j-c_32 a écrit 1437 commentaires

Évidemment, si tu t'es arrêté à Kinsey et Money … Tu sais que les choses ont progressé depuis les années 50, hein?

Tu t'échines à me démontrer ce que je pense (en tartinant des pages pour finalement dire qu'OSEF, bon) sans jamais vraiment dire en quoi ce que tu dis l'est

Qu'est-ce que j'ai dit qui n'est pas scientifique exactement ?
Ma première intervention ici était: tu ne peux pas prétendre qu'il faut considérer des opinions X comme non valides si en même temps les opinions concurrentes Y ont exactement les mêmes défauts.

affirmer qu'il n'y a aucune différence biologique entre une femme et une femme trans

Hein ? Personne ici n'a fait ça.
En tout cas, certainement pas moi, vu que je défends fortement l'idée qu'il y a des différences biologiques entre une femme et une femme trans. Il y a également des différences biologiques entre une femme fertile et une femme non fertile, entre une femme européenne et une femme africaine, entre une femme présentant des symptomes de nanisme et une femme ayant les lobes de l'oreille décollé.

D'ailleurs, c'est marrant, les femmes qui sont nées sans utérus (c'est regrettable, mais ça arrive), il n'est pas du tout pour toi question de se poser la question "est-ce que les gens qui les appellent 'femmes' sont des dangereux sociologues intersectionnels". C'est cette fixation sur la question trans.

De nouveau, tu affirmes des choses qui sont FAUSSES, basées sur une analyse ridiculement incompétente.

tu passes ton temps à traiter de transphobe quiconque questionne ce délire anti-scientifique

POUR LA DIX-MILLIÈME FOIS (t'as vraiment un problème mental): la raison pour laquelle tu es considéré comme un transphobe, c'est que tu es obsédé par la définition de la femme uniquement dans le contexte trans.

Tu as parfaitement le droit de même défendre une définition "entre les jambes", si tu le souhaites, sans que je te considère comme transphobe.
Par exemple, dire "il y a des facteurs biologiques, et je reconnais que choisir de définir le terme 'femme' sur base de ce qu'il y a entre les jambes et arbitraire et que choisir de définir le terme 'femme' sur base de ce qu'il y a dans le crâne est tout aussi légitime et scientifique, mais je préfère le premier sur base de raisons qui s'applique à un cas et pas à l'autre".
Mais ce n'est pas ce que tu fais: pour toi, ta vision est la seule vision scientifique, tout les autres sont des méchants en lutte armée. Ta vision de ceux qui ne partagent pas ton opinion est délirante, tu leur inventes des motifs complotistes qui ne tiennent même pas la route.

Mais sinon, c'est pareil. Déni de réalité.

Non.
TU as affirmé que je n'ai pas d'amis trans alors que j'en ai.
TU as affirmé qu'on ne peut pas avoir de biais portant préjudice à un groupe sans pour autant les haïr de toutes ses forces, alors que c'est démontré faux par l'observation.
TU as affirmé que mon argumentation se base sur la sociologie intersectionnelle, alors que je n'y ai eu recours nulle part.
TU as affirmé que je pense qu'il n'y a pas de différence biologique entre une femme et une femme trans.
…

Je sais que tu continues à croire que c'est la réalité: peu importe ce que je dis, mais je t'assure, ça relève du délire mental, les gens normaux ne m'ont JAMAIS affirmé savoir qui sont mes amis alors qu'ils n'en savaient rien, ou affirmé que je défendais des thèses délirantes que je n'ai jamais tenues.

et puis aussi et surtout c'est complètement hors-sujet

Bien sûr. On te donne un contre-exemple qui démonte ton idée "la seule façon d'être transphobique, c'est de haïr tout les trans", et, vu que tu ne peux pas argumenter, c'est hors-sujet. "non mais le sexisme, c'est pas la même chose, hein, je suis incapable d'expliquer pourquoi. sans doute parce que le sexisme, ça commence avec la lettre 's', donc, tu vois, c'est totalement hors-sujet"

on s'en fout que je sois ou pas transphobe

Exact, c'est TOI et uniquement toi qui pense que c'est important. C'est TOI qui a tenu à parler de ton amie trans parce que TU t'es mis en tête que tes interlocuteurs en ont quelque chose à faire (exactement comme expliqué dans la vidéo que j'ai posté: on parle de thèses transphobes et de biais transphobes pour faire avancer la conversation, pour montrer que ces arguments se plantent et qu'il faut passer outre, et tu es le seul ici à croire que nous, on est intéressé de savoir si oui ou non tu es transphobe).
Ce qui compte, ce sont les arguments, et, comme démontrés, tes arguments sont nuls vu que ce qui, selon toi, prouve que l'approche trans-inclusive est mauvaise s'applique à 100% de manière identique à ton approche à toi.

mais ce qui est clair, c'est que ta réponse à la question "qu'est-ce qu'une femme" n'est pas scientifique.

Évidemment, TOUT, TOUT ce qui est trans-inclusif est, pour toi, par défaut, pas scientifique.
Peu importe la réalité, peu importe les travaux scientifiques, peu importe Eric Vilain, Milton Diamond, Robert Spitzer, … (que tu ne connais pas, ta culture scientifique sur le sujet se résume au Larousse), tu le dis toi-même plus loin: "tu peux balancer tous les liens que tu veux vers toutes les études".
Ton raisonnement est:
L'approche trans-inclusive n'est pas scientifique parce que chaque élément qu'on peut m'apporter n'est pas scientifique. La preuve que ces éléments ne sont pas scientifiques ? Comment est-ce que ça pourrait être scientifique, vu que ça correspond à l'approche trans-inclusive qui n'est pas scientifique.

C'est toi qui énonce la réponse

Tu fais exactement ce que j'avais prédit dans mon premier message: peu importe ma réponse, elle ne sera JAMAIS valide, JAMAIS scientifique.
Ne viens pas te plaindre de ne pas avoir de réponse à ta question si tu continues à démontrer que tu t'en contre-fous de la réponse.

les poissons savent nager

Ah, tu vois, parfois tu sais dire des trucs corrects. Par contre, tu dis aussi pas mal de trucs incorrects, notamment le fait que ton opinion est scientifique.

si t'as une question de sociologie intersectionnelle

Hein ? Peux-tu seulement donner UN SEUL ENDROIT où je parle de sociologie intersectionnelle ? C'est encore un de tes délires "oui mais je sais que t'as pas d'amis trans" ? C'est encore juste dans ta tête, c'est ça ?

Encore un autre exemple du fait que tu es biaisé: tu n'as même pas compris mes propos, tu as directement sauté sur une représentation mentale caricaturale: "s'il n'est pas contre une approche trans-inclusive, c'est forcément un des ces "sociologues intersectionnels"", sans même savoir si c'est vrai ou pas. Peu importe la réalité: tu n'aimes pas ce que je dis, paf, il suffit de dire que je suis anti-scientifique sociologue intersectionnel, même si je n'ai RIEN dit qui relève de la sociologie intersectionnelle, et plus besoin d'utiliser son cerveau. Même raisonnement que pour les amis trans: tu n'as aucune idée de la réalité, mais tu CHOISIS celle qui t'arrange.

mais pour une réponse factuelle à de simples questions de biologie, il vaut clairement mieux demander à quelqu'un d'autre :)

Quels autres? Parce qu'ici, la grande majorité s'accorde à dire que tu dis n'importe quoi (mais j'imagine que c'est une "mauvaise" majorité: comme d'habitude, quand la majorité t'arrange, c'est la bonne, quand elle t'arrange pas, c'est la mauvaise).
Et puis, attention, hein, les réponses factuelles et la science, c'est comme les bons chasseurs hein: quand toi tu postes des liens wikipédia ou des vidéos, ce sont des bons liens, de la vraie science et tout et tout, mais quand les autres le font, ouuuh, c'est des méchants liens. Certains sont mêmes carrément racistes, malgré le fait que les milliers d'association et d'experts sur le sujet n'y ont jamais rien vu de raciste, mais attention, hein, yPhil, le gars qui poste régulièrement des liens vers des sites d'extrême droite, lui, il sait mieux que les experts ce qu'est le racisme.

Moi aussi la moitié de ma famille est toute noire, et mes ami(e)s multiples, alors les accusations de racisme et de transphobie ça va bien.

Et la moitié de la famille des sexistes sont des femmes, du coup, personne n'est sexiste, c'est ça ?

que perso je considère pas juste faux, mais carrément raciste

Ton analyse concluait que je n'avais pas d'amis trans. C'est faux. Tu ne devrais pas te fier à ton analyse, elle ne vaut rien.
Après, tu peux considérer ça comme faux ou carrément raciste, reste que c'est soutenu par des faits et des raisonnements logiques scientifiques, avec des observations réelles de personnes ayant réellement soutenus des thèses racistes ET ayant des amis noirs. De nouveau, quand tu prétends que quelque chose est impossible, et que ce quelque chose existe dans la vraie vie, la conclusion logique n'est pas "la vraie vie est fausse" mais "yPhil ne sait pas de quoi il parle".

Heu, qui a posté ce lien (wikipedia !) qui dit que même si j'ai des amis trans je suis quand même transphobe

T'as rien compris au lien.
Le lien NE DIT PAS: "tout ceux qui disent qu'ils ont des amis noirs sont racistes".
Le lien DIT: "parmi les gens qui soutiennent des thèses objectivement racistes (et qui sont donc racistes), on trouve des gens convaincus qu'ils ne peuvent pas être racistes parce qu'ils ont des amis noirs: ils sont incapables de comprendre qu'on puisse soutenir des thèses racistes sans pour autant haïr les noirs, sans pour autant se considérer comme "une mauvaise personne"".

Le fait de sortir l'argument "amis avec les noirs" est un bon indice que la personne n'a pas compris ce qu'est le racisme et comment il fonctionne. Cela ne veut pas dire que la personne est forcément raciste, mais c'est un élément qui explique pourquoi des personnes qui sont réellement racistes sont tellement convaincu de ne pas l'être.

Cela me rappelle la vidéo "why so angry: the good guy": https://www.youtube.com/watch?v=TCqQ9LxzTwM
Tu continues, y compris dans ce dernier message, à te comporter comme décrit dans cette vidéo: pour toi, ce qui est important, c'est de savoir si t'es un "type bien" ou non.
Ton raisonnement est: je suis un type bien, un transphobe n'est pas un type bien, donc, impossible que je sois un transphobe.

Mais c'est faux, évidemment.

Mais bien sur, tout comme c'est faux que je n'ai pas d'amis trans, tout comme c'est faux que ne prétend pas qu'avoir un ami noir fait de toi un raciste.
Dans cette discussion, tu as dit des chances qui sont 100% PROUVÉES comme étant totalement incorrecte. Du coup, tout ce que tu dis maintenant ne vaut pas un clou: peut-être c'est correct (une horloge cassée est correcte deux fois par jour), mais peut-être ça ne l'est pas. Bref, toutes tes affirmations non supportées par des arguments ou des références externes crédibles ne valent absolument rien.

Les "transphobes" par définitions n'aiment pas les trans, donc n'ont pas d'amis (héhé) trans.

Et c'est bien connu, les sexistes n'ont pas d'amis femmes. Ils ne sont JAMAIS mariés, vu qu'ils ne leur ouvrent même pas la porte.
C'est vraiment une vision de la transphobie digne de la maternelle.
Penses-tu que les transphobes portent des capes et des fines moustaches noires, comme les méchants dans Disney ?

juste parce que je dis qu'une femme trans est une femme, mais pas au sens biologique.

T'es bouché ou quoi ? Je ne te considère pas transphobe parce que tu dis qu'une femme trans n'est pas une femme au sens biologique, mais parce que tu fais preuve de plein de petits éléments de mauvaise foi dans tes arguments qui montrent que tu es biaisé: que tu pars du principe que n'importe quoi de trans-inclusif est a priori incorrect, et ensuite tu essaies de trouver des raisons pour lesquels ça serait le cas (même si ces mêmes raisons existent pour les éléments que tu défends toi-même).
C'est ce double standard qui me convainc que tu es transphobe: tu as un a priori négatif sur ce qui est trans-inclusif.
Cela ne veut pas dire que si on est pas d'accord avec tout ce qui est trans-inclusif on est transphobe: on est transphobe si on est pas d'accord ET qu'on défend ce désaccord avec des arguments qui ne nous dérange pas quand ils s'appliquent au point de vue qu'on défend.

mais pas au sens biologique.

À propos de ça: les trans sont nés avec un cerveau spécifique, un cerveau qui contient une identité de genre spécifique. Le cerveau, c'est un organe biologique. Ta définition de "femme au sens biologique", c'est apparemment "ce qui est une femme, c'est un être humain qui est né avec des organes spécifiques entre les jambes qui marchent de façon X". Mais de manière tout aussi légitime, on pourrait dire "ce qui est une femme, c'est un être humain qui est né avec des organes spécifiques à l'intérieur du crâne qui marchent de façon X". De nouveau, cet argument est construit a posteriori: il te faut une raison pour laquelle "les femmes trans c'est pas des femmes biologiques", alors, tu construits ta définition autour de ça "la biologie = ce qui a entre les jambes et rien d'autres".

De nouveau, c'est ce genre de raisonnement qui me fait penser que tu es transphobe: pour toi, ce qu'il y a entre les jambes est biologique, ce qu'il y a dans le crâne ne l'est plus. Cela n'a pas de justifications scientifiques: l'un n'est pas moins biologique que l'autre. Mais l'un te semble "plus logique", non pas parce que tu hais les trans, mais parce que tu as un a priori négatif à accepter que les trans puissent être tout autant légitime à être considéré comme des femmes biologiques.

curieux de bloquer sur ce point de détail comme ça

De nouveau, une preuve que tu n'es pas capable d'analyser correctement: comme je l'ai dit ici, je ne te considère pas transphobe "juste" pour ça.
De nouveau, tu CROIS que je n'ai pas d'amis trans, et c'est faux.
Tu CROIS que la raison pour laquelle je te crois transphobe est "juste ça", et c'est faux.

Bin oui, justement, si j'étais vraiment transphobe, je l'assumerais, et vous laisserais m'insulter..?

Cf. avant et la vidéo que j'ai fournie, qui explique comment ceux qui sont racistes, sexistes, ou transphobes, pensent en général qu'ils sont "les types biens" et que ce sont ceux qui soulignent les problèmes qui sont "les méchants" qui "insultent des gens bienveillants".

Faudrait savoir si ça change rien ou tout, ou entre les deux.

J'ai pas compris. Krunch et moi disent que ça ne changent rien à l'argument. Du coup, pourquoi tu dis "faudrait savoir", vu qu'on continue à dire la même chose.

Par contre, ça a été très utile:

1) tu as démontré que tu prétends des trucs qui n'existent que dans ta tête, par exemple, en affirmant sérieusement que je n'ai pas d'amis trans (ce qui, en soi, je le répète, ne change rien à l'argument de départ), ce qui est factuellement faux et ce que je peux prouver à moi-même en regardant mon téléphone et en me disant "oh, tiens, oui, je vois des messages échangé avec une personne qui est un ami et qui est trans"

2) tu dis des choses qui sont contraire à la réalité. Par exemple, plein de figures d'extrêmes droites ont crié à tue-tête avoir des amis immigrés. Il y a même eu des immigrés sur les listes. Avec une telle logique, personne n'est raciste, et personne n'est transphobe.

3) "Le reste du temps je reste convaincu de ce que vous êtes militarisés." Ne t'en fais pas, si tu utilises la même jugeote que celle qui te permets de conclure que je n'ai pas d'amis trans, je te rassure: cela ne vaut absolument rien. Au contraire, vu que tu disais que je n'ai pas d'amis trans et que j'ai la preuve sous les yeux que j'en ai, dois-je en conclure que quand tu dis que je suis militarisé, cela veut donc dire que je ne suis pas militarisé ?

Tu m'as pas bien lu, je postule que vous (oui, toi, Krunch et tous les "oh, t'as un un ami noir hihihi") n'avez PAS d'amis trans, noir ou arabe.

Félicitations, tu as 0 pointé: tout ceux que tu prétends savoir mieux qu'eux qui sont leurs amis ont des amis trans.
Et tu démontres donc que ton analyse vaut absolument rien, et que ta stratégie n'est pas très maligne: franchement, réfléchis un peu: comment pourrais-tu vraiment savoir qui sont nos amis ?
Bref, lorsque tu prétends savoir et que tu dis quelque chose de faux (nous seulement faux, mais en plus indéniablement faux: penses-tu réellement que la prochaine fois que je vois mes amis, je vais leur dire "ah non, désolé, mais yPhil m'a convaincu que vous n'existez pas"), tu ne fais que me montrer que tu ne sais pas ce que tu dis.

Je n'ai insulté personne, et vous m'avez tous les deux, direct - premier message - traité de transphobe.

Tes propos cochent toutes les cases de la transphobies, tu reprends tout les éléments qu'on retrouve chez les transphobes.
Aies le courage de tes opinions.
Le recours au scandale sur ta personne, c'est un peu facile comme argument, moi aussi je peux le faire, regarde: tu m'as insulté en disant que je suis un insulteur, paf, t'as perdu.

Tout le monde nous voit ; je dis ça, c'est pour vous.

Très bien. C'est même pour ça que la majorité des réponses sur LinuxFr, de la part de plein d'intervenants différents, souligne que tes commentaires sont souvent très extrêmes, et que tu te tapes souvent des votent "inutiles" abyssaux.
(mais j'imagine que comme toujours, les arguments que tu utilises ne comptent pas lorsqu'ils se retournent contre toi: tu dis que j'ai l'air ridicule aux yeux des autres, mais j'imagine que les indices qui montrent qu'en réalité, les yeux des autres te trouvent bien plus souvent ridicules, là, ils ne comptent plus)

Non, les problèmes soulevés ont été adressés. Parfois simplement en faisant remarquer que le terrible cataclysmique problème que tu soulèves existe aussi dans la définition que tu défends sans que ça te dérange.
Dans ce cas,
1) il est légitime de ne pas construire sa réponse dans la direction d'une "solution", vu que la réponse est justement de montrer qu'il n'y a pas vraiment de problème.
2) il est légitime de suspecter que tu es transphobe (cela ne prouve pas que tu l'es, mais cela participe à un faisceau de preuve qu'on ne peut pas ignorer): comment expliquer que tu sois si inflexible lorsqu'il s'agit de taper sur les notions trans-friendly alors que de toutes évidences, tu n'as aucun problème lorsque ces mêmes "problèmes" existent ailleurs, y compris dans tes propres arguments.

Tu n'es PAS accusé d'être transphobe parce que tu as un avis différent. Tu es accusé d'être transphobe parce que tu considères les arguments comme bons ou mauvais non pas sur base de leur logique et leur correspondance avec la réalité, mais sur base de ton but: un argument X est bon s'il te permet de taper sur les notions trans-friendly, mais est mauvais s'il s'applique à tes raisonnements à toi.

Pareil avec les "amis noirs".
Tu réalises que PLEIN de gens ont des amis noirs ou des amis trans. Et pourtant, ces gens ne sont pas accusés d'être racistes ou transphobes.
La raison pour laquelle parler de ton amie trans te rend suspect de transphobie, c'est pas à cause de ton amitié, mais à cause de ton raisonnement.
Ce raisonnement, c'est de ne pas bien comprendre ce qu'on reproche au discours transphobe. C'est caricatural et incorrect de penser que ceux qui sont contre la transphobie sont contre "le fait de ne pas être ami avec des trans": le problème de la transphobie, ce sont les préjugés pseudo-scientifiques qui invalident la légitimité des trans. Et on peut être ami avec des trans et continuer à faire ça.
Et en fait, la raison pour laquelle une personne ne comprend pas vraiment ce qu'on reproche à la transphobie, c'est sans doute parce qu'au fond, cette personne, elle trouve que certain aspect de la transphobie, selon elle, ça se défend, c'est pas totalement injustifié. Bref, ne pas comprendre les enjeux de la transphobie, c'est souvent une indication qu'on est soi-même transphobe.
(en résumer: on ne te reproche pas d'être ami avec une trans, on te reproche d'argumenter d'une façon qui montre que tu n'as pas vraiment compris ce qui est "mal" dans la transphobie, ce qui indique que tu ne vois pas vraiment le problème avec certains aspects, ce qui indique que tu vois une certaines légitimités à des thèses transphobes, ce qui indique que, oui, quand on met tout les faisceaux d'indices ensemble, ça fait un bon petit paquet qui pointe vers la conclusion la plus évidente: tu es transphobe)

Je ne comprendrais jamais comment on peut croire que "l'argument de la définition" puisse être pertinent.

1) Prétendre qu'il n'y a pas de définition est faux.

Même si ça varie entre les interlocuteurs, les grandes lignes sont les mêmes: c'est lié à l'identité de genre.
En réalité, cette discussion est en général pas constructive:

Toi: c'est quoi la définition
Ton interlocuteur: voici la définition: …
Toi: non mais cette définition n'est pas valide parce que je refuse la validité de certains termes, je trouve un cas particuliers où ta définition ne me satisfait pas, j'ai entendu quelqu'un d'autre dire quelque chose de différent, …

C'est un argument circulaire "vous n'êtes même pas capables de donner une définition, la preuve, lorsque vous donnez une définition, je considère que c'est pas vraiment un définition".
Bref, les gens tendent à ne pas répondre pas parce qu'ils ne savent pas, mais parce qu'ils ont déjà vu que s'engager dans cette conversation est mettre le doigt dans l'engrenage avec quelqu'un qui sera de mauvaise foi.

2) Ceux qui utilisent cet argument sont hypocrites: ils ne sont pas capables de produire une définition qui n'a pas les mêmes défauts.

En général, les définitions qui excluent les femmes trans du groupe des femmes oscillent en fonction des discussions entre "ce qu'elles ont entre les jambes", "leurs gênes", voire même "leur groupe social" (lorsqu'il est question d'expliquer qu'accepter les femmes trans comme étant femmes est un danger pour les femmes cis).
La plupart du temps, ces définitions reposent sur des termes vagues, voire même parfois "une femme, c'est une femme, tu vois, c'est clair, non ?".

3) Si la "nouvelle" définition est plus complète, prétendre que l'"ancienne" est meilleure parce qu'elle est ancienne, c'est juste de la stupidité.

À une certaine période, on a eu une définition "simple": "les femmes sont les êtres humains qui ont certains organes femelles".
Ensuite, la science a remarqué que cette définition ne marche pas, que la réalité est différente.
Prétendre que la nouvelle définition est incorrecte parce que plus compliquée, c'est comme prétendre que la définition actuelle de l'univers est mauvaise parce qu'aujourd'hui, on a des difficultés à comprendre la matière noire et l'énergie sombre, alors que quand on pensait que l'univers était un dôme avec des petites loupiotes, c'était quand même moins compliqué.

Aujourd'hui, on sait que l'identité de genre est une réalité scientifique (qu'on soit trans ou cis, les premiers éléments pour penser que c'est le cas ont même été trouvé en observant des personnes cis, tel que David Reimer). C'est d'ailleurs assez amusant de voir que certains prétendent qu'une définition basée sur "ce qui existe à la naissance à l'intérieur du crâne" est inconcevable et a tout les défauts du monde, mais qu'une définition basée sur "ce qui existe à la naissance entre les jambes", magiquement, n'a pas ces défauts.

4) Des définitions "difficiles", il y en a partout et il y en a toujours eu, sans que ça pose problème à ceux qui n'aiment pas les définitions trans-inclusive de la féminité.

Il y a effectivement des questions ouvertes ou des débats entre experts sur la question de la féminité.
Mais on retrouve de tels débats partout, pour, par exemple, la définition d'intelligence, de démocratie, de dépression, d'identité nationale, de signification statistique, …
(je sais qu'en donnant des exemples, j'ouvre la voie à des contre-argumentation débile du style "non mais dans ta liste de X éléments, je ne suis pas d'accord avec X3, donc, je vais répondre là-dessus comme si ça changeait quoi que ce soit à l'argument général": si quelqu'un n'est pas d'accord avec certains exemples, qu'il les remplace lui-même par d'autres, il y en a des tonnes).

Cela n'a jamais empêcher ceux qui utilisent l'"argument de la définition" de dormir. En réalité, cet argument est une rationalisation, peut-être même inconsciente: ils n'aiment pas la définition trans-inclusive, donc, ils essayent de trouver des raisons objectives pour justifier qu'elle doit être invalide, sans vraiment vérifier que ce qui, selon eux, les gêne, ne les gêne pas du tout dans tout les autres cas de figures.

5) Notons aussi en passant qu'il existe un argument fallacieux appelé "appeal to definition".

Dire "dans mon dictionnaire Larousse, c'est écrit X" n'est pas un argument: le dictionnaire est par définition le dernier endroit à être modifié quand on s'est rendu compte que quelque chose que l'on croyait correct ne l'est pas vraiment.

Conclusion:
J'ai l'impression que ceux qui utilise "l'argument de la définition" pensent avoir porté un coup fatal à leurs opposants. Tandis que les opposants se disent "oh, en fait, cette personne est juste un idiot, qui pense avoir avancé un argument malin alors que cet argument est troué de partout".
C'est un peu comme jouer aux échecs avec un pigeon.

C'est vraiment génial comme approche, bravo.
Mais il n'y a pas vraiment de protocole pour retirer les biais donc, vu que tout est de l'ordre du ressenti personnel et ne permet pas vraiment la comparaison.
Par exemple, dans les études que je vois passer, un aspect qui revient souvent, c'est à quel point tout les participants (les sujets de l'étude comme les scientifiques) pensaient que ça s'était bien passé et que le résultat statistique allait dire qu'il n'y a pas de biais.
Même les victimes. C'est logique et normal, et on peut comprendre ça facilement avec cette expérience de pensée.

Imaginons que tu aies deux chefs: A et B.
Tu fais un certain travail, qui est en réalité de qualité 10.
A va l'évaluer à 9, et B va l'évaluer à 11.
Tu vas te dire: pas de problèmes, les êtres humains ont différentes personnalités, A est peut-être plus exigeants, peut-être que les bons aspects dans ce travail sont des aspects qui tiennent à cœur à B et les mauvais sont des aspects qui sont, selon A, plus important.
Imagine maintenant une autre personne, qui a fait un certain travail de qualité 20.
Et A l'évalue à 21, et B l'évalue à 19.
Je compare un travail de qualité 10 et de qualité 20, parce que dans la vie de tout les jours, aucune tâche différente n'est réellement comparable: il y a des enjeux différents, mais aussi des difficultés et des pièges différents. La qualité dépend aussi du but du projet. Et finalement, les deux employés peuvent avoir des formations ou des anciennetés différentes, qui fait que certaines lacunes peuvent être une erreur plus ou moins grave.

Au fait, il est important de noter que du point de vue de l'autre employé, il va se dire: les évaluations de A et B à mon égard sont différentes, mais pas de problèmes, les êtres humains ont différentes personnalités, B est peut-être plus exigeants, peut-être que les bons aspects dans ce travail sont des aspects qui tiennent à cœur à A et les mauvais sont des aspects qui sont, selon B, plus important. (tu noteras que cette phrase ressemble beaucoup à la phrase que j'ai écrite plus haut)

Est-ce que A et B sont biaisés ?
Ben déjà, tu diras que c'est pas facile de le dire: peut-être que si tu avais fait ce dernier travail, A et B l'auraient évalué de la même manière.
Mais peut-être que A et B sont biaisés, et que A est plus tolérant avec l'autre employé qu'avec toi, et que B est plus exigeant avec l'autre employé qu'avec toi.

Maintenant, A et B ont évalué un même travail différemment.
Du coup, ce serait normal que toi et l'autre employé aussi, vous évalueriez les deux travaux différemment.
Par exemple, pour toi, ton travail a, disons, un score de 11, et le travail de l'autre employé a un score de 19.
Pour l'autre employé, ton travail a un score de 9, et son travail un score de 21.
Maintenant, de ton point de vue, A a évalué l'autre employé très positivement et toi très négativement, et B a évalué les deux travaux de manière assez juste.
Du point de vue de l'autre employé, A a évalué les deux travaux de manière assez juste, et B t'a évalué très positivement et lui très négativement.

Du coup, dans ce système, on peut se retrouver avec toi qui accuse A d'être biaisé en ta défaveur, et l'autre employé qui accuse B d'être biaisé en sa défaveur.
On peut rejouer avec les nombres, et arriver à des situations où un employé est sous-évalué, mais où tout le monde pense, y comprit cet employé, qu'il est traité correctement.

(en fait, peu importe les nombres, tu peux les modifier comme tu veux, ce qui est important au final, c'est qu'il manque des éléments pour arriver à une conclusion qui ne dépende pas des estimations de chacun)

Lorsque tu demandes, même anonymement, aux employés d'évaluer s'il y a des biais, tu ne leur donnes pas tout les outils pour le faire.
Non seulement ils ne savent pas quelle est la qualité objective de leur travail et du travail de leurs collègues, mais ils ne peuvent pas non plus savoir si une évaluation différente est le résultat de différente grille d'évaluation entre les évaluateurs ou bien d'un biais.

Dans une méthode scientifique, les évaluateurs sont soumis à des objets à évaluer qui peuvent être comparés. Par exemple, une dizaine de travaux construits pour être équivalents et séparés en plusieurs groupes qui devraient obtenir le même score moyen, mais dont un groupe possède l'élément qui peut induire un biais (et deux groupes sont un élément de contrôle pour montrer qu'effectivement, le score moyen est le même). Peu importe si A et B n'évaluent pas selon la même grille, peu importe si les employés n'évaluent pas selon la même grille, et même peu importe si les relations sont différentes entre individus.

J'ai pris ici l'exemple de l'évaluation du travail, mais ça marche aussi avec plein d'autres choses, y compris, par exemple, les comportements charmeurs: une employée peut considérer que A est "un peu lourd avec sa façon de me coller, mais bon, il fait sans doute ça avec tout le monde, non?", et va donc conclure que tout va bien. C'est également quelque chose qui ressort de certaines études: les femmes sont souvent surprises de réaliser à quels points ça aurait été différent si elles avaient été un homme (et inversement bien sûr), ce qui fait que leur évaluation personnelle peut parfois sous-estimer les problèmes.

Donc, oui, je dirais que c'est très bien que ton entreprise fasse ce qu'elle fait. Il est en effet très peu probable qu'il y ait de gros problèmes de sexisme. Mais je continue à penser que cela ne permet pas de prétendre que le sexisme est forcément absent (il l'est peut-être, mais peut-être pas).

Ah non, juste, c'est mon propos: s'il y a une étude scientifique avec une bonne méthodologie, là, c'est différent, comme je l'ai dit dans mon premier message.

Mais mets toi à ma place: dans ton premier message, tu dis simplement que c'était ton impression, pas qu'il y a eu une étude scientifique faite correctement.

Malheureusement, en général, les entreprises se contentent de questionnaires et de feedbacks anonymes, et ça ne marche souvent pas, preuve en est le nombre de cas où des affaires de biais sexistes sont finalement découverts alors que l'entreprise utilisait de tels outils depuis des années.
Du coup, ton entreprise faisait donc quelque chose de vraiment particuliers, ou était-ce juste les mêmes outils qui sont utilisés dans des cas où on découvre plus tard qu'il y avait quand même des problèmes de sexismes ?

Euh, s'il te plait, tu peux t'abstenir de me prêter des propos, des croyances et des comportements alors que tu ne me connais pas ?

Je ne te prête rien, ce que je décris, c'est le comportement humain de tout le monde. Si j'ai utilisé le "tu", c'est dans le sens du "on": "si tu vas à la plage, tu vas avoir du sable dans les souliers" <- le "tu" n'est pas "toi" en particuliers.

Si le problème est présent et pas visible, il le devient quand tu discute avec les gens.

Non, toutes les études que j'ai cité démontrent que ce n'est pas le cas.
Il y a énormément de préjugés incorrects sur les difficultés sociales. Cela va du "oui mais si elle est battues, forcément, elles va le quitter, si c'est pas le cas, c'est un peu sa faute aussi" à "quoi? elle a fait ça? non, je le crois pas, je la connais et c'est une personne bien". De nouveau, je ne dis pas que ces exemples sont ce que tu ferais toi. Il y a tout un spectre, et je prends des exemples qui sont plus évidents pour illustrer de manière plus évidente. Ce serait ridicule de penser que les gens tombent soit dans des préjugés idiots, soit ne tombent jamais dans aucun préjugé.
Et je ne m'exclus pas de "ces gens", d'ailleurs: je ne crois pas ma propre expérience, car je sais que cela n'est pas fiable.

Quand je dis que j'ai eu la chance de travailler dans un environnement ou le problème était absent, il était bien absent

Quelle est la méthodologie scientifique que tu as employé ? Parce que, de nouveau, des gens qui sont convaincu d'avoir vérifié et d'avoir vu que c'était absent, on en trouve à foison dans les études qui concluent, au final, qu'il y avait quelque chose.
Tu noteras que nulle part, j'ai prétendu que le problème n'était pas absent dans l'environnement dont tu parles: le problème est peut-être absent, mais peut-être pas, sans étude avec une méthodologie sérieuse, ce n'est qu'une illusion de prétendre qu'on sait que c'est absent.

Ou avoir une relation saine et ouverte avec tes collègues, ce qui permet de discuter des problématiques humaines et métier sans apriori, et sans jugement.

Cette conclusion se base sur quoi, à part un a priori que "forcément il suffit d'être sympa et tout se résous" ?
Est-ce que tu as eu des collègues ou des amis qui ont, par exemple, fait une dépression ? Si oui, est-ce que tu te sens coupable ? Après tout, si les choses ne se sont pas bien passées pour eux, c'est donc toi qui avait une relation non saine et ouverte, non ? À moins que eux-mêmes n'avaient pas envie d'en parler, ce qui implique que la "relation saine et ouverte" ne résous pas grand-chose en cas de sexisme non plus.
Et si tu n'as pas eu de collègues ou amis qui ont fait une dépression, penses-tu qu'il faut en vouloir aux collègues et amis des gens qui ont fait une dépression pour n'avoir pas simplement réglé la situation en ayant une relation saine et ouverte ?

Mais bon, je sens que je vais pas débattre avec toi vu comment tu déformes et plie les propos dans ton sens, et pense avoir entièrement raison et que l'expérience d'autrui et nécessairement fausse.

Ce n'est pas l'expérience d'autrui qui est nécessairement fausse. Mon expérience personnelle est également fausse.
Tu tournes cette discussion en "tu dis que j'ai tort et que tu as raison" agressif et antagoniste, alors que ce n'est pas mon propos (voilà qui n'est pas très sain et ouvert, j'espère que tu ne fais pas avec tes collègues :P <- je rigole, hein, ce n'est pas une attaque). Si tu relis mon texte, tu verras qu'il ne contient aucun jugement à ton égard, il n'est pas antagoniste, il ne fait que dire que les faits sont là: on a des TAS D'EXEMPLES où tout les participants sont gentils, où tout le monde veut bien faire, où la grande majorité croit sincèrement qu'il n'y a pas de problème, et pour qui, pourtant, il y avait bel et bien un problème.

Je serais super heureux si effectivement il n'y a aucun problème dans l'environnement que tu connais. Sincèrement. Tout ce que je dis, c'est que, scientifiquement, c'est hyper courant de voir des gens dire exactement ça à propos d'environnement qui ont réellement des problèmes.

Il me semble qu'il y a déjà de la législation en place pour contrer ce genre de problème, mais c'est vrai qu'elle n'est pas parfaite.

La législation est même parfois un frein: "non mais c'est bon, il y a une législation, donc, les mentalités vont magiquement changer".
En ce qui concerne les mentalités, un bon exemple pour comprendre comment elles évoluent, c'est l'extrême droite: cela fait des décennies que "l'opinion générale respectée" s'accorde à dire que l'extrême droite c'est mal, et qu'il y a des lois pour réguler les abus. Mais cela n'empêche pas beaucoup d'encore participer, consciemment ou non, au problème de l'extrême droite.

J'ai eu la chance de travailler dans des environnements ou ce problème était complètement absent

NON!
La réalité, c'est que tu n'as aucune idée si le problème est "complètement absent". Éventuellement, tu peux savoir si le problème est très présent (et donc visible), ou bien pas visible. S'il n'est pas visible, il est soit absent, soit … pas visible.
Le fait que tu crois sincèrement qu'il est complètement absent alors que tu n'as aucune preuve que c'est le cas ne fait que renforcer tes biais, et si une personne de cet environnement dirait qu'il ou elle a observé du sexisme, tu vas forcément, que tu le veuilles ou non, minimiser ce témoignage, voire même doucement renforcer en toi l'idée que "de nos jours, il y a de plus en plus de gens qui accusent de sexisme alors qu'il n'y en a pas".

La grande majorité des problèmes sont très difficilement visibles. Par exemple, un recruteur qui est biaisé ne va jamais dire qu'il évalue les femmes plus défavorablement: il pense sincèrement qu'il évalue de manière juste. Et si tu fais partie du processus de sélection, il est bien possible qu'il va te donner une justification que tu trouveras légitime mais qui est sans doute injuste. Il y a aussi plein de petits éléments qui ne sont visibles qu'entre la personne biaisée et la personne qui en est victime. Par exemple, pour les échanges qui se font uniquement entre la personne biaisée et la personne qui en est victime: tu n'es pas là, tu n'as aucune idée de ces interactions.

Si tu veux savoir si le problème est complètement absent d'un environnement, la seule façon, c'est de faire une étude scientifique, avec un méthodologie spécifique pour éviter les biais. L'observation personnelle ne vaut scientifiquement rien. Au contraire, c'est très dommageable, car cela donne une fausse impression qui biaise la personne qui croit en ces conclusions.
Lorsque de telles études sont réalisées et qu'on conclut qu'il y avait un biais, les participants à l’environnement sont en général les premiers surpris (par exemple dans l'étude où on voit un biais où les participants sont plus enclin à changer d'avis après avoir discuter avec quelqu'un qu'ils croient être un homme, ou bien l'étude où on demande à des participants de dire si ces bébés sont plus intéressés par les poupées ou les camions et à qui ont leur dis à la fin, quand ils ont conclu que les garçons préfèrent les camions et les filles les poupées qu'en fait les garçons étaient habillés en fille et inversement et qu'ils ont donc conclu que les garçons préfèrent les poupées, ou bien cette étude où on demande de juger de la pertinence de différente études et où on remarque que si on construit une fausse étude qui conclut à un biais sexiste, cette étude est jugée moins crédible que si les mêmes chiffres et la même méthodologie est utilisée pour conclure quelque chose d'autre).

Je crois que ça fait des années que tu as perdu ton défi…

J'ai un PC portable vieux de 10 ans, j'ai voulu tester

Uh ? J'avoue ne plus comprendre la discussion.

Tu disais:

Et je mets au défi tout utilisateurs de Linux toute distro confondue de faire une installation et un setup complet sans jamais ouvrir un terminal ni exécuter une seule commande shell.

Est-ce que cette formulation ne signifie pas: aucun utilisateur, peu importe la distro, a du utiliser un terminal ?

Si ça signifie: parfois, il faut utiliser un terminal. Alors, je suis 100% d'accord avec ça. Mais bon, on galère parfois aussi avec Windows pour configurer le matériel. Du coup, c'est pas vraiment très fort comme argument: le fait que Linux n'est pas toujours parfait n'implique pas que Linux n'est pas "meilleur" qu'un autre (c'est pas mon point de vue, mais c'est pour montrer que si c'est le sens de cet argument, il ne sert pas à grand chose, il n'exclut que la situation où quelqu'un dit "Linux est incroyablement parfait").

Le commentaire auquel je réagis posait le postulat "Linux est plus facile que Windows", ce qui est faux. Ma réaction était donc, pour reprendre ton expression, du "Linux debunking".

Et ce commentaire réagissait à un commentaire qui disait "et justement, pour cette écrasante majorité de gens Windows est largement plus customizable dans les options".

Si effectivement la prise de position du commentaire précédent te dérange, pourquoi tu n'as pas réagis à la prise de position juste avant ?
Sans doute parce que ton expérience personnelle te fait ne pas être d'accord avec le second commentaire mais pas le premier.
Du coup, je ne suis pas sûr de te croire quand tu dis que tu ne fais pas partie d'exactement le même problème en réagissant à des expériences personnelles par des expériences personnelles.

Chacun ont leurs points forts et leurs points faible.

Exactement, et c'est exactement pour cette raison que tu parles dans le vent: jamais tu ne convaincras quelqu'un qui a eu une expérience "bien plus facile et cohérente" avec Linux qu'en réalité, il n'a pas eu une expérience bien plus facile et cohérente. Surtout sur base d'élément personnel du style "moi je sais ce que le grand public veut, et je sais que X le fait et Y le fait pas".

Pour TOUT les exemples que tu as donné, TOUT ces exemples sont très très fortement discutables.
- gnome et kde est selon toi incohérent, et pourtant c'est un fait que la grosse majorité des distributions propose des thèmes où on ne remarque pas la différence
- tu mets au défi d'installer Linux sans ligne de commande. C'est ce que j'ai fait: Manjaro sur mon ThinkPad, ZÉRO ligne de commande (aucune, nulle, nada). Je sais que face à ça, tu vas soit dire "impossible, tu mens" ou "oui mais ton cas ne compte pas" ou …
- …

Bref, une fois, juste une fois, j'aimerais voir quelqu'un qui, réellement, présente les défauts de Linux par rapport à Windows SANS recourir à des expériences personnelles, sans recourir à des trucs qui ne sont pas des généralisation super biaisées qui ne correspondent pas à mon expérience.
(et, oui, mon expérience peut être exceptionnelle, mais pas plus que la tienne. Mais avant tout: je ne prétends pas que mon expérience peut être généralisable, par contre, tu sembles le faire: tu sembles dire que tu sais que ton expérience est plus représentative que la mienne. Dans ce cas, assume, et accepte que d'autres disent que ton expérience est moins représentative que la leur, ils ont tout autant légitimité que toi à le faire)

Cependant, les points faibles de Linux font qu'il est inadapté au public non averti, contrairement à Windows dans la majorité des cas.

Ce que tu dis a été dit des millions de fois, et, quand les personnes qui critiquaient n'étaient pas des simples râleurs, ils ont essayé d'appliquer leur solution magique, … et ça s'est toujours cassé la gueule.
Bref, absolument rien de neuf sous le soleil: une raison très simpliste pour expliquer la situation, et tout les autres sont des idiots pour ne pas y avoir pensé (alors que la très très majorité y a pensé justement).

J'ai tourné sous une LFS maison avec …

Hm, donc, tu n'as jamais vraiment utilisé une distribution "clé en main", tu as toujours été plutôt bidouilleur lorsqu'il s'agissait de Linux. Peut-être que ton expérience est donc différente de celle de l'utilisateur lambda à cause de ça.
Je me demande vraiment ce que je fais de travers quand je vois "Être le mainteneur de mon OS a commencé à m'épuiser". Je suis passé à Linux vers 2001, mais maintenir un ordi n'a jamais été ma passion. Les premières années, effectivement, j'ai du parfois galérer pour faire marcher les choses, mais depuis à peu près 10 ans, mon ordi, il "juste marche". De temps en temps, j'ai une notification pour un upgrade et je clique sur OK (j'ai ça bien plus souvent sur le Windows que j'avais du bureau), mais honnêtement, j'ai moins de maintenance sur mon Linux que ce que j'ai eu sous Windows.
J'ai l'impression que ceux qui disent que Linux implique plus de maintenance ne sont pas des "utilisateurs lambdas": ils ont modifiés des trucs, installés des logiciels spécifiques sans se contenter de ce qui existe dans les dépôts, essayé des systèmes qui sont justement pour les bidouilleurs. Ce qu'un utilisateur lambda ne fera sans doute pas. Et ensuite, quand le résultat de tout ces éléments est qu'ils doivent maintenir leur machine, ils en concluent que l'utilisateur lambda serait dans la même situation, ce qui n'est pas automatique.

Ce genre de discussion existe depuis des décennies et rien n'a évolué.
Dans les deux camps, on se retrouve avec des gens qui utilisent leur expérience personnelle comme si c'était la règle générale.

Un gros problème dans la discussion, c'est que, par exemple, l'article en question ici n'est pas quelqu'un qui dit "Linux est meilleur que Windows", mais qui réagit "il y a plein de gens qui me disent que Windows est meilleur que Linux, du coup, j'ai été surpris quand j'ai constaté que Windows n'est pas si bien que ça". Il y a un gros problème quand on prend une réponse qui ré-équilibre la balance comme étant une opinion balancée complète: j'imagine que l'auteur trouve des aspects de Windows plus intéressant, mais c'est hors-sujet, vu qu'il réagit sur les éléments qu'il a constaté ont une réputation sur-estimée.

(Pareil pour le commentaire auquel tu réagis. J'ai l'impression que la réaction est plus sur le fait que Windows est soi-disant mieux que Linux sur ces points précis et qu'il est donc impossible d'avoir une plus mauvaise expérience avec Windows qu'avec Linux, pas que Linux est parfait sur ces points.)

Pour le reste, l'expérience dépend énormément des cas particuliers.
Par exemple, après plusieurs années sous OpenSuse et Manjaro, je ne sais toujours pas exactement quels sont les logiciels gnome et les logiciels kde (est-ce que gimp et inkscape utilise gtk ou qt?). Simplement parce que dans ces distributions, le thème par défaut est cohérent entre les deux bibliothèques graphiques. (En réalité, je n'utilise pas le thème par défaut, mais sous kde, dans le menu de configuration de kde, tu as l'option "appliquer le thème également aux applications gtk" ou quelque chose du genre).
Pareil pour le matériel ou les logiciels. Tu trouveras des personnes qui ont galéré avec Windows ou avec Linux. Pour moi, l'auteur réagit en disant "on m'a dit que Windows était forcément mieux, mieux pensé, mieux conçus", et c'est objectivement pas le cas. Pas que Linux soit mieux, mais simplement que cette idée que Windows est "meilleur" est souvent le résultat du fait que certains ne remarquent pas les défauts de Windows.

Je suis 100% d'accord sur le fait que le Windows-bashing est ridicule. Par contre, j'ai quand même l'impression que beaucoup de commentaires ne sont pas du Windows bashing, mais du Windows debunking: soi-disant Windows est "ready for the desktop" mais continue à faire des trucs totalement incroyables (deux logiciels conçus par Microsoft apparaissent dans la barre des tâches, et un réagit au simple clic, l'autre réagit au clic droit ?).

Un exemple parmis beaucoup, le congés de paternité : pourquoi ce serait à la mère seule de s'occuper du bébé ? Pourquoi le papa n'a- t-il pas le droit à la même quantité de congés pour remplir son rôle de parent ?

Mais il y en a d'autres qu'on pourrait développer :

la répartition de la garde en cas de divorce
la pension alimentaire toujours en cas de divorce

Juste une réflexion rapide sur ce sujet.
C'est très intéressant de constater que la grosse majorité des désavantages des hommes sont les mauvaises conséquences à faire partie d'un groupe social considéré comme hiérarchiquement ou émotionnellement supérieur.

Par exemple, plus les femmes sont considérées par la société comme faibles et incapables de survenir à leur besoin par elles-mêmes, plus les hommes payeront la pension alimentaire souvent.
Un autre aspect intéressant est que dans beaucoup d'endroit, la garde en cas de divorce est "objective": le juge choisit le parent en fonction de leurs activités passées relatives à l'enfant, et donne la garde à la personne qui a passé le plus de temps à laver, habiller, nourrir, mettre au lit, … Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas un biais de la part des juges qui vont croire incorrectement que c'est la femme qui a fait ça. Mais d'un autre côté, si c'est vrai que dans la majorité des ménages, c'est la femmes qui s'occupent principalement des gosses, le fait qu'elles obtiennent majoritairement la garde n'est pas le résultat d'une injustice, mais une simple conséquence de cela.

Après, bien sûr, certaines femmes profitent de cet état de fait. Mais le fait que ces désavantages sont en général la petite contre-partie négative d'une situation avantageuse pour les hommes est souvent oublié lorsque c'est mis en avant dans les discussion. Du coup, c'est involontairement hypocrite: d'un côté, on critique les femmes qui soit-disant disent que c'est tout la faute des hommes alors que parfois elles participent aussi à mettre en place les situations où elles sont désavantagées, mais on oublie de dire que ces situations où les hommes sont désavantagés sont principalement mis en place par les hommes qui en tirent d'autres avantages.

J'ai regardé la vidéo après avoir lu votre commentaire.
Et c'est très étrange, j'ai l'impression qu'on n'a pas vu la même vidéo.

Tout le début de la vidéo parle du travail en général, sans distinction entre hommes et femmes.
Les termes employés sont même principalement masculins: "le stagiaire", "le bloggeur", …
Le titre lui-même dit "Et si on travaillait tous et toutes gratuitement". TOUS et toutes.

La vidéo explique que toutes les activités peuvent être vue comme du travail ou non en fonction du contexte:
"on peut lire, faire à manger, faire l'amour, et selon la situation, ce sera du travail ou ce sera quelque chose qu'on fait pour soi".
Du coup, l'homme célibataire qui fait le ménage, il fait le ménage POUR LUI, et donc, dans ce contexte, pas étonnant qu'on en parle pas.

D'ailleurs, ils ne parlent pas non plus des femmes célibataires (qui font aussi leur ménage, non?).

Dans d'autres commentaires, certains parlent de "vrai" féminisme, de "retour au source où on cherche l'égalité". Mais la vidéo montre bien que durant le féminisme de la première vague, les féministes étaient parfois même plus extrême que le féminisme d'aujourd'hui, avec des revendications comme réclamer un salaire pour les tâches ménagères.

La vidéo reprend encore le terme "bloggeur" pour dire que pour un bloggeur qui fait du travail gratuit en écrivant une critique, la société va, incorrectement, ne pas reconnaitre que c'est un travail, mais dire que c'est le résultat de sa passion pour le cinéma.

La vidéo commence à se re-focaliser plus sur les femmes, mais en réalité, pas pour très longtemps.
La refocalisation se fait suite au constat que, en pratique, l'invisibilisation du travail gratuit est plus courant chez les femmes que chez les hommes. Cela ne veut pas dire qu'ils prétendent que cela n'arrive pas chez les hommes aussi, au contraire, ils continuent à donner des exemples qui concernent les hommes égalemment (bénévolats, …). Ce constat a effectivement certaines bases: c'est vrai qu'au Canada, il y avait une vraie différence entre les métiers féminins et masculins lorsqu'il s'agissait de rémunérer les stagiaires (Boothby & Drewes "Returns to Apprenticeship in Canada"). Alors bien sûr, sans une étude avec une méthodologie scientifique, les gens ont l'impression que c'est exagéré, mais c'est toujours comme ça quand il y a un biais. Sur base de ça, le reportage se tourne, légitimement, sur l'analyse de ce que peut être la raison dans ce cas pour comprendre la raison globale.

Mais, de nouveau, les hommes ne sont pas oubliés: "[c'est un problème pour tout le monde car à cause du fait que les valeurs historiquement féminines sont de moins en moins restreintes aux femmes] ce qui touchait les secteurs féminins se généralise et touche de plus en plus d'hommes". Et ils parlent du "digital labour", qui est, selon eux, très masculin. Et ils disent que cette approche va bénéficier aux hommes.
Et la vidéo revient dans un sujet "hommes et femmes", plus du tout centré sur les femmes, en parlant par exemple des bloggeurs ou des gens qui travaillent dans les parcs.

À lire votre commentaire, je pensais que la vidéo serait à propos du patriarcat, et prétendrait que les femmes sont les victimes en oubliant les hommes. Mais au final, 90% de la vidéo concerne les mauvaises conditions de travail. La partie sur les femmes n'est là que pour montrer que le problème qui touchent aujourd'hui les hommes et les femmes, il a été abordé lors de la première vague de féminisme, et que ce serait génial de profiter des raisonnements développés à l'époque pour le bien de tous, hommes et femmes.

Ce n'est pas la première fois que je vois quelque chose qui est présenté comme étant anti-homme, et qui, une fois que je regarde le document, je constate que c'est pas du tout l'esprit de ceux qui sont derrière. J'ai l'impression qu'il est impossible de gagner: la seule façon de parler du travail gratuit sans qu'il y ait un ou deux commentaires expliquant que les hommes sont accusés de tout les maux, ce serait en faisant 100% l'impasse sur des aspects qui pourtant sont très intéressant à la réflexion.
On voit souvent des critique du féminisme moderne, mais le genre de commentaires tel que le votre me fait penser que ces critiques sont très exagérées, et voient le mal là où il n'y a pas grand chose simplement parce que certains mots ou tournures de phrases ont déclenchés le mode de lecture "c'est sans doute des féministes, j'imagine qu'elles vont dire du mal des hommes, donc, écoutons ce qu'elles disent selon cet angle".

edit: même chose concernant "le féminisme moderne oppose les hommes et les femmes". Rien de tel dans la vidéo, mais c'est intéressant de voir que c'est votre lecture. Au final, la seule raison pour laquelle on parle ici de "hommes" vs. "femmes", c'est parce que c'est vous qui avez cadré la discussion sous cet angle.

Ça n'a aucun sens ce que tu racontes.
Tu continues encore ici de parler de "la définition initiale" (tu le dis EXPLICITEMENT dans ta PREMIÈRE PHRASE ci-dessus), alors qu'il n'y a PAS de définition initiale. Même en Grèce Antique, il existait plusieurs définition et plusieurs courants.

Supposant la bonne foi, je donne les pistes sur le rejet de la démocratie par les républiques naissances (pour pourtant se prétendre ensuite être la démocratie).

Tout ce que tu as fournis, c'est "bouhouh, ils ont pas la même définition que moi, donc, ils trahissent la vraie définition", sans jamais être capable de fournir la vraie définition.

Tu accuses les gens qui ont une autre définition que toi (ou que moi, je ne défends pas leur définition, je dis juste que leur définition est tout aussi légitime que la tienne) d'être des méchants, d'être malhonnêtes et d'essayer d'imposer un système injuste. C'est tout simplement une erreur grossière très courante chez les révolutionnaires de comptoir. Tu penses que la réalité, c'est que tout le monde est secrètement d'accord avec toi. Mais, par exemple, Sieyès, Adams ou Gerry, leur but n'était pas forcément d'imposer la tyrannie ou de tirer profit d'un système particuliers, leurs principales motivations, c'était de fournir un système PLUS JUSTE.
Et on notera que certaines de leurs contributions font désormais partie de ce qu'on appelle aujourd'hui la démocratie, tel que par exemple les mesures démocratiques pour réduire les risques d'ochlocratie.

À partir de là tu as toujours l'impression qu'ils ont embrassé la démocratie et l'ont amélioré ?

Pitié, LIS CE QUE J'ÉCRIS, et évite d'inventer tes fantasmes dans mes propos.
Ce que je dis, c'est que la fondation de ton argument repose sur TA NOTION DE DÉMOCRATIE.
C'est évidemment ridicule de prétendre que dire cela implique que tout le monde est pour la démocratie.

Tu n'as même pas répondu à la question: ce qui s'est passé pour le Brexit, est-ce une application saine de la démocratie ou pas ?
Selon Ricœur, ça ne l'est pas, selon d'autres, ça l'est.
Selon ta logique, l'un des deux groupes fourvoie la définition. Lequel ?

On ne va pas polémiquer car te tentes de travestir mon propos et me faire dire ce que je ne dis pas en évitant de lire ce que j'écris …

C'est à mourir de rire de la part de quelqu'un qui prétend avoir LA bonne définition de PURE FORME, et que tout ceux qui ont une définition différente forcément se fourvoient alors que tu as de toutes évidences aucune idée de ce qu'est leur réelle définition, et que tout ce que tu fais, c'est travestir leur propos en un caricatural "c'est des méchants, c'est pas une vraie démocratie".

Pourtant dans ton exemple du Brexit tu illustres bien ce que tu refuses d'entendre. Tout le monde dit faire de la démocratie, et pourtant on trouverait à redire.

Attends une minute, que veux-tu dire par là ?
Soit tu dis que la façon dont le Brexit a eu lieu n'est pas une bonne façon de faire de la démocratie. Mais … la façon dont le Brexit a eu lieu est proche de la façon "Grèce Antique".
Soit tu dis que la façon dont le Brexit a eu lieu n'aurait pas du être critiqué parce que c'est de la démocratie directe. Mais … cette façon est, selon Ricoeur, pas de la démocratie (ou plutôt, un exemple de ce qui ne s'est pas passé comme ça aurait du se passer en démocratie).

Attention à ne pas travestir mon propos, je ne dis pas que la façon dont le Brexit a eu lieu n'est pas la bonne façon de faire de la démocratie, mais qu'elle n'est pas la bonne façon de faire de la démocratie POUR CELUI POUR QUI LA DÉMOCRATIE CORRESPOND À LA DÉFINITION DE RICOEUR.
Pour quelqu'un qui a une définition, par exemple, "Athenienne", le Brexit a été une bonne façon de faire de la démocratie, et cette personne, quand elle critique ce qui se passe en Ukraine et en Russie, elle pointe du doigt des choses qui ne correspondent PAS à ce que cette personne défend dans son propre pays.

Alors, peut-être que pour toi, quand tu les vois critiquer l'Ukraine ou la Russie, tu PENSES que ce qui les dérangent, c'est X ou Y, et que tu constates que X ou Y est, en même temps, aussi appliqué dans leur pays. Peut-être que tu as raison et qu'ils sont hypocrites. Mais peut-être que tu travestis leur propos: tu inventes ce qu'ils pensent en supposant que c'est X ou Y, alors que ce qu'ils pensent est différent et n'est pas appliqué dans leur pays.
C'est ce qui me dérange avec ton approche: tu considères que tu sais ce que les gens ont en tête, alors que les gens ont différentes idéologies.

C'est l'histoire d'éditeurs pour qui le logiciel libre est diabolique.

Cet argument est mauvais. Es-tu sérieusement en train de dire que selon mon approche, il est impossible de dire que l'Allemagne nazi n'est pas une dictature ?
Et plus tôt tu m'accusais de travestir ton propos. Tu ne manques pas de culot.

Je répète de nouveau mon propos:
La notion de démocratie est fortement liée aux opinions idéologiques et à l'idéal de société. À cause de ça, on se retrouve avec plusieurs définitions qui coexistent. Ce qui me dérange, c'est quand un apprenti-politologue-de-comptoir arrive et nous déclare "moi, j'ai ma définition, et celle là, c'est la définition PURE, et touuuuut les autres, ce sont des méchants".

Comment tu sais que ta définition est LA bonne. La définition "athénienne" implique que la façon dont le Brexit s'est passé est "de la démocratie", alors que la définition de Ricoeur implique que ce n'est pas de la démocratie. Qui a faux ? Et une fois que tu as choisi entre Ricoeur et athénienne, qu'en est-il de la définition de Popper, d'Arendt, … qui placent tous les curseurs légèrement différemment ?

Ta réponse à cette question semble être (corrige moi si je me trompe): il y a une bonne définition, et les autres sont incorrectes (soit parce que la personne s'est trompée, soit parce que la personne, secrètement, sait qu'elle a faux mais est complice des élites).
Ma réponse à cette question est: il y a différente idéologie, et, à part celle qui sont clairement néfastes pour la société (et de nouveau, lorsqu'on zoome, la frontière devient floue), la plupart sont tout autant légitime qu'une autre. La personne qui place ses curseurs différemment n'est pas forcément incorrecte ou malhonnête, elle peut aussi, tout simplement, avoir une idéologie différente.

Quant au Libre, c'est un bon exemple: les logiciels proprio NE SONT PAS libres. Et pourtant, tu trouveras des MILLIERS de document écrit par différentes personnes qui vont expliquer le Libre avec des curseurs placés légèrement différemment. Par exemple, Stallman, qui est très loin d'être l'être humain que je préfère, explique que selon lui, une licence non-libre pour un morceau de musique n'est pas en contradiction avec l'esprit du Libre. D'autres disent l'opposé. Qui a raison ? Un idiot dira "X a raison, et tout les autres se fourvoient". Une personne plus mature dira "différente personnes aiment le libre pour des raisons légèrement différentes et placent leur curseurs légèrement différemment. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de grande lignes et qu'il est impossible de dire qu'un logiciel est non-libre".

… alors que paradoxalement j'ai du déconstruire l'idéologie qu'on m'a refourgué …

Tellement ironique de la part de quelqu'un qui parlait des méchants élites.
Tu réalises que tu es loin, très très très loin, d'être exceptionnel. Une très grosse partie de ceux que tu supposes "sont des moutons" ont fait exactement ça eux-même, et sont arrivés à des conclusions différentes.
C'est vraiment la source du problème: les gens avec une certaines cultures politiques, qui ont participé à suffisamment de débats de fond, ils en arrivent à la conclusion que, non, ceux qui ne sont pas d'accord avec eux ne sont pas illégitimes. Ils ont différentes idéologies, et ils sont vraiment persuadés que leur approche est la bonne, la plus juste, la plus raisonnable. Tant que tu ne réalises pas ça, toutes tes opinions politiques resteront du niveau de la discussion de comptoir.

Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de méchants et d'hypocrites. Oui, les puissants et les élites existent, et vont essayer de garder le pouvoir. Rien ne t'empêche de lutter contre ça sans sortir des débilités du style "la définition de pure forme de la démocratie" qui, automatiquement, tue toute possibilité d'avoir une discussion modérée et intelligente et un front commun (puisque tu places n'importe quel innocent qui a une idéologie différente de la tienne comme soit incompétent, soit secrètement consciemment complice).

Ton commentaire ne fait que confirmer le mien:

1) l'idée que la "démocratie c'est évidemment le bien" n'est pas universelle, et est assez récente.
2) dans toutes les époques, les situations sont bien plus complexes et le fossé culturel et de mentalité entre une personne de l'époque et une personne aujourd'hui est énorme. Tu parles de l'époque de la Révolution Française, mais c'est pareil dans la Grèce Antique: ce que tu crois qu'ils pensaient de la démocratie n'a pas grand chose à voir avec ce qu'ils pensaient réellement de la démocratie.
3) dans toutes les époques, les situations sont bien plus complexes et on trouve des tas de personnes avec des opinions différentes et opposées. Il n'y a pas "une définition de forme pure", ni maintenant ni dans la Grèce Antique.
4) rien de ce que tu dis ne contredit mon affirmation: quand tes parents, tes profs ou tes médias t'ont inculqués "la démocratie, c'est bien", ils avaient en tête quelque chose de bien plus similaire à la notion, fantasmée par eux, de la révolution française et de "liberté, égalité, fraternité" que de la notion, fantasmée par toi, de démocratie athénienne. Les choses sont évidemment complexes: sûrement que certains avaient différentes choses en tête. Mais au final, quand tu t'appuies implicitement sur le fait que tout le monde aujourd'hui s'accorde à dire que la démocratie "c'est bien" pour défendre l'idée que TA définition de démocratie est évidemment la bonne, tu détournes malhonnêtement les opinions pour ton bénéfice: les raisons pour lesquelles les gens sont "pour" ne correspondent pas tous à ta définition de démocratie, et tu ne devrais pas partir du principe que ta définition est forcément "bien" et que ceux qui ont une définition différente défendent un fourvoiement.

Quinze ans plus tard, pratiquement tous les autres candidats auront fait de même et l'aristocratie se drape du nom de la démocratie.

Pourquoi ne feraient-ils pas ce que tu fais exactement toi ?
Ils voient et constatent que le terme "démocratie" est présenté par tout le monde autour d'eux comme positif. Ils ont une idée en tête de ce qu'est la démocratie, et pensent que cette idée est évidente et que toute idée différente est un fourvoiement (ils voient les gens content avec la notion de démocratie, ils sont contents avec l'idée qu'ils se font de la démocratie et pas content avec une idée différente, c'est donc que les gens ont la même idée de la démocratie qu'eux, sinon, d'après eux, les gens devraient, comme eux, ne pas être contents).
On pourrait dire la même chose aujourd'hui: l'ochlocratie se drape du nom de la démocratie.

As-tu l'impression que les nombreux pays qui crient à la démocratie mettent en œuvre cette définition ou autre chose ?

Mais la définition que tu défends dans tes commentaires n'est PAS la définition de Ricoeur. Comment peux-tu dire "ces dirigeants sont méchants, ils parlent de démocratie mais ont en tête quelque chose différent de la définition de Ricoeur, donc, c'est un fourvoiement" et en même temps dire "moi je suis gentil, je parle de démocratie mais ai en tête quelque chose de différent de la définition de Ricoeur, donc, ceux qui ne sont pas d'accord avec moi se fourvoient".

J'ai également l'impression que quand tu parles de fourvoiement pour ne pas appliquer la définition de Ricoeur, nous avons sans doute en tête des choses très différentes.
Par exemple, que penses-tu du vote sur le Brexit en Angleterre ? Est-ce selon toi démocratique ?
Parce que selon Ricoeur, ça ne l'est pas: on a une petite majorité qui a imposée ses intérêts personnels, et la décision finale, qui a conclut le débat politique (il n'est pas question de ne pas appliqué le Brexit, ça a été décidé, c'est fait), n'a pas été une analyse dans laquelle les votants ont réellement pensé au bien commun et à la justice plutôt qu'à leurs intérêts. Selon Ricoeur, la situation du Brexit aurait du être traitée avec une série de débats nationaux où l'accent est mis sur "quel est l'impact sur mon voisin et est-ce que cet impact est juste", et aurait du continuer, sans prise de décision finale, pour aussi longtemps que la société britannique est divisée sur ce sujet. Remarque importante: si le "non au brexit" avait gagné avec une courte majorité, cela aurait posé le même problème: décider d'arrêter un débat uniquement parce qu'il y a une majorité pour une solution spécifique est, selon Ricoeur, pas démocratique.

Il suffirait d'une petite recherche ..

Justement, des recherches, j'en ai faites, et je constate que des définitions valides, il y en a plusieurs, et qu'elles sont toutes tout autant légitimes les unes que les autres. C'est justement parce que j'ai fait ces recherches et que ce que j'observe, ce sont des différences qui ne correspondent pas à des "erreurs" ou des "fourvoiements", mais à des différences idéologiques, que je doute que quelqu'un qui parle d'erreurs ou de fourvoiements est réellement un interlocuteur intéressant.

si l'autre signale une erreur c'est par malhonnêteté et que l'autre s'est construit de mauvaises définition

Pas sur de comprendre ça. Mon propos, c'est que justement, prétendre que "signaler une erreur" est quelque chose de possible à faire, dans 99% des cas, c'est incorrect: la soi-disant erreur n'en est pas une, c'est simplement que la soi-disant erreur correspond à une différence de définition entre deux définitions tout aussi légitime, simplement parce qu'il y a une différence d'idéologie (Bon, évidemment, des définitions réellement incorrectes sont techniquement possibles. par exemple: la démocratie, c'est un mammifère du crétacé. Mais en pratique, vu que la notion de démocratie est enseignée très tôt et est de notoriété publique, dans ce genre de débat, c'est extrêmement rare que ceux qui défendent une définition sont totalement à côté de la plaque). Du coup, je ne prétends pas que tu t'es construit une mauvaise définition: tu t'es construit une définition, mais elle n'est pas plus "correcte" que d'autres.

Quand je renvois aux origines, c'est une invitation à rechercher l'origine du mot et du mouvement

Le problème, c'est que

1) l'origine du mot est HYPER DIFFICILE À COMPRENDRE. Si vous voulez comprendre réellement l'origine du mot, il va falloir naître à cet époque et être éduqué à cette époque. Et même à cette époque, les penseurs n'étaient pas d'accord entre eux. En d'autres termes, si on prend un "auteur originel" et qu'on le téléporte dans le temps et que tu lui expliques ce que tu penses être la définition originelle, il va sans doute te rire au nez. L'exemple super courant, c'est l'origine du mot démocratie dans la Grèce Antique, où l'usage se restreignait aux "citoyens", c-à-d des hommes qui sont nés de parents citoyens. Pour l'usage originel, il n'est pas question de donner un droit de vote à une femme ou quelqu'un qui est né dans la ville d'à coté, ou même ses enfants, qui sont nés, ont grandi et ont vécu toute leur vie dans la ville. Si aujourd'hui un pays appliquait une telle règle (c-à-d la quasi impossibilité d'acquérir la nationalité si ses ancêtres n'étaient pas dans le pays au moment où on a décidé de créer la nationalité), ce pays serait pointé du doigt comme étant non-démocratique (et si tu réponds que ces gens se trompent parce que ce pays est techniquement démocratique, je parle de cela au point 2).
Ce que je constate, c'est que la majorité des gens qui parle de "définition originelle" ne parlent pas de la définition originelle, mais de la définition qu'ils ont en tête parce qu'on leur a expliqué ce qu'est la démocratie quand ils étaient gamins.

2) rien n'indique que les raisons majoritaires pour lesquelles durant le 20ème, les gens ont éduqués leurs gamins en disant "la démocratie, c'est bien", sont en adéquation avec la "définition originelle". Le consensus moderne est sans doute basé sur les évolutions modernes de la notion. De nouveau, tu as l'impression que les gens disent "la démocratie c'est bien" pour les mêmes raisons que toi, mais c'est un biais très très courant: en réalité, tu n'en sais rien mais comme ta définition est par construction ce que tu penses que tout le monde s'accorde à penser, alors, forcément, quelqu'un qui n'a pas la même définition est "dans l'erreur".
Pour illustration, revenons à mon exemple du pays qui applique la démocratie Athénienne. Si tu parviens à convaincre que la "définition originelle" est "LA définition", tu pourrais dire que techniquement, ce pays est démocratique. Mais ce pays sera de toutes façons considéré comme injuste, comme appliquant des règles stupides et archaïques qui ne sont pas équitables, et les gens diront: si c'est ça la démocratie, alors, on arrête de dire "la démocratie c'est bien" car ce n'est clairement pas une condition suffisante.

3) vu qu'il y a eu des tas de siècles depuis la définition originelle, c'est peu concevable que tout ceux qui ont proposé des variations qui est sensée améliorer le machin sont tous des gros méchants commettant une erreur. Après tout, la définition originelle d'"atome", c'est "ne peut pas être décomposé", et on sait aujourd'hui que c'est faux, et quelqu'un qui viendrait prétendre qu'il faut revenir à la définition originelle parce qu'elle est originelle et donc meilleure se fera rire au nez, et il le mériterait. Bref, la définition originelle est la "première version", depuis, l'humanité a eu des décennies pour tester cette définition dans tout les cas de figures, et l'humanité a découvert que cette définition n'était pas parfaite (ce serait idiot de le croire: comment un système complexe aurait-il pu être parfait du premier coup, alors qu'à l'époque, les penseurs avaient très peu accès à des milliers de cultures, de civilisations, de réflexions de penseurs historiques).

Petit indice : qui sont les pères fondateurs de la République Française et que pensaient ces gens de la démocratie héhé.

Je ne suis pas sûr de comprendre, es-tu en train de dire que la définition des pères fondateurs de la République Française est "mauvaise" ou "bonne" ? Parce que si elle est bonne, je te ferais remarquer que leur définition est différente de celle "originelle". Mais si elle est mauvaise, je te ferais remarquer que leur définition est celle qui correspond à ce qu'on t'a dit "être bien", et que donc, quand tu dis qu'il faut retourner à la définition originelle, ce que tu fais, c'est demander de retourner à une définition pour laquelle la majorité ne s'accorde pas à dire que "c'est bien": tu mélanges deux définitions: tu es convaincu que "la démocratie originelle est bien", alors que les gens t'ont dit "la démocratie c'est bien" en parlant de la démocratie des Lumières et qu'on t'a dit "la démocratie originelle, c'est …" alors que cela ne correspond pas à ce qui t'a été inculqué comme étant "bien" (ça veut pas dire que c'est pas bien, juste que je suis convaincu que tu n'as pas eu de réflexions poussées pour comprendre pourquoi la démocratie originelle est bien).

Finalement, la définition de démocratie qui me parait la plus raisonnable, c'est celle de Ricoeur:

Est démocratique, une société qui se reconnaît divisée, c’est-à-dire traversée par des contradictions d’intérêts, et qui se fixe comme modalité d’associer à parts égales chaque citoyen dans l’expression, l’analyse, la délibération et l’arbitrage de ces contradictions.

Cette définition a l'avantage de, probablement, satisfaire toutes les exigences avouables quant à une définition de la démocratie: cette définition implique que toutes les dérives que les gens n'aiment ouvertement pas sont antidémocratiques. Elle exclue aussi l'ochlocratie: cette définition implique que la démocratie se fait entre personnes raisonnables, qui reconnaissent que les autres membres de leur société ont droit à un traitement juste et équilibré, et que ces personnes raisonnables recherchent le bien commun et pas leurs intérêts personnels. Cette définition n'exclut pas non plus des actions tels que les sanctions envers les participants malhonnêtes intellectuellement, puisque cela fait partie d'un processus raisonnable de délibération et d'arbitrage.

Je serais curieux de savoir en quoi la définition de Ricoeur implique une société moins bonne que la définition "originelle" ? Je pense que les seuls qui sont contre la définition de Ricoeur sont ceux qui veulent profiter des défauts de la définition originelle qui permet des dérives injustes telles que l'ochlocratie.

Justement, des démarches de réflexion sur "qu'est-ce que la démocratie et que faut-il faire pour une société soit juste", il en existe des tonnes, et elles ont évoluées dans le temps.

Gil Cot nous dit qu'il existe UNE BONNE définition, et, pire, que cette définition est "la vieille" et que les modifications qui apparaissent ensuite sont sans doute des fourvoiements. La théorie du choix social est apparu relativement récemment et n'est pas moins légitime que d'autres théories, et chacune d'entre elles conduisent à des conclusions légèrement différentes en ce qui concerne le niveau de "censure". Au final, on a une discussion qui repose sur des aspirations idéologiques (par exemple: entre la liberté individuelle et une situation plus juste, quel importance accordez vous à chacune. Il n'y a pas de "bonne réponse" à cela, c'est purement idéologique. Et pourtant, ce genre de questions est inévitable quand on se pose la question de quelle est la meilleure forme de gouvernance).

J'ai vraiment l'impression qu'il y a certaines personnes qui, dès qu'ils voient une définition qui ne correspond pas parfaitement à la définition qu'ils ont en tête, réagissent en disant que cette nouvelle définition est un fourvoiement, et que tout le monde d'intellectuellement honnête est d'accord pour dire que leur définition est la bonne. Parce qu'ils ont l'impression, incorrecte, que ce qu'ils ont compris est forcément "l'originale", alors que sans doute d'autres personnes qui ont vécu les mêmes discussions sur le sujet ont construit, dans leur tête, une définition différente (et eux-même ont tendance à penser que leur définition est "l'originale").

Bref, je pense que plus on comprend la situation sur le sujet, plus on réalise qu'il est en pratique illusoire de penser qu'on connait la définition "originelle"/"bonne"/"de forme pure"/"de forme véritable" et moins on dit des choses comme "cette définition est un fourvoiement".

… qui ont fourvoyé la définition initiale/fondamentale … pas de la démocratie dans sa forme pure/véritable

Comment sais-tu que ce que tu dis être la définition initiale/fondamentale l'est réellement ?

Pas que je défende l'idée que la définition initiale/fondamentale est différente, mais parce que je me pose moi-même la question: déconstruire toutes les idées sûrement biaisées par les représentations de leur temps pour reconstruire une définition initiale m'apparait comme étant super compliqué, et je me demande comment tu as fait.

Ainsi, par exemple, il y a des tonnes de différences entre l'usage moderne du terme et celui utilisé "à l'origine", mais, plus important, quel est l'usage qui correspondait à celui qu'avaient en tête ceux qui t'ont expliqué ce qu'est la démocratie et qui disaient que la démocratie "c'est bien" et la non-démocratie, "c'est mal".

Par exemple, en ce qui concerne la démocratie, j'ai l'impression que beaucoup de gens pensent que la démocratie, c'est "le pouvoir au peuple", simplement parce que c'est la définition enfantine qu'on leur a répété à l'école. Et comme on leur a répété "la démocratie c'est bien", ils disent maintenant "la notion de démocratie qui est la vraie, c'est celle que j'ai en tête, et si je vois quelqu'un utiliser le terme différemment que la façon dont j'ai compris le terme quand j'avais 10 ans, c'est forcément que cette personne essaie de faire passer pour bien quelque chose qui est mal". Comment sais-tu que ce n'est pas toi qui fourvoies l'idée qui correspond au "bien" pour une notion qui correspond à quelque chose de moins bien ? Par exemple, la notion d'ochlocratie existe depuis le 16ème siècle, époque à laquelle on a commencé à présenter la démocratie comme quelque chose de fondamentalement "bien", et déjà là, certaines figures importantes à la création de cette idée populaire (Rousseau par exemple) faisaient clairement une distinction entre démocratie et ochlocratie, alors qu'actuellement ceux qui "récitent leur leçon" font souvent l'erreur de ne même pas voir la distinction.

C'est quelque chose qui arrive souvent. Par exemple, avec la notion de racisme: on répète à l'école "le racisme, c'est mal, et distinguer entre les blancs et les noirs, c'est raciste", et on en arrive à des absurdités du style "ce scientifique est raciste s'il dit que la pigmentation de la peau a un effet différent l'efficacité d'un médicament et qu'il faut donc une posologie adaptée", ou "ces personnes veulent progresser dans la réflexion et veulent, pour y arriver, avoir également des discussions entre gens de couleurs uniquement, mais comme ils excluent les blancs de ces réunions, c'est donc raciste". C'est ridicule: le racisme n'est pas "mal" parce qu'il y a une distinction entre gens de couleurs, il est "mal" parce qu'il génèrent des injustices et entretient des préjugés infondés qui ont un impact injuste sur la vie des gens, où certains sont jugés sur base d'a-priori plutôt que sur leur propre mérite. Avoir un médicament différent ou de temps en temps des réunions non-mixtes dans un groupe de réflexion qui pratique également des réunions mixtes ne pose aucun problème moral, cela ne génère aucun des effets néfastes qui sont la source de "le racisme c'est mal".
C'est pareil ici: j'ai l'impression qu'on répète bêtement "la démocratie, c'est le bien", mais sans se poser la question de savoir pourquoi c'est le bien. Si je dois y répondre, je dirais que le bien, c'est un système qui évite au plus la création de groupe qui vont injustement s'attaquer à des autres groupes. Et dans ce contexte, il faut un certain équilibre: suffisamment d'information pour permettre au point de vue non-dominant de s'exprimer, mais également un certain contrôle pour prévenir l'apparition de groupe voulant des actions injustes envers d'autres groupes parce que convaincus par des fausses informations.

(Le libre est un autre exemple de ce genre de raisonnement biaisé: quiconque qui s’intéresse au libre l'a d'abord fait parce qu'il y a vu des aspects X qui lui paraissaient intéressants, et est donc, par construction, biaisé: normal qu'ils croient que le libre, c'est avant tout X, puisque c'est ce qu'ils ont découvert en premier, ce qui a forgé dans leur esprit la première définition de ce qu'est le libre. Ils sont alors convaincus que "le vrai Libre, c'est X", ou "ce qui a fait le succès du Libre, c'est X", ou "ceux qui disent que le vrai Libre, c'est Y, ils fourvoient la définition et font du Libre-washing")

Est-ce que les voitures sont vraiment un bon exemple, alors que justement, à la machine à café, les dernières tendances au niveau des voitures est très majoritairement un sujet masculin, ce qui tendrait à justement démontrer que, oui, les hommes s'intéressent plus aux voitures que les femmes ?

En ce qui concerne les arguments infondés, il y aurait bien plus à dire.

En fait, l'idée que l'absence de balance est purement "biologique" ressemble pour moi à l'histoire du fer dans les épinards: il y a quatre étapes 1) les gens ont dit "les épinards sont riches en fer", 2) quelqu'un a dit "en fait, non, c'était une erreur de virgule", 3) plein de gens ont alors dit "les épinards ne sont pas riches en fer", renforcés dans leur croyance par le fait qu'ils pensaient être scientifiques, que ceux qui disaient l'opposé étaient des idiots utilisant des arguments infondés, 4) en réalité, les épinards contiennent bien plus de fer que les autres légumes verts, la personne du point 2 s'était trompée.

La situation pour les femmes en informatique est similaire: quelqu'un est arrivé et a dit "attendez les gars, et si l'explication était toute simple: les femmes préfèrent naturellement les autres trucs que l'informatique". Et, paf, tout un tas de gens se sont dit qu'ils sont plus malins que les autres: leur explication est scientifique, et les autres sont donc pas scientifiques du tout. Sauf que si on y regarde de plus près, il y a de gros problèmes scientifiques à l'explication "c'est principalement du à la nature des femmes":
1) ces préférences ont variées et continuent de varier en fonction des époques et des endroits.
2) la preuve est circulaire: les hommes choisissent plus l'informatique parce que l'informatique contient des éléments qui correspondent plus aux activités mentales des hommes, et la preuve que l'informatique contient des éléments qui correspondent plus aux activités mentales des hommes, c'est le fait que les hommes choisissent plus l'informatique.
3) certains tentent de rationnaliser cet argument en disant des stupidités du genre "cela demande de la logique abstraite alors que les femmes préfèrent les activités avec plus de rapports humains". Il y a là un biais de confirmation: si faire le ménage est fait principalement par les femmes, c'est "parce que c'est un devoir social pour prendre soin de la communauté, donc typiquement féminin", mais si le ménage était fait principalement par les hommes, ils pourraient dire "normal, le ménage est une activité manuelle en général solitaire qui consiste à mettre de l'ordre, cela corresponds aux activités mentales des hommes". C'est pareil pour l'informatique: si c'était dominé par les femmes, les mêmes qui disent aujourd'hui que cette activité a les caractéristiques masculines diraient que cette activité à des caractéristiques féminines: un travail peu physique, une activité abstraite similaire à la lecture, aux mots croisés ou d'autres activités populaires chez les femmes, une activité avec des effets bien plus terre-à-terre que les math ou la physique, une activité qui est souvent celle de subalternes (l'informaticien crée l'outil pour le patron) et est rarement mis en avant et est donc un choix plus féminin que les choix masculins qui ont pour but de se retrouver dans des situations où on est mis en avant et on est la personne en charge, …
4) l'explication disant que l'image de la profession a peu d'influence est incohérente avec plein d'effets difficiles à expliquer autrement ou avec plein de théories pourtant reconnues dans d'autres domaines. Par exemple, le netball est dominé par une participation féminine alors que techniquement, il n'y a aucune différence avec d'autres sports qui expliquerait pourquoi il serait "plus féminin". La seule raison que le netball est un sport choisi par les filles et le foot par les garçons (enfin, pas aux USA, où les garçons n'aiment pas trop le foot, trop "un sport de filles") est que l'image des ces sports font que les filles vont considérer le netball mais pas le foot. Autre exemple: le rose n'est pas biologiquement féminin, les couleurs féminines ayant varié au cours des siécles, et pourtant, le rose est préféré par les petites filles aujourd'hui, impossible d'expliquer cela sans admettre que les petites filles aiment le rose à cause de l'image qu'on leur a donné de cette couleur. Certains parmi ceux qui se disent que l'image est négligeable dans le choix de profession disent aussi par ailleurs que le politiquement correct est néfaste ou que dire "vidéo protection" au lieu de "vidéo surveillance" n'est pas bien. Pourtant, si effectivement l'image n'a que peu d'importance sur le choix de l'informatique, le marketing et la communication politique n'a aucune raison de fonctionner sur d'autres sujets: quel serait cet effet magique qui fait que l'image a une influence partout mais, pouf, magiquement pas dès qu'il s'agit de genre ? Et comment expliquer que certains groupes socio-culturels aiment plus le jazz, ou le rock, ou la musique classique, ou le rap, ou que les religions ne sont pas diffusées de manière parfaitement homogène ?
5) l'explication biologie / biologie évolutive est également très naive sur le fonctionnement de la biologie (et est de nouveau des explications a posteriori pour justifier n'importe quoi). Pour eux, il y aurait un gêne "pensée abstraite" ou "relation humaine". Mais ces notions sont des aggrégations de très haut niveau par rapport à ce qui est pertinent au niveau biologique. Par exemple, qu'est-ce que "favoriser les relations humaines" d'un point de vue biologie évolutive ? Les femmes seraient plus "relation humaine" parce qu'elles devraient soi-disant avoir été sélectionnées pour s'occuper des enfants. Mais les hommes devraient avoir été sélectionnés pour jouer des coudes sociaux pour arriver en tête et être considéré comme l'"alpha male" (ou peu importe vous appelez ça), du coup, en fait, évolutivement, ne serait-ce pas l'homme qui devrait être plus enclin à naviguer les relations sociales ? S'il y a des différences entre hommes et femmes, celle ne s'exprime certainement pas en terme aussi haut niveau que que "préfère les activités sociales / préfère la pensée abstraite": au niveau biologique, les activités tel que "la profession d'informaticien" correspond à des milliers d'éléments pertinents ou non pour les "spécialisations évolutives des hommes" et les "spécialisation évolutives des femmes" (si celles-ci existent). En d'autres termes, il serait même plus pertinent de dire "le métier d'informaticien pour un développeur front-end codant en Java dans une start-up, c'est un boulot que les femmes préféreront" et "le métier d'informaticien pour un DevOps mélangeant du python et du javascript dans une compagnie qui applique un cycle de développement en cascade, c'est un boulot que préféreront les hommes, mais uniquement si cette personne n'est pas lead devops, parce que là, ce serait les femmes".

Bref, j'ai surtout l'impression que, très souvent, ceux qui expliquent la situation en disant qu'il suffit de dire que c'est parce que les femmes, naturellement, ne choisissent pas l'information, sont en général très très simplistes dans leur raisonnement: comme ceux qui disent qu'il n'y a pas de fer dans les épinards, ils voient qu'il y a une logique à leur opinion (ils voient l'étape 2 des 4 étapes des épinards), et considèrent que dès que quelqu'un a un position différente, ça implique que cette personne n'a pas de logique (pour eux, cette personne est forcément à l'étape 1) et a donc tort, alors que souvent, cette personne a juste un raisonnement plus avancé (l'étape 4).

Il me semble que ce qu'a voulu montrer Pluckrose, c'est que dans certains domaines de la recherche, la volonté d'exposer des griefs sociaux a pris le pas sur la recherche de la vérité et sur la mise en œuvre d'une démarche scientifique rigoureuse

C'est justement une des critiques de l'expérience à laquelle Pluckrose a participée: certains ont l'impression que les auteurs de cette expérience ont plus eu la volonté d'exposer des griefs sociaux (le grief social étant le fait que les sciences sociales contiendraient en partie non négligeable des personnes qui sont plus intéressées par exposer des griefs sociaux que par une démarche scientifique rigoureuse), plutôt que d'avoir suivi une démarche scientifique rigoureuse.
Cette impression peut se débattre, mais elle n'est certainement pas infondée quand 1) les auteurs ont d'abord réaliser une première expérience qui concluait l'inverse, et ont choisi de recommencer une nouvelle expérience parce qu'ils n'étaient pas satisfaits des résultats, 2) l'expérience elle-même n'est pas très bien construite sur le plan scientifique, avec par exemple aucun groupe contrôle permettant de vraiment conclure quoi que ce soit, 3) les résultats de l'expérience ont été interprété de manière très peu nuancée et très binaire (sans doute plus par les médias et le grand public que les auteurs eux-mêmes, enfin, je l'espère), car 3 articles qui passent sur ~17 qui ne passent pas, cela correspond assez à ce à quoi on s'attend dans n'importe quelle discipline scientifique (il faut aussi se rendre compte que les scientifiques n'aiment pas toujours exclure les articles qui ont l'air fantaisistes simplement parce que les thèses fantaisistes peuvent faire partie de la conversation, même si personne n'y croit vraiment). 4) si en plus ensuite certains auteurs démontrent, en soutenant des discours profondément anti-scientifiques, que leur but n'est pas réellement de rechercher la vérité.

Je trouve un peu discutable de critiquer la personne au regard d'idées qu'il est censé avoir en raison d'un rapprochement supposé avec ce Think tank dont tu parles, de manière à discréditer le travail qu'il a pu faire avec Pluckrose.

Premièrement, il ne s'agit pas "d'idées qu'il est censé avoir", il s'agit de fait: Lindsay a, objectivement, réellement, ouvertement, dit que "the Discovery Institute" est un collaborateur scientifiquement respectable, alors que ce think tank a, objectivement, réellement, ouvertement, soutenu des théories fantaisistes. Même pas "fantaisistes", mais bel et bien de la bonne grosse pseudo-science.

C'est quand même un peu bizarre, j'ai l'impression que pour toi, le fait qu'un article sur "la culture du viol chez les chiens", qui n'a été pris sérieusement par personne, n'est pas été empêché de publication démontre qu'on puisse remettre en cause le sérieux du groupe X des personnes en science humaine pointée du doigt par Pluckrose, mais que le fait qu'un scientifique cautionne de la bonne grosse pseudo-science bien néfaste, ça, c'est "pas fair-play" et ne remet pas en cause le sérieux du reste de son travail.
Après tout, l'article "la culture du viol chez les chiens" est aux sciences sociales ce que Lindsay est à Pluckrose: les sciences sociales restent coupables d'avoir laisser passer ça, et Pluckrose reste coupable d'avoir travailler avec quelqu'un objectivement anti-scientifique. Cela, selon moi, ne signifie pas que l'un ou l'autre doit bruler en enfer, c'est pas "très grave", c'est juste déplorable. Et si on montre les trucs déplorables qui sont arrivés à X, je trouve étrange de trouver "discutable" de parler des trucs déplorable qui sont arrivé à Pluckrose, cela me semble être biaisé.

Deuxièmement, il ne s'agit pas de sophisme par association. L'expérience des "grievance study hoax" est présentées comme la démonstration par un groupe de personnes scientifiques et objectives qu'il y a un problème dans les sciences sociales. Si par la suite, une de ces personnes démontre qu'elle n'est pas scientifique et objective, cela remet bel et bien en cause la conclusion: impossible de faire confiance à quelqu'un qui juge une étude non-scientifique si cette personne, par ailleurs, démontre son incapacité à reconnaitre ce qu'est ou non une étude non-scientifique. C'est un peu comme si un article écrit par trois personnes prétendait que l'article X fait une erreur de math, et qu'ensuite un de ses auteurs démontre qu'il ne comprend pas les math d'un niveau élémentaire: comment peuvent-ils arriver à cette conclusion s'ils n'ont même pas les bases.

Après, comme je l'ai dit, je n'attaque pas Pluckrose, je remets juste les choses dans un contexte plus nuancé. Je suis sur que certains arguments avancés par certains "défenseurs de la cause féminine" sont totalement bidons, mais il faut aussi reconnaitre que certains arguments avancés par certains "défenseurs du rationalisme face au terrible danger du wokisme" sont tout aussi bidons. C'est justement une question d'objectivité, et si quelqu'un est parfaitement à l'aise à dépeindre les sciences sociales comme affectées par les arguments bidons des féministes tout en ignorant les très grosses zone d'ombre des sources qui leur permettent de dire ça, ce quelqu'un est loin d'être objectif.

Ma position personnelle est que les sciences sociales sont loin d'être parfaites, mais qu'il existe aussi, de plus en plus, certaines personnes qui sont tout aussi non-scientifique qui montent en épingle une soi-disant corruption de la science dans ces milieux. L'expérience des "grievance studies hoax" est une bonne illustration: pour une personne objective, cette expérience pose bel et bien de gros problème d'objectivité scientifique. Et pas parce qu'on cherche des poux: personne n'a forcé Lindsay a par la suite démontré sa non-scientificité, personne n'a forcé l'étude à ne pas avoir de groupe de contrôle, personne n'a forcé les auteurs à refaire l'expérience plusieurs fois jusqu'au moment où l'hoax prend, personne n'a forcé personne à présenté un score de 17 articles fantaisistes ayant été arrêté et seulement 3 ayant été publié comme une preuve parfaite d'un manque de professionnalisme. Je suis sur qu'il y a des exemples bien moins "étranges" qui montrent qu'il y a un problème dans les sciences sociales, mais il faut aussi avouer qu'il y a beaucoup de gens qui sautent directement sur le résultat de l'expérience des "grievance studies hoax" et qui "oublient" ou "minimisent" très vite les éléments troublants de cette étude, alors que si ces mêmes éléments étaient à charge des sciences sociales, ils s'écrieraient qu'il s'agit de la preuve de sa non-scientificité.