j-c_32 a écrit 1437 commentaires

Je suis d'accord avec Jehan, mais je voudrais aussi insister sur un aspect qui me parait important mais pas assez mis en avant.

Premièrement, je suis d'accord avec Jehan: après une première sélection, tout les candidats se valent. Même si on peut établir un score lors du processus d'entretien d'embauche, si on repasse les interviews une semaine plus tard ou si les questions avaient été légèrement différentes, les scores auraient été différent. Donc, choisir "le meilleur score" n'est utile que pour enlever l'embarras du choix, et est tout aussi subjectif que de choisir "la personne de sexe féminin".

Mais surtout, ce qui est important pour moi, c'est de bien se rendre compte que, en tant qu'individu, il vous est IMPOSSIBLE de déterminer si la discrimination positive est bien faite ou mal faite. Le simple fait de savoir qu'il y a eu une sélection sur un critère fait que vous êtes désormais biaisé si vous voulez juger de la pertinence de cette sélection. Je pense que ce n'est pas rare d'avoir des employées qui ont objectivement de meilleure performance, mais dont d'autres employés sont pourtant persuadés que leur performance est moins bonne que d'autres employés et que par conséquent, la discrimination positive est injuste et favorise des personnes moins compétentes. De la même façon, on a surement plein de "bonnes pratiques de la discrimination positive" qui sont montrées du doigt comme "mauvaises" et plein de "mauvaises" qui sont montrées du doigt comme "bonnes". La seule façon de pouvoir prétendre si une application de la discrimination positive est bonne ou mauvaise, c'est de faire une étude scientifique, avec anonymisation et groupe de contrôle.

Cela me rappelle quelques études intéressantes. La première: "Gender quotas and the crisis of the mediocre man", qui montre un exemple de discrimination positive où le niveau de compétence augmente, alors même que l'opinion publique était convaincue que cette discrimination positive remplaçait des hommes compétents par des femmes légèrement moins compétentes (même ceux en faveur de la discrimination positive acceptaient que les femmes engagées soient légèrement moins compétentes, mais soutenait le principe parce que cette perte de compétence était, selon eux, compensée par d'autres avantages, tels qu'une meilleure égalité des chances à long terme).
Une autre étude montraient que, lorsqu'ils discutaient avec quelqu'un via un ordinateur, les gens étaient plus enclin à adopter l'avis de leur interlocuteur quand celui-ci avait un prénom masculin affiché à l'écran, même quand ce prénom était aléatoire et qu'en réalité ils parlaient à une femme (et inversement, un même homme avait moins de chance de convaincre quand le prénom était féminin).
Une autre étude montrait que lorsqu'on montre une étude, les gens vont plus facilement accepter une conclusion surprenante sur un autre sujet qu'une conclusion qui dit qu'il y a eu une discrimination (Even with hard evidence of gender bias in STEM fields, men don’t believe it’s real).
Une autre étude montrait que les bébés et petits enfants préfèrent les poupées quand ils sont habillés avec des habits féminins et les voitures quand ils sont habillés avec des habits masculins (en réalité, cela montre le biais chez l'observateur, qui croyait que l'enfant habillé avec des habits féminins était une fille et l'observateur a donc vu ce qu'il s'attendait à voir).
Toutes ces études montrent que le sentiment individuel ne vaut rien pour estimer si un biais existe ou pas.

Mouais, en ce qui concerne Helen Pluckrose, il faudrait remettre les choses dans leur contexte.

Attention, le reste de mon commentaire semble dépeindre une image négative du travail effectué. Mais mon but est de donner l'autre côté de l'histoire. En réalité, je pense que la réalité est plutôt entre les deux: il y a effectivement des problèmes dans certains secteurs d'études où l'idéologie prend le pas sur l'objectivité scientifique, mais 1) ce n'est pas aussi marqué et aussi particuliers que l'idée populaire, 2) ceux qui sont "de l'autre côté" et qui critiquent le professionnalisme de ce secteur sont parfois tout autant subjectif eux-même.

Tout d'abord, leur fameuse "grievance studies affair" a été largement médiatisée, mais leurs conclusions sont loin d'être partagées par le monde scientifique. Pour rappel, ils ont prétendu que certains domaines sont moins scientifiques parce qu'ils ont réussi à faire publier des articles qu'ils ont écrits eux-mêmes et qui sont fantaisistes. En réalité, sur la vingtaine d'articles qu'ils ont tenté de publier et soumis à de nombreux journaux, seuls TROIS ont réellement passés toutes les barrières (7 si on compte les 4 autres qui ont été retractés quand les lecteurs de ces journaux qui, selon Pluckrose, considèrent ce genre d'articles scientifiquement pertinent, ont réagi en contactant le journal pour leur dire qu'ils considèrent ces articles non scientifiques). Du coup, cette expérience a également montrée que ce secteur est en fait bien plus professionnel que ce que Pluckrose insiste il est. Et comme il n'y a eu aucun groupe de contrôle, impossible de conclure quoi que ce soit, si ça se trouve, ce secteur est même plus professionnel que d'autres secteurs scientifiques. Il faut aussi mentionner qu'avant cette expérience, les mêmes auteurs avaient déjà tentés une expérience similaire avec un autre article fantaisiste, mais n'avaient pas réussi à le faire publier. Comme la conclusion de cette expérience était donc que leur hypothèse était fausse, ils ont choisi "d'oublier" cette expérience et de recommencer jusqu'au moment où les résultats vont dans le sens qu'ils avaient envie de voir.

Notons également qu'un des auteurs, Lindsey, a par la suite fondé "New Discourses" financé par "the Discovery Institute", un think tank qui promeut l'inclusion des théories créationnistes dans les écoles US ou qui publie des articles climatosceptiques. À son corps défendant, je pense que Pluckrose a pris ses distances avec Lindsay, mais cela change un peu l'image: il y avait au moins un auteur qui n'était pas du tout là pour défendre la rigueur scientifique (puisqu'il n'en a rien à faire dès que cette absence de rigueur va dans le sens qu'il préfère), mais, au contraire, était idéologiquement persuadé que les articles scientifiques qui concluaient quelque chose qu'il n'aimait pas ne pouvaient être que non-scientifique et a donc entrepris de les décrédibiliser.

Bref, lire Pluckrose est surement très intéressant, mais je ne prendrais pas ses conclusions pour argent comptant, et j'éviterais de lire que Pluckrose, mais également des livres défendant les vues opposées.

Je n'aurais pas commenté en temps normal, mais j'ai l'impression que cette distribution est souvent sous-estimée/oubliée dans la communauté francophone.
J'ai de temps en temps vu quelques commentaires justifiants son manque d'adoption, mais j'ai l'impression que ce sont souvent des a priori dépassés ou des excuses.

De mon côté, j'ai commencé sur Mandrake, j'ai utilisé d'autres distributions (Fedora, Ubuntu, Linux Mint, Mageia) avant de me stabiliser sur openSUSE.
Je ne pense pas qu'il existe une "meilleure" distribution, c'est avant tout une question de préférence personnelle.
Ce qui me fait revenir à openSUSE:
- l'habitude
- j'ai l'impression que je comprends mieux la logique de certains choix (exemple: j'ai jamais vraiment compris l'intérêt de masquer le compte root, même si je comprends l'intérêt j'ai jamais accroché à l'idée qu'une distribution soit orientée pour un environnement de bureau spécifique)
- les choix par défaut correspondent mieux à ce que j'aime utiliser
- certains logiciels ou matériels dont j'avais besoin sont plus facilement disponibles
- il y a des trucs nouveaux mais assez stables ou des outils qui sont parfois bien utiles (rolling-release, btrfs avec snapshots, yast, …)

Tu fais exploser le trollomètre.

T'as remarqué que la partie "troll" en question est là pour montrer que l'objection possible est totalement stupide. Si tu me dis que l'argument est stupide, félicitations, tu as compris mon propos.

Il y a le nucléaire, les ENR, et les besoins locaux. Tu n'as jamais prouvé que les 2 dernières contraintes se recouvrent dans les dépenses.

Faux, j'ai fournis TROIS articles (+ ton lien) qui expliquent que c'est le cas.

Une source confirme un argument

Je disais que "dans le secteur, on dit X". Tu as répondu "t'as pas d'argument, tu vaux rien, argument d'autorité, blahblah". Tu fournis un lien qui dit "oh, et aussi: X".
Bref, ta source confirme que j'avais raison et que tu étais full of shit quand tu prétendais que ce n'était pas vrai.

Tu n'as pas dit ton secteur d'activité (sociologie ou énergéticien), ni ton niveau : étudiant ou professeur.

Toi non plus.
Pour info: doctorat en physique, plus de dix ans dans la recherche académique, et plusieurs années dans le secteur énergétique.
À ton tour: à combien de conférence (professionnelle, pas de vulgarisation) regroupant les professionnels de l'énergie as-tu participé (moi: au moins 5)?

Tu as affirmer cela sans aucune preuve, ni source, en effet. Avant de ma demander mes sources, la politesse serait de commencer avec les tiennes.

J'ai affirmé que c'est effectivement le discours qui se dit dans le secteur. Pour le démontré, j'ai fournis des liens et des articles, qui viennent directement d'experts impliqués dans le secteur. Tu as affirmé que mon affirmation était fausse. J'attends encore un seul élément me montrant que cette affirmation de ta part n'est pas le résultat de ton petit délire mental alors que tu n'as jamais mis les pieds dans une conférence sur le sujet.

Tu te vante du compétence dans le domaine sans en apporter la moindre preuve.

Mais TU n'as apporté AUCUNE preuve que tu as aucune compétence sur le sujet!
Tout ce que j'ai dis, c'est "tiens, c'est bizarre, c'est pas ce que j'observe", et ta réponse, au lieu du normal "si si, regarde, voici les endroits où c'est comme ça", tu me réponds "prouve moi que tu bosses dans le secteur".
C'est dingue: si effectivement tu bosses dans le secteur, POURQUOI tu n'utilises pas ça pour faire avancer le débat.
Si tu ne bosses pas dans le secteur, alors, ça éclairci les choses: en réalité, tu n'as aucune idée de ce qui se passe réellement dans le secteur.

Avant de ma demander mes sources, la politesse serait de commencer avec les tiennes.

Mais … t'as un problème ou quoi? TU m'as demandé mes sources, et maintenant, tu dis que si on demande les sources, il faut donner les siennes d'abord. Ça confirme l'hypocrisie absolue.

On va faire un effort.

Je n'ai pas lu le reste, inutile de perdre mon temps. PERSONNE ne s'intéresse à ton avis après que tu aies démontré que tu ne tiens PAS à être constructif.
Si tu veux être constructif, PROUVE-LE en me donnant maintenant la liste des conférences professionnelles auxquelles tu as participé et qui te permettent de dire que mes affirmations sont fausses.

La France a toujours eu une avance énorme.

Donc on est d'accord que la comparaison est foireuse dès le départ.

En effet, tu es incapable de sortir le moindre fait ou argument.

C'est fort de dire ça quand quelqu'un a sorti un article avec plusieurs graphiques, allant de 1990 à 2020, et que la seule chose que tu aies fait est d'avancer des affirmations non sourcées qui sont contredites frontalement par ces données.

Je n'attend que ça : voir tes bases scientifiques.

Jusqu'à présent, entre nous deux, je suis le SEUL à avoir fourni des articles publiés par des universitaires.

Faudrait savoir. Tu disais

Donc passer de 600 a 400 est topissime car on baisse de 200, par rapport au -20 de la france qui passe de 80 a 60 ?

Maintenant, tu nous dis que lorsque l'Allemagne avait ses centrales nucléaires ouvertes, la France et l'Allemagne avait un "score" identique.
Or, l'article en question couvre une période qui contient cette période où ces centrales étaient ouvertes.
Si ce que tu dis est vrai, cet article ne pourrait pas conclure ce qu'il conclut.

même si cela détruit complètement les croyances d'EELV.

Les extra-écolo qui font des câlins aux arbres sont des idiots. Mais tu n'es pas mieux qu'eux: dans les deux cas, on a des gens incapables de revoir leur opinion sur base des faits, et qui, dès qu'ils sont confrontés à quelqu'un ayant un discours différent, se mettent à pleureur "bouhou, si tu dis ça, c'est que t'es brainwashé par les pro-nucléaires/les anti-nucléaires" (rayer la mention inutile).

De nouveau, c'est pas bien grave: les gens qui travaillent dans le secteur voient immédiatement que l'avis des extra-écolos et ton avis ne valent rien. On continue à prendre nos décisions sur des bases scientifiques, même si les gens comme toi s'écrient "vous êtes des méchants extra-écolos". C'est juste rigolo de voir que tu penses que tu es plus malin qu'eux.

Le problème de la production par maison concerne le réseau capillaire qui n'est pas prévu pour.

Non, comme expliqué dans l'article que tu donnes "Tout le réseau électrique doit être adapté en vue de la transition énergétique, et ce à tous les niveaux." (cette phrase est suivie des raisons pour lesquelles le réseau doit être adapté, et aucune de ces raisons n'est du ressort de la génération, elles sont toutes du ressort de la demande)
Ta réponse dit exactement le contraire, elle dit que l'adaptation ne doit être faite qu'à un seul niveau.

Bien sûr qu'ils le disent : les centrales étaient à coté des centres de production.

Ton raisonnement est incorrect: ce que je te demande n'est pas "est-ce que cette ligne est nécessaire si on utilise du nucléaire dans une situation qui n'est pas celle de 2020 - 2050", mais "est-ce que cette ligne (ou des réaménagements de coût équivalents) est nécessaire si on utilise du nucléaire ET qu'on doit augmenter la production et modifier la gestion du réseau comme l'impose l'évolution de la demande avec les contraintes écologiques".

Sauf que le vent est dans le Nord. Ce n'est pas un faux dilemme, c'est le choix des Allemands d'avoir les meilleurs rendements.

Comme pour le reste de tes "arguments", c'est hyper caricatural. Si effectivement "il n'y a pas de vent", comment expliques-tu que l'Autriche soit si bien équipée en énergie éoliennes ? Le réalité, c'est que le Nord de l'Allemagne permet de générer plus pour la même turbine, mais c'est totalement idiot d'en conclure que produire de l'électricité dans le Sud est impossible. Donc, oui, le choix de construire plus de centrale dans le sud était également valide, et prétendre que le choix de l'EnR impose de construire de couteuse lignes HT, c'est de la stupidité.
(j'imagine qu'une réponse peut être "oui mais ils ont choisi de ne pas le faire, donc c'est la preuve que payer pour les lignes HT était encore moins cher que de construire au sud", mais même en ignorant qu'une des raisons était des contraintes légales discutables, ce même argument démontrerait que le nucléaire est lui-même encore plus cher, puisqu'ils ont choisi de construire ces lignes plutôt que de garder le nucléaire)

L'adaptation couteuse du réseau est un des principaux défit des ENR.

De nouveau, le lien que tu donnes dit explicitement que les aménagements du réseau sont là (citation) "afin d’accorder la production et la consommation compte tenu des besoins et de la consommation".
Oui, les EnR demandent une adaptation des réseaux. Ne pas sortir du nucléaire demande aussi une adaptation des réseaux. C'est ce que j'entends depuis des années dans toutes les discussions et toutes les conférences sur le sujet. Puisque tu dis que ce n'est pas le cas, peux-tu me donner les sources qui te permettent de penser ça, car c'est en contradiction avec les affirmations qui existent dans le secteur (cf. l'article que tu as fournis).

Joli homme de paille.

Non: tu as répondu à certains de mes messages en disant qu'il n'y avait là aucun argument, malgré le fait que ces arguments sont ensuite repris dans le lien que tu as fourni.

Tant mieux, mais tu n'as jamais montré ces études. Ni dans quel domaine, tu étudies.

OK, premièrement, j'ai détaillé autant que j'ai pu ma situation professionnelle personnelle.
Libre à toi de penser que je suis un menteur (j'en ai rien à faire. Mieux: si tu le fais, le fait que tu crois de nouveau quelque chose que je peux constater est totalement faux ne ferait que confirmer que tu es un idiot. Rien de pire que de dire à quelqu'un qui bosse dans le secteur "non mais en fait, je suis sur que tu bosses pas dans le secteur").
Je ne souhaite pas te donner des indices qui te permettront toi, ou quelqu'un d'autre, de m'identifier et de venir me pourrir la vie sur d'autres réseaux (j'ai plein de contact pro-nucléaire avec qui je discute, je n'ai absolument aucun intérêt d'ajouter des personnes dont l'idée d'une conversation constructive est "nan même pas vrai d'abord, et pi t'es rien qu'un méchant pas gentil").

Mais deuxièmement, si effectivement la proximité avec ce secteur sur le plan professionnel est un facteur, la moindre des choses, ce serait de nous expliquer d'abord quel est ta proximité personnelle avec ce secteur ?
J'ai affirmé que beaucoup de choses que tu as dites sont totalement déconnectées des réalités du secteur. Si tu as observé que ce n'est pas le cas, je suis très intéressé de savoir où tu as observé cela (cela me permettrait de découvrir que je suis peut-être dans une bulle). Donc, si effectivement ce que tu affirmes est ce qu'affirment les professionnels du secteur que tu as rencontré et avec lesquels tu as discutés, n'hésite pas à me donner des détails (j'imagine que ça ne te pose pas de problèmes, puisque tu as proposé que j'en fasse autant).

À propos d'études, quelque chose que j'ai vu passé récemment: https://zenodo.org/record/5573719 (le résumé en anglais est en bas), qui lui-même mentionne un autre article (dans lequel certains auteurs étaient également impliqués).
Ces deux papiers concluent que la voie du nucléaire n'est pas aussi bonne que la voie du renouvelable.
De nouveau, ce n'est pas ma position, et on peut sans doute trouver des choses à critiquer, mais ça illustre bien que ceux qui prétendent que le nucléaire ne pose aucun problème (par exemple qu'avec le nucléaire, le réseau ne devrait pas être réaménagé) sont bel et bien déconnecté des avis des gens qui travaillent réellement sur le sujet.
Ou un autre jouet que j'ai vu passer: https://enactivescience.com/gcp2021/. De nouveau, pas de quoi tirer de grande conclusion, mais d'après cet outil, l'Allemagne fait aussi bien (voire même mieux) que la France sur la réduction de CO2, et ce depuis 1996. J'imagine que le calcul est compliqué et que d'autres méthodologies peuvent amener à des conclusions différentes, mais de nouveau, ça montre bien que tes affirmations du style "l'Allemagne est une catastrophe à cause de la sortie du nucléaire" ou "elle a réduit ses émissions mais en réalité n'est revenu qu'aux émissions avant l'arrêt" sont de nouveau hyper caricaturales.

Si effectivement la situation de départ de l'Allemagne est de 600 et la situation de départ de la France est à 80, alors, cela signifie que les deux situations sont totalement différentes, avec des activités et des besoins totalement différents, avec des systèmes installés totalement différents qui nécessitent des stratégies totalement différentes pour être modifiés, et qu'une comparaison côte-à-côte est ridicule.
(et on notera que, moi, je fais cet argument même quand il est défavorable au EnR: cf. un de mes commentaires précédents où je suis critique pour une raison similaire sur les conclusions de l'article "nuclear and renewable don't mix")

Le lien que tu donnes dit:

Tout le réseau électrique doit être adapté en vue de la transition énergétique, et ce à tous les niveaux. Afin de continuer à faire progresser rapidement le développement au niveau des réseaux de transport et de distribution sous une forme conviviale pour le citoyen et d’adapter les réseaux électriques aux nouvelles tâches, des décisions importantes ont été adoptées …

et

Alors qu’auparavant l’électricité allait en sens unique de la centrale électrique jusqu’au consommateur en passant par les réseaux de transport et de distribution, les réseaux doivent aujourd’hui assurer le transport d’électricité en sens inverse également, puisque l’électricité va non seulement d’amont en aval, mais aussi d’aval en amont. Afin d’accorder la production et la consommation compte tenu des besoins et de la consommation, le réseau électrique doit donc devenir plus « intelligent ».

Donc, oui, ce lien confirme que le réseau aurait du de toutes façons être modifié. Non pas simplement à cause des EnR, mais aussi à cause de l'évolution de la demande qui sera impactée par l'électrification et le besoin de flexibilité locale.

Alors, certes, ils mentionnent la situation actuelle avec l'existence d'EnR au Nord, mais rien dans ce document n'explique que le réseau n'aurait pas du être réaménagé avec un coût similaire même si ils étaient restés dans le nucléaire.

À propos, une partie des personnes qui s'opposaient à ce projet s'opposaient aussi au maintient du nucléaire: ils proposaient quant à eux d'adapter la législation pour permettre d'installer du EnR dans le Sud et l'Ouest. Ton argument est donc un argument fallacieux de type "faux dilemme".

Le lien que tu donnes confirme donc que ton argument selon lequel il faut comptabiliser les aménagements du réseau comme un coût des EnR est totalement déconnecté de la réalité.

J'imagine que ta réponse sera "bouhou, argument d'autorité, t'as apporté aucun argument, c'est même pas vrai d'abord, blahblah". Pendant ce temps-là, un lien que tu as toi-même donné confirme la pertinence d'un de mes arguments que tu continues à rejeter sans aucun argument, simplement parce qu'il ne te plait pas.
Mais au final, peu importe: tout le monde s'en fout de ton avis. Tu n'es pas au COP26, mes collègues y sont et y présentent des résultats auxquels j'ai participé. Tu as beau pleurer que nos arguments sont incorrects, reste que toi, tu n'es qu'une perte de temps, tandis que ceux que tu insultes font réellement changer les choses pour le mieux
(et je sais, tu vas me dire que ce n'est pas pour le mieux, mais moi et mes collègues ne vont pas changer d'avis, au contraire, ton intervention ici renforce ma conviction qu'il faut a priori se méfier de certains pro-nucléaires. Soit tu as tort et c'est idiot de te comporter comme ça alors que tu as tort, soit tu as raison, et c'est idiot de te comporter comme ça car tu ne donnes vraiment pas envie aux gens de te faire confiance et d'adopter tes solutions)

Juste en passant: l'idée que le nucléaire et l'EnR peuvent se gêner l'un l'autre n'est pas limitée à cet article (selon mes propres observations, sans doute biaisées à l'environnement dans lequel j'ai bossé). J'ai entendu des messages similaires de la part de plusieurs interlocuteurs différents.

L'article en question va en fait plus loin, en expliquant qu'entre le nucléaire et l'EnR, les gouvernements pariant du côté du nucléaire semblent s'arrêter en chemin, et qu'il faut donc choisir la voie de l'EnR. Personnellement, je ne suis pas convaincu par cette conclusion: les tendances passées peuvent ne pas refléter les tendances actuelles où les décideurs sont bien plus conscientisés de l'enjeux climatique.
Je tenais juste à dire que l'élément que je voulais apporté avec "nuclear and renewable don't mix" 1) n'est pas forcément aussi tranché que l'article en question, 2) n'est pas uniquement utilisé par les personnes regardant le problème selon cette approche (par exemple, ceux qui s'occupent d'équilibrer le réseau ont aussi des objections à simplement rajouter une centrale nucléaire).

Bonne chance si tu continues à discuter avec Nicolas Boulay. Tout les articles scientifiques n'allant pas dans son sens sont sûrement "issus d'on ne sait où" ou "écrits par un anti-nucléaire". Tout raisonnements ou opinions ou observations que tu puisses apporter seront forcément "argument d'autorité" ou "pas des vrais arguments". Et évidemment, tu seras tenu à des standards qu'il n'applique pas lui-même (il a vu qu'on construit des lignes HT en Allemagne, il en a conclu que c'est à cause des méchants EnR, et, évidemment, il n'apportera aucune source pour son argument "d'autorité" de type "crois moi aveuglément, je m'y connais mieux que tout le monde").

ça devient urgent d'en produire.

Je ne suis pas sur, mais je crois que tu parles ici des vidéos de vulgarisation.
J'ai dit que je n'ai jamais cherché pour ce type de vidéos, qu'elles soient "pro-nucléaire" ou "anti-nucléaire" ou quoi que ce soit.
Quelqu'un d'autre m'aurait demandé des vidéos de vulgarisation qui correspondent aux liens que tu as donné, j'aurais répondu la même chose.
Si cette personne se comportait comme toi, elle en aurait conclu "ça devient urgent de produire des vidéos de vulgarisation pro-nucléaire, alors".

J'imagine que tu me répondras que tu as cherché mais que tu n'as rien trouvé. Mais vu la façon dont tu as toi-même décris ton approche, je ne suis pas sur que tu n'as pas d'office rejeté les bons candidats simplement à cause d'un a priori négatif ou à cause du premier argument avec lequel tu n'es pas d'accord. Ou que tu aies un effet de loupe à travers tes centres d'intérêts, les recommandations/références dans les vidéos que tu as vues et tes recherches sur le sujet.

Le raisonnement "on aura besoin d'électricité pour décarbonner" devient de plus en plus courant. Si il est faux/incomplet, il faudrait que ça se sache.

Oui, on aura besoin d'électricité pour décarbonner, c'est également ce que pensent mes collègues pro-nucléaires, qui me disent pourtant que parfois, la voie d'investir dans le nucléaire malgré cela peut être moins bonne qu'une autre.

De nouveau, on peut avoir une situation où, si on donne un score à chaque "famille" (et, évidemment, les choses sont bien plus subtiles que ça, mais je vulgarise), on a quelque chose comme:
1) dans la famille "sortie", un score de 5.1/10 plus ou moins 0.9
2) dans la famille "non sortie", un score de 4.9/10 plus ou moins 1.2
Il est totalement vrai qu'il existe des éléments qui sont en défaveur de la famille "sortie": elle n'est pas à 10/10. Mais pour faire le choix, il faut également regarder objectivement les éléments en défaveur de la famille "non sortie".

Dans tes messages, tu montres clairement que tu n'as pas fait ça. Tu as proposé un "pire scenario" pour la sortie dans lequel tu as (inconsciemment, j'imagine) considéré que, d'office, même dans le pire scénario, la sortie permet d'atteindre les objectifs climatiques.
Autre exemple, tu t'es montré critique à l'égard de certains partisans de la sortie sur des aspects que certains partisans de la non-sortie partagent également. Mais tu as oublié "d'enlever des points" à la "non-sortie", tu n'en as enlevé qu'à la "sortie".

Au final, dans une situation 5.1+-0.9 vs. 4.9+-1.2, la conclusion devrait être "ok, perso, je préfère la solution X, mais bon, cela ne veut pas dire que les partisans d'une autre solution sont mes ennemis ou font de plus grosses erreurs que moi".
Après, évidemment, impossible d'établir un tel score totalement objectivement (quelle est la valeur objective, et son incertitude, de la probabilité que la population accepte une mesure de sobriété ?).

En tout cas si un jour quelqu'un décide de faire de la vulgarisation autour de ça, n'hésitez pas à vous servir de moi comme testeur beta en mode "l'imbécile qui pose la première question qui lui passe par la tête".

Je pense que la vulgarisation autour de ça existe, car je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas le cas.
Par contre, je ne suis pas sur que je te recommanderais en beta-testeur. Après tout, dans cette discussion, tu m'as expliqué que tu avais pris tes précautions à l'encontre de l'effet Dunning-Krueger, alors que ça a clairement pas réussi, ou que tu n'as "jamais dit que" alors que cet élément était tellement évident dans ton esprit que tu n'as pas remarqué que ton raisonnement s'appuyait dessus.
J'imagine qu'avoir des gens comme toi en beta-testeur peut avoir une utilité, mais je préfère recommander des personnes qui ont plus de chance de produire des critiques qui valent la peine et corrigent les erreurs de la vidéo, plutôt que des critiques qui en réalité sont le résultat de leur propre lacune.

(À propos, joues-tu déjà le rôle de beta-testeur pour des créateurs "pro-non-sortie" ? Si ce n'est pas le cas, pourquoi te proposes tu comme beta-testeurs pour les vidéos "pro-sortie" alors que tu ne le fais pas pour les "pro-non-sortie" ? Est-ce parce qu'a priori tu accordes moins de crédit au créateur "pro-sortie", ou que tu es moins critique à l'égard des créateurs "pro-non-sortie" ?)

C'est en effet une conclusion et non un argument ou alors seulement un argument d’autorité qui ne vaut pas grand chose.

Pas sûr de comprendre. En attendant, dans les conférences qui ont un intérêt, on trouve des pro-nucléaires, et la grande majorité ne se comporte pas comme vous. Chaque fois qu'on a quelqu'un comme vous, on constate rapidement que la personne ne connait pas grand chose à la réalité du terrain.

tu es donc au courant que la structure d'un réseau n'est pas la même quand on a des éoliennes au nord et des consommateurs au sud au lieu d'une centrale à coté.

De nouveau, on y retrouve l'hypocrisie de ce genre de pro-nucléaire: une centrale nucléaire, tu ne peux pas non plus la construire n'importe où.
Pire, lorsqu'on explique, correctement, qu'on risque de voir ces emplacements encore plus restreints s'il y a des tensions sur l'alimentation des cours d'eau, une réponse est "en bord de mer, cela ne pose pas de problème", donnée par une personne qui "oublie" totalement un aspect qui, pour elle, était totalement problématique dans le cas qu'elle n'aimait pas.
Autre exemple, cet argument a totalement été oublié par LaurentClaessens quand il disait qu'il va falloir exporter.
Donc, oui, relier correctement le nord et le sud du pays aurait du être fait même sans sortie du nucléaire.

Vu que le réseau actuel est centralisé historiquement pour des raisons de coût, le modifier pour s’adapter à une production beaucoup plus diffuse est en effet très couteux.

Sauf que le réseau historique n'est pas adapté à l'électrification des usages. Que tu le veuilles ou pas, tu auras besoin d'une gestion plus locale. Que ce soit dans un scénario avec sortie ou sans sortie, car cela dépend de la demande, pas de la génération.

Faire croire en même temps que l'on peut consommer uniquement de l'énergie locale (et donc ne pas avoir de grosses lignes)

Euh ? Non, c'est faux. Ce qui est local, c'est la gestion du réseau, celui-ci peut évidemment être alimenté par différentes sources qui sont distantes. Le problème, c'est quand on a un gros centre névralgique de production qui lui-même devient le fournisseur principal de plein de ces réseaux locaux.

Je note encore une fois encore le manque d'argument de tes long postes, parsemé d'arguments d’autorité et de FUD d'EELV.

Comme tu veux. Après tout, je m'en fous. Moi, je VOIS que les arguments de mes posts sont les arguments qui sont importants dans le secteur, tandis que les tiens font rire les experts, même pro-nucléaire, tellement ils sont à côté de la plaque ou hypocrite.

Et j'adore le fais que je suis "anti-nucléaire" maintenant, alors que ma position en France est pro-nucléaire (le prof de l'UCL m'a rallié à sa position: les pays ayant fait le choix X doivent continuer dans le choix X). Simplement, c'est faux de penser que le choix de sortir du nucléaire est forcément catastrophique tandis que le choix de ne pas en sortir est forcément tellement bon que même dans le pire des scénarios, impossible de ne pas atteindre les objectifs climatiques. La réalité, c'est que si tu donnes un score aux différentes options, on a, dans la famille "sortie", un score de 5.1/10 plus ou moins 0.9, et dans la famille "non sortie", un score de 4.9/10 plus ou moins 1.2. Bref, avec les connaissances actuelles et les incertitudes impossibles à lever (comment le public va adapter les mesures, comment va faire le pays voisin, est-ce que cette solution technique va marcher avec l'efficacité prédite, …), je dis simplement qu'il est ridicule de prétendre qu'un des choix est absolument évident, et que l'autre choix est forcément stupide.

Tu pourrais également me dire "Je note encore une fois que tu es un chien". Ouais, ok, si tu veux. Ensuite, je me regarde dans le miroir et je me pose la question: devrais-je me ranger du côté de l'avis de Nicolas Boulay, alors que j'ai sous les yeux la preuve que son niveau d'analyse est ridiculement mauvais ?

Cette phrase sort d'un article d'un anti-nucléaire. Il n'y a aucun arguments.

"J'aime pas les conclusions qui vont pas dans mon sens, donc, c'est "anti-nucléaire"".

Tant que les pro-nucléaires comme toi continueront à dire "tout ce qui n'est pas pro-nucléaire est d'office biaisé", c'est bien la preuve que ces gens-là sont des idiots qui n'ont rien à faire dans le débat.

En réalité, il n'y a pas le camp "pro-nucléaire" et "anti-nucléaire".
Il y a le camp "des gens scientifiques et rationnels", qui regardent les faits, qui discutent, qui respectent quand quelqu'un apporte des éléments auxquels ils n'ont pas penser. Plus on challenge leurs hypothèses, plus ils sont contents: parce que ces gens DOUTENT de leur propre théorie. Soit le challenge leur permet de voir qu'ils se trompaient, et ils sont content de corriger leur position (car faire moins d'erreur est mieux que faire plus d'erreur), soit ils entament la discussion et sont content si l'élément suspicieux s'avère non dangereux pour leur théorie.
Et il y a le camp des gens comme toi: si t'es pas d'accord, c'est forcément que t'es pas scientifique.

Pour le reste de la réaction, tu dis des choses avec lesquelles je suis totalement d'accord.
Surprise, je ne suis pas anti-nucléaire et je reconnais des défauts DANS LES DEUX APPROCHES (j'aurais réagi exactement de la même façon si LaurentClaessens avait eu un raisonnement qui disait que dans le pire des scénario, la sortie du nucléaire atteint les objectifs climatiques tandis que dans le pire des scénario, la non-sortie du nucléaire n'atteint pas les objectifs climatiques).
Ce qui me dérange, c'est qui, ici par exemple, on a une foule de pro-nucléaires qui sont incapables de citer un seul défaut dans l'approche nucléaire. Ou pire, ils sont assez stupides pour dire "non non non, si tu critiques l'approche nucléaire, laissez moi vous faire une liste des défauts du non-nucléaire" sans se rendre compte que l'interlocuteur peut être parfaitement au courant.
Ces gens sont clairement des idiots.

Pour le reste de ton message, j'ai l'impression qu'on est dans un autre monde. Une grosse partie des "arguments" sont des peurs qui se révèlent infondées lorsqu'on y regarde de plus près. Une autre partie sont issues d'un manque de connaissance crasse (par exemple, pour les 3 lignes HT allemandes, je ne suis pas sur auquel tu fais référence, mais si cela corresponds au projet que j'ai en tête, rassure moi, tu es au courant que ces lignes auraient du être construite même si l'Allemagne avait maintenu son nucléaire ?) (autre exemple avec la "déformation du réseau", c'est pas du tout de "ajouter ou retirer des lignes" dont on parle, cela n'a rien à voir, c'est une question de stratégie globale de gestion du réseau qui ne peut pas être à la fois optimisée pour être "décentralisée" et optimisée pour être "centralisée").

Une citation ?

La voici:

Je pense qu'il est beaucoup plus raisonnable de viser un plan médian : division par ~2 de la consommation énergétique simultanée à une multiplication par ~2 de la production électrique.

J'imagine que tu impliques que cette multiplication par 2 de la production électrique est décarbonée.
Ma phrase est "l'absence de sortie du nucléaire permet une décarbonisation facile". La décarbonisation se mesure en gCO2eq/kWh.
Si tu n'es pas d'accord avec ça, cela signifie que si tu augmentes la production électrique, tu augmentes d'autant l'émission de CO2, et rate donc l'objectif climatique que tu dis (citation un peu plus loin) sera atteint d'office sans sortir du nucléaire.

Donc, oui, ton raisonnement IMPLIQUE que le nucléaire peut conduire à une génération décarbonée plus facilement.
En réalité, ce n'est pas trivial, car plus tu ajoute du nucléaire sur le réseau, plus tu bloques de la décarbonisation par ailleurs ("nuclear and renewable don't mix").

Ais-je dit que les changements sociétaux n'étaient pas le centre du débat ?

Ai-je dit que tu as dis que les changement sociétaux n'étaient pas le centre du débat ?
Ce que j'ai dit, c'est: bien que tu sois d'accord que c'est au centre du débat, tu oublies de dire que cet éléments important est PLUS RISQUÉ en cas de non sortie du nucléaire.

Tu fais un bilan de risque.
Ce que je dis, c'est que ton bilan de risque n'est pas complet: tu dis que la sortie du nucléaire est moins risqué pour les objectifs de climat, alors que la sortie du nucléaire est plus risquée pour l'adoption des changements sociétaux et donc est potentiellement PLUS risquée pour les objectifs de climat.

Citation (à la fois sur le fait que tu fais un bilan de risque et que tu dis que la non-sortie du nucléaire atteint d'office les objectifs climatiques tout en doublant la production, ce qui implique une décarbonisation plus facile pour le nucléaire):

Si je me trompe, ce sera plutôt une bonne nouvelle (on en a eu très peu jusqu'à présent), et le pire scénario aura coûté deux Tchenobyls sur le XXIième siècle.

C'est faux: dans le cas où tu te trompes, le pire scénario aura coûté deux Tchernobyls sur le XXIième ET des morts par milliards parce que l'objectif climatique n'a pas été atteint.

Dans ton bilan de risque, tu fais l'hypothèse que ne pas sortir du nucléaire va permettre de réduire l'empreinte carbone pour atteindre les objectifs climatiques QUE TU TE TROMPES OU NON.
C'est LITTÉRALLEMENT LA PIERRE ANGULAIRE DE TON RAISONNEMENT lorsque tu dis que si Negawatt se trompe, les objectifs climatiques ne seront pas atteint tandis que si tu te trompes, les objectifs climatiques seront quand même atteint.

Comment est-ce possible que la sortie du nucléaire puisse rater les objectifs climatiques mais pas la non-sortie si en même temps tu me dis maintenant que tu n'as jamais prétendu qu'atteindre les objectifs climatiques, c'est plus facile sans sortir du nucléaire ?

Tu parles aussi de "rab d'électricité pour les voisins". De nouveau, cela implique que tu supposes que la production nucléaire est d'office décarbonée. En réalité, il y a effectivement un risque de devoir compter sur ce rab, il y a également un risque de devoir demander aux voisins de fournir la production électrique pour les situations que le nucléaire ne peut pas supporter (par exemple en cas de flexibilité ou de volatilité), ou de demander aux voisins de fournir de l'électricité pour une région car la présence d'une centrale nucléaire à un endroit rend la création d'EnR incompatible/non rentable à cet autre endroit et on doit soit utiliser une centrale polluante ou demander aux voisins.

Comment suis-je supposé me faire un opinion sur un plan si je ne trouve pas de réponse à la première objection qui me passe par la tête ?

Donc, tu es opposé à une non-sortie du nucléaire ?
Parce que, pour rappel, tes questions sont, je cites:

s'ils sont d'accord que la réduction doit être de 5

et

quel est l'avantage de l'achat de certificat

Or, comment peux-tu te faire une opinion sur la non-sortie du nucléaire quand il est impossible de trouver de la réponse à "quel est le facteur de réduction sur lequel se sont mis d'accord les tenants d'une non-sortie du nucléaire" ou "quel est l'avantage de l'achat de certificat" utilisé pourtant massivement par les productions qui incluent du nucléaire et qui font de la pub en disant "regardez, avec le nucléaire, c'est génial, on émet rien".

Parce qu'en réalité, toi, ici, tu nous dis "je préfère une sobriété de facteur 2", mais il vient d'où ce chiffre ? Peux-tu me montrer l'endroit où il est écrit le facteur de sobriété avec lequel TOUT les supporteur d'une non-sortie du nucléaire sont d'accord ?
Donc, en gros, le plan de sortie du nucléaire ne te convainc pas, donc il faudrait plutôt adopter un autre plan qui a exactement les mêmes défauts, si pas plus.

Il faut aussi réaliser qu'il existe des objections qui sont parfaitement valides: la situation de la sortie du nucléaire n'est pas idéale.
Par contre, la situation de rester dans le nucléaire n'est pas idéale non plus.
Tu me dis: "j'évalue la sortie du nucléaire comme ayant un score de 4/10. Donc, forcément, c'est une mauvaise idée". Sauf que c'est une bonne idée si ne pas sortir du nucléaire a un score de 3/10 (moi, j'en sais rien, peut-être qu'il a un score de 5/10, ou 6/10. Mon problème, c'est que tu n'as aucune idée du score de ne pas sortir du nucléaire).

Dans ton explication sur les risques, tu fais de grosses hypothèses sur le fait que le nucléaire permet d'avoir un système qui fonctionne bien sans trop de problèmes. En pratique, les gens qui travaillent dans le secteur s'écartent un peu du nucléaire parce qu'ils voient que dans la réalité, il y a plein de petits problèmes cachés.

À ce propos, discutons un peu plus quelques aspects des éléments que tu dis sont important:

faire de l'efficacité énergétique

A priori, peu importe la source. En pratique, une partie des solutions efficaces énergétiquement vont de pair avec l'électrification (par exemple, les pompes à chaleur captent la chaleur externe et sont donc plus efficace sur le plan énergétique que les boilers) et la flexibilité (avec des contrôle de chauffage "intelligent" (pas si intelligent que ça, crois moi)). Or, cela implique d'augmenter le pic de consommation électrique et la volatilité.
J'y reviens dans la partie "électrification".
Un autre aspect, c'est que l'efficacité requiert également la synchronisation. Dans le cas du réseau électrique, ça implique des gestions au niveau de microgrid, ce qui ne marche pas autour des centrales nucléaires (le grid associé n'est plus vraiment micro, on y perd tout les avantages en terme d'efficacité énergétique).

faire de la sobriété

Certains décideurs / population freinent l'adoption de mesure de sobriété parce qu'ils continuent à dire que le nucléaire va résoudre tout les problèmes (les chiffres le montrent, mais ces chiffres contiennent plusieurs effets. Par contre, difficile de nier qu'il y a un tel discours, tout ceux qui ont discuter dans le secteur l'ont vu).
Défaut du nucléaire dans ce cas: plus grand risque de "rater le coche", due à la difficulté d'imposer un changement radical alors qu'on a un discours qui prétend que ce n'est pas nécessaire si on a du nucléaire (j'insiste: TU ne dis pas ça, mais d'autres le font. En réalité tu le fais aussi en disant qu'on peut se contenter d'un facteur 2 car on peut doubler la production. C'est faux: cela ne tient pas compte du fait que plus le pic de demande est petit, plus il peut être facilement déplacé et donc réduire la demande d'autant plus).
Défaut du renouvelable: la sobriété nécessaire peut être plus importante, ou différente (s'adapter à l'offre dans une certaine mesure).
Au final, c'est loin d'être évident que la sortie du nucléaire aide réellement à l'adoption de la sobriété: peut-être qu'au final, oui, peut-être qu'au final non.

faire de l'électrification

Avec l'électrification (chauffage, véhicules électriques, …), on augmente la volatilité. On augmente également le pic (tant que les gens se réveilleront le matin et se coucheront le soir, on aura un pic). De toutes évidences, réduire le pic est une bonne chose: si tu as besoin de 24TWh sur 24 heures, si c'est 1TWh par heure, tu n'as besoin que d'une seule centrale qui produit 1TWh. Si tu as un pic de 5TWh durant la journée, tu vas devoir avoir 5 centrales.
Donc, réduire le pic sera nécessaire qu'on sorte du nucléaire ou pas.
Pour réduire le pic, il faut coordonner les usages le mieux possible, stocker l'énergie (batteries domestiques, cuve d'eau chaude) ou en produire, et faire du demand-side-response (c'est-à-dire permettre aux opérateurs électriques de décider quand tes appareils qui peuvent être délayés tournent).
On remarque déjà que le stockage d'énergie permet de mitiger (pas complément, bien sûr) l'intermittence des EnR.

Notons également que ta solution "on a une sobriété d'un facteur 2 et une production d'un facteur 2 au lieu d'une sobriété d'un facteur 5 et une production d'un facteur 1" implique que tu as une demande d'un facteur 5/2 entre ton scenario et le second, ce qui signifie que la quantité à déplacer sous le pic est plus grande, ce qui signifie soit on devra stocker plus (le problème du stockage devient tout aussi important pour le nucléaire que l'EnR), soit on crée encore plus de centrale pour éviter les coupures durant le pic.

Avec l'électrification des véhicules + les générations domestiques (qui arriveront qu'on sorte du nucléaire ou pas), non seulement le réseau est plus volatile (la demande est différente les jours de soleil et les jours nuageux, la demande est différente au niveau local les jours de traffic), mais doit aussi être compatible avec des demandes négatives, où les batiments injectent de l'électricité dans le réseau (soit de l'électricité stockées, pour augmenter la rentabilité et l'efficacité des véhicules électriques, soit de l'électricité générée). De nouveau, cela implique une gestion au niveau locale qui est très difficile à gérer quand le générateur couvrent une très grande zone (car on a alors plus de nœuds à gérer), ce qui est le cas des centrales nucléaires mais pas des EnR.

Dans tout les cas, la volatilité et la réduction de pic signifie que le réseau doit être le plus flexible possible.
Or, plus on a de centrale nucléaire, plus la flexibilité (c-à-d adapter la production à la demande) pose problème (elle n'est pas impossible, mais elle a un coût en terme d'usure des centrales, en terme d'efficacité de production et par conséquent de rentabilité économique, en terme de période de coupure, et elle est limitée à certaines conditions, par exemple, impossible durant la fin du cycle).

les trois ensemble, très vite

Non seulement construire une centrale nucléaire prend du temps, mais sa planification également. Comme dit précédemment, la présence de nucléaire peut freiner l'efficacité électrique (pas de microgrid, DSR plus compliqué, …) et freiner l'adoption de la sobriété, et rendre certaines solutions irréalisables (si on ne peut pas rendre les véhicules électriques rentables avec le V2G, il est possible que l'électrification des transports échouent, pareil pour les microgrids, …), voire même conduire à plus de coupure de courant (si on ne peut pas déplacer le pic de consommation car on a misé sur la sobriété d'un facteur 2 au lieu de 5).

Bref, la situation est bien plus complexe que tu ne le penses. Tu as simplement fait "facile, il suffit de multiplier par 2 la génération, donc, pas besoin d'autant de sobriété", sans te rendre compte que multiplier par 2 la production peut aller à l'encontre des éléments que tu prétends être important.

N'hésite pas à me proposer mieux si tu as sous le coude.

Vu que c'est mon boulot, je n'ai jamais vraiment eu besoin de chercher des vidéos de vulgarisation. Désolé pour ça.

PS: Je disais "une solution qui met en avant". Pas que tu mets toi en avant.
Mon propos est qu'en pratique, on se retrouve avec deux grandes familles de chemin, et que c'est effectivement ce qui est arrivé ici, puisque même toi tu parles de "plans de sortie du nucléaire" vs. un plan n'impliquant pas de sortie.

Cela corresponds à ce que je disais avec l'exemple du professeur de l'UCL: il ne met lui-même en avant aucune solution, il ne fait partie d'aucun camp, et pourtant, en pratique, ses décisions tombent dans les clusters qui constituent les deux "camps". Si tout le monde était comme lui, on continuerait à parler de nucléaire vs. EnR, même si personne n'est dans le camp "nucléaire" et personne n'est dans le camp "EnR" (vous pouvez utiliser un autre nom pour faire référence à ces clusters si vous voulez), mais simplement parce que, dans ce cas, les solutions se regroupent en famille de manière naturelle.

Mais peu importe, ça ne me dérange pas de dire que ma propre réaction n'était pas très robuste aux biais des deux camps, c'est sans doute vrai et je devrais faire plus attention.

Fair enough.

Pourtant, le problème, c'est que les plans de "non-sortie" du nucléaire sont en général tout aussi scabreux.
Je l'ai déjà dit ici, permettez moi de me répéter: non, il est incorrect de penser que ne pas sortir du nucléaire implique avoir un réseau électrique neutre plus facilement que si on en sort.

Du coup, vous proposez d'utiliser une bouée trouée qui s’emmêlera autour de vos pieds tandis que celui ayant misé sur l'exploit sportif s'en sortira.
Et effectivement, à première vue, l'idée de la bouée est évidente.
Ensuite, si on a une bonne partie des experts qui expliquent qu'ils ne sont pas convaincus, on peut soit prétendre qu'on sait mieux qu'eux, soit on peut regarder la bouée de plus près et comprendre pourquoi ce n'est pas forcément la bonne solution.

J'ai quand même pris quelque dispositions pour éviter le Dunning-Krueger.

C'est tout à ton honneur.

Mais les faits sont là: tu es passé totalement à côté d'éléments qui sont important pour le débat.
À savoir:

1) Tu as utilisé l'hypothèse que l'absence de sortie du nucléaire permet une décarbonisation facile. Ce n'est pas vrai. Les études montrent que la présence de nucléaire peut bloquer l'enlèvement de centrales polluantes, empêcher l'arrivé de centrales EnR, et rendre d'autres solutions (micro-grid, voitures électriques) impossible à réaliser.
Les choses ne sont pas toutes noires ou toutes blanches. Mais c'est vrai que mes collègues pro-nucléaires sont arrivés à la conclusion qu'il vaut mieux recommander de ne pas investir dans le nucléaire et d'investir dans l'EnR / la sobriété à la place (p.s.: ne pas investir n'est pas la même chose que sortir, mais cela reste un contre-exemple frontal à ton hypothèse de départ).
(sur ce sujet, je suis un peu fatigué de voir, dans d'autres conversations ailleurs que sur Linuxfr, des idiots réagir à ça en disant "si tes collègues sont pour la sortie du nucléaire, c'est forcément qu'ils sont bêtes ou des écolo-fanatiques". C'est vraiment frustrant de voir des personnes se prétendant malignes et rationnelles être incapables de ne fut-ce que concevoir que, peut-être, les faits sont légérement plus complexe que ça et qu'ils défendent des théories qui sont en contradiction avec les faits.)

2) tu as parlé en terme de risque, mais en oubliant une composante fondamentale (composante qui inquiète bien plus les personnes du secteur en ce moment, mais c'est peu-être juste ma bulle ou un effet de balancier).

3) tu as fait un bilan de risque comme s'il s'agissait de quelque chose qui n'est pas systématiquement faits, y compris par les décideurs qui ont pris les décisions que tu critiques maintenant (et je suis au courant qu'ils le font: ça a été mon job de faire ce bilan pour eux, un bilan bien plus complexe et nuancé, d'ailleurs).

Donc, oui, tu as pris des précautions, mais tu es quand même tombé dans le piège.

J'ai écrit à …

Je ne veux pas être désobligeant, ce n'est pas du tout mon intention, j'espère que tu ne le prends pas mal, mais n'est-ce pas là justement ce qu'on attendrait de quelqu'un qui tombe dans le piège du Dunning-Krueger ?
Je pense que ceux qui se rendent compte que la situation est complexe et qu'ils ne sont pas en situation de débattre constructivement vont plus rarement demander à des personnes occupées sur le sujet de prendre du temps à leur répondre, tandis que les personnes qui ne se rendent pas compte de ça vont penser que leur avis est important et vont essayer de participer au débat, souvent en apportant des objections qui sont ridiculement simplistes.

Quant à l'absence de réponse, je dois avouer que je serais à leur place, je ne répondrais pas non plus: il y a un plus grand danger de s'embarquer dans une discussion perdue d'avance (pas avec toi, mais on ne peut pas le deviner à l'avance et ils ont sans déjà vécu ces situations des milliers de fois), tandis que les gains si ce n'est pas le cas sont extrêmement peu rentable: au mieux, LaurentClaessens est content d'avoir été informé, mais cela ne change en pratique absolument rien à la situation.
Je suis évidemment d'accord que ce n'est pas idéal.

Notons que je tiendrais le même discours si la lettre avait été envoyé à une compagnie du nucléaire, par exemple. Du coup, je ne suis pas sur des conclusions qu'on peut tirer de ces informations que tu partages, vu que surement les promoteurs de la non-sortie du nucléaire se comportent de la même façon (légitimement, selon moi).

Du coup, j'affirme que les plans de sortie du nucléaire …

Ma réaction portait sur ton raisonnement de départ, qui se basent sur des hypothèses qui se cassent la gueule très rapidement.
Après, oui, je ne suis pas convaincu par certains aspects du travail de Negawatt non plus, mais c'est une toute autre discussion. Le fait que Negawatt "ne tient pas compte de la réindustrialisation" ne t'excuse pas d'avoir apporté un argumentaire qui ne tient pas compte du risque lié à la difficulté d'adoption des changements sociétaux lorsqu'ils ne sont pas au cœur du plan de décarbonisation.
Au contraire, si tu insistes que cet oubli les discrédite, c'est très hypocrite quand tu es si prompt à te pardonner les oublis dans ton raisonnement.

Pour revenir à la réindustrialisation, cet argument en particuliers est intéressant, car je l'ai entendu récemment comme argument pour promouvoir une diminution de l'investissement dans le nucléaire, sur base du fait qu'il y a un plus gros potentiel dans la diversité des activités impliquées dans une voie non-nucléaire (non seulement les énergies renouvelables, mais aussi les technologies liées à la sobriété: smart heating systems, smart batteries, …).
Du coup, je trouve un peu faiblard de présenter ça comme un oubli alors qu'on est loin d'un consensus sur le fait qu'il s'agisse même d'un problème en cas de sortie du nucléaire.
(cela dit, de nouveau, le cas de la France peut être différent. Mais, si tu me permets d'être taquin, tu n'étais pas au courant pour les difficultés d'avoir un réseau qui contient du nucléaire, donc je ne suis pas sur que je peux te faire confiance quand tu dis que c'est un point si crucial. Je me renseignerais à l'occasion)

Après, si quelqu'un a mieux que négawatt, Greenpeace ou EELV pour avoir des plans convainquants, je suis très preneur.

Je ne pense pas que ça existe. Tout comme je ne pense pas qu'il y ait des plan pour la "non sortie" du nucléaire qui soit plus convainquant.
En réalité, à voir le travail de mes collègues, la réindustrialisation et les imports/exports n'ont pas l'air de les inquiéter plus que cela.
Par contre, je vois de plus en plus de personne vraiment paniquer face à l'absence de plan concret pour les changements sociétaux, qui sont très très très très souvent absents des plans de "non sortie".

J'apprends plus ici en deux jours qu'à lire le site de Greenpeace en entier.

C'est une bonne chose.
Mais il y a un danger de croire que ces apprentissages très peu fiable permettent d'être un interlocuteur utile et bien informé face à des personnes qui travaillent sur le sujet.
Si tu as appris des choses en deux jours à discuter avec des non experts qui peuvent parfois induire en erreur ou renforcer des préjugés faux (et je m'inclus là-dedans), imagine à quel point tu es loin de personnes qui travaillent sur le sujet, passant 35h par semaine pendant des années à discuter avec des universitaires, des gens du terrain, et à confronter leurs hypothèses à des vraies données.

Attention, je ne maintiens pas la notion de camp: si ces camps disparaissent, je serais content, et je ne fais absolument rien pour les maintenir.
Mais ces camps sont une réalité.
C'est déjà visible ici: LaurentClaessens défend une solution qui met en avant une technologie particulière, tandis que wilk met en avant une technologie différente. Si chaque individu, dans le débat, était représenté par un point dans l'espace, on aurait un nuage de points, mais avec deux clusters impossible à ignorer (et certains points entre les deux).
Je fais référence à ces camps, mais je fais aussi référence à ceux qui ne sont pas dans ces camps, par exemple les exemples de personnes rationnelles.

En ce qui concerne la cohabitation EnR et nucléaire, c'est plus compliqué que ça.
Tout d'abord, créer un réseau électrique optimisé pour le nucléaire rend les EnR difficile à installer sur ce réseau, et inversement (cf. l'article que j'ai déjà cité "nuclear and renewable don't mix"). Dans certains cas, on est obligé de faire un choix, et "un mélange des deux" est parfois la meilleur façon de n'avoir que les inconvénients des deux technologies sans profiter d'aucun de leurs avantages.
Ces technologies sont également, malheureusement (mais c'est la vie, c'est comme ça), en compétition pour les financements. Si tu dois voyager du point A au point B et que tu as une voiture où les 4 roues manquent et un avion sans essence, tu as plusieurs possibilités:
- acheter 4 roues à X euros
- acheter de l'essence à X euros
- acheter 2 roues à X/2 euros, et la moitié de l'essence qui permet de ne faire que la moitié du trajet en avion.
C'est faux de croire que la dernière solution permet de voyager de A à B: à la fois la voiture et l'avion sont inutilisables.

Un professeur de l'institut de l'énergie de l'University College de Londres a dit lors d'une conférence: les débats entre EnR et nucléaires n'ont plus lieu d'être, les pays qui se sont engagés dans la voie de la sortie du nucléaire doivent simplement continuer dans cette voie, et inversement.
Ce professeur ne fait partie d'aucun "camp", mais cela ne l’empêche pas de s'opposer à une solution EnR (ou nucléaire) quand le pays s'est engagé dans une solution nucléaire (ou EnR).

Finalement, effectivement, on pourrait parier sur une solution nucléaire + changements sociétaux. Mais la conversation part déjà de "qu'est-ce qui est le moins risqué", et je n'ai fait que remarqué que si le nucléaire est moins risqué pour atteindre les objectifs technologiques, il est plus risqué pour atteindre les objectifs sociétaux, pour les raisons que j'ai données: abandonner les efforts de changements de société est une solution de simplicité qui est extrêmement tentantes si on suit la voie du nucléaire, et elle ne l'est plus dans la voie des EnR.

Attention, on remarquera que je n'ai dit nulle part que la voie du nucléaire est, au total, plus risquée. Simplement que ce risque n'a pas été comptabilisé dans le raisonnement sur lequel je réagissais.

Ma réaction a été motivée par l'argument de LaurentClaessens qui disait que s'il se trompe en misant sur le nucléaire, il y a moins de risque de rater les objectifs en terme de réduction de CO2.
Je ne pense pas que ce soit vrai: miser sur le nucléaire donne le sentiment que le changement sociétal est moins important, et risque de faire foirer cet aspect.
(+, dans mon deuxième point, le fait que ce n'est pas si simple car le nucléaire peut aussi conduire à des situations où on est bloqué avec des systèmes polluants)

Cette idée que ce problème existe pour le côté nucléaire et pas pour le côté EnR n'est pas qu'une impression, il y a des études sur le sujet montrant que c'est cohérent avec les observations (par exemple un article reprenant l'expression "nuclear and renewable don't mix": https://www.sussex.ac.uk/broadcast/read/53376)

J'ai aussi l'impression que ces personnes qui veulent éviter la question des changements sociétaux et qui donc misent sur une solution salvatrice 100% technologistes sont plus présents du côté nucléaire que du côté EnR.
Peut-être que du côté des EnR, on est obligé d'y inclure le changement sociétal sinon même les estimations optimistes ne sont pas suffisantes, et donc comme ils ne veulent pas de ça, ils supportent le nucléaire qui a l'avantage pour eux de permettre de minimiser ces changements sociétaux.
Ou peut-être que le nucléaire est apparu en premier comme solution valide pour eux et qu'ils n'ont pas de raisons de changer de cheval de bataille.
Ou peut-être que l'image technologie-du-futur-qui-règlent-les-problèmes de la technologie nucléaire correspond mieux à l'idéal de ces "technologistes" que l'image plus terre-à-terre on-va-grapiller-des-pourcents-d'ici-et-là des EnR.
Ou peut-être que les EnR sont plus liés à une mentalité de consommation responsable, et donc attirent plus les gens qui veulent une révision de la façon dont la société fonctionne tout en repoussant ceux qui n'en veulent pas.

Je pense donc que même si une solution nucléaire idéale pourrait être meilleure qu'une solution EnR idéale, ce "lobby anti-changement-sociétal" fait que la solution nucléaire réaliste peut être moins bonne que la solution EnR réaliste, car ce lobby imposera certains choix si la voie nucléaire est prise.

Pour rebondir sur la rationalité: personne ne se présente comme motivé par des choix fondamentalement irrationnels, et au final, tout le monde considère que l'irrationnel, c'est l'autre.
À travers mon parcours personnel, j'ai d'abord considéré que les gens rationnels étaient en majorité du côté du nucléaire. Mais plus récemment, cette impression a changée. Alors que je vois toujours des "irrationnels" (selon moi) du côté des EnR, je vois de plus en plus souvent des arguments qui ne me convainquent pas du côté des pro-solution-nucléaires (soit parce qu'ils simplifient à l'excès la situation sans même le savoir, soit parce que celui qui tient l'argument est hypocrite), et je vois de plus en plus de personnes que je considère rationnelles (par exemple: des chercheurs académiques qui ont des propos critiques à l'égard de toutes les solutions, des collègues qui revoient leurs opinions face aux résultats de leur étude, …) se ranger du côté d'une priorité plus importante pour les EnR que pour le nucléaire.

(mais de nouveau, les conclusions à l'intérieur de ma bulle ne s'appliquent pas à tout les pays et toutes les situations)

J'ai bossé pour un centre de recherche à but non lucratif (situé ni en Belgique ni en France) dont le but était de faciliter les échanges entre le secteur industriel, les scientifiques et les politiques sur la question du réchauffement climatique.
Je me considérais il y a quelque temps comme pro-nucléaire, mais ma position a évolué vers le neutre, principalement à cause du nombre de mauvais arguments par certains pro-nucléaires qui me font perdre confiance (par exemple, les défauts des EnR restent valides même si la nouvelle génération qui est utilisée n'ont plus ce défaut, mais les défauts du nucléaires ne sont pas valides parce qu'il y a des prototypes qui, peut-être, aboutiront à quelque chose d'utilisable dans plusieurs années).
Je ne prétends pas connaitre le sujet sur le bout des doigts ou ne pas me tromper, mais peut-être que mon point de vue peut enrichir le débat.

1) Un changement sociétal dépend du contexte et contient des boucles de rétroactions.
À l'heure actuelle, tout le monde tire sur la corde pour faire le moins possible et placer la responsabilité sur les autres.
Dans ces conditions, ne pas augmenter la responsabilité du changement sociétal est en soi un très gros risque: si les gens et les compagnies peuvent se dire "oui, il faut changer, mais bon, avec le nucléaire, il y a une chance de s'en sortir avec un changement sociétal de x%", il est probable que réduire la consommation totale par un facteur 3 soit en réalité moins probable que réduire la consommation totale par un facteur 5 dans un scénario sans nucléaire. Le changement se fait par seuil d'adoption, et si une partie trouve des excuses pour éviter l'adoption, l'adoption échoue, même si une autre partie est 100% pour (parce que le marché n'aura pas l'incitation à s'adapter, et les "100% pour" auront simplement plus de mal à fonctionner dans un marché qui ne les aident pas).

Dans mon secteur, je vois de plus en plus de gens vraiment inquiets par le changement sociétal, plus que par les autres difficultés (en particuliers l'intermittence des EnR, qui apparemment est en pratique bien moins problématique que certains aiment le penser), car même avec la voie nucléaire, ce changement est nécessaire.
Une frustration qui revient souvent, c'est de voir la difficulté de communiquer avec certains politiciens qui misent tout sur le technologique. Et le discours d'une solution nucléaire renforce cet état d'esprit et tue réellement la possibilité de créer de vraie politique de changement sociétal. Et, dans un monde où des discours comme ceux de Trump ou Zeymmour sont populaires auprès d'un nombre important de gens, je doute que ceux-ci fasse les efforts raisonnables requis s'ils peuvent s'en sortir en disant "non, la crise climatique sera réglée par les centrales nucléaires qu'on installe, donc, ceux qui disent qu'on doit changer sont des fake news". Et je doute que les politiciens aient le courage de s'opposer à ça s'ils peuvent s'en sortir en disant "bah je pousse pour le nucléaire, donc, c'est la preuve que j'ai fait ma part".

Bref, effectivement, la voie de la sobriété est risquée.
Mais je ne pense pas que la voie du nucléaire soit pour autant moins risquée: la voie du nucléaire augmente énormément le risque d'échouer le changement sociétal, qui est indispensable.

Donc, ce n'est pas forcément:
«oh zut, les émissions de CO2 baissent plus vite que prévu; on aurait pû électrifier moins et sortir du nucléaire».
vs.
«oh zut les émissions de CO2 ne baissent pas assez vite, on aurait dû électrifier plus et garder des centrales nucléaires».
Mais cela peut être aussi:
«oh zut, les émissions de CO2 ne baissent pas assez vite, parce que les différents acteurs n'ont pas été assez loin parce qu'ils ont, consciemment ou non, été influencé par l'idée que le nucléaire est suffisant même si on leur a répété que non».

2) Comme dans tout domaine, il y a un effet Dunning-Krueger.
Je pense que, contrairement à ce que je pensais dans le passé, la manifestation principale de l'effet Dunning-Krueger n'est pas "moi, je sais que X" alors qu'on sait pas, mais plutôt "je pense que ce groupe d'experts n'a pas pris en compte X" (qui pourtant est une étape évidente dans le raisonnement).
Il y a plusieurs groupes qui présentent des solutions où on se passe du nucléaire. Je pense que c'est tomber dans l'effet Dunning-Krueger de penser qu'ils n'ont pas pensé à faire quelque chose d'aussi simple qu'un bilan tel que celui que vous faites.

Je n'y ai pas participé, mais un groupe de collègue a travaillé sur les actions à faire dans le parc nucléaire pour atteindre Net Zéro. Je vous assure qu'ils sont loin d'être anti-nucléaire. Et pourtant, leur conclusion est que (pour le pays en question, c'est évidemment différent ailleurs), à moins que les coûts du nucléaires baissent plus que les prédictions raisonnables actuelles, mieux vaut ne pas investir dans cette direction.

Je pense que le sujet est plus complexe qu'il n'y parait, et que cela fausse les conclusions de certains.
Par exemple, construire une centrale nucléaire peut rendre une central polluante impossible à retirer: les centrales nucléaires étant des gros blocs (en terme de production, d'investissement et de coût) peu flexible, elles peuvent à la fois impliquer une centrale intermédiaire non nucléaire à un endroit donné, mais aussi rendre un parc d'énergie renouvelable à cet endroit moins rentable à installer qu'une centrale polluante. Il y a une expression dans le secteur "nuclear and renewable don't mix": créer un réseau adapté au nucléaire n'est pas bon pour ensuite le complémenter avec du renouvelable (cela ne veut pas dire que c'est soit 100% l'un, soit 100% l'autre, mais que c'est bien moins simple que simplement penser en terme de simple addition ou soustraction d'énergie produite comme certains le pensent, un raisonnement que vous avez vous-même utilisé)
Autre exemple: à propos de l'Allemagne, il n'est pas clair qu'il aurait été simple de retirer les centrales polluantes existantes avant la sortie du nucléaire sans passer par une phase de transition où on enlève d'abord le nucléaire tout en ajoutant temporairement des centrales polluantes.
Autre exemple: il me semble que les réseaux optimisés pour les centrales nucléaires posent aussi des problèmes pour les "micro-grid" et les flottes de voitures électriques qui peuvent être très bénéfiques (voire indispensables).

Bref, j'ai l'impression que les débats de non-experts conduisent en général à des conclusions qui ne valent pas grand chose. Je m'inclus là-dedans (et c'est pour ça que je ne prétends pas avoir de conclusions fiables).
En France en particuliers, j'ai l'impression qu'il y a une fracture et une opposition de plus en plus importante.
J'ai l'impression que beaucoup de pro-nucléaire, qui se présentaient comme plus rationnels que les anti-nucléaires primaires (qui existent bel et bien, il faut aussi l'admettre), sont les premiers à rejeter des rapports parfaitement scientifiques et parfaitement utiles simplement parce qu'ils ont des arguments en réalité assez basiques mais qu'ils croient novateurs à cause de l'effet Dunning-Krueger.

Je t'invite également à partager tes connaissances

La plus grande connaissance que je peux partager est: il y aujourd'hui un gros problème de personnes qui pensent pouvoir "vérifier" alors qu'ils n'ont pas les compétences, et cela pourrit le débat scientifique constructif.

m'expliquer où sont les (au moins) trois erreurs de raisonnement

Pour les trois erreurs que j'ai relevées:
- supposer que le ratio entre le nombre de tests et le nombre de tests positifs peut indiquer un redémarrage
- supposer que le taux de décés, réanimation ou hospitalisation peut montrer un redémarrage dans les premières semaines de celui-ci
- supposer que le redémarrage est visible dans les données intégrées sans regarder au niveau local
Que ce soit clair: ce ne sont pas des graves erreurs, mais je doute qu'un expert ne voit pas ça comme trivial.

Je n'ai pas bien compris quel risque je cours à tracer quelques graphes et voir si je reproduis ce que je vois dans les médias… me tromper ? C'est pas très grave, si ?

Si tu ne fais que t'amuser avec les données, ce n'est pas grave, non.
Mais si tu ajoutes à ça un discours sur le fait qu'il vaut mieux vérifier par soi-même alors qu'on n'est pas qualifié, cela participe à la création d'une mentalité qui nourrit les climato-sceptiques et consorts.

Après, pour la question de la gravité: toi soutenant une mauvaise solution au point qu'elle soit appliquée est tout aussi grave moralement que le méchant gouvernement soutenant une mauvaise solution au point qu'elle soit appliquée. (et ne viens pas me dire que "oui mais ma solution n'est jamais appliquée parce que le méchant gouvernement ne veut pas": lorsque tu soutiens cette solution, tu souhaites qu'elle soit appliquée et tu critiques le gouvernement pour ne pas le faire. Tu ne peux pas blamer certains pour faire exactement ce que tu souhaites faire toi-même si tu en avais la possibilité)

Oui, je suis totalement d'accord avec ça. Et j'adore ce genre de petit exercice pour s'amuser avec les données.

Ma réaction est sur tout l'aspect "Peut-on faire confiance aux experts? Je ne sais pas, alors, je vais faire 2-3 additions et divisions, lancer le sujet sur un forum, et dans 2 semaines, je pourrais dire si le gouvernement me ment ou pas".

Cela ne veut pas dire que le gouvernement ne ment pas. Simplement que ce n'est pas comme ça qu'on va pouvoir prouver quoi que ce soit.

Et si j'ai réagi, c'est parce que ce genre d'erreur de ce genre arrive malheureusement souvent.

La question ne se pose pas à mon avis : j'ai une culture et un parcours scientifique qui me permettent d'arriver à reproduire les résultats "mathématiques" montrés par ceux qu'on présente comme experts". Faire confiance aveuglément sous prétexte que c'est le gouvernement qui l'a dit, c'est le parti unique : faites confiance au dictateur bienfaisant.

Sauf que dans juste cet article, je vois au moins trois endroits où tu as faits des erreurs que ces experts n'auront pas faites.

En gros, tu penses reproduire les résultats mathématiques, mais tu ne suis pas leur méthodologie (honnêtement, tu as juste fait des additions et des divisions. Tu penses vraiment que les experts passent des jours pour obtenir un résultat aussi facile à obtenir, et n'utilisent pas de simulations bien plus complexes, impliquant la géographie, la densité de population, le taux de faux positifs et négatifs des tests, le modeling de la courbe d'incubation, …).
Donc, tu vas obtenir des résultats qui peuvent conduire à des conclusions différentes, et en déduire que "les experts se trompent". Sauf que tu ne sais pas si les experts se trompent ou si c'est toi qui te trompes.

Pour une reprise des contaminations, il y a fort à parier que la conclusion se base sur un modèle probabiliste (et non ponctuel comme le tien) qui va calculer le degré de confiance des modèles impliquant une reprise par rapport aux modèles impliquant pas de reprises mais uniquement des fluctuations statistiques.

j'ai une culture et un parcours scientifique

Si tu avais réellement une culture scientifique, tu saurais que ton analyse est réellement très simpliste, et que tu es passé à côté de tas de considérations importantes que toi et moi n'avons pas vues simplement parce que nous n'avons pas travaillé sur le sujet durant plusieurs années.

Alors, oui, tu as un parcours scientifique. Mais ce parcours scientifique te biaise: tu penses qu'il t'aide à reproduire plus facilement les résultats, alors qu'en réalité, il te cache le fait qu'entre toi et les experts, il y a autant de différence qu'entre toi et un enfant de 10 ans (ce n'est pas une exagération, c'est réellement l'ordre de grandeur quand quelqu'un a 5-10 ans d'expérience de plus que toi sur un sujet scientifique sur lequel tu n'es pas spécialisé).

Je n'ai pas tiré de conclusion sur les résultats de mon travail

Donc, tu expliques que c'est important de reproduire les résultats au lieu de "faire confiance aveuglément", tout en ne reproduisant PAS les résultats (non, les calculs que tu as fait ne sont PAS les calculs faits par les experts qui leur permettent de dire si ça repart ou pas), et en disant que reproduire les résulats ne permet pas de savoir si les experts ont raison ou non.

Que les choses soient clairs: si tu avais dit "je veux m'amuser avec les chiffres", j'aurais rien eu à redire, et j'aurais même applaudi et participé.
Mais là, tu présentes la chose en disant "ne pas faire une confiance absolue aux experts" (et tu le fais dans le commentaire ci-dessus avec la question du dictateur). Sauf que à ton niveau, faire confiance absolue aux experts est sans doute bien moins risqué que de "reproduire les résultats" par toi-même, surtout si tu sembles ne même pas te rendre compte que les experts ne font pas ce genre de calculs.

Tu ne fais pas confiance au gouvernement. Bien. Ça tombe bien, moi non plus. Mais tes petites divisions sont du niveau d'un exercise de première année, alors que les experts sont du niveau d'un doctorat. C'est illusoire de prétendre que tu vas nous sauver d'un méchant dictateur quand ta méthodologie ne peut pas démontré que le message du gouvernement est correct ou incorrect.

Attention avec le "ratio tests positifs": je ne pense pas qu'on puisse dire qu'à situation égale, ce ratio reste le même lorsqu'on augmente les tests, car les tests s'adressent en priorité aux personnes à risque. En d'autres termes, plus on fait de tests, plus on introduit dans l'équation des personnes ayant une plus grande probabilité de ne pas être positifs.

Tu dis que tu préfères tester toi-même plutôt que "faire confiance aveuglément", mais la question se pose: peut-être que la confiance aveugle est moins risquée que de te faire une opinion en faisant des calculs pour lesquels tu n'as aucune expertise.
L'exercise est d'autant plus périlleux que tu n'es pas en mesure de décider toi-même si tu es compétent dans le domaine ou non (effet Dunning-Kruger).

Toi quand tu dis ça

liste_1 = (3, 4, 5, 6, 7, 8)
liste_2 = (1, 2, 3, 4, 5, 6)

Ceci satisfait "tous les éléments de 1 ne sont pas forcément plus grand que ceux de 2"
(pour rappel, la phrase était "je remets en cause que tous les individus de B sont forcément mieux lotis que ceux de A").
Pourtant, ça reste vrai que pour chaque élément de 1, il existe un élément de 2 qui est plus petit
(pour rappel, la phrase était "s'il existe des gens du groupe B qui ont 2 parts, alors, il existe des gens du groupe A qui ont 0 parts")

Eh bien je pense que certains critères de discrimination peuvent jouer tellement qu'un autre peut devenir négligeable …

Mouais. C'est un exemple ad hoc qui est basé sur "je pense" et qui est construit pour démontrer ce que tu veux démontrer. Je peux faire la même chose et montrer que l'application de la discrimination positive va favoriser le blanc de Clichy-sous-Bois: la discrimination des habitants des banlieues est à 50% liées à la mauvaise réputation de ses habitants noirs, et une fois la discrimination positive appliquée, la mauvaise réputation des noirs disparaît et ce biais d'association disparaît et la probabilité d'embauche du blanc de Clichy-sous-Bois augmente de tandis que ses concurrent blancs diminuent.

Et puis, c'est bien pratique "certains critères de discrimination peuvent jouer tellement" sorti de ton chapeau. Pourquoi aller dans un sens et pas dans l'autre: pourquoi ce ne serait pas la discrimination envers la couleur de peau qui rend la discrimination envers les gens de banlieue (entre deux blancs, un de banlieue et un pas de banlieue, et un noir, le fait que le blanc vienne de banlieue n'a plus vraiment d'importance). Peut-être que tu penses cela irréaliste, mais c'est pas moins légitime que ton affirmation.

Et puis, si tu élimines la discrimination envers les gens de banlieue de manière à ce qu'ils trouvent un job en fonction de leur mérite, c'est donc que tu "punis" les noirs pas de banlieue, non ? À moins que ta solution soit qu'il est immoral de ne pas discriminer (parce que selon ton raisonnement, tout impact sur une discrimination signifie que tu punis quelqu'un victime d'une discrimination différente).

et qu'ils sont plus proche du 50/50

Mouais. D'accord pour dire que les comparaison à si basse échelle ne valent pas grand'chose, mais l'un des deux aura en moyenne une période de chômage 2 fois plus longue. Avec une moyenne de durée de chômage en France de l'ordre d'un an, on parle d'une personne qui finit par avoir plus d'un an de chômage en plus que l'autre, c'est pas vraiment 50/50.

va donc avoir tendance, à mon avis, à surcompenser

On n'en est pas à une autre évaluation ad hoc, hein. Et pourquoi pas plutôt: une correction sur ce biais va donc avoir tendance, à mon avis, à s'appliquer uniquement aux noirs qui ont une chance et qui ne cumulent pas les discriminations, c-à-d pas de Clichy-sous-Bois, avec donc 0 conséquence sur le blanc de Clichy-sous-Bois.

Mais cela ne répond pas vraiment à ma question: que fais-tu du cas inverse. Quand tu appliques la discrimination, ton blanc de banlieue passe de 1.5% à 0%, mais ton noir pas de banlieue, de 32.5% à 49%.
Comment tu justifies de faire passer le noir pas de banlieue de 49% à 32.5%, soit de une chance sur deux à une chance sur trois, simplement pour améliorer de une chance sur 66 celle de ton blanc de banlieue ? Pour un impact en pratique nul sur la vie du blanc de banlieue, tu réduit significativement et injustement les chances du noir pas de banlieue. Comment tu justifies ce choix ? De mon côté, le choix est facile à justifier: on a retiré une discrimination et avancé vers une situation plus juste (et l'étape suivante sera la discrimination de banlieue si tu veux).