu as oublié de tenir compte de ça dans tes calculs et traitons ta conclusion comme invalide pour une erreur que tu n'as pas faite mais que je veux très très fort être réelle".

Que ce soit clair: oui, il y a des cons qui sont anti-nucléaires (et j'aurais réagi pareillement à un commentaire qui disait que les pro-nucléaires ont des similitudes avec les climatosceptiques). Mais dans ce débat, les deux "camps" n'ont rien à envier à l'autre. Le fait de croire que ces attitudes sont dans un camp et pas dans l'autre, cela montre qu'on a un petit biais.

Au final, pour moi, le vrai problème, c'est: ARRÊTEZ DE PENSER QUE VOTRE AVIS SUR CE SUJET EST INTELLIGENT SI VOUS N'AVEZ LU QUE DE LA VULGARISATION. Si c'est le cas et que vous vous êtes construit un avis tranché du genre "la solution serait que …", alors, vous êtes de la graine de climatosceptiques et êtes tombé dans au moins quelques uns de ces pièges. Si vous voulez vraiment aider le climat, la meilleur solution reste pour vous de la fermer, cela aidera vraiment.