Journal L’écriture inclusive sur linuxfr.org est-elle un crime ?

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mar.
2023

Dans mon dernier journal, le titre utilisait le néologisme auteurice pour désigner en un même mot autrice et auteur. Il n’a pas fallu longtemps pour qu’un défenseur de la langue française se plaigne d’une faute d’orthographe, demande d’écrire en français et annonce ne pas lire plus loin pour protéger ses pauvres yeux. Ce grand défenseur de la langue française se permettant deux fautes d’orthographe dans son court message. Lorsque quelqu’un ne défend la langue française que contre les innovations qui cherchent à avoir une langue plus inclusive, une application du rasoir d’Ockham aboutit rapidement à l’idée que ce genre de commentaire est une réaction sexiste.

Dans la suite des réactions, l’on m’a reproché entre autre chose d’être militant, de faire des gamineries et d’être insultant.

Commençons par le dernier terme, pour moi dire qu’un comportement est sexiste ne me semble pas être une insulte de la personne. Je distingue bien le comportement et la personne. Et dire un fait (le commentaire est une réaction sexiste) n’est pas une insulte. Tout au plus, cela peut être une affirmation erronée. Par ailleurs, dans la mesure où nous vivons dans une société sexiste, je ne connais personne qui ne soit jamais l’auteur d’un comportement sexiste.

Sur un site lié au monde des logiciels libres, je trouve amusant qu’une connotation négative puisse être associée à la militance. Mais s’il y a eu acte de militance de ma part (ou gaminerie), c’est uniquement de ne pas m’être auto-censuré. En effet, j’essaie dans tous mes écrits de tendre vers une langue plus inclusive. Quand je dis tous mes écrits cela concerne aussi bien mes correspondances privées que mes messages et textes professionnels. Il n’y a donc aucun traitement spécifique à ce que j’écris ici. Aucune volonté militante particulière ou envie de faire des gamineries. Simplement être moi.

Pourquoi je cherche à tendre vers une langue plus inclusive ?

1) Historiquement, l’imposition du masculin générique est clairement un mouvement sexiste à l’encontre des femmes. Je ne souhaite pas m’inscrire dans ce mouvement.
2) De nombreuses expériences montre que le caractère neutre, générique joué par moment par le masculin en français ne fonctionne pas et qu’il y a bien une invisibilisation des femmes dans la langue française à cause de l’usage du masculin générique.

Quelle écriture inclusive ?

En fait, il y a une forme d’écriture inclusive qui ne provoque pas de réaction, c’est l’écriture épicène mais elle n’est pas pour autant la panacée. En effet, en dehors de la gymnastique intellectuelle qu’elle impose parfois pour s’exprimer, elle implique souvent une perte de l’agentivité. On pourra compléter l’écriture épicène par l’utilisation de doublet du type : lecteurs et lectrices. On est alors encore dans ce qui est supportable pour les esprits moins novateurs mais de nouveau, on peut y trouver des inconvénients tel le fait que le texte peut devenir lourd à écrire ou à lire. Viennent alors la technique du point médian ou de néologisme tel que iel ou celleux. Hormis les réactions épidermiques de certains, je ne vois pas pourquoi point médian et néologisme n’auraient pas droit de cité. En tant qu’amoureux du français comme une langue vivante, j’adore ces recherches, ces tentatives qui pour certaines persisteront dans le temps et pour d’autres disparaitront rapidement. J’aime aussi voir ces tentatives de construction de vrais termes neutres en français et je suis curieux de ce que cela deviendra.

Le plus important pour mon propos est qu’il y a de multiples modalités pour écrire de manière inclusive mais qu’il n’y en a pas une qui soit bonne ou mauvaise, qu’il n’y en a pas une qui soit indubitablement meilleure que les autres. À chacun·e qui souhaite écrire ainsi de trouver son style inclusif.

J’en viens à la question du titre de ce journal qui peut s’exprimer de manière moins hyperbolique en :

Ne pourrait-on pas laisser écrire chacune et chacun sur linuxfr avec le style qui lui plaît quand bien même celui-ci serait visiblement inclusif ?

Aujourd’hui, la réponse est négative et je trouve cela dommage voire problématique. Non pas tellement pour moi. Dans mon cas, cela ne change pas grand-chose mais pour certaines personnes se prendre de tels commentaires est un véritable repoussoir, le signe que linuxfr en tant que communauté n’est pas accueillante, que linuxfr est une communauté sexiste (quoique vous en dites, la probabilité est forte d’interpréter ainsi de nombreuses réactions générées par mon précédent journal).

Alors que se pose régulièrement la question de comment élargir notre communauté notamment vers des plus jeunes, j’ai l’intuition qu’être accueillant est plus pertinent que l’inverse.

  • # que ce texte est long pour ne rien dire.

    Posté par  . Évalué à -3.

    voire problématique

    tu as raison, envoyons ces gens dans des camps de la bonne pensée.

    Les iels, les points à la con, ça m'emmerde, c'est illisible

    tu fais comme tu veux, mais vient pas pleurer si tu n'es pas lu comme tu le veux ou si ton discours ne passe pas.

    question de comment élargir notre communauté notamment vers des plus jeunes,

    les jeunes sont les bienvenus.

    les logiciels libres ont besoins de codeurs/testeurs graphistes, juristes, pas de wokes ou de militant à la con qui ne servent qu'à polluer les forums.

    • [^] # Re: que ce texte est long pour ne rien dire.

      Posté par  . Évalué à 10.

      Les iels, les points à la con, ça m'emmerde, c'est illisible

      tu fais comme tu veux, mais vient pas pleurer si tu n'es pas lu comme tu le veux ou si ton discours ne passe pas.

      C'est exactement ça le problème. C'est pas la féminisation de tel ou tel truc; personne sain d'esprit ne peut s'opposer en toute bonne foi à l'égalité entre les hommes et les femmes, à quelque niveau que ce soi (libertés, droits, travail, salaire, sécurité, santé,…). Le problème est que toutes ces fioritures ajoutées à l’existant (inventions de pronoms incompréhensibles, mettre des points au milieu des phrases, etc.) ne servent strictement à rien dans la défense de la cause féministe. Ça rend véritablement illisible, dans le sens: essaye de lire un texte écrit en inclusif à haute voix. Ça ne sert qu'à se donner, à très peu de frais, une image militante à 2 balles. C'est pratique pour s'acheter une bonne conscience et mettre de côté les vrais problèmes que rencontrent les femmes dans nos sociétés historiquement patriarcales. Ayant deux filles, j'espère que la société s'appuiera sur de vrais leviers pour faire progresser la cause des femmes plutôt que ces conneries débilitantes nourries aux réseaux sociaux états-uniens.

      Même l'État Français, dont personne n'ignore la propension à l'utilisation d'artifices en carton pour se donner bonne image, a renoncé à cette débilité d'écriture inclusive.

      • [^] # Re: que ce texte est long pour ne rien dire.

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à -6.

        ne servent strictement à rien dans la défense de la cause féministe

        Ha bon !

      • [^] # Re: que ce texte est long pour ne rien dire.

        Posté par  . Évalué à -9.

        de vrais leviers pour faire progresser la cause des femmes

        C'est justement ce que les recherches faites sur le sujet ont montré, que c'est un problème d'inégalité au niveau même de la langue française: le ô combien de fois martelé masculin qui l'emporte sur le féminin.
        Et ce qui fait que c'est notre problème de francophone et pas celui des anglophones, par exemple.

        Si un langage de développement attribuait un type par défaut, ce type serait plus valorisé statistiquement.

        Il pourrait y avoir plus de choses de faites, mais structurellement, ça fait sens de casser cette inégalité.

        • [^] # Re: que ce texte est long pour ne rien dire.

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

          Et ce qui fait que c'est notre problème de francophone et pas celui des anglophones, par exemple.

          Ah, donc dans les pays anglophones c'est le paradis de l'égalité homme/femme j'imagine.

          Idem pour les pays qui parlent persan.

          • [^] # Re: que ce texte est long pour ne rien dire.

            Posté par  . Évalué à -2.

            Ce n'est pas ce que j'ai dit, les anglophones n'ont pas ce problème qui nous concerne qui est celui d'une inégalité du à la langue.
            Ils en ont d'autres, dont, en toute franchise, j'ignore les causes.

            nsbs a mentionné la vidéo de Sylabus qui permet de saisir un peu mieux la problématique sur le sujet concerné.

      • [^] # Re: que ce texte est long pour ne rien dire.

        Posté par  . Évalué à 4.

        Ayant deux filles

        Leur as-tu demandé si elles ont un avis sur la question, et pourquoi cette question existe ? Des fois on a des surprises avec nos gamines :D.

    • [^] # Re: que ce texte est long pour ne rien dire.

      Posté par  . Évalué à 10.

      Les iels, les points à la con, ça m'emmerde, c'est illisible

      Ça se discute. J’ai de gros problèmes avec les points (ou variantes en slash, tiret, qu’importe), genre auteur•ice, parce que ça fout vraiment en l’air les liseurs d’écrans. Ce qui est ballot pour une écriture inclusive.

      Les autres, genre auteurice, iel, je dirais pas que c’est illisible. C’est surprenant la première fois que t’en voit un, et ça pique un peu l’oreille. Mais pour être tout à fait honnête, c’est surtout une question d’habitude. Les habitudes, ça se change.

      Après, on pourrait contrer en disant que des cultures qui ont une langue inclusive sont pas franchement plus inclusives, et on n’aurait pas tord. On peut aussi contrer ça en disant que c’est surtout une façon pour que les gens se rendent compte des biais inconscients. Et on aurait pas tord non plus.

      Pas de quoi en bruler son slip au final, ce sont au final des divergences d’opinions mineurs qui distraient du fond du problème plus qu’autre chose.

      Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

      • [^] # Re: que ce texte est long pour ne rien dire.

        Posté par  . Évalué à 6.

        C'est marrant parce qu'avant le point médian, certains et certaines utilisaient (et utilisent encore) des parenthèse. Et je n'ai pas souvenir d'une telle levée de boucliers. Par exemple, on pouvait lire « Bonne semaine à tou(te)s ».

        • [^] # Re: que ce texte est long pour ne rien dire.

          Posté par  . Évalué à 7.

          Et je n'ai pas souvenir d'une telle levée de boucliers.

          C'est surtout qu'on ne se posait pas la question..

          C'est sans doute en partie une question d'habitude, mais lors de la lecture j'ai beaucoup plus facile à choisir le tout, toutes ou à inclure les deux au cours de la lecture de ton exemple.

          Le point médian m'impose le masculin, puis donne le féminin. Je trouve que c'est même une régression car le cas où les deux sont entremêlés comme dans ton exemple est perdu. Il y a toujours une notion de priorité.. le masculin est premier, certains féministes prônant l'égalité vont peut être y mettre le féminin pour changer l'ordre des choses.

          J'ajouterais qu'en plus de ça, avec les typos habituellement utilisées le point médian a la fâcheuse tendance à faire une coupure fortement marquée entre les deux propositions. La seconde est détachée du début du mot plus agressivement même qu'avec un espace (même taille, et séparation physique bien grasse), ce qui ne simplifie pas le rattachement au début du mot. La parenthèse, elle, est de la taille des plus petits caractère, fine, ce qui allège déjà pas mal le bruit visuel.

          Au final, j'en viens à lire le masculin, et je finis par lire les cacahuètes qui restent après le point médian sans me préoccuper de ce que ça signifie réellement.

          • [^] # Re: que ce texte est long pour ne rien dire.

            Posté par  (Mastodon) . Évalué à 2.

            Mais est-ce une raison selon-toi de poster un commentaire sur chaque publication l'utilisant?

            • [^] # Re: que ce texte est long pour ne rien dire.

              Posté par  . Évalué à 1.

              A peu près autant que de l'utiliser quand on sait que tout le monde n'est pas réceptif.

              Mais je pense que ceux qui le font doivent avoir de bonnes raisons dans les deux camps.

              Ma raison à moi ce serait le pop-corn, mais mon médecin m'a conseillé d'être moins inclusif à son égard quand il s'agit de mon régime alimentaire.

        • [^] # Re: que ce texte est long pour ne rien dire.

          Posté par  . Évalué à 3.

          Je vais pas parler pour les autres, mais le sujet de l’accessibilité est quelque chose de relativement récent, en tout cas dans le domaine du web/appli grand publics. Ça me dérangeait pas parce que je me rendais tout simplement pas compte qu’il y avait une planquée de gens pour qui c’était un problème.

          Et c’est probablement exacerbé par le fait que les gros acteurs du marché sont tous américains, et ont un mal de chien à comprendre que la majorité du monde utilise une langue genrée. Si j’avais eu un dollar à chaque fois que j’ai du dire “tu peux écrire cette phrase comme ça, c’est impossible à traduire, le sujet peut changer de genre”…

          Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

        • [^] # Re: que ce texte est long pour ne rien dire.

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à -1.

          Au secours ! Ces parenthèses provocatrices me font saigner le nez, les yeux, les oreilles, la bouche et l'anus ! On attente à la langue française ! C'est l'identité d'un Peuple qu'on baffoue et la prise de pouvoir par les fémino-nazies !!!

          (rassuré·e ?)

        • [^] # Re: que ce texte est long pour ne rien dire.

          Posté par  (Mastodon) . Évalué à 4.

          Parce que ça permettait de mettre ouvertement les femmes entre parenthèses.

          Non, c'pas ça ..?

          • Y, dehors.

    • [^] # Re: que ce texte est long pour ne rien dire.

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 8.

      ckiller,

      À titre personnel, ce que je trouve illisible, ce sont les phrases ne débutant pas par une lettre capitale ou ne se terminant pas par un point, ou comportant des fautes d'orthographe. Toutes les phrases de ton commentaire (toutes !) comportent l'une ou l'autre de ces erreurs, certaines plusieurs d'entre elles. Tu as réussi à faire huit fautes de syntaxe ou d'orthographe en cinq phrases.

      Ces phrases, je (et je ne suis évidemment pas le seul) les trouve pénibles à lire. Par politesse, parce que je ne connais pas le niveau de maîtrise de la langue des personnes que je lis et parce que tout le monde a autre chose à faire que pinailler sur des questions de ce type, je ne fais, d'ordinaire, jamais de commentaire à ce sujet. Comme tu as dû le remarquer, les autres membres du site qui t'ont lu ne te l'ont pas fait remarquer de façon grossière et agressive, contrairement à toi, même s'ils ont éprouvé des difficultés, même légères, à te lire.

      Manifestement, l'élégance et la prudence dont ont fait preuve tes lecteurs et lectrices ne s'appliquent pas à toi. Comme il est remarqué plus bas, ce qui est en jeu ici n'est manifestement pas, en premier lieu, la « lisibilité » de l'écriture inclusive. Si c'était le cas, les fautes d'orthographe provoqueraient le même déluge d'agressivité.

      Quant aux « on n'a pas besoin de… », qu'est-ce que cela peut bien te faire ? Pourquoi te sens-tu agressé ? Est-ce que l'on te traite « d'illettré à la con » parce que tu fais des fautes ?

      • [^] # Re: que ce texte est long pour ne rien dire.

        Posté par  . Évalué à -3.

        4 majuscules et un point manquent, je pense que je vais survivre à ta critique.

        Pourquoi te sens-tu agressé ?

        Je ne me sens pas agressé, je suis agressé car le point médian est une agression, tout comme les majuscules et les points finaux semblent t'émoustiller. Peut-être remarqueras-tu l'effort afin que ce commentaire soit conforme à tes exigences ?

        Est-ce que l'on te traite « d'illettré à la con »

        L'utilisation d'une figure de style atténue-t-elle l'insulte formulée ? Mais l'élégance y est, c'est le plus important et sans faute, et je t'en félicite.

  • # pas toustes

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 12 mars 2023 à 17:58.

    Ne pourrait-on pas laisser écrire chacun sur linuxfr avec le style qui lui plaît quand bien même celui-ci serait visiblement inclusif ?
    Aujourd’hui, la réponse est négative et je trouve cela dommage voire problématique

    Je ne crois pas que le site l'interdise et moi-meme j'essaie d'y avoir recours (aussi souvent que j'y pense).

    Il est fort possible que certain•e•s y trouvent à redire, ici comme ailleurs, mais je ne généraliserai pas.

    Bref, ne te laisse pas dicter ta conduite par une poignée de personnes qui ont le droit de penser ce qu'elles pensent, pas plus, pas moins

    • [^] # Re: pas toustes

      Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9.

      Si tu pouvais utiliser le vrai point médian normé, ce serait une bonne chose : « · », code Unicode B7 et pas cette chose qui est une puce.

      « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

      • [^] # Re: pas toustes

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

        C'est possible sur lineageos?

        • [^] # Re: pas toustes

          Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.

          Aucune idée ! Question de choix de clavier j’imagine.

          « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

          • [^] # Re: pas toustes

            Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 0.

            Au pire, je trouve que le point tout court peut se substituer assez élégamment au point médian. J'ai vu l'usage ça et là et quand on n'a pas le bon caractère sous la main, ça dépanne.

            (avec un clavier Google sous Android, on trouve le point médian en faisant un appui long sur le point. Mais ça, j'imagine que les intéressé·e·s le savent déjà)

          • [^] # Re: pas toustes

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 13 mars 2023 à 08:29.

            AltGr + ShiftDroit + . (en gros tu fais le point et tu rajoute altgr) = ⋅ (clavier français ISO).

            Bon je fais partie du clan qui pense que le point médian freine la lecture, et ne se prononce pas, je défends l'écriture inclusive mais pas cette forme là.

            • [^] # Re: pas toustes

              Posté par  . Évalué à 5.

              • C'est possible sur lineageos?
              • Aucune idée ! Question de choix de clavier j’imagine.
              • AltGr + ShiftDroit + . (en gros tu fais le point et tu rajoute altgr) = ⋅ (clavier français ISO).

              Il ne doit pas y avoir que le ⋅ qui freine la lecture.

              https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll

              • [^] # Re: pas toustes

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

                Il doit bien y avoir des claviers android qui ont le point médian facilement accessible !

                • [^] # Re: pas toustes

                  Posté par  . Évalué à 5.

                  Bien sûr mais expliquer comment le faire sur TO7 ne fais pas avancer.

                  https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll

        • [^] # Point médian sur LineageOS

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

          Bonne nouvelle, la réponse est oui.
          J’utilise LineageOS avec le clavier AnySoftKeybord (version 1.11.7137) et son extension French for AnySoftKeybord (version 4.0.1396), trouvés sur F-Droid.
          Lorsque le clavier français (variante « AZERTY - accents ») est affiché, un appui long sur le « . » (à droite de l’espace), puis (dans la barre qui s’ouvre) sur le point médian (situé entre « … » et « _ ») te donne un vrai point médian. J’ai vérifié en me l’envoyant par mail pour le rechercher ensuite dans gucharmap ;-)

      • [^] # Re: pas toustes

        Posté par  . Évalué à 6.

        Si tu pouvais utiliser le vrai point médian normé

        Normé dans quelle norme en rapport avec l'inclusivité ? On n'est pas plutôt dans le domaine de l'usage ?

        • [^] # Re: pas toustes

          Posté par  . Évalué à 2.

          me semblait que l'usage c'était les parenthèses dans ce cas là…

  • # Autre interprétation

    Posté par  . Évalué à 7.

    Je dirais plutôt qu'il y a un certain immobilisme, plutôt que du sexisme. Dans le milieu de l'informatique, on aime bien les lois, les RFCs, les normes. Ça permet d'avoir une base commune et solide, parfois au prix d'empêcher l'expérimentation. C'est sans doute un biais qui doit avoir un nom.

    Dans le cas de l'écriture de la langue, qui n'est pas le sujet premier de linuxfr, je trouve ça triste aussi, les réactions violentes dès que l'écriture inclusive survient. Je crois pourtant que c'est possible de passer son chemin sans ouvrir le bec quand on est un manchot polarisé :D.

    Après, un truc auquel faire attention, qui fait défaut à certaines syntaxes inclusives, c'est justement d'inclure tout le monde, pas seulement le féminin en plus du masculin. Il y a je ne sais combien d'intersections sexuelles/de genre de nos jours.

    Pour finir, je trouve les écritures inclusives parfois un peu difficiles à lire, mais l'habitude vient à force. Entre du Rabelais en François dans le texte et de l'inclusif du XXIème siècle, le dernier m'est plus aisé !

    (ah aussi petite note : c'est droit de cité, pas droit de citer)

    • [^] # Re: Autre interprétation

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

      Dans le cas de l'écriture de la langue, qui n'est pas le sujet premier de linuxfr

      Ton compte date de 2020, ceci expliquant sûrement cela. Parce que franchement, tout le monde a tjs été hyper tendu sur l'usage du français sur ce site.

      • [^] # Re: Autre interprétation

        Posté par  . Évalué à 4. Dernière modification le 12 mars 2023 à 19:29.

        Oui, mon compte est récent mais ça fait plus de 20 ans que je lis DLFP :p.

      • [^] # Re: Autre interprétation

        Posté par  . Évalué à 4.

        J'ai commencé à lire Linuxfr lycéen, j'ai trouvé ça curieux et un truc de vieux schnock à l'époque ou je participais à pas mal de forums. Puis finalement en suivant les us et coutumes on s'y fait.

      • [^] # Re: Autre interprétation

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

        Même si rien ne se perd vraiment, tout se transforme, on trouve un peu plus haut un commentaire vieux d'une demie journée actuellement, largement approuvé au système de vote et répétant à tort, de manière assez tordue et à l'envie une faute d'usage des plus récurrentes par ici sans que personne ne la relève. Les nazies de la grammaire s'éteindraient-ils ?
        De même un peu partout s'expriment des désirs d'un langage renouvelé sans que nulle ne rappelle le triple intérêt, culturel, politique, et historique, que chaque locuteur puisse lire aisément des textes anciens dans sa langue maternelle. Rien que pour sonder personnellement les évolutions culturelles aux cours des siècles la chose n'est pas dénuée d'intérêt. La question d'un équilibre entre deux objectifs louables n'est pas même évoquée.

        « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

        • [^] # Re: Autre interprétation

          Posté par  (Mastodon) . Évalué à 5.

          Ya pas de Grammar-Nazis ici.
          Uniquement des personnes qui aident, de façon altruiste, d'autres personnes à corriger certaines erreurs qui pourraient altérer le sens d'une phrase, ou obérer la fluidité de compréhension d'un paragraphe.
          Pour le bien commun, et pour bâtir un avenir meilleur, par une meilleure compréhension des Huns par les Ostrhs.

          • Yth.

        • [^] # Re: Autre interprétation

          Posté par  . Évalué à 5.

          Les nazies de la grammaire s'éteindraient-ils ?

          Merci de ne pas trop incriminer les nazies. Ici, elles sont bien moins nombreuses que les nazis.

    • [^] # Re: Autre interprétation

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

      immobilisme, plutôt que du sexisme

      Rester immobile dans un contexte discriminant pour une partie de la population revient à favoriser cette discrimination. Le comportement qu'on ne questionne pas est le comportement que l'on accepte.

      pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.

      • [^] # Re: Autre interprétation

        Posté par  . Évalué à 4.

        C'est vrai, le terme est mal choisi :(

      • [^] # Re: Autre interprétation

        Posté par  . Évalué à 1.

        Groupe démographique favorisé par le status quo soutient le status quo, consciemment ou inconsciemment. Nouvelles à 23 heures, comme on dit outre québin.

        Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

  • # Cohérence

    Posté par  . Évalué à 10. Dernière modification le 12 mars 2023 à 18:36.

    Je ne suis pas spécialement enchanté par la façon d'écrire avec les points médians ou les versions néologiques de certains mots (qu'ils soient épicènes ou non, d'ailleurs)
    C'est sûrement lié à mon age qui avance (je deviens probablement un vieux con :)), je suis de moins en moins souple sur l'écriture du Français … et accessoirement, j'en ai aussi marre de lire des rapports, courrier écrits en mode sms ou limite en phonétique - et ne ne parle pas ici des fautes grammaticales ou d'orthographe ponctuelles, juste du moindre effort à l'ère des correcteurs intégrés dans tout traitement de textes, navigateur et téléphone).

    Il y a un truc qui m'exaspère souvent avec avec l'écriture inclusive, c'est que ceux ou celles qui s'y emploient et insistent dessus n'arrivent en général pas à s'y tenir sur un document entier.

    L'exemple que j'ai régulièrement en ce moment, ce sont les tracts syndicalistes sur la réforme des retraites dont on est abreuvé au travail… ils se veulent inclusifs mais une phrases sur deux, le naturel revient.

    C'est d'ailleurs le cas avec ton journal (plusieurs fois le mot "chacun" mais pas "chacune" ?)

    Personnellement, on a un clavier avec pleins de touches, le meilleur moyen, c'est le doublet.
    Le débat sur l'inclusivité de l'écriture, qui perdure depuis plusieurs années maintenant, est légitime, ce n'est pas la question. Ce débat m'a d’ailleurs fait changer ma façon d'écrire. J'écris en rendant ma prose plus inclusive qu'avant dès que c'est possible (Écrire bonjour à tous et toutes au lieu de de à tous seulement par exemple).

    Par contre, le point inclusif et les autres artifices de ce genre, ça me violente un peu trop le cerveau.

    Et ce n'est pas super inclusif pour les personnes atteintes de certains handicaps

    Le dyslexie par exemple ou le point médian semble être un problème supplémentaire pour la lecture.
    La synthèse vocale ne sait pas trop comment lire ce même point médian.

    Comme on peut par exemple le lire ici : https://www.ffdys.com/actualites/ecriture-inclusive-et-dyslexie-lavis-de-la-ffdys.htm par exemple (mais je sais qu'il n'y pas consensus sur ce sujet)

    … mais pour certain·es personnes se prendre …

    Celui là, je ne l'attendais pas, le mot personne est par définition inclusif (épicène) à mon sens (et le dico semble d'accord)

    https://dictionnaire.lerobert.com/definition/personne

    1 - Individu de l'espèce humaine (lorsqu'on ne peut ou ne veut préciser ni l'apparence, ni l'âge, ni le sexe).

    • [^] # Re: Cohérence

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à -3.

      C'est d'ailleurs le cas avec ton journal (plusieurs fois le mot "chacun" mais pas "chacune" ?)

      J'ai envie de dire qu'il vaut mieux des tentatives même si tout n'est pas parfait que rien du tout. S'il faut que tout soit impeccable dès le début alors nous n'avons plus qu'à tou·tes repasser sous Windows dès que la moindre de nos distributions Linux utilise un logiciel ou driver propriétaire, non ?

      Tout comme le libre n'est qu'une tentative imparfaite de gagner en libertés sur nos vies numériques, l'écriture inclusive est une tentative imparfaite de gagner en égalité dans les représentations et les esprits au quotidien, donc vu que ces deux mondes partagent presque les mêmes buts autant essayer.

      La synthèse vocale ne sait pas trop comment lire ce même point médian.

      Dans ce cas ce sont les logiciels de synthèse vocale qu'il faut changer.

      On ne le sait que trop bien dans le monde des logiciels libres : c'est à l'outil de s'adapter à l'humain et non l'inverse. Vouloir changer une pratique sous prétexte que "l'ordinateur ne veut pas" n'est pas un bon argument.

      • [^] # Re: Cohérence

        Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.

        Dans ce cas ce sont les logiciels de synthèse vocale qu'il faut changer.

        Comme cela fait quelques années que cela dure, les dispositifs d’assistance ont fini par s’adapter à condition qu’on utilise le point médian normé, Unicode B7. Donc l’argument, sent un peu la naphtaline.

        Le problème vient effectivement des personnes qui pensent qu’utiliser le point médian suffit. Mais, je vois de plus en plus de gens qui rédigent de façon inclusive en minimisant son recours, voire, en s’en passant.

        « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

        • [^] # Re: Cohérence

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

          Je suis curieux de savoir comment ces dispositifs prononcent les mots contenant ce point médian, as tu des exemples?

          S'il y a un problème, il y a une solution; s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.

          • [^] # Re: Cohérence

            Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.

            Je crois qu’ils les shuntent justement :) En fait le point médian ne pose pas de problème dans le cas de lettres muettes « auteur·es ». mais, si ça ne peut pas se prononcer à l’oral, il faut l’éviter.

            « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

            • [^] # Re: Cohérence

              Posté par  . Évalué à 10.

              "Je crois qu’ils les shuntent justement"

              C'est beaucoup plus subtil que ça. Encore un beau sujet pour un journal/dépêche !
              Si vous voulez comprendre un peu mieux, il suffit de jouer avec un site qui propose du text to speech en français (google, amazon, naturalreader, etc.) et de copier-coller dedans des "exemples d'écriture inclusive" comme ceux du site des caribous de mac gill.
              Essayer avec des points médians, des tirets, des slashs, qu'importe et vous comprendrez ce que le plug in doit faire pour recomposer quelque chose de lisible pour une interface "text to speech" ou autre (braille par exemple).
              Je garde le reste pour un journal.

    • [^] # Re: Cohérence

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 12 mars 2023 à 21:41.

      Pour plus de sécurité ne vaudrait-il pas mieux employer un doublet ici : « certaines personnes et certains humains » ; étant donné que le troll débat entretient à loisir le confusionnisme entre genre grammatical, genre social, genre sexuel, et sexe ?

      « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

  • # Je suis inquiet, moi aussi

    Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.

    On pourrait penser que le linuxien moyen [pas d'écriture inclusive ici, pour une raison que vous allez comprendre] s'en fiche un peu (ce n'est pas vraiment une question informatique), et que de toute façon il n'écrit qu'en C, où le problème ne se pose pas. Mais, non, la question de l'écriture inclusive déchaine autant de réactions extrêmes ici que chez les vieux cons de l'Académie Française ou chez les lecteurs du Figaro, population pourtant a priori assez éloignée des manchotophiles libristes. (Il suffit de voir le nombre de votes négatifs, alors qu'il est plutôt rare d'en voir ici d'habitude.)

    Donc, cool, les mecs [pas d'écriture inclusive ici, pour la même raison], personne n'en veut à votre virilité. Vous écrivez comme vous voulez et vous ne vous emballez pas comme ça parce que quelqu'un·e a fait autrement. Et arrêtez de réclamer qu'on écrive en « bon français ». Si les informaticiens se souciaient d'écrire en bon français, ça se saurait.

    • [^] # Re: Je suis inquiet, moi aussi

      Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5. Dernière modification le 12 mars 2023 à 18:55.

      Ils sont d’autant plus à côté de la plaque que le site est écrit en écriture inclusive et que ça ne les a pas fait hurler. Que de plus en plus de dépêches sont en écriture inclusive.

      Si les informaticiens se souciaient d'écrire en bon français, ça se saurait.

      Et, sur LinuxFr, vu les sabirs employés souvent, comment dire… hurler au respect de la langue française ça fait rire un peu jaune.

      Ce qui est agaçant c’est qu’on a beau expliquer, réexpliquer et ainsi de suite ce qu’est l’écriture inclusive (ce qu’a fait Tisaac encore dans son journal), ils restent accrochés à ce fichu point médian qui n’est à utiliser qu’en dernier recours. On a beau leur expliquer que certains néologismes (pas si nouveaux que ça) sont bel et bien entrés dans la langue française qui n’est pas pratiquée qu’en France, rien n’y fait, ils hurlent au sacrilège comme toute une poussiéreuse Académie française.

      « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

      • [^] # Re: Je suis inquiet, moi aussi

        Posté par  . Évalué à -8.

        Oui, on peut faire de l'inclusif sans point médian, pourquoi être bloqué sur ce point média ? Personne n'en veut à votre militantisme.

        Détendez-vous et virez le, ça va bien se passer et on pourra échanger sur le fond des sujets et non la forme.

        • [^] # Re: Je suis inquiet, moi aussi

          Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.

          C'est assez gonflé comme demande, alors que ce sont justement ceux qui réagissaient au titre de la dépêche qui se focalisaient sur la forme.

          • [^] # Re: Je suis inquiet, moi aussi

            Posté par  . Évalué à -3.

            Gonflé ou pas gonflé, ce n'est pas le sujet.
            Prenons un peu de hauteur.

            Le point médian est mal vécu par quelques-uns, et sa critique irrite quelques autres, la majorité silencieuse subit.

            Par soucis d'inclusivité, supprimer ce point médian permet de rétablir un dialogue entre 2 parties d'une même communauté d'utilisateurs.

            • [^] # Re: Je suis inquiet, moi aussi

              Posté par  . Évalué à 1.

              communauté d'utilisateurs.

              Et d'utilisatrices ? Ou pas ?

            • [^] # Re: Je suis inquiet, moi aussi

              Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.

              C’est fou cette obsession du point médian quand on a déjà expliqué quarante-douze-mille fois ce qu’est l’écriture inclusive.

              « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

            • [^] # Re: Je suis inquiet, moi aussi

              Posté par  . Évalué à 10.

              Prenons un peu de hauteur.

              Enfin !

              les points à la con, ça m'emmerde […] pas de wokes ou de militant à la con qui ne servent qu'à polluer les forums

              Ha, d'accord. Cette hauteur-là.

            • [^] # Re: Je suis inquiet, moi aussi

              Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.

              « Les partisans de vim s'énervent lorsqu'on parle d'emacs. Arrêtons donc de parler d'emacs pour pouvoir rétablir le dialogue. » Cet exemple devrait aider à compredre pourquoi la proposition « l'autre camp doit céder, au nom de la paix » est absurde.

              • [^] # Re: Je suis inquiet, moi aussi

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 13 mars 2023 à 12:28.

                Merci de confirmer que l'idée est de mettre en avant le point médian, et la défense des femmes donc une excuse pour pouvoir le faire avec une "bonne conscience". ça se voit, hein…
                (avant de moinsser, relisez lentement le commentaire au dessus, c'est ce qui est écrit par analogie… Le point médian devient le centre de tout, la chose sans laquelle il n'y aurait plus rien si on retire cette idée, sans chercher à comprendre le soucis si l'idée est vraiment de penser aux femmes)

                Surtout, ne changez rien, vous allez convaincre… Surtout que vous vous créez des ennemis faciles pour ne pas avoir à trop se soucier d’affronter des cibles réelles mais plus difficiles, qui elles se font bien plaisir (tient, d'ailleurs, ce n'est pas bientôt qu'un député frappeur de femme et jugé pour ça et qui a ensuite bien chargé sa femme de tous les vices va réintégrer les rangs d'un parti "les seuls défenseurs de femmes, si si on vous jure donc croyez-nous"? Mais considérons donc les gens pas du tout convaincus par le point médian comme des ennemis…)

                Vaut mieux en rire.

                • [^] # Re: Je suis inquiet, moi aussi

                  Posté par  . Évalué à 5.

                  avant de moinsser, relisez lentement le commentaire au dessus

                  Non, non, on va juste moinsser, comme d'habitude sur tes passionnants "c'est une excuse pour se donner bonne conscience" que tu ressors constamment.

    • [^] # Re: Je suis inquiet, moi aussi

      Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9.

      Tu as l’air bien certain que seuls des mecs n’aiment pas l’écriture inclusive ?

    • [^] # Re: Je suis inquiet, moi aussi

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 12 mars 2023 à 20:07.

      le linuxien moyen [pas d'écriture inclusive ici, pour une raison que vous allez comprendre]

      Ou comment tranquillement dénier le droit à des femmes de ne pas penser comme soit, par prosélytisme sur ce que soit on a décidé comme définition du "bien" (et qui reste largement à prouver en réalité pour ce cas, mais ça marche aussi pour plein d'autres idées "camp du bien" qu'on aimerai bien imposer aux autres qu'on voit comme des moutons).
      Non, pas toutes les femmes, et comme le monde "Linux" n'est pas bien différent je laisse conclure, pensent que le point médian est une solution. Comme les sexisme contre les femmes n'est pas que du fait que des hommes contrairement à ce que certaines personnes veulent croire pour faciliter leur haine.

      C'est sensé être une défense de femmes? Perso j'y vois du paternalisme "moi j'ai raison, femmes taisez-vous et écoutez, je sais pour vous".
      Si ce n'était pas voulu, il faudrait sérieusement penser à réfléchir à comment dans son discours ne pas décider soit-même ce que les femmes doivent penser, à commencer du coup à voir où ses idées affichées coincent en pratique.

      • [^] # Re: Je suis inquiet, moi aussi

        Posté par  . Évalué à 5.

        C'est quand même marrant, cette obsession de voire du sexisme ou de l'homophobie où il n'y en a pas.

        C'était le cas dans un autre commentaire où tu disais que les scientifiques qui ne faisaient que proposer un modèle cohérent pour expliquer une observation sont homophobes (ces scientifiques observaient que s'ils posaient une devinette avec un caractère appelé "nurse", les gens répondaient très très majoritairement "facile, l'infirmière est la mère", tandis que s'ils posaient la même devinette mais avec "surgeon" cette fois, les gens répondaient majoritairement "hm, je sais pas, peut-être que c'est un couple homosexuel"). Rien d'homophobique là-dedans, il n'y a absolument rien dans leur modèle qui relève de l'homophobie ou qui est négatif pour les homosexuels.

        Pareil ici: le type parle d'un comportement particulier, réel et observé à mainte reprise. Ta réaction est de dire "ouin, t'es en train de forcer les femmes à penser d'une certaine façon". Où est-ce que c'est fait ?
        C'est du même tonneau que, face à "l'électeur typique de Donald Trump: homme blanc plutôt âgé, conservateur, pro-NRA et effrayé par le recul de son groupe qui auparavant dominait", répondre "ouin, t'es raciste, parce peut-être qu'un noir peut voter pour Trump, t'y avais pas pensé à ça, hein".

    • [^] # Commentaire supprimé

      Posté par  . Évalué à 0. Dernière modification le 13 mars 2023 à 07:15.

      Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

      • [^] # Re: Je suis inquiet, moi aussi

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

        Sur le fond tu as raison, concentrons-nous sur l'usage de systèmes d'écriture clivants, mais n'agissons pas sur l'éducation de nos filles et de nos garçons et les stéréotypes de genre.

        L'un excluant mécaniquement l'autre, c'est connu.

  • # Le guide du HCE

    Posté par  . Évalué à 10.

    Le Haut Conseil à l'Egalité entre les Femmes et les Hommes publie un guide, avant tout destiné aux acteurs publics, mais qui peut tout à fait être utile à un public plus large :

    https://www.haut-conseil-egalite.gouv.fr/stereotypes-et-roles-sociaux/zoom-sur/article/guide-pour-une-communication-publique-sans-stereotypes-de-sexe

    Je recommande sa lecture à toutes les personnes n'étant pas familières avec ces questions, pour mieux comprendre les enjeux et les différentes recommandations. On y apprend notamment que la règle d'accord disant que "le masculin l'emporte sur le féminin" n'est pas la seule possible, et qu'on peut tout à fait choisir d'accorder un adjectif en genre avec le nom le plus proche, ou avec le genre le plus représenté dans la population concernée. Ex : les trois filles et les deux garçons, pressées toutes les cinq d'arriver au restaurant, accélérèrent le pas.

    Si cette dernière phrase vous choque, c'est un bon indice pour vous auto-recommander la lecture de ce guide dans son intégralité :-).

    • [^] # Re: Le guide du HCE

      Posté par  . Évalué à 10.

      Merci pour ce guide, c'est super !

      La chronologie pages 12-13 est incroyable, dans le sens « je le lis je le crois pas » :

      1647 - Douze ans après la création de l’Académie française, l’un des membres, Claude FAVRE DE VAUGELAS rappelle que « le genre masculin, étant le plus noble, doit prédominer toutes les fois que le masculin et le féminin se trouvent ensemble ». Un siècle plus tard, le professeur (et futur académicien) Nicolas BEAUZÉE justifie la supériorité du masculin en expliquant que « le genre masculin est réputé plus noble que le féminin à cause de la supériorité du mâle sur la femelle ».

    • [^] # Re: Le guide du HCE

      Posté par  . Évalué à 2.

      Merci beaucoup pour ce lien !

      Parmi beaucoup d’idées rafraichissantes, je retiens ceci (page 14) :

      « Il nous appartient de ne plus admettre ces usages et l’idéologie qui les sous-tend Et la chose est d’autant plus facile que le français possède toutes les ressources dont nous avons besoin pour nous exprimer sans sexisme ».

      Et surtout, une communication non clivante, sans agressivité qui donne vraiment envie de s’y mettre !

      C’est à faire lire en premier lieu aux « défenseurs » de l’inclusivité ! (ˆ_ˆ)

      « Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »

    • [^] # Re: Le guide du HCE

      Posté par  . Évalué à 3.

      Autre exemple de l'accord de proximité qui est adapté de fait : doit-on écrire « les hommes et les femmes sont beaux » ou bien « les hommes et les femmes sont belles » ? Même chose pour « les femmes et les hommes sont beaux » ou « les femmes et les hommes sont belles » ?

  • # non...

    Posté par  (Mastodon) . Évalué à -2.

    …mais publier un journal, dans le seul but de lancer un•e troll•e, si.

    • [^] # Re: non...

      Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9. Dernière modification le 12 mars 2023 à 20:32.

      Faut croire que non, puisque le journal d'Enzo n'enfreint pas les règles de modération.

      Il ne faudrait pas inverser les rôles : les trolls, ce sont ceux qui ont pourri les commentaires du journal de tisaac, et en ont remis une couche en publiant un journal inutile à seule fin de se moquer de lui. Je peux comprendre que tisaac ait eu envie de se défendre en questionnant le point de vue desdits trolls dans un journal. Je ne suis pas forcément d'avis avec tout ce qu'il y dit, mais pour moi c'est de bonne guerre.

      • [^] # Re: non...

        Posté par  (Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 12 mars 2023 à 21:25.

        mais pour moi c'est de bonne guerre.

        Tu as très bien résumé le principe du troll qui est que chacun va remettre une couche et ça ne va pas s'arrêter.

      • [^] # Re: non...

        Posté par  . Évalué à 3.

        "en publiant un journal inutile à seule fin de se moquer de lui"

        J'ai peut être autre chose en tête avec ce journal. Je voulais peut être juste dissocier la forme et le fond, ce qui était assez difficile avec le journal initial. Je me suis peut être mal exprimé, et ça ne serait pas la première fois.
        Le sujet de l'écriture "inclusive" me touche car je fais partie d'un petit groupe qui est impacté. Certaines options me dérangent vraiment, certaines sont faciles à "contourner" avec un plugin qui va bien (à condition de respecter un standard) et d'autres sont parfaitement transparentes (et je les promeut).
        Par ailleurs, je suis amené à inventer ou réinventer des mots dans mes différentes activités, et je n'ai pas peur d'un néologisme (ou d'un barbarisme, encore faut il que l'on puisse partager une définition sans s'énerver).
        Je trouve très bien que l'on propose des formes féminines à des métiers qui n'en ont pas, même si je commente souvent les choix qui ont été faits.
        Le constat, c'est que dès que l'on touche à la langue, on touche à l'identité, à la "culture" et on réveille des choses profondes, pas toujours faciles à expliciter ou à verbaliser (sic !). Mais on doit quand même pouvoir réussir à discuter du sujet sans s'insulter.

        • [^] # Re: non...

          Posté par  . Évalué à 3.

          Le constat, c'est que dès que l'on touche à la langue, on touche à l'identité, à la "culture" et on réveille des choses profondes, pas toujours faciles à expliciter ou à verbaliser (sic !). Mais on doit quand même pouvoir réussir à discuter du sujet sans s'insulter.

          On touche continuellement à la langue. Tu es en crise d'identité avec l'abandon de l'imparfait du subjonctif ? C'est une particularité française de vouloir mettre la langue sur un piédestal et de ne surtout pas vouloir y toucher.

          Ta remarque sur l'identité me fait particulièrement réagir. Je présume que ça n'est pas volontaire, mais pour moi ça fait clairement écho à toute la rhétorique initié par le débat sur l'identité nationale de Sarkozy et qui derrière un vernis de chercher une identité cherche surtout à réveiller des instincts grégaires. Je ne doute pas que ce n'est pas là dedans que tu veux t'inscrire mais je me demande comment la question de l'identité a infusé et produit des insécurités dans la population.

          Personne ne t'enlève quoi que ce soit. Des gens parlent français différemment de toi depuis l'existence de la langue française. En quoi est-ce que ça devrait toucher à ton identité ? Que tu ne sache pas le verbalisé n'est pas un souci. C'est pour attirer ton attention que si le fait que quelqu'un d'autre parle un français différent du tiens te plonge dans un état d'inconfort propre à remettre en question ton identité, tu fais face à fragilité qu'il peut être utile d'identifier.

          Ou alors c'est rien de tout ça, et tu tente de rationaliser le fait que t'aime cette forme.

          https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll

  • # Tu l'as dis dans un commentaire que tu savais que tu allais faire réagir

    Posté par  . Évalué à 9.

    … tu as donc eu ce que tu attendais ;-)

    En effet, il y a pas mal de manière d'écrire en inclusif, mais toutes ne se valent pas.

    A ce jour, le point médian les déformations comme "auteurices", et les "inventions" comme "iel" sont utilisés par les militants.
    Les points médians, et surtout les "iel", je les vois surtout dans mon autre monde : le monde gay (et donc, culture trans et tout ce qui va avec).
    J'ai beaucoup de mal avec ces manières d'écrire car soit ça ne se lit pas de manière fluide. Je fais partie des gens qui "disent dans leur tête ce qu'ils lisent".
    Imaginez avoir un discours à déclamer et comment dire la phrase suivante : "les auteurs.ries ne sont pas d'accord car iels sont millitant.es". Pour le dire de manière fluide, il faut avoir une certaine expérience. Je décroche donc assez vite quand les textes sont écrits de cette manière.
    Et aussi, le but de l'écriture est de représenter un discours oral avec des lettres (ou des caractères). Une langue est parlée. Si elle n'est plus parlée, mais ne persiste que dans les écrits, c'est une langue morte.
    Écrire de cette manière, c'est donc écrire de manière abrégée, et je doute "que les gens qui font de la modérat° accepnt qu'on mette plein d'abbréviat° ds les articles & les commentaires".
    Le point médian n'est pas une évolution de la langue, vu qu'on ne la prononce pas. Même problème avec "auteurice": comment accorder les adjectifs qui s'entendent ? au masculin ou au féminin ? Ce terme permet de compacter deux noms ne genres différents, et complique ou rendent impossible la grammaire du reste de la phrase.

    Il y a une façon plus ancienne et plus simple à la compréhension : la double flexion. Dans Avec cette manière, on écrit "les auteurs et les autrices". Ça se lit comme ça s'écrit.

    Quant aux formes épicènes, Je trouve ça assez absurde que de les utiliser au nom de l'inclusion. Un terme épicène ne me semble pas plus inclusif que le le genre neutre masculin. J'aimerais bien savoir si la majorité des gens on une représentation mentale différente quand on dit "les gens qui écrivent des articles" que "les auteurs des articles".

    Cette vidéo de Sylabus m'a fait comprendre que l'inclusion était nécessaire, mais sa mise en pratique est donc assez compliquée pour faire plaisir à tout le monde.

    Et si on veut finir avec le respect du français, je me suis déjà fait reprendre en utilisant des anglicismes utilisés quotidiennement dans la profession, en me renvoyant vers ce joli lien. Le respect du français serait donc à deux vitesses selon les idéologies.

  • # Du côté de l'anglais...

    Posté par  . Évalué à -2. Dernière modification le 12 mars 2023 à 20:21.

    L'anglais est inclusif « naturellement » : a writer désigne aussi bien un auteur qu'une auteure.

    Est-ce que ça rend les pays anglophones plus égalitaires en ce qui concerne les femmes ?

    CQFD.

    « Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »

    • [^] # Re: Du côté de l'anglais...

      Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -2. Dernière modification le 12 mars 2023 à 20:49.

      C'est plus compliqué que ça pour l'anglais justement !

      « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

    • [^] # Re: Du côté de l'anglais...

      Posté par  . Évalué à 4.

      Je ne pense pas que les personnes qui discutent du français inclusifs expliquent que le sexisme a été inventé par les français et quelqu'un ne peut pas être sexiste s'il ne parle pas français.
      Penses-tu que c'est ce qu'ils défendent ? Si tu es d'accord que cette hypothèse est ridicule, ne penses-tu pas que les personnes qui discutent du français inclusifs sont peut-être parfaitement au courant mais continuent à discuter parce qu'ils ont des modèles qui vont bien au delà et qui justifient leur propositions ?

      L'idée n'est pas que le français crée le sexisme, mais que le sexisme ne disparait pas tant qu'il n'y a pas de représentativité qui permet à l'inconscient de démonter sa représentation mentale biaisée. Utiliser, en français, explicitement le masculin et le féminin, permet de rappeler à l'inconscient constamment que le concept générique parle autant des femmes que des hommes.

      C'est très "sens commun populaire" de se dire "oui mais moi je suis pas bête, je sais qu'il y a des femmes qui sont auteurs". C'est très joli de croire ça, mais ce sont les mêmes gens qui ensuite vont dire "oui mais si mon équipe de foot a perdu, c'est la faute à pas de chance" ou "moi, les publicités, ça ne m'influence pas du tout", ou "j'ai engagé ce candidat parce que, évidemment, c'est le meilleur candidat". Pendant ce temps, de manière totalement objective et neutre idéologiquement, on peut faire des tests scientifiques, et ceux-ci continuent de dire que, oui, c'est comme ça, le genre de "auteur" a bel et bien une influence. Il y a beaucoup d'études sur le sujet, un bon portail vers celles-ci est le livre "le cerveau pense-t-il au masculin": https://www.sciencesetavenir.fr/decouvrir/le-cerveau-est-il-sexiste_159538

      • [^] # Re: Du côté de l'anglais...

        Posté par  . Évalué à 7.

        Ce que je voulais souligner est proche de ce qu’explique aboulle : il faut savoir mesurer l’efficacité d’un combat.

        Et je pense qu’il y a bien plus à gagner en mettant l’énergie ailleurs que dans notre grammaire, l’expérience montrant que certes le langage influe dans notre représentation du monde, mais qu’aussi avec l’exemple de l’anglais, que ça ne résoudra pas tout, loin de là.

        Quand je pense à une sentinelle, je pense quasiment instantanément à un soldat-homme, c’est bien que l’association se fait plutôt par la fréquence de cas (même si c’est plus par énonciation que par expérience personnelle) plutôt que par la grammaire.

        Il s’agit donc bien pour moi de placer le débat sur l’accès réel des femmes à toutes les positions sociales pour que nos représentations ne soient plus faussées plutôt que d’essayer de combler une partie du déphasage en partant du langage.

        Une autre exemple concerne les racisés : il n’y a pas de « tour de passe-passe » possible dans ce cas. C’est nécessairement par l’accession de tous à toutes les positions sociales que nos représentations changeront : les mots n’ont pas de couleur !

        « Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »

        • [^] # Re: Du côté de l'anglais...

          Posté par  . Évalué à 4.

          Dans les mesures d'efficacité d'un combat, "perdre son temps à débattre de l'efficacité d'un combat, surtout quand celui-ci n'empêche absolument aucune autre initiative" est bien plus faible que tout le reste: tu fais donc exactement ce que tu reproches.

          Tu noteras que ton exemple de la sentinelle est un lieu commun (j'en parlais déjà il y a 10 ans), et que ceux qui font les études scientifiques le connaissent évidemment déjà, mais ça ne change rien à leur conclusion. Et ça ne change rien aux observations non plus. C'est un peu un effet Dunning-Krueger: cela te semble un argument pertinent alors que celui-ci est évident et ne change pas les conclusions. Il te semble que le genre a peu d'influence sur base de l'exemple de la sentinelle, mais les études continuent à conclure que ce n'est pas le cas.

          L'idée que ce qui compte est aider les femmes à accéder aux positions également un peu circulaire: le genre utilisé FAIT PARTIE DE LA REPRÉSENTATION, et la représentation aide à l'accès. Il est stupide de dire qu'il faudrait juste dire "auteurice" mais en même ne rien faire pour valoriser et donner la visibilité qu'elles méritent aux autrices (mais personne ne défend ça). Mais c'est tout aussi incohérent de valoriser et donner la visibilité qu'elles méritent aux autrices tout en ne pas influencer les représentations en utilisant de l'écriture inclusive.

          Également, l'argument n'est pas que le genre du mot crée le sexisme, mais plutôt qu'il empêche de lutter contre. Un peu comme dire "dans ce pays, ils n'ont que des films d'aventure et ils ont quand même des clichés sexistes dedans, c'est donc la preuve que les comédies n'ont aucun impact et que c'est une perte de temps d'y enlever les clichés sexistes". Les anglophones ont aussi des clichés sexistes, parce que ce qui crée les clichés n'est pas le genre du mot. Par contre, on fait des études et on prouve que le genre du mot renforce ces clichés et empêchent de les faire disparaître facilement (il y a déjà eu plein de liens avec ces études). C'est ridicule d'en conclure que agir sur l'écriture inclusive est inutile.

          • [^] # Re: Du côté de l'anglais...

            Posté par  . Évalué à 3.

            Je n’ai jamais écrit que c’était inutile, mais qu’il fallait savoir où porter l’effort.

            Ceci étant dit, comme écrit plus haut également, le lien vers le guide du HCE vaut toutes les discussions du monde.

            Je suggère à ce propos aux défenseurs de « l’écriture inclusive » à défendre plutôt le « discours » inclusif : c’est moins clivant (et pis discours, c’est masculin, na ! (ˆ_ˆ))

            Sans rire, le guide montre que ça va bien plus loin que la graphie qui est même anecdotique au final.

            « Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »

            • [^] # Re: Du côté de l'anglais...

              Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.

              Tu sais quoi, quand on défend l'écriture inclusive (qui donc, ne se résume pas au point médian qui ne doit être utilisé qu'en dernière extrémité), on défend un discours inclusif.

              « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

              • [^] # Re: Du côté de l'anglais...

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 13 mars 2023 à 16:23.

                Ce n'est pas automatique, j'ai déjà croisé des TERF défendant l'écriture inclusive, leur discours est inclusif sauf quand ces personnes ont décidé d'exclure, donc pas un discours si inclusif que ça.
                (rappelons que pas mal de monde s'affichant "inclusif" est inclusif du moment où on a l'inclusion comme elles et donc en excluant les personnes qui ne "méritent" pas d'être incluses)

                Faudrait à un moment arrêter de voir le monde en binaire "bien contre mal", tous vos "amis de lutte" ne sont pas si gentils que ça et tous vos "ennemis car pas 100% d'accord avec moi" ne sont pas forcément pires que les premiers cités.

                • [^] # Re: Du côté de l'anglais...

                  Posté par  (Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 13 mars 2023 à 16:36.

                  Faudrait à un moment arrêter de voir le monde en binaire

                  C'est mignon de ta part, tu devrais le mettre dans ta signature, pour te rappeler la prochaine fois que tu tailles quelqu'un qui est globalement pour le libre mais qui a parfois ses propres contradictions et/ou fais un ou deux compromis.

                  • [^] # Re: Du côté de l'anglais...

                    Posté par  (site web personnel) . Évalué à -4. Dernière modification le 13 mars 2023 à 17:03.

                    Très bon autre exemple d'affichage inclusif mais voulant exclure des gens "pas biens" sous couvert de vouloir être plus inclusifs (pour ceux n'ayant pas suivi : il faudrait par exemple accepter les gens pensant faire du libre à peu près avec des licences NC non libres sous couvert de tolérance, alors que le libre prône justement de refuser cette exclusion, paradoxe de la tolérance; un peu comme les féministes refusant des droits au femmes trans, travailleuses du sexe, etc qu'il faudrait trouver super trop biens car elles seraient "proches des idées"), merci.

                    Ici le fantasme est que défendre une langue "inclusive" serait liée à un discours inclusif, la réalité est méchante car bien différente de cette inclusivité affichée et que les gens s'affichant inclusifs ont bien du mal à se défaire des gens loin d'être inclusifs dans la réalité, c'est tout, mais surtout n'en parlons pas, affichons que c'est lié pour un discours simple mais simpliste.

                    On a largement fait le tour, il est temps de laisser les gens "dans le camps du bien et ma façon de voir est la seule possible dans ce camps", il est temps de se mettre en silence…

  • # Du lourd, du lourd… (^_^)

    Posté par  . Évalué à 1. Dernière modification le 12 mars 2023 à 20:56.

    On pourra compléter l’écriture épicène par l’utilisation de doublet du type : lecteurs et lectrices. On est alors encore dans ce qui est supportable pour les esprits moins novateurs mais de nouveau, on peut y trouver des inconvénients tel le fait que le texte peut devenir lourd à écrire ou à lire. Viennent alors la technique du point médian […]

    Heu, en ce qui concerne la lourdeur d'écriture ou de lecture, je ne suis pas sûr que le doublet gagne devant le point médian !

    « Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »

    • [^] # Re: Du lourd, du lourd… (^_^)

      Posté par  (Mastodon) . Évalué à 5.

      Je crois que l'intérêt est uniquement qu'il s'écrit comme il se lit.

      Je crois que le mieux serait d'inventer un nouveau neutre mais ça impliquerait de créer des milliers de mots. Mais ça peut valoir le coup sur le long terme si après on abandonne les versions genrées.

  • # solution technique

    Posté par  . Évalué à 0.

    Peut être qu'en bons informaticiens la solution serait d'apprendre à l'ordinateur·e·s à passer de l'un à l'autre luielle-même avec une option d'accessibilité·e·nt afin que personne ne soit frustré·e·s

  • # Contre-productif

    Posté par  . Évalué à 10.

    J'ai toujours considéré le masculin comme le neutre de la langue française. Par exemple, dans "il fait beau", il n'y a pas de sémantique masculine, "il" et "beau" sont donc de genre neutre. J'ai même tendance à trouver bêtes les personnes qui prétendent n'entendre que le masculin dans les phrases où il est utilisé comme neutre.

    Et puis j'ai dû faire un peu de com' institutionnelle dans un cadre ayant une sensibilité favorable à l'écriture inclusive. J'ai donc dû prendre l'habitude d'écrire des "bonjour à tous et à toutes" et des "chers adhérents, chers adhérentes". Au début, ça me brûlait les doigt, mais le médecin ("la médecine" ?) n'a pas voulu me faire de certif. Et à force, je suis tombé dedans : maintenant, lorsque j'écris "les contributeurs", j'ai l'impression d'omettre une partie des personnes que je veux désigner. C'est très bizarre parce que mon opinion sur l'écriture inclusive en général n'a pas tellement changé. Mais maintenant, quand je vois un masculin, je vois beaucoup moins le neutre. J'ai ainsi l'impression de beaucoup plus discriminer sur le genre/sexe lorsque je lis, et donc d'être devenu plus sexiste.

    Alors que tout le monde s'accordera sur le projet de minimiser les bais et discriminations de genre/sexe, j'ai l'impression que l'écriture inclusive ne fait que les exacerber. C'est contre-productif et l'expression "écriture inclusive" me paraît inappropriée. "écriture faisant des discriminations sur le sexe ou le genre" me semble plus exact.

    • [^] # Re: Contre-productif

      Posté par  . Évalué à 4.

      Je suis assez d'accord avec toi. Je remarque que les expressions censées être inclusives placent le plus souvent le féminin en second, donc d'une certaine façon le masculin reste dominant, le féminin ne se définissant que par rapport au masculin.

      Donc déjà, au lieu d'écrire "bonjour à tous et à toutes" et des "chers adhérents, chers adhérentes", tu pourrais écrire "bonjour à toutes et à tous" et "chères adhérentes, chers adhérents", ou choisir l'ordre de façon plus ou moins aléatoire.

      Ou alors carrément écrire au féminin puisque chacun sait que l'homme est une femme comme une autre.

      • [^] # Re: Contre-productif

        Posté par  . Évalué à 1.

        Il te suffit de prendre l'ordre alphabétique - phonétique, à causes des s finaux qui n'ont de sens qu'à l'écrit. C'est arbitraire, mais ça convient à la plupart et ça ne choque pas vraiment me semble-t-il.

        Ainsi on aura toutes et tous, mais acteur et actrice.

        Je peux continuer à l'envi, mais je pense que tu aura saisi l'idée. Ça demande un peu de gymnastique mentale, mais ça vient aisément.

        Et comme cette convention est plutôt molle, nul n'est besoin de l'ériger en dogme. L'idée est de pouvoir se parler, pas de faire du méta.

        0. Assume good faith 1. Be kind to other people 2. Express yourself 4. Apply rule 0

        • [^] # Re: Contre-productif

          Posté par  . Évalué à 2.

          Bon évidemment, je me suis brouté dans mon exemple avec toutes et tous.

          Il est bien connu que toute remarque concernant le langage, la grammaire ou l'orthographe contient en elle-même au moins une erreur de langage, de grammaire ou d'orthographe.

          Ça m'apprendra, tiens! :)

          0. Assume good faith 1. Be kind to other people 2. Express yourself 4. Apply rule 0

        • [^] # Re: Contre-productif

          Posté par  . Évalué à 2.

          On reproche déjà au français d'être très complexe à apprendre et enseigner, et ceci ne ferait que renforcer ce sentiment.

          Si à chaque mot tu dois te poser la question "dans quel ordre je mets les mots en fonction de l'ordre alphabétique", tu crées un petit monstre. Comme on dit, les routes de l'enfer sont pavées de bonnes intentions.

          • [^] # Re: Contre-productif

            Posté par  . Évalué à 3.

            Il s'agit d'une suggestion, pas d'une injonction.

            Le message de sobriquet, parlait de, je cite: "com' institutionnelle dans un cadre ayant une sensibilité favorable à l'écriture inclusive".

            Il s'agit d'un exercice totalement différent de la langue parlée.

            Dans ce cadre, on peut faire un poil plus attention que lorsque l'on parle et la "règle" suggérée est utilisée entre autres dans certaines universités et ne pose pas de problème.

            Comme je le disais, l'objectif premier du discours est de faire passer un message, pas de faire du méta.

            Et loin de moi l'idée de forcer les gens à faire quoi que ce soit.

            0. Assume good faith 1. Be kind to other people 2. Express yourself 4. Apply rule 0

    • [^] # Re: Contre-productif

      Posté par  . Évalué à 2.

      Merci d’avoir sû bien exprimer l’impression que j’ai toujours eu également, même si je n’ai pas ton expérience de l’utilisation de l’écriture inclusive : pour moi qui suis fan de l’orthographe orthodoxe, avant, le genre neutre restait plutôt neutre, même s’il avait certes un certain penchant masculin. Aujourd’hui, avec « l’égalisation » masculin-féminin, dans ma tête le neutre sonne clairement beaucoup plus masculin dorénavant. D’où aussi certaines réactions négatives très vives, je pense, car la généralisation de ce genre d’orthographe alternative atteint très clairement les esprits dans leur ensemble, et « déforment » ainsi un acquis ancestral, ce qui peut être vécu assez violemment.

  • # double intolérance

    Posté par  . Évalué à 10.

    Lorsque quelqu’un ne défend la langue française que contre les innovations qui cherchent à avoir une langue plus inclusive, une application du rasoir d’Ockham aboutit rapidement à l’idée que ce genre de commentaire est une réaction sexiste.

    Si tu connaissais un tout petit peu le bonhomme, tu saurais qu'il est très à cheval sur la langue mais devrait passer un peu plus de temps à se relire.
    Ça ne veut pas dire qu'il n'est pas sexiste.
    Ça veut juste dire que tu es très prompt à mettre des étiquettes négatives…

    Je n'aime pas les points médians, je trouve que ça rend la lecture pénible.
    Je n'aime pas le mot "auteurice", je le trouve moche.

    Je suis donc sexiste.

    Le commentaire dont tu te plains est intolérant à ton écriture.
    Tu es tout aussi intolérant avec celles et ceux qui préfèreraient une autre approche.
    Changer les règles de grammaire:
    -le féminin l'emporte sur le masculin
    -le dernier nom définit le genre (comme dans le commentaire ci-dessus)

    Mais non, on ne peut pas discuter jusque là. Parce que de mes 2 premières phrase, tu dois, par cohérence avec ta réaction au commentaire auquel tu fais allusion, affirmer que je suis sexiste.

    Crois-tu vraiment que ça incite à un dialogue serein?

    Si tu veux faire du militantisme, c'est-à-dire si tu veux vraiment convaincre des gens qui ne pensent pas comme toi, plutôt qu'entrer directement en conflit avec eux, il va falloir faire un petit effort de ton côté aussi.

    • [^] # Re: double intolérance

      Posté par  . Évalué à -1. Dernière modification le 13 mars 2023 à 02:52.

      Cela me parait vraiment périlleux de conclure que "ne pas aimer un mot" n'a absolument pas été influencé par plein de biais inconscients (et donc même pas remarqué par la personne en question) qui sont, dans d'autres contextes, considérés comme évident.

      Par exemple, le biais d'ancrage fera que si tu as trouvé l'idée idéologiquement idiote la première fois que tu as vu ce genre d'écriture inclusive, forcément, tu as de grande chance de trouver ce mot moche (car celui-ci est, inconsciemment, associé à quelque chose que tu trouves idiots).

      Attention, cela ne veut pas dire qu'il n'est pas possible de ne pas aimer le mot "juste parce qu'on n'aime pas". Ma réaction est de demander: comment vous savez que c'est votre cas ? Ce genre de biais inconscient est pratiquement impossible à détecter. Si on me dit "non mais moi je sais que j'ai pas de biais", ça me fait plutôt penser que cette personne est totalement ignorante de l'impact réel des biais sur les êtres humains, et, à cause de ça, est encore plus à même d'être elle-même victime de ces biais (car cette personne part du principe que ses goûts sont forcément rationnels et objectifs sans même que la possibilité d'une influence lui vienne à l'esprit).

      Finalement, la phrase à laquelle tu réagis est pourtant correcte: c'est effectivement un bon usage du rasoir d'Ockham.
      Par exemple, si tu lances un dé 5 fois et qu'il tombe toujours sur 6, entre l'hypothèse que le dé est truqué et l'hypothèse que c'est juste de la chance, le rasoir d'Ockham dit que la première hypothèse est celle qui doit être considérée par défaut. Cela ne veut pas dire qu'il est impossible que ce soit de la chance, il y a une chance sur dix milles que ce soit le cas, après tout.

      En d'autres termes, le rasoir d'Ockham ne dit pas que tu es sexiste, mais il dit que c'est l'hypothèse par défaut la plus raisonnable à prendre. S'il se fait que tu n'es pas sexiste, très bien, tant mieux pour toi, mais c'est comme dire "c'est un outrage, ce parent a dit à son enfant de ne pas accepter de bonbons d'un inconnu, alors qu'en fait, je ne suis pas du tout mal intentionné quand je lui offre un bonbon": tu ne peux pas reprocher à quelqu'un d'avoir fait le choix le plus raisonnable parce que toi, en particulier, tu ne corresponds pas à l'hypothèse la plus raisonnable.
      Notons que tisaac dit simplement "se permettant deux fautes d’orthographe dans son court message", mais la réalité est plutôt "se permettant deux fautes d'orthographe dans son court message, n'ayant posté aucun commentaire dans cet autre journal plein de fautes, ou cet autre journal qui utilise des anglicismes, ou cet autre journal utilisant 'bronsoniser', et, qui, au fil de la discussion, explique également que le terme 'auteurice' est pour lui du militantisme de la part d'un groupe qu'il n'aime pas vraiment". Ça fait quand même un paquet de lancés où le dé tombe toujours sur 6.

      • [^] # Re: double intolérance

        Posté par  . Évalué à 4.

        Alors, premièrement:
        "On" décide que si quelqu'un critique l'orthographe, il est raisonnable de penser que le quelqu'un est sexiste.

        Donc "je" ai tout autant le droit de décider que si l'auteur colle une étiquette sexiste à la critique, il est raisonnable de supposer qu'il est lui-même juste intolérant avec ceux qui ne sont pas d'accord avec lui.
        C'est l'hypothèse par défaut la plus raisonnable à prendre.

        Tu vois le souci?

        Deuxièmement:
        Quand on balance à quelqu'un "ton commentaire est sexiste", la probabilité d'avoir un échange constructif est sensiblement la même qu'avec "tu écris un commentaire de connard arrogant".
        Peut-être bien que ton interlocuteur est objectivement un connard arrogant. Mais tu espères quoi de l'échange exactement?
        Peut-être qu'arrêter là la discussion est plutôt un signe de sagesse de sa part.

        • [^] # Re: double intolérance

          Posté par  . Évalué à -4.

          On" décide que si quelqu'un critique l'orthographe, il est raisonnable de penser que le quelqu'un est sexiste.

          Comment ça, "on décide" ?
          Quand systématiquement on voit tout les lancés tomber sur 6, on ne "décide pas" que le dé est truqué, c'est simplement vraiment difficile à croire que le dé n'est pas truqué.
          C'est pareil ici: de nouveau, plusieurs intervenants qui expliquaient "qu'en fait, j'aime juste pas le mot, rien à voir avec l'idéologie" ONT ENSUITE CLAIREMENT DIT QU'ILS ONT UN A PRIORI NÉGATIF, et n'ont rien fait pour montrer qu'ils ont la moindre réflexion sur leur propre biais à part le naïf "chuis trop malin pour avoir un biais".

          C'est très facile de dire "on décide" comme si c'était un simple choix d'opinions, comme si toutes les opinions se valent. Le rasoir d'Ockham n'est pas "on décide", c'est un outil logique.

          Après, peut-être que j'ai tort, mais pour me faire changer d'avis, il faudrait aussi me donner une explication pour expliquer pourquoi tout ces lancés tombent systématiquement sur 6.

          Donc "je" ai tout autant le droit de décider que si l'auteur colle une étiquette sexiste à la critique, il est raisonnable de supposer qu'il est lui-même juste intolérant avec ceux qui ne sont pas d'accord avec lui.

          Hein ? Ça n'a pas de sens. Tu dis "si j'applique la méthode de l'auteur, l'hypothèse la plus probable est que l'auteur n'a pas appliqué la méthode que pourtant j'utilise moi-même". En quoi est-ce l'hypothèse la plus probable ?

          Au contraire, cela ressemble plutôt à "j'ai un modèle qui permet d'expliquer mon choix, mais pour le choix de mon interlocuteur, je vais inventer un deuxième modèle, alors que mon premier modèle peut tout expliquer, uniquement parce ce que je souhaite très très fort trouver une raison pour être négatif envers cette personne", et ça contredit frontalement le rasoir d'Ockham.

          Tu noteras que le modèle qui conclut qu'il est plus raisonnable de conclure au sexisme ne permet pas de conclure que la personne est simplement intolérant avec ceux qui ne sont pas d'accord avec lui: ce modèle n'explique pas pourquoi il est systématique que ceux qui trouvent le mot "pas beau" ont, en majorité, par le plus grand des hasards, une plus grande tolérance envers les autres fautes, les autres néologismes et les autres écarts de langage (ça veut pas dire qu'ils adorent ceux-ci, juste que le petit biais est suffisant pour les faire réagir plus quand en plus ils sont pas d'accord avec le contexte idéologique). De nouveau, tu vas devoir inventer plusieurs modèles alors qu'un seul permet d'expliquer la situation.

          Quand on balance à quelqu'un "ton commentaire est sexiste", la probabilité d'avoir un échange constructif est sensiblement la même qu'avec "tu écris un commentaire de connard arrogant".

          Premièrement et rapidement, de même, lorsqu'on écrit "ouin, j'aime pas 'auteurice', ça pique les yeux et c'est de la propagande woke", ça ne favorise pas l'échange constructif, mais apparemment, c'est moins grave. Aussi, c'est très naïf: ce genre de discussion où les gens marchent sur des œufs pour pas froisser la sensibilité de leur interlocuteur, il y en a des tas, avec des résultats très mauvais: si le type qui n'aime pas le mot a décidé dans sa tête qu'il ne t'aime pas, quoi que tu expliques, la discussion ne sera jamais constructive.

          Mais plus important, personne ici ne prétend que simplement dire "j'aime pas le mot 'auteurice'" implique que cette personne est sexiste. C'est ridicule, tu penses réellement que quelqu'un qui dit "j'aime pas 'auteurice', je préfère dire 'les auteurs et autrices'" sera accusé de sexisme ?
          Tu oublies la moitié de l'argument: la personne démontre, lors de sa critique, que les raisons qu'elle met en avant ne sont pas si importante à ses yeux (et qu'elles sont donc pas vraiment la vrai raison). C'est totalement vrai que c'est possible d'aimer la belle orthographe et de faire des fautes de temps en temps, mais c'est encore plus vrai que ça la fout mal et montre, objectivement, un double standard où la personne qui critique ne fait pas d'effort pour son commentaire mais critique les autres pour ce qu'il ne veut lui-même pas faire.

          En gros, tu dis que c'est pas sympa d'accuser quelqu'un de sexisme, mais qu'il vaut mieux l'accuser d'être un idiot emmerdeur qui critique les autres pour des choses qu'il ne fait pas lui-même.

          Finalement, j'aimerais quand même bien une réaction sur le "moi je sais que j'ai pas de biais": comment la personne qui fait des fautes mais n'aime pas 'auteurice' sait que la raison pour laquelle elle n'aime pas 'auteurice' n'est pas un biais inconscient ?

          • [^] # Re: double intolérance

            Posté par  . Évalué à 9.

            Quand systématiquement on voit tout les lancés tomber sur 6, on ne "décide pas" que le dé est truqué, c'est simplement vraiment difficile à croire que le dé n'est pas truqué.

            Oui, "on décide":

            -Il parle de l'orthographe -> c'est sexiste.
            Son dernier commentaire avant celui-là date de 2021 et porte sur… l'orthographe.
            Ceux d'avant auraient certainement étayé un peu plus ton idée, mais je parie que tu n'as pas eu besoin de les lire pour arriver à la conclusion -> sexiste

            -Il n'a pas posté d'autre commentaire -> c'est bien la preuve que…
            Ça c'est vraiment une preuve de ce qu'on veut:
            -qu'il ne vient jamais sur le site
            -qu'il ne veut pas s'engager dans un échange qu'il pense être stérile
            -qu'il est très occupé ces derniers temps
            -qu'il est malade
            -qu'il a perdu ses identifiants??
            De toutes ces hypothèses, celle que tu retiens comme la plus probable, c'est qu'il est sexiste. Parce que "c'est la plus raisonnable". En quoi? Ben "on" a décidé que…

            Hein ? Ça n'a pas de sens. Tu dis "si j'applique la méthode de l'auteur, l'hypothèse la plus probable est que l'auteur n'a pas appliqué la méthode que pourtant j'utilise moi-même". En quoi est-ce l'hypothèse la plus probable ?

            L'auteur applique une étiquette sexiste à la première critique.
            L'hypothèse la plus raisonnable est qu'il est intolérant à la critique.
            Je ne dis pas que c'est le cas. Je dis que c'est le même raisonnement qui a conduit à juger un individu sur un commentaire qu'il poste.

            L'interprétation des autres signaux, franchement, est rentrée dans la conclusion à chausse-pied.

            C'est pareil ici: de nouveau, plusieurs intervenants

            "Plusieurs intervenants": premier signe d'une association de ceux qui ne sont pas d'accord avec toi dans un panier.

            Au contraire, cela ressemble plutôt à "j'ai un modèle qui permet d'expliquer mon choix, mais pour le choix de mon interlocuteur, je vais inventer un deuxième modèle, alors que mon premier modèle peut tout expliquer, uniquement parce ce que je souhaite très très fort trouver une raison pour être négatif envers cette personne", et ça contredit frontalement le rasoir d'Ockham.

            Non, tu as un modèle qui ne souffre d'aucune ouverture à une autre conclusion que celle que tu as choisie.
            Mon modèle peut tout expliquer parce que c'est moi qui décide comment interpréter les agissements et non-agissements. La conclusion que j'en sors est logique.
            Moi je vais déclarer que les gens qui répondent aux commentaires sont, selon la probabilité la plus raisonnable, tous des gens agressifs qui cherchent la bagarre, et ceux qui ne répondent pas, sont, selon l'idée la plus raisonnable, des gens qui admettent que j'ai raison.
            Avec un peu d'endurance, je peux prouver au monde que j'ai raison et que personne n'a pu contredire ma logique.

            Premièrement et rapidement, de même, lorsqu'on écrit "ouin, j'aime pas 'auteurice', ça pique les yeux et c'est de la propagande woke",

            Tu noteras que ni moi ni lui n'avons écrit ça.

            Mais plus important, personne ici ne prétend que simplement dire "j'aime pas le mot 'auteurice'" implique que cette personne est sexiste. C'est ridicule, tu penses réellement que quelqu'un qui dit "j'aime pas 'auteurice', je préfère dire 'les auteurs et autrices'" sera accusé de sexisme ?

            Oui.

            Dés le deuxième mot du titre, une faute !
            Je n'ai pas lu plus loin, pour préserver mes pauvre vieux yeux.

            Je savais qu'il y aurait sans doute un commentaire sexiste de la sorte, que ce commentaire serait plusser par certains et que ce journal serait moinser à cause de l'usage du néologisme auteurice dans le titre.

            Encore une fois, ça ne veut pas dire que l'auteur du commentaire n'est pas sexiste.
            Ce que je signale, c'est qu'on est ici dans une logique de confrontation, et qu'il faut donc un "eux" et un "nous". Ça n'incite pas au dialogue mais à la confrontation.
            Note que je ne présume pas de l'intention de l'auteur du journal et de la réponse. Je dis juste qu'avec cette approche les chances de convaincre sont quasi-nulles.
            Maintenant, si ce n'est pas le but, à quoi bon dialoguer?

            C'est d'ailleurs peut-être bien l'hypothèse la plus probable pour l'absence de commentaire ultérieur au premier ici: l'absence de perspective de dialogue. Et encore une fois: je ne dis pas que c'est le cas. Connaissant un petit peu le bonhomme, je doute qu'il soit intéressé par ce dialogue dans tous les cas. Je pointe l'étiquette "sexiste" posée rapidement contre la première critique et l'escalade immédiate de la confrontation.

            Tu oublies la moitié de l'argument: la personne démontre, lors de sa critique, que les raisons qu'elle met en avant ne sont pas si importante à ses yeux (et qu'elles sont donc pas vraiment la vrai raison). C'est totalement vrai que c'est possible d'aimer la belle orthographe et de faire des fautes de temps en temps, mais c'est encore plus vrai que ça la fout mal et montre, objectivement, un double standard où la personne qui critique ne fait pas d'effort pour son commentaire mais critique les autres pour ce qu'il ne veut lui-même pas faire.

            Absolument. Mais note que l'explication la plus probable à "faites ce que je dis, pas ce que je fais" n'a pas besoin d'impliquer le sexisme.

            En gros, tu dis que c'est pas sympa d'accuser quelqu'un de sexisme, mais qu'il vaut mieux l'accuser d'être un idiot emmerdeur qui critique les autres pour des choses qu'il ne fait pas lui-même.

            C'est drôle cette volonté de vouloir absolument "accuser" quelqu'un que tu peux ignorer, gronder, retoquer avec ce "faites ce que je dis, pas ce que je fais", justement. Tu n'as pas besoin d'accuser qui que ce soit de quoi que ce soit.
            Logique de confrontation ou dans le cas présent d'escalade.

            Non, je dis que vouloir voir du sexisme dans toutes les critiques est également un biais cognitif très fort qui empêche le dialogue.
            Je crois que c'est évident que personne ou presque n'a envie de ses faire dire "tu es sexiste".
            Et encore une fois, ça ne veut pas dire que le personnage dont on parle n'est pas sexiste.

            Finalement, j'aimerais quand même bien une réaction sur le "moi je sais que j'ai pas de biais": comment la personne qui fait des fautes mais n'aime pas 'auteurice' sait que la raison pour laquelle elle n'aime pas 'auteurice' n'est pas un biais inconscient ?

            Dans le cas présent? On peut commencer par "ce n'est pas dans le dictionnaire". Et il a sans doute accusé son clavier de l'avoir failli pour la faute.

            Sinon, on peut parler du biais cognitif qui fait que tu plantes un mot dont tu sais qu'il fera polémique, que tu t'attends à avoir des critiques, mais que tu as déjà décidé que toute critique serait un signe de sexisme?
            Ou que la réaction au commentaire jugé sexiste, pourtant attendu, n'est pas une tentative de pédagogie mais une escalade immédiate? Quel était donc véritablement le but recherché en plaçant ce mot, qui l'a été sciemment? Faire de la pédagogie ou faire sortir du bois des individus sexistes pour se disputer joyeusement avec?
            C'est l'inconscient qui a joué un tour?

            Ou le biais cognitif qui fait que tu interprètes tout un tas de signes comme confortant ton idée de départ en te convaincant toi-même que c'est l'hypothèse la plus raisonnable, alors même que 30secs de recherche, bien plus rapide que justifier ton interprétation en commentaire, t'auraient permis d'aller voir l'historique de ses commentaires et te faire une opinion fondée sur des choses qu'il a écrites?
            Ça me paraît autrement plus solide, et le dossier est lourd.
            Mais en allant voir l'historique, tu aurais aussi pris le risque de tomber sur des éléments qui contredisent la conclusion que tu avais envisagée…
            Biais cognitif??

            • [^] # Re: double intolérance

              Posté par  . Évalué à -3. 

              C'est ridicule, tu penses réellement que quelqu'un qui dit "j'aime pas 'auteurice', je préfère dire 'les auteurs et autrices'" sera accusé de sexisme ?

              Oui.

              Tu te rends compte de l'irone. Tu dis que tisaac est méchant pour avoir fait un jugement raisonnable, et là, tu nous sors le gros préjugé "les wokes ils traitent tout le monde de racistes quand ça les arrange".

              Encore une fois, ça ne veut pas dire que l'auteur du commentaire n'est pas sexiste.

              Mais c'est au contraire très important.

              Toute ton explication repose sur un seul élément: le fait que, selon toi, les réactions sexistes face à certaines sortes d'écriture inclusive sont fantasmées (ou exagérées).

              Tu dis par exemple que le fait que Single n'aie posté qu'un seul message peut être expliqué par le fait que Single a eu des expériences précédentes qui lui ont fait comprendre que ça servait à rien.
              Tu dis aussi que tisaac est coupable de ne pas systématiquement tendre la main et donner le bénéfice du doute.
              Mais, bizarrement, tu ne dis pas que tisaac a fait son jugement parce que justement tisaac a eu plein d'expérience précédente et sait très bien comment le dialogue va évoluer.

              Là où ça devient intéressant, c'est de voir que le jugement de tisaac, au final, semble bel et bien correspondre à la réalité.
              Merci d'avoir pointé vers les précédents commentaires de la personne en question. Tu dis que son dernier commentaire avant ça est "sur l'orthographe". Sauf que ce n'est pas le cas: c'est sur le point médian.
              Et, effectivement, les autres commentaires de cette personne démontre des positions très … tranchées.

              C'est ici qu'on est pas d'accord.
              Tu dis juste "non, ça reste très probable que c'était juste un commentaire honnête sur l'orthographe".
              Mais de nouveau, les faits sont là: pour cette personne, ce n'est pas un commentaire honnête. Et pour plein de personne, ce n'est pas le cas non plus. Pas parce que je les mets dans le même panier, mais PARCE QUE C'EST EUX-MÊME QUI LE DISENT QUAND ILS EXPLIQUENT POURQUOI ILS EN ONT MARRE DU WOKISME.

              J'aurais adoré voir, de temps en temps, des critiques honnêtes. Mais c'est HYPER RARE. Pas parce que je vois le mal partout, mais parce que chaque fois qu'on donne le bénéfice du doute, on arrive systématiquement à voir que les vraies motivations n'étaient pas vraiment l'orthographe. Pas parce qu'on essaie de se convaincre que c'est le cas, mais parce que les personnes elles-mêmes l'expliquent, expliquent pourquoi le féminisme est en réalité le nouveau fascisme, expliquent pourquoi la cancel culture tue les chatons, …

              Dans le cas présent? On peut commencer par "ce n'est pas dans le dictionnaire". Et il a sans doute accusé son clavier de l'avoir failli pour la faute.

              Non, tu réponds à côté. Ce que je demande, c'est comment fait la personne pour ne pas savoir qu'elle est biaisée: pour savoir que si elle avait vu un mot qui n'est pas dans le dictionnaire dans un autre contexte, elle aurait réagi exactement de la même manière.
              C'est une question difficile: il est même possible que la personne ne remarque pas certains mots qui ne sont pas dans le dictionnaire, et comme elle ne les remarque pas, elle pense réellement qu'elle réagit à 100% des mots "pas du dictionnaire".

              Sinon, on peut parler du biais cognitif qui fait que tu plantes un mot dont tu sais qu'il fera polémique, que tu t'attends à avoir des critiques, mais que tu as déjà décidé que toute critique serait un signe de sexisme?

              Premièrement, je ne vois pas en quoi c'est un biais cognitif (c'est sans doute une autre pathologie, mais pas un biais cognitif).
              Notons également que, bizarrement, tu trouvais plein d'excuses à Single, mais ici, tu sembles ne pas penser une seule seconde à des explications moins confrontationnelles. Par exemple, dans l'ordre:
              - si on s'attend à avoir des réactions épidermiques, l'alternative est de ne jamais utilisé certains aspects de l'écriture inclusive qu'on pense important
              - peut-être même que tisaac espérait voir ses craintes démenties et se prouver que la relation n'est pas si conflictuelle qu'il le pense
              - ou, pour reprendre une hypothèse que tu as toi-même émise, tisaac n'a pas cru bon d'ouvrir le dialogue car il sait que c'est peine perdue

              C'est quand même étrange ton beau discours sur "il faut pas juger" où tu termines en "oubliant" toutes les possibilités pour ne pas juger tisaac de la pire façon possible. C'est en tout cas vraiment pas une façon non confrontationelle de dialoguer.

              Mais en allant voir l'historique, tu aurais aussi pris le risque de tomber sur des éléments qui contredisent la conclusion que tu avais envisagée…

              Remarque intéressante: tu as vu son dernier commentaire, et tu en as conclu qu'il s'agissait d'une remarque sur l'orthographe. Tu n'as même pas cliqué et constaté qu'il s'agissait d'une réaction non pas sur l'orthographe, mais sur le point médian. Pourquoi cela ? Est-ce un biais cognitif qui fait que tu interprètes tout un tas de signes comme confortant ton idée de départ en te convaincant toi-même que c'est l'hypothèse la plus raisonnable, alors même que 30secs de recherche, bien plus rapide que justifier ton interprétation en commentaire, t'auraient permis d'aller voir l'historique de ses commentaires et te faire une opinion fondée sur des choses qu'il a écrites?
              Ça me paraît autrement plus solide, et le dossier est lourd.
              Mais en allant voir l'historique, tu aurais aussi pris le risque de tomber sur des éléments qui contredisent la conclusion que tu avais envisagée…

              • [^] # Re: double intolérance

                Posté par  . Évalué à 9. Dernière modification le 13 mars 2023 à 20:39.

                Tu te rends compte de l'irone. Tu dis que tisaac est méchant pour avoir fait un jugement raisonnable, et là, tu nous sors le gros préjugé "les wokes ils traitent tout le monde de racistes quand ça les arrange".

                Je me rends compte de l'ironie: quelqu'un qui me demande continuellement de faire une analyse sur les biais cognitif s'efforce de me faire dire des choses que je n'ai pas dites.
                Tu es le seul à parler de woke, et tu le fais à répétition.
                J'ai déjà écrit que je ne supposais rien des intentions de tisaac.

                Toute ton explication repose sur un seul élément: le fait que, selon toi, les réactions sexistes face à certaines sortes d'écriture inclusive sont fantasmées (ou exagérées).

                Donc si je comprends bien, tu justifies une approche qui consiste à conclure très vite que toute critique est forcément sexiste juste avant de râler parce que toutes les critiques (ou presque) sont sexistes?
                Je ne connais pas ton expérience, ni celle de tisaac. Mais je sais que "tu es sexiste" est un bien mauvais moyen d'engager un échange constructif. C'est tout.

                Tu dis aussi que tisaac est coupable de ne pas systématiquement tendre la main et donner le bénéfice du doute.

                Il n'est coupable de rien. Il fait ce qu'il veut, et encore une fois, je ne présuppose pas de ses intentions.

                Mais, bizarrement, tu ne dis pas que tisaac a fait son jugement parce que justement tisaac a eu plein d'expérience précédente et sait très bien comment le dialogue va évoluer.

                Il fait ce qu'il veut. Tout ce que je dis, c'est que tu peux difficilement te plaindre d'arriver à la confrontation si tu réponds "sexiste" à la moindre critique.
                S'il en est conscient, fort bien.
                Si le point ici c'est "les auteurs de critiques finissent toujours pas être agressifs" alors que dès le 2ème post tu écris "tu es sexiste", faut pas s'étonner…

                C'est quand même étrange ton beau discours sur "il faut pas juger" où tu termines en "oubliant" toutes les possibilités pour ne pas juger tisaac de la pire façon possible. C'est en tout cas vraiment pas une façon non confrontationelle de dialoguer.

                J'utilise le procédé utilisé sur le poste de Single et je l'applique à celui de tisaac.
                Que tu trouves ça dégueulasse devrait te faire réfléchir.

                J'ai déjà écrit en long en large et en travers que je ne supposais rien des intentions de tisaac.
                J'ai écrit N fois que tout ce que je disais ne voulait pas dire que Single n'est pas sexiste.

                Est-ce un biais cognitif qui fait que tu interprètes tout un tas de signes comme confortant ton idée de départ en te convaincant toi-même que c'est l'hypothèse la plus raisonnable, alors même que 30secs de recherche, bien plus rapide que justifier ton interprétation en commentaire, t'auraient permis d'aller voir l'historique de ses commentaires et te faire une opinion fondée sur des choses qu'il a écrites?

                Non, moi je me base sur ce qu'il fait absolument tous…les…jours! (bienvenue sur la Tribune). Alors je sais qu'il va très peu sur le site, et qu'il saute sur la moindre faute.
                Et c'est pour ça également que je précise bien "ça ne signifie pas qu'il n'est pas sexiste".
                Il a certainement sauté sur ce journal parce que la faute est "volontaire", de son point de vue.

                Ce qui me pose problème, à moi, c'est que, comme je l'ai écrit dans mon premier commentaire, je trouve le mot auteurice très très moche.

                Et j'ai bien l'impression qu'on ne peut pas ne pas aimer le mot "auteurice", sauf à accepter de recevoir "tu écris des choses sexistes" et "tu as des biais cognitifs", seules explications possibles, on le sait, on a beaucoup d'expérience, et c'est "toujours pareil".

                À l'issue d'un dialogue qui va inévitablement se durcir, la conclusion sera "Je le savais: encore un sexiste anti-woke!" (et tu y es déjà presque, voir le début de ton message sur «mes» préjugés). Nul doute que ça alimentera une longue expérience dans laquelle "les critiques sont toutes faites par des sexistes anti-woke".

                • [^] # Re: double intolérance

                  Posté par  . Évalué à -1. Dernière modification le 13 mars 2023 à 22:18.

                  Tu es le seul à parler de woke, et tu le fais à répétition.

                  Tout comme tu es le seul à parler de "accuser toutes les critiques d'être sexistes".

                  Donc si je comprends bien, tu justifies une approche qui consiste à conclure très vite que toute critique est forcément sexiste juste avant de râler parce que toutes les critiques (ou presque) sont sexistes?

                  Hein? Non, pas du tout. Ce que je dis, c'est qu'il ne faut pas conclure sur les individus (je dis par exemple: Attention, cela ne veut pas dire qu'il n'est pas possible de ne pas aimer le mot "juste parce qu'on n'aime pas"), mais que c'est ridicule de partir du principe que tout les individus sont forcément pas sexistes, surtout quand ça semble être bien plus l'exception que la règle.

                  C'est le principe du rasoir d'Ockham: 5 lancés de dé qui tombent sur un 6 ne signifie pas que le dé est forcément un méchant dé truqué. Mais cela veut dire que c'est raisonnable de tenir compte de l'hypothèse la plus probable est que le dé est truqué.

                  Mais je sais que "tu es sexiste" est un bien mauvais moyen d'engager un échange constructif.

                  Ni, par exemple, les phrases de ton premier commentaire, "Le commentaire dont tu te plains est intolérant à ton écriture. Tu es tout aussi intolérant avec celles et ceux qui préfèreraient une autre approche." Penses-tu réellement que c'est une façon constructive d'engager avec tisaac ? Tu aurais pu dire, par exemple "je vois d'où tu viens, et je comprends que ce soit lourd de s'en prendre plein la gueule par des gens à l'esprit étroit, mais je pense que dans ce cas là, c'était une erreur parce que …".

                  Attention, je ne dis pas que je te reproche ton premier commentaire (personnellement, je pense que prôner le "dialogue constructif" aveuglément est une approche naïve). Je dis juste que si vraiment l'échange constructif est important pour toi, tu ne l'appliques pas vraiment. Et que c'est donc hypocrite de le reprocher à tisaac quand tu ne l'appliques pas toi-même.

                  Tout ce que je dis, c'est que tu peux difficilement te plaindre d'arriver à la confrontation si tu réponds "sexiste" à la moindre critique.

                  Sauf, que, POUR LA TRENTIÈME FOIS, ce n'est pas ce qui est fait. TU as décidé que c'est ce que tisaac ou moi ferions face à un commentaire moins caricatural que celui en question (qui, répétons le, a été émis par un individu qui, objectivement quand on regarde ses anciens commentaires, est effectivement incapable d'être constructif), mais tu n'as aucune preuve de ça.

                  Si le point ici c'est "les auteurs de critiques finissent toujours pas être agressifs" alors que dès le 2ème post tu écris "tu es sexiste", faut pas s'étonner…

                  Hein ? Où vas-tu inventer que le 2ème post est "tu es sexiste" ? C'est quand même pas compliqué: je dis: QUAND JE DONNE 100% DE BÉNÉFICE DU DOUTE À MON INTERLOCUTEUR (c-à-d, même si tu es incapable de le concevoir, que je ne le traite pas de sexiste, voire même que je suis initialement d'accord avec lui), celui-ci en vient à dire qu'au final, l'aspect idéologique est un élément important dans sa réaction. (et que je dis "je", c'est pas que moi. Il y a une vraie lassitude de la part de ceux qui veulent dialoguer sereinement: ils essayent sincèrement, mais, tout simplement, ça ne marche pas)

                  J'utilise le procédé utilisé sur le poste de Single et je l'applique à celui de tisaac.
                  Que tu trouves ça dégueulasse devrait te faire réfléchir.

                  Pourquoi trouverais-je ça dégueulasse ? Ma réaction est de dire que si toi, personnellement, tu considères que le procédé de tisaac est dégueulasse, alors, c'est ridicule d'ensuite "appliquer ce procédé".

                  À moins de le faire de manière confrontationelle, ce qui est incohérent avec ce que tu défends.

                  Non, moi je me base sur ce qu'il fait absolument tous…les…jours! (bienvenue sur la Tribune). Alors je sais qu'il va très peu sur le site, et qu'il saute sur la moindre faute.
                  Et c'est pour ça également que je précise bien "ça ne signifie pas qu'il n'est pas sexiste".
                  Il a certainement sauté sur ce journal parce que la faute est "volontaire", de son point de vue.

                  Attends, tu as écrit "alors même que 30secs de recherche, bien plus rapide que justifier ton interprétation en commentaire, t'auraient permis d'aller voir l'historique de ses commentaires et te faire une opinion fondée sur des choses qu'il a écrites?" et maintenant tu dis qu'une opinion basée sur ça n'est pas valide.

                  C'est vraiment la fête au déplacement du goal.

                  Ensuite, on en revient à ce que je disais au départ: tu ne peux pas reprocher à tisaac d'avoir fait du mieux avec ce qu'il possédait. Surtout si ensuite, tu dis que regarder les anciens commentaires est suffisant et donc que tisaac est coupable de ne pas avoir vérifier son impression mais qu'ensuite, quand ces commentaires montrent que le type a effectivement une dent contre l'idéologie associée à l'écriture inclusive, tu expliques que ce quelque chose n'est pas suffisant. Du coup, de quoi tisaac est coupable ?

                  Ce qui me pose problème, à moi, c'est que, comme je l'ai écrit dans mon premier commentaire, je trouve le mot auteurice très très moche.

                  Oui. Et peut-être que ce sentiment n'est pas issu d'un biais. Et peut-être qu'il l'est. Personnellement, quand je n'aime pas un mot, je n'ai aucune idée de savoir si c'est à cause d'un biais ou pas.
                  Je ne dis pas que tu as un biais. Et je ne dis certainement pas que tu es sexiste ("avoir un biais" != "être sexiste", au cas où c'est pas évident).
                  Ce que je dis, c'est que si tu es convaincu que, forcément, c'est à 100% sur pas issu d'un biais, tu n'as absolument aucune idée de comment les biais fonctionnent.

                  Et j'ai bien l'impression qu'on ne peut pas ne pas aimer le mot "auteurice", sauf à accepter de recevoir "tu écris des choses sexistes" et "tu as des biais cognitifs", seules explications possibles, on le sait, on a beaucoup d'expérience, et c'est "toujours pareil".

                  J'ai explicitement dit le contraire dans mon premier commentaire. C'est quand même incroyable: tu t'es mis une idée en tête, et t'es incapable d'accepter que c'est pas le cas.
                  Mon seul grand crime a été de dire "je trouve difficile de savoir si mes goûts en terme de mot sont issus d'un biais ou pas, et j'aimerais savoir comment vous faites pour le savoir", et apparemment, ça fait de moi quelqu'un qui accuse tout ceux qui ne sont pas d'accord avec moi d'être sexiste (quel bonne stratégie pour avoir un échange constructif, dis donc).

                  À l'issue d'un dialogue qui va inévitablement se durcir, la conclusion sera "Je le savais: encore un sexiste anti-woke!" (et tu y es déjà presque, voir le début de ton message sur «mes» préjugés). Nul doute que ça alimentera une longue expérience dans laquelle "les critiques sont toutes faites par des sexistes anti-woke".

                  C'est toujours amusant ce genre de conclusion où la personne te dit sans frémir "et je suis sûr qu'à la fin, tu vas te dire 'encore un venusien de la planète Melmak'". On est dans la discussion, et je n'ai aucune idée de comment je pourrais arriver à conclure cela. Mais bon, à part ça, tu ne présupposes rien de mes intentions et tu ne me juges pas du tout …

  • # la méthode espagnole

    Posté par  (Mastodon) . Évalué à 7.

    J'aime bien la méthode espagnole pour faire de l'inclusif. Ce serait par contre sûrement difficile de faire quelque chose d'équivalent en français vue toute la variété de terminaison de mots mais pas forcément impossible.

    Ils utilisent l'arobase à la place du o ou du a. Chicos y chicas se remplacent par chic@s qui se prononce comme si c'était un e, donc pour un français ce serait comme prononcer un mot qui s'écrirait tchiquesse. Ce n'est pas utilisé que pour remplacer la double-forme mais aussi pour parler de quelqu'un dont on ne connait pas le genre, ou si son genre n'est ni masculin, ni féminin. Rien n'obligerait en français d'utiliser l'arobase mais on pourrait imaginer remplacer des sons par un autre. Exemple avec le u, auteur et auteure par auture. couturier et couturière par coutruriure. On peut imaginer aussi le o, autor, couturior. Au début ça ferait hyper bizarre mais on s'y ferait avec le temps. J'imagine qu'il y a le même genre de débat en Espagne, je fais pas gaffe mais il y a des gens qui s'y mettent.

    • [^] # Re: la méthode espagnole

      Posté par  (Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 13 mars 2023 à 01:05.

      L'avantage c'est que ce serait compatible avec les équipements pour non-voyants plus facilement, ça se prononcerait comme ça s'écrit, ça permet de gérer la double forme mais aussi les cas de genres non binaires et les cas où on ne connait pas le genre sans vexer ou repartir sur du masculin neutre.

    • [^] # Re: la méthode espagnole

      Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6. Dernière modification le 17 mars 2023 à 21:28.

      On devrait tenter de dégenrer complètement la langue, en utilisant les formes les plus courtes possibles.

      Instit, prof, infirmier, doct, aut… arg. Tellement plus simple en anglais!

      J'ai entendu une proposition d'utiliser "aire" comme terminaison, car c'est tout à fait neutre et utilisé pour de nombreux cas.

      Doctaire, autaire, ingéniaire.

      Ah oui, et on prend "un" et "la" comme articles.

  • # Supprimer les genres

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 13 mars 2023 à 06:50.

    Combien de langues ont un genre ?

    Quitte à changer, simplifions.

    Le problème de l'écriture inclusive est que le principe est clivant, motivé par ses convictions plutôt que par un réel souci d'"inclusivité" (selon moi). C'est un peu comme l'expression "Les hommes et les femmes de progrès", j'ai l'impression d'être dans un internat avec une culotte courte et d'écouter Monsieur le recteur, distinguant bien le genre. D'autre se sentiront galvanisé, un peu comme si soudainement il était enfin inclus dans le débat.

    C'est un peu du marketing rhétorique, toujours selon moi, visant à rendre certains captifs et d'autres agressés. Et ce sont 2 choses que je n'aime pas.

    C'est un débat interminable comme on les aimes tant ici. Même si la dialectique est importante, il y a bien des choses concrètes qui mériteraient un peu plus de notre énergie.

    • [^] # Re: Supprimer les genres

      Posté par  . Évalué à 3.

      J'aime l'idée, mais la précédente réforme de simplification du français a été un échec dont il ne reste pas grand chose aujourd'hui.

      Lorsque la langue évolue, c'est généralement par l'usage "naturel" - pas par la force, que ce soit celle d'une autorité officielle (coucou les immortels) ou non.

  • # Laisser écrire chacun sur linuxfr

    Posté par  . Évalué à 2.

    Objectivement, à la fin du message, la question est très mal posée.

    Ne pourrait-on pas laisser écrire chacun sur linuxfr avec le style qui lui plaît quand bien même celui-ci serait visiblement inclusif ?

    Il y a des règles de modération. Tout le monde peut écrire dans le cadre de ces règles.

    Maintenant que ce point réglementaire est passé, oui, la note du journal est impactée par le style d'écriture. Mais ce n'est pas spécifique à l'écriture inclusive : une mauvaise note est fréquente dès qu'il y a mitraillage de fautes, des phrases interminables, un vocabulaire vulgaire, … Cette situation perdurera tant que l'écriture inclusive ne sera pas perçue positivement par une majorité de personnes.

    L'approche rationnelle, c'est peut-être de faire un journal de ce type tous les 6 mois afin de mesurer l'évolution de la note associée. À un niveau plus fin, je ne sais pas si l'évolution temporelle de la note d'un journal est disponible, ça pourrait être marrant.

    • [^] # Re: Laisser écrire chacun sur linuxfr

      Posté par  . Évalué à 3. Dernière modification le 13 mars 2023 à 08:16.

      des phrases interminables

      Au contraire ça plaît. Ça parait intelligent.

      un vocabulaire vulgaire

      Ça dépend fortement c'est vraiment à géométrie variable.

      L'approche rationnelle, c'est peut-être de faire un journal de ce type tous les 6 mois afin de mesurer l'évolution de la note associée.

      Ou de simplement continuer jusqu'à ce que les gens s'y habitue ?

      https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll

      • [^] # Re: Laisser écrire chacun sur linuxfr

        Posté par  . Évalué à 0.

        J'avais pour hypothèse : les journaux notés négativement sont peu lus, donc l'habitude risque de ne pas prendre rapidement. Mais avec un bon titre qui attire les chalands, tout est possible

  • # Tendre vers

    Posté par  (Mastodon) . Évalué à 2.

    Une personne de la modération pourrait-elle corriger les éléments suivants relevés par cg et littlebreizhman ?

    • certain·es personnes => certaines personnes
    • À chacun qui souhaite écrire ainsi de trouver son style inclusif. => À chacun·e qui souhaite écrire ainsi de trouver son style inclusif.
    • Ne pourrait-on pas laisser écrire chacun sur linuxfr avec le style qui lui plaît quand bien même celui-ci serait visiblement inclusif ? => Ne pourrait-on pas laisser écrire chacune et chacun sur linuxfr avec le style qui lui plaît quand bien même celui-ci serait visiblement inclusif ?
    • droit de citer => droit de cité

    Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !

    • [^] # Re: Tendre vers

      Posté par  (Mastodon) . Évalué à 2.

      Corrigé, merci.

      En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

      • [^] # Re: Tendre vers

        Posté par  (Mastodon) . Évalué à 1.

        Merci !

        Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !

        • [^] # Re: Tendre vers

          Posté par  . Évalué à 3.

          C’est compliqué hein. Tu as montré malgré toi que quand on maîtrise la grammaire et qu’on a plein de bonne volonté, on fait plein d’erreurs, alors je ne veux pas imaginer au combien c’est complexe pour ceux et celles qui ne maîtrisent pas la grammaire (ce qui est la majorité de la population quand on regarde les gens écrire sur les réseaux sociaux) ou les non francophones…

  • # Oui c'est un crime

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

    Utiliser l'écriture inclusive pour mettre à égalité masculin et féminin, c'est dire que le masculin et féminin ne sont pas égaux !

    Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

    • [^] # Re: Oui c'est un crime

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 14 mars 2023 à 02:31.

      J'espère que ton commentaire est sarcastique.

      S'il ne l'est pas, sache que décrire n'est pas prescrire. Non, masculin et féminin ne sont pas égaux. Oui, ils devraient l'être.

  • # Dans la littérature

    Posté par  . Évalué à 3.

    En science-fiction et plus généralement dans les littératures de l'imaginaire, la question de l'écriture inclusive est de plus en plus présente. Pour les œuvres traduites en français, les choix de la traductrice sont cruciaux pour rendre le texte fluide. Voici 2 exemples :

    1. « Un psaume pour les recyclés sauvages » de Becky Chambers et traduit par Marie Surgers
    2. le cycle « Terra Ignota » d'Ada Palmer et traduit par Michelle Charrier

    Le premier [1], que je trouve excellent, emploie "iel" et "lea". Le second est plus innovant et utilise "on" et "ons" au pluriel. Il faut dire que dans la société décrite cette œuvre extraordinaire / géniale / magnifique, la mention même du genre d'une personne est tabou.

    Au final j'ai trouvé que l'usage de "on" et "ons" me permettait une lecture plus fluide que "iel" et "lea".

    [1] Le second tome « Une prière pour les cimes timides » est sorti en français la semaine dernière.

  • # Inutile

    Posté par  . Évalué à 10.

    L'écriture inclusive est non seulement contraignante, mais inutile.

    En effet, la langue française est déjà inclusive puisqu'il n'y a pas de vrai genre masculin. Si je dis :

    • "je vois des étudiants", ça veux dire qu'il peut y avoir des garçons et des filles.
    • "je vois des étudiantes", il n'y a que des filles.

    Je n'ai aucun moyen de dire en aussi peu de mot que je vois des étudiants exclusivement mâles.

    Ensuite, le genre linguistique n'a souvent que peu de rapport avec le sexe biologique. Par exemple : une girafe, un gnou. Il n'est donc pas gênant de dissocier la connotation masculine ou féminine d'un mot du genre de la personne qu'il désigne.

    Enfin, ces nouvelles circonvolutions linguistiques ne feront pas disparaître le sexisme, pas plus que l'usage du terme "non voyant" ne rendra la vue à un aveugle.

    • [^] # Re: Inutile

      Posté par  . Évalué à 3. Dernière modification le 13 mars 2023 à 09:48.

      C'était exactement ce que je pensais jusqu'à ce que je regarde cette vidéo je te l'ai placé au moment où ça parle de ce sujet. Il y a environ 5 minutes à regarder…

      Grammaticalement parlant, tu as raison.
      Cognitivement parlant, c'est pas du tout équivalent.

    • [^] # Re: Inutile

      Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9. Dernière modification le 13 mars 2023 à 10:57.

      Je comprends ces arguments mais la question n'est pas tant de savoir si on préfère l'écriture inclusive ou pas (tout le monde ne sera pas d'accord et ça ne me dérange pas) mais de savoir si on accepte l'incroyable agressivité avec laquelle est accueilli tout article utilisant l'écriture inclusive (alors que les articles ne l'utilisant pas ne sont jamais dénoncés avec vigueur par les partisans de cette écriture).

      • [^] # Re: Inutile

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à -2.

        tout article utilisant l'écriture inclusive

        Rigolo cette manipulation, transformer "tout article utilisant le point médian" en "tout article utilisant l'écriture inclusive" parce que la réalité ne plaît pas.
        En réalité, c'est surtout les articles utilisant le point médian qui sont mal accueilli, pas les articles utilisant l'écriture inclusive hors point médian.

        Mais bon, accepter la réalité ferait tomber les accusations "tu n'es pas d'accord avec moi donc tu es sexiste", je comprend que du coup on trafique un peu la chose…

        Problème : ça se voit et ça fait juste sourire, peu de personnes tombent dans le piège, ça peut faire que de l'auto-congratulation pour ceux qui veulent trouver des ennemis.

        "écriture inclusive : Le terme langage inclusif désigne un langage qui n'exclurait personne pour motif de sexe, d'âge, d'origine ethnique ou d'orientation sexuelle" (source).
        "Adopte une dépêche !" est inclusif, n'en déplaise à ceux qui veulent y voir du sexisme parce qu'il ne montre pas un combat du bien contre le mal, juste de l'inclusif.

        • [^] # Re: Inutile

          Posté par  . Évalué à 10.

          Rigolo cette manipulation, transformer "tout article utilisant le point médian" en "tout article utilisant l'écriture inclusive" parce que la réalité ne plaît pas.

          Sauf que dans le journal d'origine de tisaac, il utilise le mot "auteurice", mais pas le moindre point médian. Et pourtant la majorité des commentaires réagit sur ce mot, et pas sur le sujet du journal.

          Du coup je me demande de qui vient la manipulation ?

  • # Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 13 mars 2023 à 10:07.

    l’imposition du masculin générique est clairement un mouvement sexiste à l’encontre des femmes.

    On peut présenter des preuves de ça ?

    Et si on me cite la règle "le masculin l'emporte sur le féminin", je vous invite à aller lire un Bescherelle et m'envoyer une photo de cette règle écrite de cette manière bien précise.

    Qu'on arrête les conneries un peu, non la langue française n'est pas sexiste. Ce genre d'affirmation à la con dessert énormément la cause féministe, qui a des combats bien plus important à mener.

    Putain, je plains les féministes des siècles précédents, si elles voyaient ce qu'est devenu le mouvement qu'elles ont démarré, on aurait une source d'énergie renouvelable tellement elles se retourneraient dans leurs tombes.

    https://link-society.com - https://kubirds.com - https://github.com/link-society/flowg

    • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

      Posté par  . Évalué à 5. Dernière modification le 13 mars 2023 à 10:10.

      ouep :)

      Un certain Dominique Bouhours (1628-1702), prêtre jésuite, grammairien, historien et écrivain religieux, écrit dans ses Remarques nouvelles sur la langue française que « lorsque deux genres se rencontrent, il faut que le plus noble l’emporte », le plus noble étant bien sûr………. le masculin !
      En 1647, le grammairien Vaugelas (1585-1650) estime que « le genre masculin étant le plus noble, il doit prédominer ».
      En 1767, un autre grammairien, Nicolas Beauzée (1717-1789), soutient que « le genre masculin est réputé plus noble que le féminin à cause de la supériorité du mâle sur la femelle » (j’entends d’ici vos ricanements, messieurs).
      http://www.cmoser-communication.fr/et-pourquoi-le-masculin-lemporterait-il-forcement-sur-le-feminin/

      Et ce dernier, Nicolas Beauzée a fait partie de l’académie française, a publié un ouvrage "grammaire générale et raisonnée" ce qui laisse croire que ses idées ont eu un peu plus d'influence qu'un gars bourré au comptoir d'un PMU (et de grâce, c'est une image. Ne me dites pas que les PMU n'existaient pas à l'époque…)

      • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

        Posté par  (Mastodon) . Évalué à 6.

        À l'époque le sexisme était à un autre niveau, même l'Académie Française le dit !

        En 1673, l’Académie française demande donc à l’un de ses membres, François Eudes de Mézeray, d’établir des règles pour l’orthographe française. Eudes de Mézeray était entré à l’Académie en 1643, succédant à Voiture. C’était un original qui travaillait à la chandelle en plein midi et laissa une Histoire de France dont Saint-Beuve loue les qualités. Pour Mézeray, l’Académie doit préférer « l’ancienne orthographe, qui distingue les gens de Lettres d’avec les Ignorants et les simples femmes ». Avec cette formule de Mézeray, l’Académie définit alors une position qui sera le point de départ d’une durable accusation de « conservatisme ».

        En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

      • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

        Posté par  . Évalué à 0.

        En 1647, le grammairien Vaugelas (1585-1650) estime que « le genre masculin étant le plus noble, il doit prédominer ».
        En 1767, un autre grammairien, Nicolas Beauzée (1717-1789), soutient que « le genre masculin est réputé plus noble que le féminin à cause de la supériorité du mâle sur la femelle »

        Et en -25000, l'homme promenait sa femme en la tirant par les cheveux…

        Ce n'est pas parce qu'un gars aussi bien placé soit-il a dit une connerie il y a 300 ans qu'il faut casser les pieds de toute la francophonie aujourd'hui.

        • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

          Posté par  . Évalué à 2.

          Je le répète, Nicolas Beauzée a écrit une grammaire et a été membre de l'académie Française. Il a donc eu du poids sur la standardisation de la langue par rapport à ses idées.

          Son livre, et les livres qui ont repris sa grammaire ont permis d'enseigner les règles du français à des générations.

          on est donc bien loin de "l'homme promenait sa femme en la tirant par les cheveux"

      • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

        J'aime beaucoup l'article qui ne cite aucune source.

        En allant chercher le dit livre:

        En cherchant le terme "masculin" dans ce livre, on trouve ce passage:

        Le genre masculin est réputé plus noble que le féminin, à cause de la supériorité du màle sur la femelle ; le masculin et le féminin sont plus nobles que le neutre, à cause de la supériorité des êtres animés sur ceux qui ne le sont pas.

        On a donc un usage très précis des mots "noble" et "supériorité". "Supérieur" ici ne signifie pas "à plus de valeur que". C'est le même "supérieur" que dans "2 est supérieur à 1", et non "vim est supérieur à emacs". C'est d'ailleurs un élément que l'on retrouve plus loin dans le livre.

        La grammaire évolue en fonction de l'usage qui est fait de la langue, et non l'inverse. Vouloir imposer de force une grammaire/écriture ne la fera jamais rentrer dans les moeurs. Par contre, les moeurs changeant de la société vont faire évoluer la langue.

        C'est pourquoi la version féminine de certains mots entrent dans le dictionnaire, car peu importe ce qu'en pense l'Académie Française, c'est l'usage qui est fait. C'est aussi ce qui justifie les nouvelles écritures de certains mots, comme onion vs oignon.

        On notera aussi que l'accent circonflexe est indicateur d'une lettre disparue qui souvent existe encore dans la racine du mot: hôpital / hospitalier, fôret / forestier, hôtel / hôtelier (ah oui, les fameuse exceptions française 🙂).

        Ces lettres ont disparues car le peuple a arrêter de les prononcer, puis de les écrire. De nouveaux mots entrent dans le dictionnaire, car le peuple les utilise.

        Changer le dictionnaire et la grammaire ne fera pas changer la manière qu'ont les gens de parler. Tout effort en ce sens est vain sur le long terme.

        https://link-society.com - https://kubirds.com - https://github.com/link-society/flowg

        • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

          Posté par  (Mastodon) . Évalué à 3.

          qui souvent existe encore dans la racine du mot

          … ou en Anglais qui a été envahi par le Français jadis : hospital and forest !

          En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

        • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

          Posté par  . Évalué à 6.

          "Supérieur" ici ne signifie pas "à plus de valeur que".

          Ça t'en sait rien et c'est largement débattu. Si tu l'accepte ainsi d'autres le vois autrement.

          Vouloir imposer de force une grammaire/écriture[…]

          Qui impose quoi ? Tisaac ne te dis pas comment écrire. Il écrit comme bon lui semble c'est les commentateurs qui veulent imposer de force une grammaire/écriture.

          C'est aussi ce qui justifie les nouvelles écritures de certains mots, comme onion vs oignon.

          "onion" ? Je sais pas d'où ça sort, c'est "oignon" ou "ognon". Sans faire une analyse très sérieuse "ognon" décrit par la réforme de 1990 jamais appliquée est très peu utilisée. C'est un exemple de ce que tu veux décrire, mais utilisé à l'envers.

          Changer le dictionnaire et la grammaire ne fera pas changer la manière qu'ont les gens de parler. Tout effort en ce sens est vain sur le long terme.

          C'est justement le cœur du truc. Les dictionnaires ne font qu'entériner les usages et personne n'a de boule de cristal pour savoir si ça va être utilisé ou non. Ça dépend des usages. Mais quand Tisaac utilise cette forme, il ne fait rien d'autres que l'utiliser, il ne te dit pas ce que tu dois faire, c'est toi qui lutte contre son usage. C'est un détournement que de passer de "je te reproche d'utiliser une forme" à "ça ne sert à rien d'obliger les gens à utiliser cette forme".

          https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll

        • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

          Le genre masculin est réputé plus noble que le féminin, à cause de la supériorité du màle sur la femelle ; le masculin et le féminin sont plus nobles que le neutre, à cause de la supériorité des êtres animés sur ceux qui ne le sont pas.

          On a donc un usage très précis des mots "noble" et "supériorité". "Supérieur" ici ne signifie pas "à plus de valeur que". C'est le même "supérieur" que dans "2 est supérieur à 1", et non "vim est supérieur à emacs". C'est d'ailleurs un élément que l'on retrouve plus loin dans le livre.

          Je trouve au contraire que l'auteur, Nicolas Beauzée, est ici très clair dans la hiérarchie des valeurs qu'il propose : le masculin associé au mâle est supérieur moralement à la femelle, associée au féminin. La grammaire de la langue doit donc représenter cet ordre (probablement naturel ou divin, ce qui dans ce contexte revient probablement au même¹) des choses. À cette époque, le propos d'une grammaire est clairement de justifier une meilleure manière de parler, en fonction de valeurs morales et de jugements logiques. C'était, et c'est sûrement encore, une motivation à la création de l'Académie française.

          La grammaire évolue en fonction de l'usage qui est fait de la langue, et non l'inverse. Vouloir imposer de force une grammaire/écriture ne la fera jamais rentrer dans les moeurs. Par contre, les moeurs changeant de la société vont faire évoluer la langue.

          Justement, Tisaac évolue dans son usage de la langue, et certaines personnes l'incitent par le biais de commentaires à ne pas en changer. On a donc une évolution de la manière de communiquer d'une personne qui est gênée par des gens qui veulent imposer leur vision de la langue.

          ¹ Il ne faut pas oublier que Mr Beauzée vit à une époque où on considère que le latin est mieux que le français, car moins dégénéré. Le latin étant plus ancien que le français, il était nécessairement plus proche de la langue qui était parlée dans la tour de Babel, et donc plus pure (cette histoire n'était pas perçu comme un mythe à l'époque).

          • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

            Posté par  . Évalué à 3.

            La grammaire de la langue doit donc représenter cet ordre

            Ça fait diablement penser à la Loi de Conway qui est assez visible en informatique : « Toute organisation qui conçoit un système, au sens large, concevra une structure qui sera la copie de la structure de communication de l’organisation. »

    • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

      Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.

      Et bien justement, Hubertine Auclert, la journaliste et écrivaine qui a popularisé le mot féministe réclamait la féminisation de certains mots :

      Quand on aura révisé le dictionnaire et féminisé la langue, chacun de ses mots sera, pour l'égoïsme mâle, un expressif rappel à l'ordre.

      Ça ne date donc pas d’hier.

      Et, oui, ça fait partie combats à mener simplement parce que féminiser les postes de responsabilité permet d’avoir une représentation plus égale de la société et de penser plus facilement qu’une femme peut être cheffe (forme attestée depuis au moins trente ans en France et plus longtemps en Suisse francophone). Par exemple « Première ministre » est devenu naturel. Madame Cresson était« Premier ministre », ce qui était ridicule. Passant, il est normal d’avoir des femmes au gouvernement (terme épicène).

      « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

      • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 0.

        On ne réclame pas que la langue change. La langue change en fonction de comment le peuple la parle. Cela a toujours été le cas, et c'est ce qui explique que de nouveaux mots rentrent dans le dictionnaire.

        Je maintiens qu'il y a d'autres combats plus important pour le féminisme que forcer les gens à dire "iels".

        Et question représentation. Je préfère une égalité des chances et je méprise tout ceux qui souhaitent une égalité des résultats.

        https://link-society.com - https://kubirds.com - https://github.com/link-society/flowg

        • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

          Posté par  (Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 13 mars 2023 à 11:46.

          Je maintiens qu'il y a d'autres combats plus important pour le féminisme que forcer les gens à dire "iels".

          Hmmm en fait quelque soit le combat, la visibilité est très importante.

          Par exemple pour les avancées des droits des personnes homosexuelles, le coming out de personnalités médiatiques, qu'on se foute personnellement de leur sexualité ou pas, a rendu les gays plus visibles, plus concrets auprès de tous pour les sortir du secret et de la honte. Le résultat sont des avancées majeures pour leurs droits.

          Pareil pour les manifestations, les critical mass pour les cyclistes, etc.

          Si les femmes estiment qu'elles ne sont pas bien représentées et visibles dans notre langue je pense qu'il est intéressant de les écouter. Cette visibilité et représentativité est jugée importante justement pour que les droits des femmes soient mieux respectés et puissent avancer. On peut débattre des modalitées syntaxiques[1], mais rebuter d'un bloc toute idée en prétendant savoir pour elles ce qui est le plus important est juste prétentieux.

          [1] perso j'ai plutôt tendance à utiliser la barre oblique qui est facilement accessible sur mon clavier et que j'estime tout autant lisible, que le point médiant, mais je ne vais pas faire un commentaire ou me plaindre dans chaque publication utilisant le point médiant. Il faut savoir accepter le choix de l'auteur. Au final c'est l'usage le plus commun qui l'emportera.

          • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

            Posté par  . Évalué à 5. Dernière modification le 13 mars 2023 à 11:52.

            Par exemple pour les avancées des droits des personnes homosexuelles, le coming out de personnalités médiatiques, qu'on se foute personnellement de leur sexualité ou pas, a rendu les gays plus visibles, plus concrets auprès de tous pour les sortir du secret et de la honte. Le résultat sont des avancées majeures pour leurs droits.

            Euh, oui et non…

            (ironie) Vu que je lis souvent, y compris ici que seules les femmes seraient légitimes de parler de féminisation de la langue, je tiens à dire que je suis gay, donc, selon la doctrine de certains et certaines, un des rares à être légitimes à m'exprimer sur ce sujet (/ironie)

            Dans les médias, à la télé, les femmes, on les voit, ou on lit leur prénoms en signature d'articles.
            Les gays, à la télé ou dans les journaux, n'ont pas au poignet ou dans leur signature un rainbow flag pour montrer qu'il le sont.
            Avant ces coming outs, les seules visibilités de gays, c'était toujours la petite chose efféminée qui n'était pas bon à grand chose.

            Comparer le cominig out et l'écriture inclusive, c'est un grand écart que même Jean-Claude Van Damme ne saurait pas faire…

            • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

              Posté par  (Mastodon) . Évalué à 2.

              Mais estimes-tu que ces quelques coming out publiques sont suffisants en terme de visibilité et de représentativité ou il y aurait-il de quoi faire mieux?

              Si on ne voit pas forcément de bracelets multicolores aux poignets des gays, il y a des instances dédiées sur mastodon, certains utilisent l'arc en ciel dans leur profil par exemple. Il me semble donc que pas tous ne partagent ton point de vue.

              Comparer le cominig out et l'écriture inclusive, c'est un grand écart que même Jean-Claude Van Damme ne saurait pas faire…

              Le but ultime ce n'est pas le nivellement par le bas hein. Les différents combats ne sont pas au même niveau d'avancée. Je doute que les femmes afghanes se battent actuellement pour l'écriture inclusive, elles ont probablement des priorités et difficultés plus … physiques.

            • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

              Posté par  (Mastodon) . Évalué à 2.

              Mais estimes-tu que ces quelques coming out publiques sont suffisants en terme de visibilité et de représentativité ou il y aurait-il de quoi faire mieux?

              Si on ne voit pas forcément de bracelets multicolores aux poignets des gays, il y a des instances dédiées sur mastodon, certains utilisent l'arc en ciel dans leur profil par exemple. Il me semble donc que pas tous ne partagent ton point de vue.

              Comparer le cominig out et l'écriture inclusive, c'est un grand écart que même Jean-Claude Van Damme ne saurait pas faire…

              Le but ultime ce n'est pas le nivellement par le bas hein. Les différents combats ne sont pas au même niveau d'avancée. Je doute que les femmes afghanes se battent actuellement pour l'écriture inclusive, elles ont probablement des priorités et difficultés plus iminentes pour se consacrer à ça.

              • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

                Posté par  . Évalué à 2. Dernière modification le 13 mars 2023 à 12:26.

                il y a des instances dédiées sur mastodon, certains utilisent l'arc en ciel dans leur profil par exemple.

                Des instances dédiées sur matodon, c’est loin d’etre l’agora.

                Ca m’est arrivé de mettre mon bracelet de montre « pride » au boulot parceque je sais que ca passe, mais je ne l’avais pas au poignet dans le train et dans le bus pour y aller et pour rentrer chez moi…

                je ne sais pas si les coming out (pour pas mal de cas de l’outing car ils n’etaient pas vraiment consentants) a fait avancer ou non la cause. Mais une fois de plus, ce n’est pas au meme niveau que l’écriture inclusive. Si tu veux comparer, il suffirait de clamer « c’est une femme » pendant une semaine à chaque nouvelle femme dans les medias pour dire que tu as fait de l’inclusion, et que les gens re rappelleront que « journaliste » inclue aussi des femmes

                Je ne pense pas que ce soit une bonne idée de faire glisser ce « débat » deja bien compliqué dans le prisme LGBT parceque ça va encore plus complexifier et cristalliser les positions (l’inclusivité de genre fait de gros débats un peu comme ceux la dans la communauté, surtout quand on y ajoute la transidentité et le non-binarisme)

                • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

                  Posté par  (Mastodon) . Évalué à 4.

                  Ca m’est arrivé de mettre mon bracelet de montre « pride » au boulot parceque je sais que ca passe, mais je ne l’avais pas au poignet dans le train et dans le bus pour y aller et pour rentrer chez moi…

                  Vu que tu dis "parce que je sais que ça passe", c'est que tu te retenais dans le train et dans le bus plus ou moins par peur ou en tout cas pour ne pas être importuné. Pas parce que intrinsèquement tu étais contre cette visibilité. Me trompe-je?

                  Je ne pense pas que ce soit une bonne idée de faire glisser ce « débat » deja bien compliqué dans le prisme LGBT

                  L'idée c'était de prendre un exemple pour dire que chaque combat quel qu'il soit a besoin de visibilité et représentativité et je ne pense pas que ce soit illégitime que 50% de la population ait envie d'avoir une langue qui présente une représentativité égale.

          • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

            Si les femmes estiment qu'elles ne sont pas bien représentées et visibles dans notre langue je pense qu'il est intéressant de les écouter.

            Ai-je dis le contraire ?

            rebuter d'un bloc toute idée en prétendant savoir pour elles ce qui est le plus important est juste prétentieux

            Tant mieux, c'est pas ce que j'ai fait.

            Il y a une différence entre "il n'existe pas de mot féminin pour $X" et "la langue française est sexiste, conçue volontairement de cette manière afin d'oppresser les femmes".

            Le premier est vrai, le second est faux.

            Je ne dis pas que la langue ne doit pas changer, je dis simplement que si elle devait changer c'est parce que son usage a changé. Si demain l'Académie Française décide "à partir de maintenant, le verbe se mets à la fin de la phrase", personne ne respectera cette règle.

            Donc merci de ne pas sur-interpréter mes propos pour me faire dire des choses que je n'ai pas dites.

            https://link-society.com - https://kubirds.com - https://github.com/link-society/flowg

            • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

              Posté par  (Mastodon) . Évalué à 0.

              Il y a une différence entre "il n'existe pas de mot féminin pour $X" et "la langue française est sexiste, conçue volontairement de cette manière afin d'oppresser les femmes".

              Le premier est vrai, le second est faux.

              La construction et l'évolution d'une langue multiséculaire et lente et plurielle. Si dans sa globalité elle n'as pas été créée dans ce but, le sexisme de la société l'a fait évoluer à son image. La citation de Mézeray postée plus haut en est un exemple.

              La langue française de 2023 n'est pas celui de 1823 et bien loin de celui de 1123. Elle va continuer à évoluer et il n'y a donc aucune raison de ne pas vouloir régler ce problème.

              • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à -1.

                Je vois que cela continue de déformer mes propos.

                Je ne m'oppose pas à une évolution de la langue pour la rendre plus égalitaire.

                Je nie l'idée que la langue a été volontairement conçue pour oppresser.

                Je ne nie pas que la place de la femme dans la société n'a pas toujours été glorieuse, et j'applaudis le chemin parcouru, et je reconnais que du chemin il y en a encore (sans pour autant prétendre que l'on vit dans une société patriarcale qui a pour but d'oppresser les femmes).

                Les termes "cheffe", "auteurice" (d'ailleurs j'ai plus souvent entendu "autrice"), "présidente", etc… ont leurs places.

                La langue façonne la pensée, et la pensée façonne la langue.

                Le masculin en tant que genre neutre n'est pas sexiste, sauf si on ne pense qu'en terme de sexisme.

                • Il fait beau
                • Il y a anguille sous roche
                • Les scientifiques ont démontré que…

                Ou est le masculin dans ces phrases ?

                Et pourtant, dans le bouquin cité plus haut, le masculin et le féminin sont "plus nobles et supérieurs" au neutre. Donc le masculin est supérieur au féminin qui est supérieur au…. masculin ?

                https://link-society.com - https://kubirds.com - https://github.com/link-society/flowg

                • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

                  Posté par  (Mastodon) . Évalué à 2.

                  Le masculin en tant que genre neutre n'est pas sexiste,

                  Comme pour tout, et spécialement ce qui est politique. Il y a l'idée et le fait réel. Et il y a l'optique (c'est peut-être un anglicisme), comment c'est perçu.

                  Et fort est de constaté que le masculin neutre n'est pas perçu universellement comme non sexiste. Déjà rien qu'en partant de son nom masculin neutre, ou des fameuses règles entendues à l'école telles que le masculin l'emporte sur le féminin, c'est mal parti.

                  Que tu le veuilles ou non, c'est comme ça.

                  • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

                    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                    Son nom n'est pas "masculin neutre" mais juste "neutre".

                    Je répète plus haut mon message initial : va lire un Bescherelle et dit moi ou tu trouve la formulation "le masculin l'emporte sur le féminin".

                    https://link-society.com - https://kubirds.com - https://github.com/link-society/flowg

                    • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

                      Posté par  (Mastodon) . Évalué à 5. Dernière modification le 13 mars 2023 à 13:25.

                      Ça tombe bien le Bescherelle, personne ne le lit et peu l'ont chex eux. Il n'est jamais fourni dans les écoles et substitué par des livres de méthode d'apprentissage du français. Ce qui est important, c'est comment c'est enseigné dans les écoles. Et ne me dis pas que tu n'as jamais entendu parler de masculin neutre ou du masculin qui l'emporte sur le féminin à l'école, ce serait de la mauvaise foi.

                      Soit dit en passant cette grammaire Larousse ignore totalement le neutre (Les noms se répartissent en deux genres, masculins et féminins, page 25. Même combat quelques pages plus tard avec les pronoms). Et si tu lis la page wikipedia sur le neutre, tu vois que son existence ne fait même pas consensus parmi les linguistes ce qui tend à démontrer que quand on utilise le masculin par défaut, on ne peut pas conclure de manière fiable si l'auteur utilise un neutre ou efface sciemment 50% de la population.

            • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

              "la langue française est sexiste, conçue volontairement de cette manière afin d'oppresser les femmes".

              Jolie personne de paille. La langue française est sexiste, indépendamment de la volonté derrière. The purpose of a system is what it does.

              pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.

            • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

              Posté par  . Évalué à 2.

              Je ne dis pas que la langue ne doit pas changer, je dis simplement que si elle devait changer c'est parce que son usage a changé.

              C’est complètement tautologique. La langue étant par définition la manière dont elle est utilisée et l’objet d’étude de la linguistique, ce que tu viens de dire c’est "la langue change quand la langue change". Et ce qui la fait changer, c’est peut être des tournures qui se mettent par exemple à être employées ici comme ailleurs.

              • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

                Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.

                J'ai cru comprendre qu'il était d'accord pour que ça change à condition que ça ne change, ou alors que ça change dans le sens qu'il désire.

                Et oui, la langue change parce qu'on l'utilise autrement, parce que les usages changent, parce que la société change.

                « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

                • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

                  Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                  Ce genre de commentaire n'est autre que malhonnête.

                  Tu déforme mes propos et me prête des intentions qui ne sont pas les miennes, juste pour servir ton argumentation.

                  Je ne m'oppose pas a un changement de la langue, je précise juste dans quel sens cela se passe. Tu auras beau créer toutes les grammaires que tu veux, si les gens ne s'en servent pas, cela est inutile.

                  La grammaire et le vocabulaire officiel reflètent l'usage qui est fait de la langue, et pas l'inverse.

                  Il n'a jamais été question de mes désirs, donc tu peux éviter ce genre de commentaire nauséabond.

                  https://link-society.com - https://kubirds.com - https://github.com/link-society/flowg

                  • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

                    Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 0.

                    Mais justement : autrice est utilisé, auteurice aussi (pas forcément encore en France), iel est utilisé et dans un dictionnaire fait par des vrais linguistes, celleux est utilisé, etc., etc. J'ai même entendu à la radio un "spectateurices" sortir naturellement de la bouche de l'interviewé. Je n'y aurais pas spécialement prêté attention s'il n'y avait pas cette querelle.

                    Je ne vois pas en quoi mon commentaire est nauséabond.

                    « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

                    • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

                      Posté par  . Évalué à 6. Dernière modification le 13 mars 2023 à 16:51.

                      J'ai déjà entendu ces tournures sur France Inter de temps en temps. Personne dit rien la bas. Mais France Inter quoi.

                      Pour les dictionnaires, les linguistes prennent des corpus. Le militantisme produit moulte de ces tournures, donc les dictionnaires les refletent car ils sont utilisés dans une (petite) frange de la population, et le but du dico, c'est de permettre à tout le monde de comprendre ce qu'ils trouvent dans le monde qui les entourent à un instant t. C'est aussi pour ça que des mots disparaissent.
                      Dans le dico, il y a des centaines de mots que je n'utilise pas, et que je n'entends pas au quotidien (registres purement médical, ou industriel par exemple).
                      Ce n'est pas parce qu'un mot est dans le dictionnaire que la langue a changée.

                      Le jour où j'entendrais ma boulangère (j'ai utilisé le féminin car c'est une femme, ce n'est pas un stéréotype) utiliser "celleux", "iel" ou "toustes", oui, la langue aura changée.
                      A la limite, le jour où pendant le journal 20 heures, on entendra ces tournures la…

                      Mais pas en se disant qu'on a entendu "un interviewé" à la radio…

                    • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

                      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                      Ce qu'il a de nauséabond c'est quand vous dites :

                      J'ai cru comprendre qu'il était d'accord pour que ça change à condition que ça ne change, ou alors que ça change dans le sens qu'il désire.

                      Cela me prête des intentions qui ne sont pas les miennes, cela me fait dire des choses que je n'ai pas dites et que je ne souhaite pas dire.

                      Mon propos n'est pas un résultat de mes désirs. Mes désirs n'ont rien à voir la dedans, l'avis de "David Delassus" sur LinuxFR, on s'en contre fou.

                      Pour moi, il n'y a même pas de débat en fait. Si cette proposition rentre dans les mœurs et que la population se mets à l'utiliser (il faudra cependant m'expliquer comment prononcer certaines formulations, comme toustes, ou président.e.s), aucun soucis. Si par contre c'est une règle artificielle, qui ne reflète pas l'usage réel de la langue, cette règle est vouée à disparaître. Et non, cela ne veut pas dire que nous sommes des sexistes opposés au changement, cela veut simplement dire que la proposition est un échec la ou une autre proposition pourra être un succès.

                      https://link-society.com - https://kubirds.com - https://github.com/link-society/flowg

                      • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

                        Posté par  . Évalué à 2. Dernière modification le 13 mars 2023 à 17:05.

                        il faudra cependant m'expliquer comment prononcer certaines formulations, comme toustes, ou président.e.s

                        Essaye en disant "toutes et tous" et "présidentes ou présidents" ? (Ou inversement, j'ai pas de religion sur l'ordre)

                        • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

                          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                          Oui, bah c'est ce que je fais déjà à l'écrit comme à l'oral, et j'ai pas besoin de changer la grammaire pour le faire.

                          L'écriture est censée refléter au maximum l'oral, pourquoi introduire des formulations qui ne sont pas possible à prononcer ? C'est voué à disparaître sur le long terme.

                          https://link-society.com - https://kubirds.com - https://github.com/link-society/flowg

                          • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

                            Posté par  (Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 13 mars 2023 à 17:22.

                            L'écriture est censée refléter au maximum l'oral

                            t'as jamais écris en abrégé qqchose d'imprononçable comme… qqchose ?

                            c'est comme tout, c'est une habitude à prendre, pour l'instant on l'a pas, mais ça viendra tout seul avec le temps et l'usage. en ce moment c'est un peu le foutoir c'est vrai, mais il faut sûrement passer par là pour que ça se tasse et ça se 'standardise'.

                            au delà de ça, oui tu as raison, mais on est en tellement loin sur certains mots que parfois c'est à se demander si l'orthographe fait bien son métier.

                            En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

                            • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

                              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

                              Donc, il faut comprendre que l'écriture avec des points partout, c'est une abbreviation ?

                              On ne me l'avait jamais présenté comme cela. Déjà, là, cela fait un peu plus de sens.

                              https://link-society.com - https://kubirds.com - https://github.com/link-society/flowg

                              • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

                                Posté par  (Mastodon) . Évalué à 3.

                                Donc, il faut comprendre que l'écriture avec des points partout, c'est une abbreviation ?

                                Bin oui, en tous cas moi je le prends comme ça.

                                Note qu'on aurait pu utiliser autre chose comme le '/' : ça se fait déjà sur les petites annonces d'emploi "Cherche conducteur/trice de travaux" (bon, comme on me l'a fait remarquer ici, c'est une utilisation un peu différente, notamment parce qu'elle n'est pas au milieu d'un flot de texte).

                                En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

                            • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

                              Posté par  . Évalué à 4.

                              Et si, pour désigner toute personne (féminine ou masculine) qui écrit un texte, on s'accordait pour utiliser cette abréviation de seulement 6 lettres (pas mieux) : "auteur" ?
                              Je parie que ca pourrait même se standardiser assez vite !
                              --> []

                              • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

                                Posté par  (Mastodon) . Évalué à 6. Dernière modification le 13 mars 2023 à 19:03.

                                rappel : le but est de différencier "un homme" de "un homme ou une femme peu importe". utiliser simplement "auteur" ne marche donc pas.

                                En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

                                • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

                                  Posté par  . Évalué à 3.

                                  Facile ! Quand on a besoin de faire absolument remarquer que l'auteur est un homme (dans quel cas ?), ajoutons alors un adjectif qualificatif !
                                  Exemple : l'auteur masculin

                                  Pas mal, non ? !

                                  • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

                                    Posté par  (Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 14 mars 2023 à 08:22.

                                    que l'auteur est un homme (dans quel cas ?)

                                    Dans le cas où on sait qu'il est un homme par exemple, qui est assez fréquent il me semble.

                                    Tu proposes donc les 3 formulations possibles :

                                    • Masculin : "L'auteur masculin des Misérables est né à Besançon."
                                    • Féminin : "L'autrice de l'Amant a réellement vécu au Vietnam."
                                    • L'un ou l'autre on ne sait pas : "Manifestement, l'auteur de cet article ne connaît pas son domaine !"

                                    Perso je trouve ça pas très pratique mais techniquement oui, ça fonctionne.

                                    En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

                                    • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

                                      Posté par  . Évalué à 2.

                                      Monsieur et madame Sand ont une fille, comment s'appelle-t-iel ;) ?

                                    • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

                                      Posté par  . Évalué à 6.

                                      Non, pas du tout. J'aime bien cette idée d'utiliser le mot "auteur" sans considération de sexe. Et que si on a besoin de le préciser, on utilise un adjectif qualificatif tel que "masculin" ou "féminin".

                                      Le mot "auteur" serait le plus petit dénominateur commun. On rajouterai ensuite les adjectifs qualificatifs pour préciser des origines, un genre, un style littéraire, une appartenance, un état, etc.

                            • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

                              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

                              t'as jamais écris en abrégé qqchose d'imprononçable comme… qqchose ?

                              Dans mes notes, oui. Dans un texte destiné à autrui, jamais, parce que cela consiste à économise son temps en faisant peser le décodage sur le temps du lecteur, et que c'est une pratique qui peut être vue comme un manque de respect.

                          • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

                            Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 0. Dernière modification le 13 mars 2023 à 17:27.

                            L'écriture est censée refléter au maximum l'oral, pourquoi introduire des formulations qui ne sont pas possible à prononcer ? C'est voué à disparaître sur le long terme.

                            Pas vraiment non. Il y a une langue parlée et une langue écrite justement. On n'écrit pas comme on parle. À l'oral par exemple, on aurait tendance à ne pas mettre la négation complète (ne pas mettre le ne dans "ne pas"), alors qu'à l'écrit on le fait. Et c'est aussi une question de niveau de langue.

                            Donc l'objection n'est pas valable.

                            « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

                          • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

                            Posté par  . Évalué à 1.

                            L'écriture est censée refléter au maximum l'oral, pourquoi introduire des formulations qui ne sont pas possible à prononcer ? C'est voué à disparaître sur le long terme.

                            Ça tiens pas longtemps comme argument sinon on écrirait phonétiquement. C'est plus ou moins le cas du coréen il me semble. Une partie de notre ponctuation n'a pas d'équivalent orale comme les deux points ou le point virgule. Tu as rien que dans mon commentaire un paquet de mot qui ont des lettres doublées pour des raisons non phonétiques et des lettres qui n'ont aucun impact sur la prononciation (ou alors tu prononce pas du tout "longtemps" de la même manière que moi).

                            https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll

                            • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

                              Posté par  . Évalué à 1.

                              Les raisons ne sont pas phonétiques, mais historiques.

                              Certains mots sont dérivés du grec ou du latin (ou d'autres langues), utilisées par des "envahisseurs" qui avaient leur accent, comme les francs dont l'accent tonique de leur langue étaient en début de mot, alors que ce n'était pas le cas du latin par exemple.
                              C'est pour ca qu'on a plein d'homophones, c'est que les dernières syllabes ont été escamotées.

                              Il ne faut pas penser que les mots du français ou des autres langues ont été créé ex-nihilo et orthographiées de cette manière dès le premier jour, et n'ont pas bougés.

                              • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

                                Posté par  . Évalué à 1.

                                Ben je le sais bien, moi aussi je suis allé au CP, mais ça contreviens à l'idée que l'écrit a pour but de refléter l'oral.

                                https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll

                                • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

                                  Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -1.

                                  Parce que ce n’est pas vraiment vrai. Idéalement la prononciation devrait être évidente quand on voit le texte écrit. Mais, on n’écrit pas comme on parle selon les types de textes. Bon, écrire ce n’est que mon métier. Je ne sais probablement pas de quoi je parle…

                                  « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

                                  • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

                                    Posté par  . Évalué à 3.

                                    Bon, écrire ce n’est que mon métier. Je ne sais probablement pas de quoi je parle…

                                    Mais surtout je n'ai à aucun moment repris l'un de tes commentaires pourquoi tu as eu l'impression que je te répondais ?

                                    Après ça n'est en rien un argument. Beaucoup beaucoup de gens sont payés pour écrire. Là c'est de la linguistique et c'est une science ils ne sont pas là pour asséné des arguments avec le badge "linguiste", mais pour avoir une analyse argumentée qui est forte non pas grâce à la signature, mais par la rigueur méthodologique.

                                    Idéalement la prononciation devrait être évidente quand on voit le texte écrit.

                                    Avec des idéalement on peut faire un paquet de chose et notre discussion n'existerait même pas. En l'état l'écrit se démarque fréquemment de l'oral.

                                    https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll

                                    • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

                                      Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -1. Dernière modification le 14 mars 2023 à 09:34.

                                      C'était une réponse générale et bon, bref. C'est la base du métier de rédaction de savoir qu'on écrit en fonction du public et du support et pas vraiment comme quand on parle.

                                      Ici on mélange deux choses la prononciation et l'écriture en tant que style d'écriture, mais encore une fois, je ne sais sûrement pas de quoi on parle comme tu viens de me le signifier (et d'autres dans ce fil avec la même délicatesse) avec élégance.

                                      « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

                                      • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

                                        Posté par  . Évalué à 3.

                                        […] je ne sais sûrement pas de quoi on parle comme tu viens de me le signifier (et d'autres dans ce fil avec la même délicatesse) avec élégance.

                                        Quand tu place ta personne comme argument, tu expose forcément ton égo. Si tu as un problème avec ça, je te conseil, en tout amitié et avec humilité, à présenter d'autres arguments. Nous ne sommes pas les thèses que nous défendons et commencer une discussion dans l'état d'esprit "si quelqu'un n'est pas d'accord avec moi, il me remet en cause personnellement" ne me semble pas très sain.

                                        Ici on mélange deux choses la prononciation et l'écriture en tant que style d'écriture, mais encore une fois,[…]

                                        En fait je vois pas où on parle du style d'écriture. Pour moi il n'était question que de la prononciation dans un sens mécanique.

                                        https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll

                            • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

                              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                              C'est pour ça que j'ai dit au maximum et pas à 100%. Mais c'est sur que c'est facile de donner un autre sens au texte quand on y enlève les mots important.

                              La ponctuation a un équivalent oral : les pauses et leurs longueurs, ainsi qui l'intonation.

                              C'est pour cela qu'à l'oral, je ne m'essoufle pas en lisant un texte, que les gens comprennent quand je pose une question ou que je m'exclame.

                              https://link-society.com - https://kubirds.com - https://github.com/link-society/flowg

                    • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

                      Posté par  . Évalué à 3. Dernière modification le 13 mars 2023 à 17:02.

                      j'ai aussi entendu à la radio : auditeurice, chercheureuse, professeureuse (pour ce dernier je ne suis pas complétement sûr).
                      j'aime bien mais ça me semble vite compliqué à utiliser. Commment on prononce les chercheurs/chercheuses sont malheureux/malheureuses ? les chercheureuses sont malheureuses ?

                      (au lieu de iel spontanément j'aurais choisi ile, je sais pas si c'est utilisé)

                      • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

                        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                        Le problème de "ile" c'est la prononciation ("ilé" je suppose?) trop proche de "il".

                        Sur le long terme (décennies ? siècles ?), les lettres en trop vont disparaître et on est de retour à la case départ.

                        Même chose pour "iel" au final, dont la prononciation est trop proche de "elle" ou "il", et donc sur le long terme l'écriture et la prononciation vont dériver sur l'un des deux.

                        Cf un commentaire précédent de ma part ou je parle du circonflexe témoin d'une lettre disparue (forêt, hôtel, hôpital, …).

                        https://link-society.com - https://kubirds.com - https://github.com/link-society/flowg

                  • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

                    Posté par  . Évalué à 4.

                    Ce genre de commentaire n'est autre que malhonnête.

                    Pardon mais reprocher à quelqu'un son usage en expliquant que pour que tu lui reconnaisse le droit il faudrait que l'usage change, c'est un syllogisme suffisamment gros pour envisager une malhonnêteté.

                    https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll

              • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                C'est sur que si on donne la définition que l'on veut on peut faire dire tout et son contraire.

                La langue (officielle, telle que consignée par l'Académie Française) change quand la langue (officieuse, telle que parlée par le peuple) change.

                https://link-society.com - https://kubirds.com - https://github.com/link-society/flowg

            • [^] # J'ai Rien Compris à tout ça..

              Posté par  . Évalué à -9.

              "Si les femmes estiment qu'elles ne sont pas bien représentées et visibles dans notre langue je pense qu'il est intéressant de les écouter."

              Je ne comprends pas très bien cette histoire d'être "représenté" et visible dans une langue.

              Quel sens cela peut-il avoir ? Est-ce qu'en s'appuyant sur la même idée assez vague que la langue doit "représenter" la vulve ou le pénis dans son vocabulaire et sa grammaire, la langue devrait également "représenter" les différentes couleurs de peau, les convictions religieuses, les handicapes ou je ne sais quoi ?

              Je ne sais pas, mais représentation ca évoque pour moi :

              Le théâtre où des acteurs représentent des personnages de fiction, d'ou le terme une représentation théâtrale. Mais je ne vois pas le rapport, car les femmes ne sont pas des fictions.

              On a aussi le PDG qui représente les actionnaires. Mais ici, les actionnaires donnent les ordres, le PDG leur doit leur obéir. Il n'y a donc pas de lien avec cette proposition de changer la langue.

              On a enfin la représentation politique. Et le fonctionnaire élus ne représentent pas ses électeurs, mais la Nation une et indivisible. Sinon on ne voit pas de raison à ce que les électeurs qui ne l'ont pas élu lui obéissent. Du coup affirmer qu'il doit être biologiquement comme ceci ou comme cela, faire des quotas, c'est détruit la démocratie et peut être la société.

              Mais à nouveau, je ne vois pas le rapport avec les propositions des féministes.

              Et puis je trouve étrange qu'on nous explique que ton sexe n'existe pas, qu'il n'est qu'une construction sociale, que c'est la Société t'as fait croire qu'il existait, que c'est juste une croyance, une conviction, une illusion, et que si tu y penses très très très fort, tu peux en changer, et plusieurs fois en plus, grâce à la force de ton esprit. Mais par contre, il faudrait changer réellement la langue des autres.

              Armé des même principe, pourquoi ces gens là ne pense pas très très fort que la forme dite masculine de la langue et AUSSI une forme dite féminine ? Comme ça plus de problèmes, tout est vulvé pour eux, sans déranger les autres -ce qui est tout de même la règle de base de la vie en société : gardez vos problèmes pour vous.

              Et puis ce ne sont pas "les" femmes, mais "des" femmes, "certaine" femmes, certaine féministes occidentales.

              Il est certain que ces demandes traduisent un malaise, un mal-être. Ces femmes souffrent. Il faudrait les aider, mais moi, je ne suis pas psychiatre donc je ne peux rien pour elles.

              Et peut-être qu'avant de prendre des anti-dépresseurs, il faudrait aussi voir si l'absence de grands discours, de grande Religion dans notre Société ne produit pas des gens déséquilibrés. Parce que, au fond, ces gens réclament des trucs bizarres, et ce sont des demands à caractère religieux. Si c'est le cas, il faudrait faire en sorte que ces femmes entrent en contact avec des Imans, puisque c'est la croyance qui est à la mode, moderne et progressiste. Ça leur donnerait un cadre structurant pour leur vie, un apaisement, une communauté, des valeurs, un but dans la vie.

        • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

          Posté par  . Évalué à -3.

          C'est justement le but de forcer l'usage de cette écriture à l'université et ailleurs, en sanctionnant les étudiants qui ne l'utilisent pas : faire changer la langue, d'en haut, pas d'en bas.
          C'est avec de telles méthodes qu'on a éradiqué les langues locales, notamment.

          Puisqu'on aime les vidéos YouTube ici, j'apprécie les arguments de La Cartouche,
          par exemple ici.

          • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

            Posté par  . Évalué à 1.

            Tu partage pas la vidéo où il parle de comment les collégiennes doivent s'habiller ? (non je n'ajouterai pas de lien)

            https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll

            • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

              Posté par  . Évalué à -2.

              Et répondre sur le fond ? Ah, pardon, il est de droite, donc par essence, sa parole ne vaut rien.

              • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

                Posté par  . Évalué à 7.

                Quand quelqu'un vient m'apporter ses lumières sur un sujet ça m'intéresse de savoir d'où ça vient. Je ne sais pas s'il est de droite ou de gauche. Je pense que les libéraux, classés à droite, n'ont pas de problème avec les libertés individuelles. Et oui je trouve qu'il y a un rapport entre le fait de vouloir expliquer aux jeunes filles comment s'habiller et s'intéresser à la question du sexisme ou non dans une langue.

                https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll

          • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

            Posté par  . Évalué à 4.

            Pas regardé la vidéo, simplement quelques commentaires critiques, le gars semble critiquer des études scientifiques en ne critiquant pas l’étude mais simplement quelques exemples sans doutes soigneusement choisis. Il passe à côté donc.

            • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

              Posté par  . Évalué à 1.

              Il critique la méthode et le choix des phrases utilisées dans les études présentées par Scilabus, qui néglige visiblement le contexte social dans lequel la langue est pratiquée.

              • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

                Posté par  . Évalué à 2.

                Ça reste dans tous les cas des choses à ne pas mettre au même plan. L’une des vidéos fait une revue de recherche scientifique. L’autre est une analyse et une opinion personnelle qui ne semble pas s’appuyer sur des publications. Y a-t-il des raisons de penser par exemple que les objections ne sont pas prises en comptes par les protocoles et discutées dans la littérature ?

                • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

                  Posté par  . Évalué à 1. Dernière modification le 14 mars 2023 à 20:50.

                  Justement, ces vidéos de vulgarisation ne débattent que rarement de ce qu'il y a autour, les intérêts des parties en jeu, par exemple. D'autres vidéastes sont plus critiques, ou détaillent précisément la complexité d'une démarche, les écueils de certains travaux, les intérêts en jeu, comme le fait la doctoresse en formation qui anime la chaîne Fantine et Hippocrate.

                  Pour en revenir à La Cartouche, il n'est pas quelqu'un avec qui je suis tout le temps d'accord, et je suis d'accord qu'il ne répond pas sur un plan strictement scientifique, mais ses critiques sur le manque de sens et de contexte des phrases étudiées, ou de l'appel à des recherches en langue anglaise, qui n'utilise pas les genres comme le français, mériteraient une réponse argumentée, vu qu'elles visent la méthode utilisée dans certaines de ces recherches, ou plutôt dans leur regroupement dans le but de présenter un argument, justement. Pour information, il est doctorant en littérature, et s'appuie aussi là-dessus, sans en jouer particulièrement comme d'un argument d'autorité. C'est toujours mieux que, par exemple, un gars comme Nota Bene qui se permet de s'avancer sur des terrains qu'il ne maîtrise pas du tout, et qui pourtant trouve grâce comme vidéaste sérieux.

                  • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

                    Posté par  . Évalué à 2.

                    Ben typiquement Viviane dit explicitement dans la vidéos qu’il y a des études dans plusieurs langues (elle montre français et allemand de mémoire, mais je peux me tromper) et que globalement ça va dans le même sens, donc c’est argumenté avant d’être objecté. Ça semble être un effet robuste dans les langues genrées. Du coup tu le vends pas très bien je trouve.

                    • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

                      Posté par  . Évalué à 0.

                      Et l'italien, et l'arabe, etc ? Ça semble, comme tu dis, mais ça demande visiblement une confirmation plus sérieuse. Et avec un peu plus que des cohortes très étroites comme dans certaines des études présentées.
                      D'autre part, l'argument du contexte social dans lequel sont utilisées ces phrases, ou même leur artificialité, reste un problème. Pourquoi avoir mis en valeur un choix si bancal, si d'autres études en ont de meilleurs ?

                      De mon seul point de vue, ce genre de recherche me fait penser à ce que ces chercheurs cherchent à démontrer non une hypothèse, mais une idée préconçue. On pense un lien réel entre langage et discriminations de genre, qu'on cherche à démontrer à tout prix, comme le font d'autres personnes (racistes « scientifiques » et certains antiracistes avec la génétique, partisans de l'intelligent design, « miracles scientifiques du Coran » et j'en passe). On part de l'idée que la langue formate totalement la pensée, une idée ancienne et toujours non prouvée, qui est une extension du vieux débat Nature contre Culture.

                      Sinon, à titre personnel, j'ai tendance à utiliser plus fréquemment des formules épicènes, pour plusieurs raisons :
                      1. Supprimer la sexualisation/«genrisation» excessive dans des situations dans lesquelles elle n'est pas pertinente pour moi, et que les formes du type point médian au contraire mettent en valeur.
                      2. Éviter les ennuis avec les excités sur le sujet, afin de pouvoir me concentrer sur mon cœur de métier, ennuis qui peuvent être déclenchés dans une des situations précédentes, même si pour le moment, je ne suis pas touché directement, sinon par des courriels et articles rendus peu lisibles par certaines pratiques.

                      Le point 1 est très important pour moi, dans un contexte où le genre et la sexualité semblent dominer des débats parfois très éloignés de ceux de l'égalité homme-femmes ou femmes-hommes.

                      • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

                        Posté par  . Évalué à 5.

                        C’est une fuite en avant : des gens font l’effort de faire des études et des recherches. Ça peut être constructif de critiquer les recherches, MAIS : si c’est pour ne pas les faire mais simplement aller perpétuellement se cacher dans les interstices non encore couverts pour rejeter les résultats, en mode, "ok, mais vous avez pas testés toutes les langues du monde !" non, ça n’est pas constructif. Faites les ces études, et publiez les ailleurs que sur Youtube.

                        De mon seul point de vue, ce genre de recherche me fait penser à ce que ces chercheurs cherchent à démontrer non une hypothèse, mais une idée préconçue.

                        De mon point de vue, ce genre de critique me fait penser à ce que les critiques ne cherchent pas à évaluer sérieusement les travaux, mais simplement à aller systématiquement aller chercher la petite bête, les choix de la vulgarisatrice, sans même lire eux même. Parce que les résultats leurs plaisent pas. Voilà, miroir.

                        • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

                          Posté par  . Évalué à -3.

                          Quand on sait que le milieu de la recherche académique est majoritairement portée à gauche, particulièrement dans les sciences humaines, on peut se permettre d'être doublement critique face à leurs affirmations nouvelles et parfois extraordinaires.
                          Par exemple, on reparle de la fumeuse thèse portée par Françoise Héritier, qui a bénéficié d'une grande diffusion médiatique à l'époque - dont un reportage sur Arte - et qui ressort de temps à autre, un peu comme la mémoire de l'eau ? Bilan, je me méfie de ce genre d'affirmation.

                          Si le langage formatait totalement les actions humaines, alors cette affirmation aurait pu être prouvée de façon plus générale, or ce n'est pas le cas à ce jour.

    • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

      Posté par  (Mastodon) . Évalué à 7.

      Putain, je plains les féministes des siècles précédents, si elles voyaient ce qu'est devenu le mouvement qu'elles ont démarré

      Le débat serait plus simple, plus ouvert et plus agréable si on arrêtait ce genre de remarques absurdes.

    • [^] # Re: Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde

      Posté par  . Évalué à 3.

      Je n'ai pas de Bled ou de Bescherelle sous la main, mais dans mon Harrap's de grammaire Italienne (c'est un livre à destination des Français qui apprennent l'Italien, pas un livre Italien), édition 1990, page 44, je trouve :

      Comme en Français, si l'un des noms est masculin, c'est le masculin qui l'emporte sur le féminin.

      Ce n'est plus de cette manière que c'est enseigné de nos jours dans les écoles primaires, ceci dit.

      Cette courte page est éclairante dans le sens où on peut y lire que le latin, source de l'Italien et du Français, avait un genre neutre.

  • # Point de vue scientifique

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

    Voici ce que peut en dire la recherche scientifique !

    L’écriture inclusive a-t-elle un intérêt ? Quelles preuves ? par Scilabus (Viviane Lalande)

    Et comme Viviane, je pense que ça en vaut la chandelle 😊

    (Oui, la référence a déjà été citée au-dessus, ce commentaire a juste pour but de la remettre en lumière)

    • [^] # Re: Point de vue scientifique

      Posté par  . Évalué à 4.

      Comme toutes les vidéos de Viviane, elle est très intéressante!!

      Bien que je déteste toujours la notation avec un point médian, elle m'a fait ouvrir les yeux sur certains biais cognitifs que nous pouvons avoir (ou qu'on a tous), et m'a fait comprendre que l'inclusion, ça passe aussi par le langage.

  • # En tant que dyslexique

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 7.

    bah la question que je me pose, c'est pas l'écriture inclusive oui/non.
    mais laquelle.

    personnellement j'essaye d'appliquer l’écriture épicène (qui a pour problème principal d’être discrète et de ne pas s'annoncer comme écriture inclusive)
    mais j'utilise aussi iel/iels quand je peu (pour avoir mon cookie inclusive).

    Mais l'utilisation du point médian lui me poser problème.
    utiliser sur des mots comme tout.e.s ça passe, vu que dans ce cas, je vais lire toutes et ça va pas compliquer la lecture.
    "auteur.rice" est plus compliqué, vu que auteurice est un mots que je connais mal. et donc je dois faire un gymnastique pour convertir le mot en auteurs. ce qui fait pas mal de context switching. et je doit relire 3 fois la phrase.

    Après utiliser des mots comme auteurice(sans points médian) me pose moins problème car même si je galère à les comprendre au final, ça pose l'idée d'un pronom neutre, avec nouveaux mots, et j'ai aucun doutes qu'avec le temps tout le monde comprendras ces mots la. (comme iles, que tout le monde connais depuis que Brigitte Macron en à parlé, et a donc légitimer son emploi aux prés du grand public)
    puis auteurice se lit "auteurice", alors que auteur.rice doit se lire auteur et autrices, c'est pas logique (comme toutes la langues française dalleur).

    reste d'autre formes à l'écriture inclusive, comme l’accord de proximité(que j'aime beaucoup ça rend les phares plus belle je trouve), et autres bizarreries. mais mon cerveau est incapable de les apprendre (encore moins les utiliser), et puis on en parles jamais, comme si elle seraient trop discrète pour faire débats.

    • [^] # Re: En tant que dyslexique

      Posté par  (Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 13 mars 2023 à 11:14.

      personnellement j'essaye d'appliquer l’écriture épicène

      pour moi c'est de loin le plus efficace, mais pas forcément le plus simple (petit gymnastique intellectuelle lors de l'écriture).

      Mais l'utilisation du point médian lui me poser problème.

      Tiens une question, si tu lis auteur·rice ou auteur/rice est-ce que c'est différent ? En effet je pense par exemple aux petites annonces d'emploi qui depuis très longtemps mettent les deux sexes en utilisant le '/' ("Cherche conduteur/trice de travaux").

      comme l’accord de proximité

      idem, avec l'écriture épicène c'est vraiment top : respectueux et parfaitement lisible sans effort supplémentaire à la lecture.

      En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

      • [^] # Re: En tant que dyslexique

        Posté par  . Évalué à 1.

        dans les offres d'emploi, c'est un usage tronqué : le métier n'est presque jamais dans une phrase complexe avec des verbes et des adjectifs accordés

        Et la féminisation, ou le fait de spécifier "H/F" est dans la loi, il me semble donc, c'est utilisé partout

      • [^] # Re: En tant que dyslexique

        Posté par  . Évalué à 1.

        Je passais par là et je me permets de répondre en tant que Dyslexique.

        Personnellement la séparation avec / me va mieux je ne saurai pas vraiment dire pourquoi; peut-être, car j'ai l'habitude d’utiliser "et/ou", peut être aussi que j'ai du mal à différencier « · » et « . » ?

        Après "auteurice" et la séparation, j'ai du mal, je préfère ( et c’est ce que je fais) de très loin évoquer les autrices et/ou les auteurs ou les auteurs et madame X.

        Pour ma culture personnelle, c’est aussi considéré comme de l’écriture « inclusive » ?
        Et il y en a plusieurs sortes ?

        • [^] # Re: En tant que dyslexique

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 14 mars 2023 à 00:00.

          De mon expérience (non-DYS), des mots composés comme "auteurice" "auditeurice" etc. passent très bien à l'oral (podcasts, etc.) : inclusif (explicitement, ce qui est pour moi un plus) et gain de temps.

          À l'écrit j'imagine que d'autres formes inclusives peuvent être plus adaptées.

        • [^] # Re: En tant que dyslexique

          Posté par  (Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 14 mars 2023 à 07:55.

          Pour ma culture personnelle, c’est aussi considéré comme de l’écriture « inclusive » ?

          Oui, l'écriture inclusive comprend toute un variété de solutions, il s'agit juste de ne pas parler uniquement au masculin quand on désire parler d'hommes et de femmes.

          Par parler des "auteurs en général" on préférera utiliser (selon les goûts) :

          • Auteurices (un néologisme)
          • Auteurs et autrices (une liste)
          • Autrices et auteurs (oui, on a aussi le doit de mettre le féminin d'abord)
          • Auteur·ice·s (point médian)
          • Les artistes des belles lettres (utilisation d'un épicène)

          et il y en a d'autres qui ne me viennent pas forcément à l'idée…

          En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

  • # Auj..

    Posté par  . Évalué à 5. Dernière modification le 13 mars 2023 à 14:08.

    Aujourd'hui, maraudant sur les internets, je vois de la lumière dans la sphère linuxfr ; je m'approche du local à serveurs abandonnés, et tombe au milieu de cette banquise sur un stock incalculable de bidons d'essence en vrac, ouverts et qui fuient, occasionnant une flaque d'une belle densité. Un nerd sorti de nulle part a eu la magnifique idée de mettre l'ambiance en dégainant une allumette sur une chanson de Johnny. VDM.

  • # Paradoxe.

    Posté par  . Évalué à 6.

    Comment vouloir dire qu'on s'en fout tout en le signifiant dans ce commentaire.

  • # Et le tact alors !

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 13 mars 2023 à 18:54.

    Bon, je lis ici ou là en survolant les commentaires (j'avoue !) l’évocation du combat humaniste (car oui, je vous le dis, le féminisme est un humanisme : vouloir l'égalité de toutes et tous), et c'est très bien ainsi d'aborder la question sous l'angle politique, mais on peut aussi placer la discussion au point de vue du tact, ou pourquoi s'adresser à toutes les personnes d'une même salle ou d'un même site plutôt qu'à la moitié peut être une bonne idée (pour une réflexion sur le tact en général, v. par exemple le philosophe Eirick Prairat.

  • # Alternative

    Posté par  . Évalué à 4.

    Je ne sais plus précisément dans quel livre anglophone je l'ai vu - peut-être The Pragmatic Programmer ou en tous cas un livre d'informatique - l'auteur fait le choix d'utiliser she/her plutôt que he/his pour parler d'une personne indéfinie ou dont le genre n'importe pas. Ceci est expliqué en avant-propos. J'ai trouvé cette approche intéressante.

    Si on titrait « Recherche autrice d'adoption », ça serait un peu différent puisqu'on pourrait penser qu'on ne cherche pas d'auteur masculin. Mais si ce parti-pris était explicité dès le début pourquoi pas. Dans ce cas, ce n'est plus vraiment de l'écriture inclusive puisque ça va un peu plus loin, mais personnellement, je préfère cette approche que je trouve à la fois plus élégante et qui remet plus en question.

    • [^] # Re: Alternative

      Posté par  . Évalué à 3.

      l'auteur fait le choix d'utiliser she/her plutôt que he/his pour parler d'une personne indéfinie

      J'ai vu ça à plusieurs reprises dans des articles de blogs américains, mais avec une alternance : ça passe de she à he toute les deux phrases. Dès qu'il y a plusieurs personnages, faut s'accrocher pour comprendre qui est qui :). Ne pas alterner me semble plus judicieux.

    • [^] # Re: Alternative

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

      J'ai vu ça dans un contexte de foire/manifestation francophone (sans doute lié depuis ce site mais je retrouve plus) et en cherchant on peut trouver d'autres livres qui font ça. Par exemple : https://www.bloomingcompanies.com/blog/choix-feminin-defaut

      Je pense pas que ça soit une solution au problème (au delà de celui du choix du style dans l'oeuvre elle-même) mais ça permet certainement de faire remarquer le / réfléchir au problème.

      pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.

      • [^] # Re: Alternative

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

        Soulignons tout de même que « le problème » en question existe en anglais, mais pas en français. She et He sont (assez) d'un genre (ou d'un sexe) assez définit, et it est un pronom neutre. Là où il et elle ne se rapportent guère qu'à un genre grammatical globalement vaguement corrélé avec un genre socio-sexuel, même si l'activisme sexiste prétend en faire un champ de bataille.

        « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

      • [^] # Re: Alternative

        Posté par  . Évalué à 2.

        Je pense pas que ça soit une solution au problème

        Pour quelle raison ?

        mais ça permet certainement de faire remarquer le / réfléchir au problème

        Cela me semble être le point principal. C'est précisément celui que je trouve intéressant. Et cela évite de pousser aux forceps des évolutions de la langue controversées. Autant je suis pour l'évolution de la langue (et je suis agacé de ceux qui se moquent de propositions de nouveaux mots français pour parler de technologie), autant je suis mitigé sur les nouveaux mots ou les nouvelles graphies proposés. C'est bien pour expérimenter : il faut bien essayer de nouvelles choses pour voir celles qui vont êtres adoptées. Mais elles ne me semblent pas toutes aller dans le sens de la simplification de la langue et je ne suis pas encore convaincu qu'on ait là la meilleure solution.

        De ce que j'ai compris, le français est une langue historiquement assez élitiste, dans le sens où des bizarreries ont été ajoutées ou conservées pour donner l'avantage à ceux qui ont les moyens d'en avoir la maîtrise. Beaucoup de choses pourraient être simplifiées, et je suis assez déçu que les propositions de la réforme de 90 n'aient pas été adoptées. Ça allait dans le bon sens, même si un peu trop timide. Par exemple, l'introduction d'un véritable neutre et/ou la suppression des accords inutiles ferait le plus grand bien.

        Utiliser la forme féminine par défaut ne change en rien les règles actuelles et permettent tout de même de se questionner sur le « genre » par défaut, voire même de « visibiliser ». Ensuite, faut-il tout de même changer le français ? Probablement. Comment faut-il le faire ? Je n'ai pas la réponse, mais je ne suis pas tellement convaincu par toutes propositions inclusives. À voir dans le temps.

        • [^] # Re: Alternative

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à -1.

          « De ce que j'ai compris, le français est une langue historiquement assez élitiste […] »

          Sur les quatre dernières siècles on notera tout de même un net recule de l'illettrisme, tout autant qu'une sensible atténuation des difficultés du français. Qui s'émeut d'un subjonctif remplacé par un indicatif, ou d'un participe passé employé avec avoir suivi d'un infinitif et tout de même accordé avec le complément d'objet direct qui le précède sans que ce dernier n'en puisse accomplir l'action ?

          « [… F]aut-il tout de même changer le français ? […] Comment faut-il le faire ? »

          La méthode de l'académie ne paraît-elle pas fort sympathique : se contenter d'observer et de décrire les changements observer à moyen terme. De toutes façons qui peut bien prétendre avoir le pouvoir de changer une langue ? Libre à tous les activismes de proposer leurs usages. Moi je milite pour mirosot, microsot, ou mirosoft :-). Mais ça risque fort de ne jamais se trouver entériné.

          « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

          • [^] # Re: Alternative

            Posté par  . Évalué à 3. Dernière modification le 14 mars 2023 à 14:33.

            Si c’était ce que l’académie faisait … mais ce qu’elle produit en pratique, Linguisticae en parle dans la vidéo que j’ai cité.

            Ce que tu décris, c’est ce que font … les dictionnaires. Il indique aussi ailleurs dans la vidéo que l’académie en ce qui concerne la grammaire, n’a produit qu’un seul ouvrage sur la grammaire du français, et que ça a été très critiqué. Les véritables références sur la grammaire du français, de fait, ce n’est pas eux. C’est un peu bête pour une institution supposée parler de la langue.

        • [^] # Re: Alternative

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

          Je pense pas que ça soit une solution au problème

          Pour quelle raison ?

          Si le problème est « il n'y a pas de forme neutre », utiliser une autre forme pas neutre ne le résoud pas.

          Je suis d'accord que c'est un bon moyen de soulever le problème.

          pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.

      • [^] # Re: Alternative

        Posté par  . Évalué à 1.

        Si l'on pense qu'il y a un problème, cette approche me semble plus judicieuse que le point médian.

        • [^] # Re: Alternative

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

          Heureusement qu'ils y a d'autres approches que ces deux là alors.

          pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.

  • # Non c’est pas un crime…

    Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.

    … mais faut le faire correctement. Le séparateur est le ·, au pire le tiret, mais pas le point, pitié, sinon c’est dur à lire.
    Et on peut aussi choisir ses mots. « Une personne » n’a pas besoin de bidouille. On peut souvent reformuler pour éviter l’écriture inclusive et ne l’utiliser que là où on ne peut pas faire autrement. Mais quand il y a de l’écriture inclusive tous les 3 mots, ça devient chiant à lire.

    Par contre un crime ? non. Y’a pas besoin de bien ou mal écrire pour que certains journaux soient de toute façon chiant à lire…

    • [^] # Re: Non c’est pas un crime…

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 7.

      … mais faut le faire correctement. Le séparateur est le ·, au pire le tiret, mais pas le point, pitié, sinon c’est dur à lire.

      Et ça se lit comment, « lecteur⋅trice » au juste ? « Lecteur ou lectrice », n'est-ce pas ? Charge au lecteur ou à la lectrice de développer. Donc on peut surtout choisir de ne pas économiser son temps de rédacteur en faisant peser cette charge sur celui ou celle qui lit, et écrire directement un truc lisible, comme « lecteur ou lectrice ». Écrire en abrégé, c'est bien pour les notes, mais si c'est pour être lu, c'est manquer de respect à son lectorat.

      Et on peut aussi choisir ses mots. « Une personne » n’a pas besoin de bidouille.

      Oui, tout comme « sentinelle » et « recrue », parce qu'il n'y a pas d'hommes offensés par cette utilisation d'un terme féminin pour les désigner et assez bruyants pour réussir à introduire avec succès des versions masculinisés. Tandis que des femmes offensées par le terme masculin « écrivain », ça il y en a.

      Mais quand il y a de l’écriture inclusive tous les 3 mots, ça devient chiant à lire.

      Pas d'accord. Quand il s'agit des versions abrégées, dont irrespectueuses du lectorat, tout à fait. Quand il s'agit d'un texte écrit avec des vrais mots qui peuvent vraiment se lire directement, non, ça peut au pire être un peu lourd, mais pas plus pénible que ça puisque ça ne demande pas d'effort supplémentaire.

      Par contre un crime ? non.

      Juste un manque de respect lorsqu'on choisit d'écrire en abrégé.

  • # Merci + des pistes

    Posté par  . Évalué à 5.

    Salut tisaac,

    ton journal, et ses commentaires, m'ont donné envie d'en savoir plus. Dans ma librairie de quartier, je suis tombé sur le livre « l'écriture inclusive, et si on s'y mettait ? », que je suis donc en train de lire. Le sujet n'est pas spécialement funky non plus, et comme le bouquin est lui même rédigé en écriture inclusive, ça rallonge d'autant :o).

    Pour résumer, les propositions principales de l'ouvrage sont :

    • d'utiliser au maximum les mots et les règles déjà existantes dans la langue française (comme par exemple l'accord de proximité que je viens de commettre, mais aussi une tripotée de noms de métiers peu connus dans leurs formes féminines) ;
    • de limiter l'utilisation du point médian, qu'il faut considérer comme le remplaçant des parenthèses d’abréviation, et de ne l'utiliser que pour les mots qui ajoutent des lettres en passant au féminin pour la fluidité de lecture et la facilité de "dépliage" (chacun·es mais pas rédacteur·trices, par exemple) ;
    • de contourner l'obstacle en utilisant des mots épicènes et en reformulant, si possible.

    Bon, c'est un gros résumé, mais ça renforce l'idée qu'on peut rédiger "en inclusif" sans faire perdre connaissance aux rigoristes en herbe.

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