Je ne parle pas du status des artistes, je parle du status de la filière artistique.
Je parle aussi de l'image caricaturale, pas de cas réels. L'image caricaturale n'est pas réelle, mais elle retranscrit bien ce qui existe dans l'inconscient collectif. Dans cette image, l'enfant est orienté vers "docteur", "avocat", "banquier". Pas "garagiste" ou "boulanger", qui sont tout aussi décents, et parfois même considéré comme plus "facile" que de longue étude de docteur, par exemple. Il y a bel et bien l'idée que la filière artistique n'est pas une filière très élevée dans la hiérarchie sociale.
Je commencerai par le gros sous-entendu que les filières artistiques ne procurent pas un statut social élevé. C'est sympa pour tous ceux et celles qui y sont.
C'est malheureusement la vérité, et c'est une situation que je déplore (mais heureusement, personne n'est forcé à être artiste sans son consentement). Est-ce que l'image caricaturale n'est pas celle de parents qui s'inquiètent lorsque leur enfant veut devenir artiste ? C'est bien que les filières artistiques ont un status social peu élevé (et ce status n'est pas le résultat d'un raisonnement objectif).
Par contre, je vois deux problèmes qui arrivent immédiatement derrière
Là, on entre dans le débat sur "est-ce que les inconvénients ne sont pas plus important que les avantages".
Personnellement, je pense que ce genre de méthode est contre-productive (d'ailleurs, je dis exactement ce que tu dis dans ton point 1 dans ma dernière parenthèse ici: http://linuxfr.org/users/o_possum/journaux/le-feminisme-me-gonfle#comment-1515266 ). Mais je pense également qu'attirer des gens sous Ubuntu grâce à Steam est une mauvaise idée.
Là-dessus, chacun a son avis.
Les gens qui sont pour ces méthodes ne sont pas des idiots, ils sont conscients des problèmes que ça engendre, mais ils pensent qu'à terme, ça va modifier les a priori, et que c'est plus intéressant que les problèmes en question (qui disparaitront d'eux-même dès que l'a priori aura été modifié).
Euh, non, le féminisme que tu entends le plus, c'est justement le féminisme le moins courant.
Les médias ne parlent que des cas "choquants".
Et chaque fois que tu te fais traité de "méchant homme tyrannique", tu es sans doute passé à côté de 100 autres féministes qui ne t'ont juste rien dit (du coup, tu te dis: 100% des féministes que j'ai croisé m'ont traités de méchant homme tyrannique, ce qui est faux).
(Par ailleurs, méfie toi aussi de tes interprétations. J'ai l'impression que quand on dit "il y a une domination masculine", certains entendent "ce sont les hommes qui sont coupables", alors que ce n'est évidemment pas ce que ça signifie. Bref, si tu pars du principe qu'un féministe est un mauvais féministe, il sera facile d'interpréter son message comme le résultat d'un mauvais féminisme (motivé par la volonté de mettre les femmes au pouvoir) plutôt qu'un féminisme normal dont les enjeux te sont plus flou (motivé par la volonté changer la vision du groupe de la femme via des méthodes temporaires qui ne sont pas des buts).)
Pire: où sont réellement ces féministes que tu croises dans la rue ou dans les médias ?
Dans les médias, on voit des articles sur les féministes une fois tout les 4/5 mois. Dans la rue, difficile à croire que les personnes te sautent dessus pour t'expliquer leur vision de la société.
Par contre, une discussion sur le féminisme, on en trouve pratiquement une tout les mois sur Linuxfr, avec comme image globale qui transparait (si ce n'est pas dans l'article lui-même c'est dans les commentaires) que les féministes sont surtout des méchants pseudo-féministes.
Bref, j'ai l'impression que le "féminisme mainstream" est surtout présent dans les articles qui le dénonce. C'est surtout ceux qui le condamne qui entretient ton impression.
Primo, qui te dis que je ne suis pas déjà des blogs féministes ?
J'avoue avoir pensé exactement la même chose que lordblackfox.
Par exemple, c'est assez fort de suivre les blogs féministes et de dire: "Pour bien situer les choses, petit rappel : je suis un homme, blanc, motard, barbu, tatoué, percé et admin sys. Bref, l'archétype même du macho en puissance.
Cependant, je me considère comme féministe. Ouais, ça vous en bouche un coin hein ?"
Lorsqu'on lit ces blogs, on se rend vite compte que ce n'est certainement pas un élément qui choque les féministes.
Beaucoup d'éléments que tu soulèves sont des trucs de bass qui sont posés au tout début de la réflexion sur le féminisme:
- penser que la domination masculine est de la faute des hommes (à ce niveau, beaucoup confondent "domination" et "asservissement" ou "aggression")
- penser que les féministes sont inconscients du fait que les préjugés sexistes sont propagés aussi par des femmes (et bizarrement, si une féministe fait une remarque là-dessus, c'est qu'elle est anti-femme en traitant de traitres celles qui ne pense pas comme elle)
- penser que la dénonciation du sexisme dans la représentation sexuelle des porno impliquent une condamnation de tout les pornos
Tout ces choses sont régulièrement abordées sur, par exemple, les sites donnés par lordblackfox (par exemple, 2éme lien, 3éme article: "La pornographie peut parfois sembler un peu sexiste, si on n'y connait rien et qu'on est un affreux puritain qui ne cherche qu'à contrôler les fantasmes des gens comme dans 1984").
C'est donc normal de penser que tu ne connais pas ces sites, puisque tu sembles prétendre que le féminisme fait les erreurs que tu cites alors que ces sites montrent une image du féminisme où cette erreur n'est pas faite.
Sinon, tu aurais pu lancer le débat avec des arguments moins caricaturaux: pas besoin de resortir l'image des féministes crétines anti-hommes pour discuter du bien fondé de la discrimination positive.
C'est un peu comme dire: "j'ai dit que le libre, ça marcherait jamais parce que si c'est gratuit les développeurs ne peuvent pas être payé, mais regarde, ça permet de lancer le débat sur les modèles économiques". Certes, reste que la réaction de base qui a lancé le débat reste une réfléxion crétine (même si on dit que c'était pourtant clair que c'était du 2éme degré).
L'imagerie populaire décrit par exemple la situation suivante:
Un jeune veut se lancer dans la filière artistique et le dit à ses parents. Évidemment, ses parents sont inquiets et préféreraient le voir faire docteur.
C'est un situation caricaturale, mais c'est bel et bien l'image d'épinal qui existe autour de la filière artistique (et cela malgré l'existence de super stars).
Cela correspond à la vision social de cette filière (sinon, cette caricature serait totalement inconnue).
Par ailleurs, le statut social ne dépend pas du niveau de talent ou de l'argent gagné (un docteur en science qui fait de la recherche gagnera moins qu'un type qui a été engagé dans le privé après ses études au lieu de faire un doctorat, et ce même docteur peut même être un idiot incompétent).
Ta première phrase, transposée au cas noir, semblait dire: "si il y a un racisme anti-noir, c'est quand même parce que certains noirs se complaisent dans les clichés noirs (comme par exemple s'habiller en djellaba)".
Tu réponds: "si il y a un racisme anti-noir, c'est aussi parce que certains noirs sont racistes anti-noirs"
Pour ça, tu aurais du initialement dire, plutôt: "Ce que je dis, c'est que certaines femmes participent à la domination masculine des femmes en participant à des meetings masculinistes"
Sinon, je ne vois pas l'intérêt d'opposer homme et femme.
Les femmes font également partie de la société, et sont donc également influencées: elles ont aussi des a priori négatifs sur les capacités du groupe social des femmes.
Ta fille et la guitare est une belle illustration, connue de tout ceux qui ont lu un peu sur le féminisme.
Mais les féministes s'opposent très peu souvent directement aux hommes (même si on revient 10'000 x avec des exemples des idiotes du femen).
Par contre, il y a souvent des problèmes d'interprétations de la part de certains qui concluent qu'un acte est anti-homme.
Par exemple, on s'attaque plus au problème de femmes absentes des filières scientifiques que d'hommes absents des filières artistiques.
La raison est que renforcer la présence d'hommes dans la filière artistique n'aura aucun effet sur le statut social du groupe social des hommes, tandis que renforcer la présence de femmes dans une filière ayant un statut social élevé va pouvoir (éventuellement) faire petit à petit disparaitre l'a priori comme quoi les femmes ne sont pas capables de parvenir à ces statuts "élevés".
Mais souvent, ceci est vu comme un acte "anti-homme".
À part ça, ton texte contient beaucoup de "je vous étonne". Personnellement, rien ne m'a étonné, ce sont des éléments que je connaissais depuis longtemps.
À la limite, ce qui m'a étonné, c'est le fait qu'on puisse réellement croire qu'il s'agit d'éléments qui peuvent choquer les féministes.
C'est toute la question.
Les partisans de la discrimination positive disent que les effets positifs sont plus important que les effets négatifs.
Un peu comme quelqu'un peut dire: "Je pense que Ubuntu devrait intégrer plus de drivers non libre. Certes, ce n'est pas libre, mais à terme, ça va habituer les gens à voir que le libre ça marche et ça va p-e les pousser à réfléchir sur le libre",
tandis qu'un autre répondra: "Si c'est pour obtenir un clone de Apple, ça sert à rien pour le libre: il faut continuer à défendre les valeurs plutôt que d'accepter tout et n'importe quoi pour attirer des personnes qui s'en foutent"
Mais le but de ces mesures, c'est d'agir sur les a priori qui ont des conséquences négatives sur la vision social qu'on a de la femme.
La filière scientifique conduit à un status social relativement élevé: docteur, ingénieur, scientifique, … ce sont des professions "respectées" (p-e que c'est stupide que ça soit respecté, mais c'est comme ça dans la société).
Par contre, la filière artistique ou sage-femme, au contraire, ne sont pas vu dans l'inconscient collectif comme une caste sociale élevée.
On a d'un côté (cas "plus de femmes ingénieurs"): une situation favorable pour des individus femmes, qui a pour but de changer un a priori vers le positif pour l'image de la femme.
Et de l'autre (cas "plus d'hommes sage-femme"): une situation favorable pour des individus hommes, mais qui ne changera rien à l'image des hommes.
Du coup, quel est la motivation pour appliquer le deuxième ?
Pareil pour les crédits: le status d'entrepreneur est de nouveau un status socialement fort.
On pourrait se poser la question: pourquoi n'y a-t-il des aides pour pousser les femmes à devenir éboueurs ? (pourtant aussi majoritairement masculin)
Le but n'est pas d'avoir l'égalité homme-femme dans un secteur, le but est de lutter contre les a priori inconscient comme quoi les femmes "ne sont pas assez bonnes" pour arriver à des postes à status social élevés
(Et là dessus, je répondrais: la discrimination positive est un peu stupide: en donnant des aides, on renforce l'idée qu'elles ont besoin d'aide. Maintenant, le choix de la méthode est plus une question d'idéologie).
Si j'ai un lac avec deux espèces de poissons A et B et que l'espèce A est menacée,
la recherche de l'égalité dira: vous devez pêcher autant de poissons A que de poissons B
la défense des poissons A dira: vous ne devez pas pêcher plus de 10 poissons A
ce qui peut être vu par certains comme une lutter contre le poisson B: "c'est dégueulasse, si je veux pêcher 30 poissons, ça oblige que le poisson B soit défavorisé en étant plus pêché" (d'où l'intérêt de préciser que c'est la défense de A qui est visée, par la lutte contre B).
Ou l'age, ou la position social, ou le fait d'être connu ou reconnu sur un forum, ou un troll, …
Tout ces facteurs existent aussi ailleurs (sur Linuxfr, ou sur les forums de féministe quand c'est une discussion entre hommes où un homme tient le même discours qu'une femme).
Et là, on ne constate pas le même phénomène dans les mêmes proportions. Donc, non, ça n'explique pas.
Tu te fous de moi ?! Tu n'es beaucoup plus modéré et posé
Pas compris.
Sinon, attention à la déformation subjective: tu ne peux pas dire d'un côté: "je trouve que X est contre-productif, alors je le dis, c'est tout, pas de problème" et de l'autre: "X dit qu'il me trouve contre-productif, alors, c'est un sale haineux". Il y a des éléments chez X que tu trouves "haineux", mais d'autres trouvent chez toi des éléments tout aussi haineux.
Vu par une seul personne, comme une erreur, il ne faudrait pas tout mélanger non plus.
De l'intérieur, c'est de toute façon vu par une seule personne. Ensuite, tu peux pleurnicher: "mais d'autres sont d'accord avec moi". Sauf que d'autres sont également d'accord avec la personne qui t'accuse.
Mais, il faut savoir que leur comportement est totalement contre productif.
Il n'a pas été contre-productif avec moi, au contraire.
Maintenant, si tu dis: "on me dit que je fais du mansplaining, je prends ça comme si on avait insulté ma mère, je répond violemment et le débat part en couille, donc, c'est contre-productif", ben la faute revient aussi sur toi. Si tu dis: "oui mais ils devraient savoir qu'accuser de mansplaining ne fera pas changer les idées d'une personne convaincues", je te répondrais que faire autre chose non plus (et ne va pas dire que ça n'a pas été essayé: simplement, tu ne remarques même pas quand il y a eu mansplaining et qu'on a laissé coulé pour essayer de raisonner la personne autrement).
Enfin, bref, si ça t'amuse de jouer à "ces méchantes féministes", j'y peux rien. De mon côté, j'en ai très rarement vu. Bizarrement, dès qu'on parle de féminisme, ça devient le sujet principal, alors que personne n'est capable de pointer plus de 3 liens vers des exemples concrets (quand ceux-ci ne sont pas simplement issu du fait que la personne a rien compris parce qu'elle partait avec un a priori négatif).
Pas du tout, je ne prétends pas que l'idée d'un expert a plus de valeur.
Je dis: plus on est en face d'un expert (c-à-d qlq'un qui a un haut status social dans le domaine dans lequel on parle), plus c'est difficile de faire du paternalisme. Que cette idée de cette expert soit stupide ou pas.
Tu es au courant qu'on peut réfuter une idée, même d'un expert, sans faire de paternalisme ?
Le problème n'est pas du tout de savoir qui a raison, le problème est qu'on continue à observer un paternalisme alors qu'on est dans des conditions où c'est très difficile d'avoir une approche paternaliste. On en conclut donc qu'il y a un élément supplémentaire qui favorise ce paternalisme et contrecarre la difficulté.
À moins de croire à un complot d'extraterrestre qui tire avec un rayon magique sur ces personnes, la solution la plus logique est le fait que c'est le résultat d'un autre phénomène reconnu par ailleurs: le sexisme.
C'est du niveau de "nègre" pour désigner les noirs.
Mais arrêtez de monter les gens les uns contre les autres.
On vit dans une société sexiste: les hommes sont sexistes, les femmes sont sexistes, toi et moi sommes sexistes.
Quand on me dit que je fais du mansplaining, je ne saute pas à la gorge de la personne qui me l'a dit, ça arrive que j'en fasse, parce que j'ai été influencé par la société. Je réfléchis à ce que j'ai fait et j'avoue que parfois je pense que je n'aurais pas eu une attitude si condescendante si j'avais été en face d'un homme. Si c'est pas le cas, de toutes façons, le débats n'a pas besoin d'attitude condescendante, donc, pourquoi ne pas l'éviter (tout le monde y gagne).
Bref, arrêtez de vous sentir insulter parce que vous avez eu une attitude qui de l'extérieur est vue comme une erreur (même si la cause réelle peut ne pas être du mansplaining, bien que ce soit peu probable dans la plupart des cas où on le fait remarquer), ça sert à rien sauf à alimenter cette petite guerre de gamins de 6 ans "bouh, les filles, c'est que des méchantes".
Je dis justement le contraire : on s'en fout! aucun des deux côtés ne pose problème.
Pourquoi ton avis "aucun des deux ne pose problème" est plus respectable que "les deux côtés posent problèmes". À la limite, si tu t'en fous, alors, laisse les décider dans leur coin. Le fait que tu interviennes pour dire que c'est un comportement que tu trouves stupides fait que t'es pas plus respectable que celui qui intervient dans le débat pour dire qu'il pense que c'est dangereux.
Pour reprendre ton exemple, d'un côté tu ne saignes pas, et de l'autre non plus
Sauf que ça, c'est ton avis.
Ma réflexion ne donne l'avantage à personne. Je dis juste: si quelqu'un dans la salle pense que ça peut être dangereux, qu'il le dise avant qu'on le fasse et qu'on en débatte.
Et on peut arriver à la conclusion que les deux côtés ne posent aucun problème sauf si on veut en inventer un.
Personnellement, je pense que ceux qui invente un problème sont ceux qui veulent monter les uns contre les autres en disant qu'il faut traiter les problèmes que subissent les dominants autant que ceux des dominés sans quoi ça signifie que les dominés veulent prendre le pouvoir.
Par contre, je lis "mansplaining" beaucoup plus souvent que "paternalisme" dès qu'on implique des "féministes" (titre auto-attribué d'ailleurs).
Ben vu qu'il y a très peu de chance que ça soit "juste" du paternalisme, pourquoi ne pas utiliser le terme qui convient. Je lis aussi souvent "greenwashing" quand on parle d'écologie, alors qu'il existe le terme "manipulation" qui convient autant. Bref, décoincez vous, c'est juste un terme, il n'y a pas de raison de l'interdire ni de crier au complot.
Gnome-shell, ça impacte tous ses utilisateurs. systemd aussi
Pas vraiment: ça impacte les utilisateurs qui ont choisis d'utiliser ça (et encore: moi, je m'en fous de savoir si systemd tourne chez moi ou pas, et je choisis mon desktop (à savoir kde) en me contrefoutant de gnome-shell si je suis content de kde).
Si les féministes n'avaient qu'à choisir un monde parallèle pour être dans un monde avec une société qui leur convient, ce sera facile.
Comme quoi les débats sur Linuxfr sont encore plus ridicules (ça ne veut pas dire qu'ils ne sont pas utiles, mais ça reste futile par rapport aux questions de société)
Une gamine qui met un short, je crois que ça ne concerne qu'elle et/ou ses parents.
Ça, c'est pas vrai. Le sexisme, c'est avant tout un problème d'image sociale. Interdire ou forcer les shorts aux gamines, c'est stupide (d'ailleurs, personne ne fait ça). Par contre, le véritable enjeux, c'est bel et bien l'image de la femme (et si on dit qu'il ne faut absolument rien faire qui touche à ça, on ne changera absolument rien au problème).
De la part de quelqu'un à qui il faut prouver qu'on est pas "pseudo-féministe" selon sa propre définition, c'est quand même assez hypocrite.
Ensuite, tu fais tes stats et puis quoi ? Si c'était une mauvaise idée, le fait de faire une bonne idée ne va pas magiquement réparer la mauvaise idée (je ne sais pas de quel côté tenir mon couteau, oh, je me suis trompé, je n'ai qu'à prendre l'autre côté et je vais arrêter de saigner. je vais épargner tout les jours 20 euros en les mettant soit dans la cheminée, soit sous mon oreiller, oh, pendant une semaine, je me suis trompé, je vais maintenant les mettre sous mon oreiller, mes 140 euros vont y réapparaitre).
D'où l'intérêt de débattre avant.
Mais malheureusement, certains voient le mal partout et présument les autres forcément coupables d'être des méchants pseudo-féministes :)
La paternalisme implique un sentiment de supériorité. Les études ont prouvés que le groupe social des femmes est inconsciemment considéré comme inférieur au groupe social des hommes (bizarrement, les gens ont moins de mal à accepter l'existence de l'effet placebo, sans doute plus controversé que celui-ci).
Du coup, ce serait stupide de prétendre que tout les cas où on a pointé le mansplaining du doigt soit systèmatiquement des cas de paternalisme où, coup de bol, le sentiment de supériorité était du à autre chose.
Maintenant, si tu veux parler d'un cas particulier, comme tu le dis, personne ne peut savoir (d'après moi, c'est encore pire vu de l'intérieur que de l'extérieur). Du coup, les personnes qui accusent du fait qu'on utilise le mansplaining pour tout et n'importe quoi ne sont pas plus intelligent que les gens qui utilisent le mansplaining pour tout (et qui sont, rappelons le, minoritaire). Et ceux-ci ne se gènent pas non plus pour sauter aux conclusions quand il s'agit de juger quelqu'un. Pas que je leur reproche, simplement, c'est comme ça que la société marche (mais bizarrement, ça ne les gène pas pour les autres cas).
Cela s'appelle un argument d'autorité
Biensur que non. Un argument d'autorité, ce serait de dire que qlq'un a forcément raison parce qu'il a un plus grand bagage. Ici, jamais il n'est question de savoir si la personne a raison ou pas. Par contre, la personne qui fait le mansplaining fait l'inverse d'un argument d'autorité. Il dit (inconsciemment): "Si j'étais en face d'un homme, je lui donnerais une probabilité de 40% d'avoir raison. Mais comme c'est une femme, je lui donne 30%". Tu notes que 40% est inférieur à 50%, il n'y a donc même pas d'argument d'autorité ici.
Si il y a un tel débat, c'est donc que le problème est factice, et n'existe pas.
Biensur que non. Est-ce que le débat sur les choix de gnome-shell est factice ? Est-ce que le débat sur systemd est factice ? Est-ce que tout les débats où tu as participé sont factices ?
Pour la question de la jupe, il y a des arguments intelligents des deux côtés:
- La jupe est sexiste parce qu'elle est inutilement éloignée de l'imagerie mentale du boxeur, et du coup, comme l'imagerie du boxeur est en short, cela renforce le sentiment que le boxeur "idéal" est un homme.
- La jupe n'est pas sexiste parce qu'elle identifie le boxeur comme étant une femme. Si l'image d'une boxeuse en short passe dans l'imagerie mentale lorsqu'on pense aux boxeurs, la moyenne sera toujours masculine. Si l'image d'une boxeuse en jupe passe dans l'imagerie mentale lorsqu'on pense aux boxeurs, la jupe l'identifiera directement comme étant une femme, soulignant que le métier de boxeur peut être fait pas des femmes.
Comme je l'ai dit plus tôt, il ne suffit pas de faire du paternalisme, il faut aussi que ce paternalisme soit basé sur un a priori comme quoi l'individu est forcément inférieur alors que ce n'est justifié que par une vision sexiste.
Quand un patron est paternaliste avec son employé, c'est qu'il considère celui-ci comme inférieur sur l'échelle sociale. Mais … c'est le cas: un patron est socialement plus élevé qu'un employé.
Quand un membre de linuxfr est paternaliste avec un autre, c'est qu'il pense qu'il a acquis suffisamment d'expérience pour être supérieur à celui à qui il répond.
Quand un homme fait du mansplaining, la femme en face n'a a priori pas de raison d'être socialement moins élevée que lui. Il y a des chances qu'elle soit moins apte que lui a comprendre. Il y a aussi des chances qu'elle soit plus apte a comprendre. Jusqu'ici, ça va encore. Mais si on rajoute le fait que l'homme en général propose un contre-argument élémentaire, c'est donc qu'il est peu renseigné sur le sujet (et donc qu'il devrait de toutes évidences estimer les chances que son interlocuteur soit plus apte que lui plus élevées).
Ainsi, il n'y a pas d'équivalent au mansplaining sur Linuxfr (alors qu'il y a parfois (souvent?) du paternalisme ou de l'arrogance).
Un équivalent au mansplaining serait de voir quelqu'un débarquer et dire:
"J'ai lu votre débat sur systemd. Je voudrais expliquer les choses à ceux qui défendent systemd: systemd ne marchera pas, vu que le code source est public et donc n'importe qui peut y rajouter des virus"
Inutile de te dire que si un tel scenario arriverait, l'individu en question s'en prendrait plein la gueule (voire serait considéré comme une tentative de troll tellement c'est peu crédible).
Cela ne veut pas dire que ça ne peut pas arriver, mais ça arrive quand même très très rarement par rapport au ce qu'on voit lorsqu'on parle du féminisme.
(sinon, les linuxiens/libristes se prennent bien plus la tête que les féministes (pour le coup, difficile de dire lequel des deux camps a raison sur le fait que la jupe est sexiste ou non, donc, le débat est justifié))
Mettre en avant le sexe/genre dans la balance n'est pas dangereux.
Ce qui est dangereux, c'est de renforcer les sentiments inconscients.
Si demain un chef d'état fou décide que les femmes doivent être payées 2x plus que les hommes, que les hommes doivent faire la révérence en présence de femmes et que tout les mots doivent être conjugués au féminin, ce n'est pas pour ça que la société de son pays ne sera plus sexiste en défaveur des femmes. Car en effet, si tu crois inconsciemment que les femmes sont hiérarchiquement moins importantes que les hommes, ce genre de chose ne te fera pas changer d'avis inconscient (au contraire, tu peux même inconsciemment te dire: je comprends qu'elles aient ça, vu que ça compense leur faiblesse).
Par ailleurs, en général, ce genre de revendications est très très rares chez les féministes (il ne faut pas confondre: moyen pour modifier l'a priori inconscient et but).
On remarque souvent que ceux qui prétendent le contraire font des erreurs d'interprétations.
Par exemple: "si je dis que ton approche est contre-productive, pas de problème, mais si tu as le culot de dire que mon approche est contre-productive, c'est que tu es intolérant et que tu me traites de traitres à la cause".
Un autre exemple: le genre des mots: les féministes qui parlent de ça parlent dans 95% des cas du fait que ça a un impact inconscient. Le contre-argument du mot "sentinelle" n'a donc pas de sens. Là, bcp croient que modifier le genre des mots est un but, alors que c'est un moyen (changer le genre de "sentinelle" ne sert à rien: la place hiérarchique du groupe social masculin n'est pas influencé par le genre de "sentinelle". Par contre, le fait que les postes considérés inconsciemment comme "à responsabilité" soient masculins, ça a un impact).
Pareil pour "mansplaining": c'est très très rare que ce terme soit utilisé pour discréditer un homme qui explique à une femme (sinon toutes ces personnes accuseraient tout les profs mâles de mansplaining, ce qui n'est pas fait). Mais les critiques se concentrent là-dessus comme si c'était pas qlq chose de marginal.
Zut, moi qui croyais que le féminisme était pour l'égalité des droits et la lutte contre le racisme pour l'égalité des droits
C'est pas comme si on t'avait déjà dit que cette croyance n'avait rien à voir.
Du coup, ça me permet de pouvoir dire que les licences creative-commons ou le H264 sont libres. Bah ouais, vu que tu prétends que n'importe qui peut se faire sa propre définition du féminisme et prétendre que l'usage des autres est faux, pourquoi en serait-il différent avec le libre ?
monter une communauté contre l'autre
Oui, bien sûr, tout comme médecin sans frontière monte une communauté contre une autre en dépensant plus d'argent pour le pays X que pour le pays Y.
Ceux qui montent une communauté contre une autre, ce sont ceux qui prétendent que si on dépense 1'000 euros pour un malade du cancer, c'est qu'il faut dépenser 1'000 euros pour qlq'un qui a un ongle incarné.
Ceux qui montent une communauté contee une autre, ce sont ceux qui prétendent que s'attaquer avec des proportions différentes à des problèmes qui ont des impacts différents est une injure à ceux qui souffrent du problème ayant la plus petite proportion.
Oui, c'est un comportement arrogant ou paternaliste, qui est le résultat que la personne est inconsciemment sexiste (dans notre société, difficile d'y échapper, de toutes façons): si tu considères inconsciemment ton interlocuteur comme a priori plus prompt à te tromper que toi, tu vas souvent répondre de manière paternaliste.
Là où le mansplaining n'est pas uniquement un synonyme de paternalisme, c'est que c'est un phénomène qui s'entretient: plus une personne a tendance à faire du mansplaining, plus elle se conforte dans l'idée qu'elle ne fait pas de mansplaining.
Lorsque tu dis à qlq'un qu'il est paternaliste avec toi, il va très rarement te répondre sur un ton paternaliste sur le fait que tu ne sais pas ce qu'est le paternalisme et qu'il va t'expliquer (ce serait un peu un aveux que c'est effectivement le cas).
Du coup, les cas plus généraux de paternalisme ont rarement des phénomènes similaires à celui du mansplaining.
(Et cela ne veut pas dire que toute explication donnée par un homme à une femme est du mansplaining ou que chaque fois que qlq'un prétend qu'il y a eu mansplaining, c'est que c'était le cas.
Le fait de constater que c'est plus fréquent dans une relation homme-femme permet de suspecter que le phénomène est réel. Par contre, dire "moi j'ai expliqué à une femme et c'était pas du mansplanning" ne prouve rien (de même, moi, j'ai expliqué qlq chose à qlq'un sans que ça soit du paternalisme, ce n'est pas pour ça que le terme paternalisme est une invention qui sert d'excuse).
Par contre, quand qlq'un explique que le vrai féminisme, c'est la recherche de l'égalité, il n'a clairement pas dépensé beaucoup de temps à réfléchir sur le sujet et il pense avoir deviné une subtilité crutiale alors que c'est le chapitre 1 du féminisme expliqué aux nuls. Le fait qu'il suppose que l'interlocuteur est forcément moins au courant que lui de ce truc de base est un bon indice pour suspecter qu'il croit son interlocuteur pas futé)
Ça dépend de ce que tu entends par tuer. Pour ton sens, le terme "empêcher" correspondrait p-e mieux.
(le sens utilisé ici est le même que celui utilisé lorsqu'on parle de 2 populations qui s'entretuent (car c'est rare qu'une des 2 populations disparaisse totalement))
Si tu as 10 initiatives innovantes et que le mécanisme en tue 2, il restera 8 initiatives innovantes.
Donc, au final, on constatera encore de l'innovation, et pourtant, le mécanisme aura quand même tué de l'innovation.
Bref, dire que le systeme courant tue l'innovation c'est faux, il y a 100 ans d'innovation incroyable qui le prouvent.
L'innovation peut très bien être issue d'autres causes: l'accès aux technologies, l'éducation, la communication, la facilité d'entreprendre, …
Pour prouver que le système courant ne tue pas l'innovation, il faut prouver que sans lui, l'innovation aurait été plus lente. Or, rien ne dit que sans lui (c'est-à-dire avec qlq chose d'autre), l'innovation n'aurait pas été au contraire plus rapide.
Reprends mon exemple à la fin du commentaire. Tes objections, dans ce contexte, sont respectivement:
1) dire que les modules B5 et B6 peuvent être écrit en C++, c'est du blabla théorique, rien de concret.
2) si tu fais du code en python et en C++, il t'est impossible de recoder les modules B5 en B6 en C++ plutôt qu'en python, puisque dans un premier temps, tu les as codé en python. Cela fait des années que les développeurs de B se focalisent sur les modules B1, B2, B3 et B4, donc, c'est bien la preuve qu'ils ne pourront jamais optimiser les modules B5 et B6.
3) Tu dis "si on remplace les modules B5 et B6 par de modules en C++". Mais tu utilises un "si". Donc, c'est bien la preuve que ce sont juste des hypothèses fumeuses.
(sinon, oui, je crois que s'orienter serveur plutôt que desktop implique une qualité de code différente:
soit on a un gros logiciel serveur, auxquels cas on s'adresse à des clients qui eux-même sont fortement bidouilleurs -> on a intérêt à leur permettre de soumettre leur code. Résultat: peu de développement standardisé (même si niveau vitesse de développement, c'est mieux) -> code de moins bonne qualité (tout en restant de bonne qualité ( code de moins bonne qualité.
Si par contre on s'orientait niveau desktop, on aura plus souvent une entreprise qui fournit sa propre validation de sa propre version, parfois avec très peu de patchs extérieurs acceptés, car là, on s'adresse à un public qui ne fournira pas de retour et on y gagne en cohérence. C'est d'ailleurs en partie ce que fait Canonical.
Donc oui, s'orienter "plutôt serveur" ou "plutôt desktop" a une influence sur la politique de création communautaire du code et donc sur sa qualité.)
Et toutes évolutions du proprio peut être appliquées à l'open-source. L'inverse n'est pas vrai.
Ses 1% n'ont rien a voir avec la qualite du code mais avec des choix de direction de developpement.
Et l'étude que j'ai cité souligne que la qualité du code dépend des choix de direction de développement (puisqu'il y a une différence entre le nombre de ligne de code)
je ne vois pas pourquoi il va forcement changer
Toi, tu dis qu'il va forcement pas changer.
Moi, je dis qu'il peut potentiellement changer, et que comme l'open-source peut faire un choix de direction identique au proprio, devenir aussi efficace que le proprio n'est pas une hypothèse, c'est quelque chose qu'on sait possible (car comment ne pas être aussi efficace si on fait exactement la même chose ?). Ce qui fait que l'open-source sera alors globalement plus stable et plus sur.
La situation est un peu celle où on compare 2 logiciels (A et B) avec plusieurs modules: A est 100% en C++, B contient des modules en C++ et des modules en python. On fait une étude et on dit: pour les modules 1 et 2, B est plus rapide parce que ces modules sont en python. Pour les modules 3 et 4, ils sont tous en C++ et sont équivalent. Pour les modules 5 et 6, A est plus rapide parce que les modules B sont en python. Au final, le temps écoulé est le même.
Moi, je dis:
dans ce cas, remplaçons les modules B5 et B6 par des modules en C++, et on aura qlq chose de plus rapide pour B.
toi, tu dis:
on voit qu'au final on a le même temps, donc, utiliser C++ et python n'apporte rien par rapport à utiliser C++ uniquement. Il est impossible que B5 et B6 soit réécrit en C++, c'est juste une hypothèse fumeuse (alors que c'est une réalité pour A). Et ça tient pas compte du fait que le logiciel A va p-e améliorer ses modules 3 et 4 (auquel cas, le logiciel B peut tout autant les améliorer).
Quelles affirmations bidons ? Moi je n'ai justement jamais dit que l'un etait mieux que l'autre.
Ton affirmation était que l'open-source n'a aucune influence. Oui il a une influence, c'est un fait.
Le modèle proprio a les coudées libres depuis des dizaines d'années pour s'optimiser, il est arrivé à son optimum. Le modèle open-source est différent, mais n'a exploré qu'une petite partie de ses possibilités.
Par exemple, l'open-source à la Android (où le code est libre mais où Google se fout des modifications et bosse comme s'il s'agissait d'un logiciel proprio), c'est tout nouveau et très très peu expérimenté (en gros, on a juste le cas d'Android où Google a une certaine politique alors que des dizaines d'autres sont possibles).
(tu as déjà parlé d'Android, mais pour dire qu'il n'a rien à voir avec le desktop. Ici, on parle juste du fait qu'on peut développer de l'open-source avec tout les avantages du développement proprio (et donc on est forcément pas moins bon))
Ca fait plus de 20 ans que le libre est la, plus de 10 ans que les grosses boites sont derriere, et le resultat est la : il ne fait pas mieux.
'Faudrait savoir. Si le libre ne fait que 1% de part de marché depuis 20 ans, c'est évidemment qu'il n'a pas exploré des possibilités qui lui sont inaccessibles.
Inversement, lorsqu'on dit que Linux n'a pas de virus depuis 20 ans, les pro-windows répondent que c'est normal avec 1% de part de marché (ce avec quoi je suis d'accord: on verra bien comment s'en sort un modèle communautaire face à une situation où il attire les virus). Il faut rester cohérent: tu ne peux pas dire "cet avantage de Linux est du au fait qu'il n'est pas dans une situation normale, et il va forcément changé" et dire "ce désavantage de Linux ne va forcément pas changer".
C'est certainement pas que la qualite, mais ca joue certainement un role.
Oui, sur ce plan, ton hypothèse: "c'est un des points les moins négligeables et donc on peut se baser sur les parts de marché pour en conclure sur la qualité" est tout aussi valide et intelligente que qlq'un (pas moi) qui dit "les parts de marché sont avant tout le résultat de la vente liée, la qualité a un role négligeable".
Tu critiques les libristes pour prendre leur hypothèse pour des réalités, et tu fais pourtant exactement la même chose.
Posté par j-c_32 .
En réponse au journal Contre la phobie du root.
Évalué à 1.
Dernière modification le 15 novembre 2013 à 19:15.
Déjà, s'ils sont au même stade mais avec des éléments différents, tu reconnais que tes affirmations bidons tu les sortais de ton chapeau.
Ensuite, si tu as une "théorie fumeuse" pour une amélioration du fonctionnement du proprio, cette théorie s'appliquera aussi à l'open-source. Je peux faire de l'open-source exactement comme si c'était du proprio (il suffit pour moi de ne pas tenir compte de l'usage qui est fait de mon code source, c'est équivalent à un monde dans lequel il n'est pas dévoilé). Donc, tout les avantages du proprio, excepté l'argent qui vient de la vente des licences et la capture de clients, peuvent être utilisé dans l'open-source.
Or, niveau argent et capture de clients, les grosses entreprises proprios l'exploite déjà à fond, donc, difficile de croire qu'ils peuvent en tirer un gain supplémentaire.
Niveau part de marché, tu reconnais donc que prétendre qu'elles témoignent uniquement de la qualité est stupide. Pour Mac, tu dis que le cout est non négligeable. Pour Linux, certains disent que l'absence de marketing, l'habitude, la difficulté d'installer, l'image négative, … est non négligeable. Mais bizarrement, ça, ça ne l'est magiquement pas parce que ça ne va pas dans ton sens.
Au final, cette discutions est plus constructive que ce à quoi je m'attendais: tu reconnais que tes deux affirmations de base sont foireuses.
[^] # Re: J'ai bien ri
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Le féminisme me gonfle. Évalué à 2.
Je ne parle pas du status des artistes, je parle du status de la filière artistique.
Je parle aussi de l'image caricaturale, pas de cas réels. L'image caricaturale n'est pas réelle, mais elle retranscrit bien ce qui existe dans l'inconscient collectif. Dans cette image, l'enfant est orienté vers "docteur", "avocat", "banquier". Pas "garagiste" ou "boulanger", qui sont tout aussi décents, et parfois même considéré comme plus "facile" que de longue étude de docteur, par exemple. Il y a bel et bien l'idée que la filière artistique n'est pas une filière très élevée dans la hiérarchie sociale.
[^] # Re: J'ai bien ri
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Le féminisme me gonfle. Évalué à 3.
C'est malheureusement la vérité, et c'est une situation que je déplore (mais heureusement, personne n'est forcé à être artiste sans son consentement). Est-ce que l'image caricaturale n'est pas celle de parents qui s'inquiètent lorsque leur enfant veut devenir artiste ? C'est bien que les filières artistiques ont un status social peu élevé (et ce status n'est pas le résultat d'un raisonnement objectif).
Là, on entre dans le débat sur "est-ce que les inconvénients ne sont pas plus important que les avantages".
Personnellement, je pense que ce genre de méthode est contre-productive (d'ailleurs, je dis exactement ce que tu dis dans ton point 1 dans ma dernière parenthèse ici: http://linuxfr.org/users/o_possum/journaux/le-feminisme-me-gonfle#comment-1515266 ). Mais je pense également qu'attirer des gens sous Ubuntu grâce à Steam est une mauvaise idée.
Là-dessus, chacun a son avis.
Les gens qui sont pour ces méthodes ne sont pas des idiots, ils sont conscients des problèmes que ça engendre, mais ils pensent qu'à terme, ça va modifier les a priori, et que c'est plus intéressant que les problèmes en question (qui disparaitront d'eux-même dès que l'a priori aura été modifié).
[^] # Re: Encore un troll
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Le féminisme me gonfle. Évalué à 2.
Euh, non, le féminisme que tu entends le plus, c'est justement le féminisme le moins courant.
Les médias ne parlent que des cas "choquants".
Et chaque fois que tu te fais traité de "méchant homme tyrannique", tu es sans doute passé à côté de 100 autres féministes qui ne t'ont juste rien dit (du coup, tu te dis: 100% des féministes que j'ai croisé m'ont traités de méchant homme tyrannique, ce qui est faux).
(Par ailleurs, méfie toi aussi de tes interprétations. J'ai l'impression que quand on dit "il y a une domination masculine", certains entendent "ce sont les hommes qui sont coupables", alors que ce n'est évidemment pas ce que ça signifie. Bref, si tu pars du principe qu'un féministe est un mauvais féministe, il sera facile d'interpréter son message comme le résultat d'un mauvais féminisme (motivé par la volonté de mettre les femmes au pouvoir) plutôt qu'un féminisme normal dont les enjeux te sont plus flou (motivé par la volonté changer la vision du groupe de la femme via des méthodes temporaires qui ne sont pas des buts).)
Pire: où sont réellement ces féministes que tu croises dans la rue ou dans les médias ?
Dans les médias, on voit des articles sur les féministes une fois tout les 4/5 mois. Dans la rue, difficile à croire que les personnes te sautent dessus pour t'expliquer leur vision de la société.
Par contre, une discussion sur le féminisme, on en trouve pratiquement une tout les mois sur Linuxfr, avec comme image globale qui transparait (si ce n'est pas dans l'article lui-même c'est dans les commentaires) que les féministes sont surtout des méchants pseudo-féministes.
Bref, j'ai l'impression que le "féminisme mainstream" est surtout présent dans les articles qui le dénonce. C'est surtout ceux qui le condamne qui entretient ton impression.
[^] # Re: Encore un troll
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Le féminisme me gonfle. Évalué à 4.
J'avoue avoir pensé exactement la même chose que lordblackfox.
Par exemple, c'est assez fort de suivre les blogs féministes et de dire: "Pour bien situer les choses, petit rappel : je suis un homme, blanc, motard, barbu, tatoué, percé et admin sys. Bref, l'archétype même du macho en puissance.
Cependant, je me considère comme féministe. Ouais, ça vous en bouche un coin hein ?"
Lorsqu'on lit ces blogs, on se rend vite compte que ce n'est certainement pas un élément qui choque les féministes.
Beaucoup d'éléments que tu soulèves sont des trucs de bass qui sont posés au tout début de la réflexion sur le féminisme:
- penser que la domination masculine est de la faute des hommes (à ce niveau, beaucoup confondent "domination" et "asservissement" ou "aggression")
- penser que les féministes sont inconscients du fait que les préjugés sexistes sont propagés aussi par des femmes (et bizarrement, si une féministe fait une remarque là-dessus, c'est qu'elle est anti-femme en traitant de traitres celles qui ne pense pas comme elle)
- penser que la dénonciation du sexisme dans la représentation sexuelle des porno impliquent une condamnation de tout les pornos
Tout ces choses sont régulièrement abordées sur, par exemple, les sites donnés par lordblackfox (par exemple, 2éme lien, 3éme article: "La pornographie peut parfois sembler un peu sexiste, si on n'y connait rien et qu'on est un affreux puritain qui ne cherche qu'à contrôler les fantasmes des gens comme dans 1984").
C'est donc normal de penser que tu ne connais pas ces sites, puisque tu sembles prétendre que le féminisme fait les erreurs que tu cites alors que ces sites montrent une image du féminisme où cette erreur n'est pas faite.
Sinon, tu aurais pu lancer le débat avec des arguments moins caricaturaux: pas besoin de resortir l'image des féministes crétines anti-hommes pour discuter du bien fondé de la discrimination positive.
C'est un peu comme dire: "j'ai dit que le libre, ça marcherait jamais parce que si c'est gratuit les développeurs ne peuvent pas être payé, mais regarde, ça permet de lancer le débat sur les modèles économiques". Certes, reste que la réaction de base qui a lancé le débat reste une réfléxion crétine (même si on dit que c'était pourtant clair que c'était du 2éme degré).
[^] # Re: Discrimination positive
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Le féminisme me gonfle. Évalué à 5.
L'imagerie populaire décrit par exemple la situation suivante:
Un jeune veut se lancer dans la filière artistique et le dit à ses parents. Évidemment, ses parents sont inquiets et préféreraient le voir faire docteur.
C'est un situation caricaturale, mais c'est bel et bien l'image d'épinal qui existe autour de la filière artistique (et cela malgré l'existence de super stars).
Cela correspond à la vision social de cette filière (sinon, cette caricature serait totalement inconnue).
Par ailleurs, le statut social ne dépend pas du niveau de talent ou de l'argent gagné (un docteur en science qui fait de la recherche gagnera moins qu'un type qui a été engagé dans le privé après ses études au lieu de faire un doctorat, et ce même docteur peut même être un idiot incompétent).
[^] # Re: J'ai bien ri
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Le féminisme me gonfle. Évalué à 5.
Pas compris ton raisonnement.
Ta première phrase, transposée au cas noir, semblait dire: "si il y a un racisme anti-noir, c'est quand même parce que certains noirs se complaisent dans les clichés noirs (comme par exemple s'habiller en djellaba)".
Tu réponds: "si il y a un racisme anti-noir, c'est aussi parce que certains noirs sont racistes anti-noirs"
Pour ça, tu aurais du initialement dire, plutôt: "Ce que je dis, c'est que certaines femmes participent à la domination masculine des femmes en participant à des meetings masculinistes"
Sinon, je ne vois pas l'intérêt d'opposer homme et femme.
Les femmes font également partie de la société, et sont donc également influencées: elles ont aussi des a priori négatifs sur les capacités du groupe social des femmes.
Ta fille et la guitare est une belle illustration, connue de tout ceux qui ont lu un peu sur le féminisme.
Mais les féministes s'opposent très peu souvent directement aux hommes (même si on revient 10'000 x avec des exemples des idiotes du femen).
Par contre, il y a souvent des problèmes d'interprétations de la part de certains qui concluent qu'un acte est anti-homme.
Par exemple, on s'attaque plus au problème de femmes absentes des filières scientifiques que d'hommes absents des filières artistiques.
La raison est que renforcer la présence d'hommes dans la filière artistique n'aura aucun effet sur le statut social du groupe social des hommes, tandis que renforcer la présence de femmes dans une filière ayant un statut social élevé va pouvoir (éventuellement) faire petit à petit disparaitre l'a priori comme quoi les femmes ne sont pas capables de parvenir à ces statuts "élevés".
Mais souvent, ceci est vu comme un acte "anti-homme".
À part ça, ton texte contient beaucoup de "je vous étonne". Personnellement, rien ne m'a étonné, ce sont des éléments que je connaissais depuis longtemps.
À la limite, ce qui m'a étonné, c'est le fait qu'on puisse réellement croire qu'il s'agit d'éléments qui peuvent choquer les féministes.
[^] # Re: Discrimination positive
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Le féminisme me gonfle. Évalué à 8.
C'est toute la question.
Les partisans de la discrimination positive disent que les effets positifs sont plus important que les effets négatifs.
Un peu comme quelqu'un peut dire: "Je pense que Ubuntu devrait intégrer plus de drivers non libre. Certes, ce n'est pas libre, mais à terme, ça va habituer les gens à voir que le libre ça marche et ça va p-e les pousser à réfléchir sur le libre",
tandis qu'un autre répondra: "Si c'est pour obtenir un clone de Apple, ça sert à rien pour le libre: il faut continuer à défendre les valeurs plutôt que d'accepter tout et n'importe quoi pour attirer des personnes qui s'en foutent"
[^] # Re: Discrimination positive
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Le féminisme me gonfle. Évalué à 8.
Mais le but de ces mesures, c'est d'agir sur les a priori qui ont des conséquences négatives sur la vision social qu'on a de la femme.
La filière scientifique conduit à un status social relativement élevé: docteur, ingénieur, scientifique, … ce sont des professions "respectées" (p-e que c'est stupide que ça soit respecté, mais c'est comme ça dans la société).
Par contre, la filière artistique ou sage-femme, au contraire, ne sont pas vu dans l'inconscient collectif comme une caste sociale élevée.
On a d'un côté (cas "plus de femmes ingénieurs"): une situation favorable pour des individus femmes, qui a pour but de changer un a priori vers le positif pour l'image de la femme.
Et de l'autre (cas "plus d'hommes sage-femme"): une situation favorable pour des individus hommes, mais qui ne changera rien à l'image des hommes.
Du coup, quel est la motivation pour appliquer le deuxième ?
Pareil pour les crédits: le status d'entrepreneur est de nouveau un status socialement fort.
On pourrait se poser la question: pourquoi n'y a-t-il des aides pour pousser les femmes à devenir éboueurs ? (pourtant aussi majoritairement masculin)
Le but n'est pas d'avoir l'égalité homme-femme dans un secteur, le but est de lutter contre les a priori inconscient comme quoi les femmes "ne sont pas assez bonnes" pour arriver à des postes à status social élevés
(Et là dessus, je répondrais: la discrimination positive est un peu stupide: en donnant des aides, on renforce l'idée qu'elles ont besoin d'aide. Maintenant, le choix de la méthode est plus une question d'idéologie).
[^] # Re: asshole detector
Posté par j-c_32 . En réponse au journal La communauté Linuxfr n'a-t-elle plus rien (de technique) à dire ?. Évalué à 3.
En quoi est-ce contradictoire ?
Si j'ai un lac avec deux espèces de poissons A et B et que l'espèce A est menacée,
la recherche de l'égalité dira: vous devez pêcher autant de poissons A que de poissons B
la défense des poissons A dira: vous ne devez pas pêcher plus de 10 poissons A
ce qui peut être vu par certains comme une lutter contre le poisson B: "c'est dégueulasse, si je veux pêcher 30 poissons, ça oblige que le poisson B soit défavorisé en étant plus pêché" (d'où l'intérêt de préciser que c'est la défense de A qui est visée, par la lutte contre B).
[^] # Re: asshole detector
Posté par j-c_32 . En réponse au journal La communauté Linuxfr n'a-t-elle plus rien (de technique) à dire ?. Évalué à 0.
Tout ces facteurs existent aussi ailleurs (sur Linuxfr, ou sur les forums de féministe quand c'est une discussion entre hommes où un homme tient le même discours qu'une femme).
Et là, on ne constate pas le même phénomène dans les mêmes proportions. Donc, non, ça n'explique pas.
Pas compris.
Sinon, attention à la déformation subjective: tu ne peux pas dire d'un côté: "je trouve que X est contre-productif, alors je le dis, c'est tout, pas de problème" et de l'autre: "X dit qu'il me trouve contre-productif, alors, c'est un sale haineux". Il y a des éléments chez X que tu trouves "haineux", mais d'autres trouvent chez toi des éléments tout aussi haineux.
De l'intérieur, c'est de toute façon vu par une seule personne. Ensuite, tu peux pleurnicher: "mais d'autres sont d'accord avec moi". Sauf que d'autres sont également d'accord avec la personne qui t'accuse.
Il n'a pas été contre-productif avec moi, au contraire.
Maintenant, si tu dis: "on me dit que je fais du mansplaining, je prends ça comme si on avait insulté ma mère, je répond violemment et le débat part en couille, donc, c'est contre-productif", ben la faute revient aussi sur toi. Si tu dis: "oui mais ils devraient savoir qu'accuser de mansplaining ne fera pas changer les idées d'une personne convaincues", je te répondrais que faire autre chose non plus (et ne va pas dire que ça n'a pas été essayé: simplement, tu ne remarques même pas quand il y a eu mansplaining et qu'on a laissé coulé pour essayer de raisonner la personne autrement).
Enfin, bref, si ça t'amuse de jouer à "ces méchantes féministes", j'y peux rien. De mon côté, j'en ai très rarement vu. Bizarrement, dès qu'on parle de féminisme, ça devient le sujet principal, alors que personne n'est capable de pointer plus de 3 liens vers des exemples concrets (quand ceux-ci ne sont pas simplement issu du fait que la personne a rien compris parce qu'elle partait avec un a priori négatif).
[^] # Re: asshole detector
Posté par j-c_32 . En réponse au journal La communauté Linuxfr n'a-t-elle plus rien (de technique) à dire ?. Évalué à 1.
Pas du tout, je ne prétends pas que l'idée d'un expert a plus de valeur.
Je dis: plus on est en face d'un expert (c-à-d qlq'un qui a un haut status social dans le domaine dans lequel on parle), plus c'est difficile de faire du paternalisme. Que cette idée de cette expert soit stupide ou pas.
Tu es au courant qu'on peut réfuter une idée, même d'un expert, sans faire de paternalisme ?
Le problème n'est pas du tout de savoir qui a raison, le problème est qu'on continue à observer un paternalisme alors qu'on est dans des conditions où c'est très difficile d'avoir une approche paternaliste. On en conclut donc qu'il y a un élément supplémentaire qui favorise ce paternalisme et contrecarre la difficulté.
À moins de croire à un complot d'extraterrestre qui tire avec un rayon magique sur ces personnes, la solution la plus logique est le fait que c'est le résultat d'un autre phénomène reconnu par ailleurs: le sexisme.
Mais arrêtez de monter les gens les uns contre les autres.
On vit dans une société sexiste: les hommes sont sexistes, les femmes sont sexistes, toi et moi sommes sexistes.
Quand on me dit que je fais du mansplaining, je ne saute pas à la gorge de la personne qui me l'a dit, ça arrive que j'en fasse, parce que j'ai été influencé par la société. Je réfléchis à ce que j'ai fait et j'avoue que parfois je pense que je n'aurais pas eu une attitude si condescendante si j'avais été en face d'un homme. Si c'est pas le cas, de toutes façons, le débats n'a pas besoin d'attitude condescendante, donc, pourquoi ne pas l'éviter (tout le monde y gagne).
Bref, arrêtez de vous sentir insulter parce que vous avez eu une attitude qui de l'extérieur est vue comme une erreur (même si la cause réelle peut ne pas être du mansplaining, bien que ce soit peu probable dans la plupart des cas où on le fait remarquer), ça sert à rien sauf à alimenter cette petite guerre de gamins de 6 ans "bouh, les filles, c'est que des méchantes".
[^] # Re: asshole detector
Posté par j-c_32 . En réponse au journal La communauté Linuxfr n'a-t-elle plus rien (de technique) à dire ?. Évalué à 0.
Pourquoi ton avis "aucun des deux ne pose problème" est plus respectable que "les deux côtés posent problèmes". À la limite, si tu t'en fous, alors, laisse les décider dans leur coin. Le fait que tu interviennes pour dire que c'est un comportement que tu trouves stupides fait que t'es pas plus respectable que celui qui intervient dans le débat pour dire qu'il pense que c'est dangereux.
Sauf que ça, c'est ton avis.
Ma réflexion ne donne l'avantage à personne. Je dis juste: si quelqu'un dans la salle pense que ça peut être dangereux, qu'il le dise avant qu'on le fasse et qu'on en débatte.
Personnellement, je pense que ceux qui invente un problème sont ceux qui veulent monter les uns contre les autres en disant qu'il faut traiter les problèmes que subissent les dominants autant que ceux des dominés sans quoi ça signifie que les dominés veulent prendre le pouvoir.
[^] # Re: asshole detector
Posté par j-c_32 . En réponse au journal La communauté Linuxfr n'a-t-elle plus rien (de technique) à dire ?. Évalué à 0.
Ben vu qu'il y a très peu de chance que ça soit "juste" du paternalisme, pourquoi ne pas utiliser le terme qui convient. Je lis aussi souvent "greenwashing" quand on parle d'écologie, alors qu'il existe le terme "manipulation" qui convient autant. Bref, décoincez vous, c'est juste un terme, il n'y a pas de raison de l'interdire ni de crier au complot.
Pas vraiment: ça impacte les utilisateurs qui ont choisis d'utiliser ça (et encore: moi, je m'en fous de savoir si systemd tourne chez moi ou pas, et je choisis mon desktop (à savoir kde) en me contrefoutant de gnome-shell si je suis content de kde).
Si les féministes n'avaient qu'à choisir un monde parallèle pour être dans un monde avec une société qui leur convient, ce sera facile.
Comme quoi les débats sur Linuxfr sont encore plus ridicules (ça ne veut pas dire qu'ils ne sont pas utiles, mais ça reste futile par rapport aux questions de société)
Ça, c'est pas vrai. Le sexisme, c'est avant tout un problème d'image sociale. Interdire ou forcer les shorts aux gamines, c'est stupide (d'ailleurs, personne ne fait ça). Par contre, le véritable enjeux, c'est bel et bien l'image de la femme (et si on dit qu'il ne faut absolument rien faire qui touche à ça, on ne changera absolument rien au problème).
[^] # Re: asshole detector
Posté par j-c_32 . En réponse au journal La communauté Linuxfr n'a-t-elle plus rien (de technique) à dire ?. Évalué à 0.
De la part de quelqu'un à qui il faut prouver qu'on est pas "pseudo-féministe" selon sa propre définition, c'est quand même assez hypocrite.
Ensuite, tu fais tes stats et puis quoi ? Si c'était une mauvaise idée, le fait de faire une bonne idée ne va pas magiquement réparer la mauvaise idée (je ne sais pas de quel côté tenir mon couteau, oh, je me suis trompé, je n'ai qu'à prendre l'autre côté et je vais arrêter de saigner. je vais épargner tout les jours 20 euros en les mettant soit dans la cheminée, soit sous mon oreiller, oh, pendant une semaine, je me suis trompé, je vais maintenant les mettre sous mon oreiller, mes 140 euros vont y réapparaitre).
D'où l'intérêt de débattre avant.
Mais malheureusement, certains voient le mal partout et présument les autres forcément coupables d'être des méchants pseudo-féministes :)
[^] # Re: asshole detector
Posté par j-c_32 . En réponse au journal La communauté Linuxfr n'a-t-elle plus rien (de technique) à dire ?. Évalué à 1.
La paternalisme implique un sentiment de supériorité. Les études ont prouvés que le groupe social des femmes est inconsciemment considéré comme inférieur au groupe social des hommes (bizarrement, les gens ont moins de mal à accepter l'existence de l'effet placebo, sans doute plus controversé que celui-ci).
Du coup, ce serait stupide de prétendre que tout les cas où on a pointé le mansplaining du doigt soit systèmatiquement des cas de paternalisme où, coup de bol, le sentiment de supériorité était du à autre chose.
Maintenant, si tu veux parler d'un cas particulier, comme tu le dis, personne ne peut savoir (d'après moi, c'est encore pire vu de l'intérieur que de l'extérieur). Du coup, les personnes qui accusent du fait qu'on utilise le mansplaining pour tout et n'importe quoi ne sont pas plus intelligent que les gens qui utilisent le mansplaining pour tout (et qui sont, rappelons le, minoritaire). Et ceux-ci ne se gènent pas non plus pour sauter aux conclusions quand il s'agit de juger quelqu'un. Pas que je leur reproche, simplement, c'est comme ça que la société marche (mais bizarrement, ça ne les gène pas pour les autres cas).
Biensur que non. Un argument d'autorité, ce serait de dire que qlq'un a forcément raison parce qu'il a un plus grand bagage. Ici, jamais il n'est question de savoir si la personne a raison ou pas. Par contre, la personne qui fait le mansplaining fait l'inverse d'un argument d'autorité. Il dit (inconsciemment): "Si j'étais en face d'un homme, je lui donnerais une probabilité de 40% d'avoir raison. Mais comme c'est une femme, je lui donne 30%". Tu notes que 40% est inférieur à 50%, il n'y a donc même pas d'argument d'autorité ici.
Biensur que non. Est-ce que le débat sur les choix de gnome-shell est factice ? Est-ce que le débat sur systemd est factice ? Est-ce que tout les débats où tu as participé sont factices ?
Pour la question de la jupe, il y a des arguments intelligents des deux côtés:
- La jupe est sexiste parce qu'elle est inutilement éloignée de l'imagerie mentale du boxeur, et du coup, comme l'imagerie du boxeur est en short, cela renforce le sentiment que le boxeur "idéal" est un homme.
- La jupe n'est pas sexiste parce qu'elle identifie le boxeur comme étant une femme. Si l'image d'une boxeuse en short passe dans l'imagerie mentale lorsqu'on pense aux boxeurs, la moyenne sera toujours masculine. Si l'image d'une boxeuse en jupe passe dans l'imagerie mentale lorsqu'on pense aux boxeurs, la jupe l'identifiera directement comme étant une femme, soulignant que le métier de boxeur peut être fait pas des femmes.
[^] # Re: asshole detector
Posté par j-c_32 . En réponse au journal La communauté Linuxfr n'a-t-elle plus rien (de technique) à dire ?. Évalué à 3.
Rapidement:
Comme je l'ai dit plus tôt, il ne suffit pas de faire du paternalisme, il faut aussi que ce paternalisme soit basé sur un a priori comme quoi l'individu est forcément inférieur alors que ce n'est justifié que par une vision sexiste.
Quand un patron est paternaliste avec son employé, c'est qu'il considère celui-ci comme inférieur sur l'échelle sociale. Mais … c'est le cas: un patron est socialement plus élevé qu'un employé.
Quand un membre de linuxfr est paternaliste avec un autre, c'est qu'il pense qu'il a acquis suffisamment d'expérience pour être supérieur à celui à qui il répond.
Quand un homme fait du mansplaining, la femme en face n'a a priori pas de raison d'être socialement moins élevée que lui. Il y a des chances qu'elle soit moins apte que lui a comprendre. Il y a aussi des chances qu'elle soit plus apte a comprendre. Jusqu'ici, ça va encore. Mais si on rajoute le fait que l'homme en général propose un contre-argument élémentaire, c'est donc qu'il est peu renseigné sur le sujet (et donc qu'il devrait de toutes évidences estimer les chances que son interlocuteur soit plus apte que lui plus élevées).
Ainsi, il n'y a pas d'équivalent au mansplaining sur Linuxfr (alors qu'il y a parfois (souvent?) du paternalisme ou de l'arrogance).
Un équivalent au mansplaining serait de voir quelqu'un débarquer et dire:
"J'ai lu votre débat sur systemd. Je voudrais expliquer les choses à ceux qui défendent systemd: systemd ne marchera pas, vu que le code source est public et donc n'importe qui peut y rajouter des virus"
Inutile de te dire que si un tel scenario arriverait, l'individu en question s'en prendrait plein la gueule (voire serait considéré comme une tentative de troll tellement c'est peu crédible).
Cela ne veut pas dire que ça ne peut pas arriver, mais ça arrive quand même très très rarement par rapport au ce qu'on voit lorsqu'on parle du féminisme.
(sinon, les linuxiens/libristes se prennent bien plus la tête que les féministes (pour le coup, difficile de dire lequel des deux camps a raison sur le fait que la jupe est sexiste ou non, donc, le débat est justifié))
[^] # Re: asshole detector
Posté par j-c_32 . En réponse au journal La communauté Linuxfr n'a-t-elle plus rien (de technique) à dire ?. Évalué à 4.
Mettre en avant le sexe/genre dans la balance n'est pas dangereux.
Ce qui est dangereux, c'est de renforcer les sentiments inconscients.
Si demain un chef d'état fou décide que les femmes doivent être payées 2x plus que les hommes, que les hommes doivent faire la révérence en présence de femmes et que tout les mots doivent être conjugués au féminin, ce n'est pas pour ça que la société de son pays ne sera plus sexiste en défaveur des femmes. Car en effet, si tu crois inconsciemment que les femmes sont hiérarchiquement moins importantes que les hommes, ce genre de chose ne te fera pas changer d'avis inconscient (au contraire, tu peux même inconsciemment te dire: je comprends qu'elles aient ça, vu que ça compense leur faiblesse).
Par ailleurs, en général, ce genre de revendications est très très rares chez les féministes (il ne faut pas confondre: moyen pour modifier l'a priori inconscient et but).
On remarque souvent que ceux qui prétendent le contraire font des erreurs d'interprétations.
Par exemple: "si je dis que ton approche est contre-productive, pas de problème, mais si tu as le culot de dire que mon approche est contre-productive, c'est que tu es intolérant et que tu me traites de traitres à la cause".
Un autre exemple: le genre des mots: les féministes qui parlent de ça parlent dans 95% des cas du fait que ça a un impact inconscient. Le contre-argument du mot "sentinelle" n'a donc pas de sens. Là, bcp croient que modifier le genre des mots est un but, alors que c'est un moyen (changer le genre de "sentinelle" ne sert à rien: la place hiérarchique du groupe social masculin n'est pas influencé par le genre de "sentinelle". Par contre, le fait que les postes considérés inconsciemment comme "à responsabilité" soient masculins, ça a un impact).
Pareil pour "mansplaining": c'est très très rare que ce terme soit utilisé pour discréditer un homme qui explique à une femme (sinon toutes ces personnes accuseraient tout les profs mâles de mansplaining, ce qui n'est pas fait). Mais les critiques se concentrent là-dessus comme si c'était pas qlq chose de marginal.
[^] # Re: asshole detector
Posté par j-c_32 . En réponse au journal La communauté Linuxfr n'a-t-elle plus rien (de technique) à dire ?. Évalué à 1.
C'est pas comme si on t'avait déjà dit que cette croyance n'avait rien à voir.
Du coup, ça me permet de pouvoir dire que les licences creative-commons ou le H264 sont libres. Bah ouais, vu que tu prétends que n'importe qui peut se faire sa propre définition du féminisme et prétendre que l'usage des autres est faux, pourquoi en serait-il différent avec le libre ?
Oui, bien sûr, tout comme médecin sans frontière monte une communauté contre une autre en dépensant plus d'argent pour le pays X que pour le pays Y.
Ceux qui montent une communauté contre une autre, ce sont ceux qui prétendent que si on dépense 1'000 euros pour un malade du cancer, c'est qu'il faut dépenser 1'000 euros pour qlq'un qui a un ongle incarné.
Ceux qui montent une communauté contee une autre, ce sont ceux qui prétendent que s'attaquer avec des proportions différentes à des problèmes qui ont des impacts différents est une injure à ceux qui souffrent du problème ayant la plus petite proportion.
[^] # Re: asshole detector
Posté par j-c_32 . En réponse au journal La communauté Linuxfr n'a-t-elle plus rien (de technique) à dire ?. Évalué à 1.
Oui, c'est un comportement arrogant ou paternaliste, qui est le résultat que la personne est inconsciemment sexiste (dans notre société, difficile d'y échapper, de toutes façons): si tu considères inconsciemment ton interlocuteur comme a priori plus prompt à te tromper que toi, tu vas souvent répondre de manière paternaliste.
Là où le mansplaining n'est pas uniquement un synonyme de paternalisme, c'est que c'est un phénomène qui s'entretient: plus une personne a tendance à faire du mansplaining, plus elle se conforte dans l'idée qu'elle ne fait pas de mansplaining.
Lorsque tu dis à qlq'un qu'il est paternaliste avec toi, il va très rarement te répondre sur un ton paternaliste sur le fait que tu ne sais pas ce qu'est le paternalisme et qu'il va t'expliquer (ce serait un peu un aveux que c'est effectivement le cas).
Du coup, les cas plus généraux de paternalisme ont rarement des phénomènes similaires à celui du mansplaining.
(Et cela ne veut pas dire que toute explication donnée par un homme à une femme est du mansplaining ou que chaque fois que qlq'un prétend qu'il y a eu mansplaining, c'est que c'était le cas.
Le fait de constater que c'est plus fréquent dans une relation homme-femme permet de suspecter que le phénomène est réel. Par contre, dire "moi j'ai expliqué à une femme et c'était pas du mansplanning" ne prouve rien (de même, moi, j'ai expliqué qlq chose à qlq'un sans que ça soit du paternalisme, ce n'est pas pour ça que le terme paternalisme est une invention qui sert d'excuse).
Par contre, quand qlq'un explique que le vrai féminisme, c'est la recherche de l'égalité, il n'a clairement pas dépensé beaucoup de temps à réfléchir sur le sujet et il pense avoir deviné une subtilité crutiale alors que c'est le chapitre 1 du féminisme expliqué aux nuls. Le fait qu'il suppose que l'interlocuteur est forcément moins au courant que lui de ce truc de base est un bon indice pour suspecter qu'il croit son interlocuteur pas futé)
[^] # Re: Bof
Posté par j-c_32 . En réponse au journal La propriété intellectuelle c'est le vol et la censure - Le changement c'est quoi ?. Évalué à 1.
Ça dépend de ce que tu entends par tuer. Pour ton sens, le terme "empêcher" correspondrait p-e mieux.
(le sens utilisé ici est le même que celui utilisé lorsqu'on parle de 2 populations qui s'entretuent (car c'est rare qu'une des 2 populations disparaisse totalement))
Si tu as 10 initiatives innovantes et que le mécanisme en tue 2, il restera 8 initiatives innovantes.
Donc, au final, on constatera encore de l'innovation, et pourtant, le mécanisme aura quand même tué de l'innovation.
[^] # Re: Bof
Posté par j-c_32 . En réponse au journal La propriété intellectuelle c'est le vol et la censure - Le changement c'est quoi ?. Évalué à 2.
L'innovation peut très bien être issue d'autres causes: l'accès aux technologies, l'éducation, la communication, la facilité d'entreprendre, …
Pour prouver que le système courant ne tue pas l'innovation, il faut prouver que sans lui, l'innovation aurait été plus lente. Or, rien ne dit que sans lui (c'est-à-dire avec qlq chose d'autre), l'innovation n'aurait pas été au contraire plus rapide.
[^] # Re: Pourquoi faire ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Contre la phobie du root. Évalué à 1.
Reprends mon exemple à la fin du commentaire. Tes objections, dans ce contexte, sont respectivement:
1) dire que les modules B5 et B6 peuvent être écrit en C++, c'est du blabla théorique, rien de concret.
2) si tu fais du code en python et en C++, il t'est impossible de recoder les modules B5 en B6 en C++ plutôt qu'en python, puisque dans un premier temps, tu les as codé en python. Cela fait des années que les développeurs de B se focalisent sur les modules B1, B2, B3 et B4, donc, c'est bien la preuve qu'ils ne pourront jamais optimiser les modules B5 et B6.
3) Tu dis "si on remplace les modules B5 et B6 par de modules en C++". Mais tu utilises un "si". Donc, c'est bien la preuve que ce sont juste des hypothèses fumeuses.
(sinon, oui, je crois que s'orienter serveur plutôt que desktop implique une qualité de code différente:
soit on a un gros logiciel serveur, auxquels cas on s'adresse à des clients qui eux-même sont fortement bidouilleurs -> on a intérêt à leur permettre de soumettre leur code. Résultat: peu de développement standardisé (même si niveau vitesse de développement, c'est mieux) -> code de moins bonne qualité (tout en restant de bonne qualité ( code de moins bonne qualité.
Si par contre on s'orientait niveau desktop, on aura plus souvent une entreprise qui fournit sa propre validation de sa propre version, parfois avec très peu de patchs extérieurs acceptés, car là, on s'adresse à un public qui ne fournira pas de retour et on y gagne en cohérence. C'est d'ailleurs en partie ce que fait Canonical.
Donc oui, s'orienter "plutôt serveur" ou "plutôt desktop" a une influence sur la politique de création communautaire du code et donc sur sa qualité.)
[^] # Re: Pourquoi faire ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Contre la phobie du root. Évalué à 0.
Et toutes évolutions du proprio peut être appliquées à l'open-source. L'inverse n'est pas vrai.
Et l'étude que j'ai cité souligne que la qualité du code dépend des choix de direction de développement (puisqu'il y a une différence entre le nombre de ligne de code)
Toi, tu dis qu'il va forcement pas changer.
Moi, je dis qu'il peut potentiellement changer, et que comme l'open-source peut faire un choix de direction identique au proprio, devenir aussi efficace que le proprio n'est pas une hypothèse, c'est quelque chose qu'on sait possible (car comment ne pas être aussi efficace si on fait exactement la même chose ?). Ce qui fait que l'open-source sera alors globalement plus stable et plus sur.
La situation est un peu celle où on compare 2 logiciels (A et B) avec plusieurs modules: A est 100% en C++, B contient des modules en C++ et des modules en python. On fait une étude et on dit: pour les modules 1 et 2, B est plus rapide parce que ces modules sont en python. Pour les modules 3 et 4, ils sont tous en C++ et sont équivalent. Pour les modules 5 et 6, A est plus rapide parce que les modules B sont en python. Au final, le temps écoulé est le même.
Moi, je dis:
dans ce cas, remplaçons les modules B5 et B6 par des modules en C++, et on aura qlq chose de plus rapide pour B.
toi, tu dis:
on voit qu'au final on a le même temps, donc, utiliser C++ et python n'apporte rien par rapport à utiliser C++ uniquement. Il est impossible que B5 et B6 soit réécrit en C++, c'est juste une hypothèse fumeuse (alors que c'est une réalité pour A). Et ça tient pas compte du fait que le logiciel A va p-e améliorer ses modules 3 et 4 (auquel cas, le logiciel B peut tout autant les améliorer).
[^] # Re: Pourquoi faire ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Contre la phobie du root. Évalué à 2.
Ton affirmation était que l'open-source n'a aucune influence. Oui il a une influence, c'est un fait.
Le modèle proprio a les coudées libres depuis des dizaines d'années pour s'optimiser, il est arrivé à son optimum. Le modèle open-source est différent, mais n'a exploré qu'une petite partie de ses possibilités.
Par exemple, l'open-source à la Android (où le code est libre mais où Google se fout des modifications et bosse comme s'il s'agissait d'un logiciel proprio), c'est tout nouveau et très très peu expérimenté (en gros, on a juste le cas d'Android où Google a une certaine politique alors que des dizaines d'autres sont possibles).
(tu as déjà parlé d'Android, mais pour dire qu'il n'a rien à voir avec le desktop. Ici, on parle juste du fait qu'on peut développer de l'open-source avec tout les avantages du développement proprio (et donc on est forcément pas moins bon))
'Faudrait savoir. Si le libre ne fait que 1% de part de marché depuis 20 ans, c'est évidemment qu'il n'a pas exploré des possibilités qui lui sont inaccessibles.
Inversement, lorsqu'on dit que Linux n'a pas de virus depuis 20 ans, les pro-windows répondent que c'est normal avec 1% de part de marché (ce avec quoi je suis d'accord: on verra bien comment s'en sort un modèle communautaire face à une situation où il attire les virus). Il faut rester cohérent: tu ne peux pas dire "cet avantage de Linux est du au fait qu'il n'est pas dans une situation normale, et il va forcément changé" et dire "ce désavantage de Linux ne va forcément pas changer".
Oui, sur ce plan, ton hypothèse: "c'est un des points les moins négligeables et donc on peut se baser sur les parts de marché pour en conclure sur la qualité" est tout aussi valide et intelligente que qlq'un (pas moi) qui dit "les parts de marché sont avant tout le résultat de la vente liée, la qualité a un role négligeable".
Tu critiques les libristes pour prendre leur hypothèse pour des réalités, et tu fais pourtant exactement la même chose.
[^] # Re: Pourquoi faire ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Contre la phobie du root. Évalué à 1. Dernière modification le 15 novembre 2013 à 19:15.
Déjà, s'ils sont au même stade mais avec des éléments différents, tu reconnais que tes affirmations bidons tu les sortais de ton chapeau.
Ensuite, si tu as une "théorie fumeuse" pour une amélioration du fonctionnement du proprio, cette théorie s'appliquera aussi à l'open-source. Je peux faire de l'open-source exactement comme si c'était du proprio (il suffit pour moi de ne pas tenir compte de l'usage qui est fait de mon code source, c'est équivalent à un monde dans lequel il n'est pas dévoilé). Donc, tout les avantages du proprio, excepté l'argent qui vient de la vente des licences et la capture de clients, peuvent être utilisé dans l'open-source.
Or, niveau argent et capture de clients, les grosses entreprises proprios l'exploite déjà à fond, donc, difficile de croire qu'ils peuvent en tirer un gain supplémentaire.
Niveau part de marché, tu reconnais donc que prétendre qu'elles témoignent uniquement de la qualité est stupide. Pour Mac, tu dis que le cout est non négligeable. Pour Linux, certains disent que l'absence de marketing, l'habitude, la difficulté d'installer, l'image négative, … est non négligeable. Mais bizarrement, ça, ça ne l'est magiquement pas parce que ça ne va pas dans ton sens.
Au final, cette discutions est plus constructive que ce à quoi je m'attendais: tu reconnais que tes deux affirmations de base sont foireuses.