Si le garagiste t'a installé qlq chose dans le but d'aller au delà de la limite de vitesse, il a éventuellement une responsabilité.
Ici, ce n'est pas le cas: le fait que les gens fraudent n'a rien à voir avec le fait que les dirigeants mentent.
100% des gens qui utilisent les systèmes prévus pour aller plus vite que la vitesse limité vont plus vite que la vitesse limitée.
Est-ce que 100% des dirigeants qui dirigent quand leurs citoyens fraudent le fisc mentent sur les chiffres ?
Le rapport est le même:
sans le déficit, pas de crise
sans cassage du globe, pas de feu
le déficit n'implique pas la crise
le cassage du globe n'implique pas le feu
la crise est le résultat du fait que le gouvernement ne voulait pas assumer les conséquences du déficit
le feu est le résultat du fait que le gars ne voulait pas assumer les conséquences du cassage de globe
…
Un truc que tu n'as pas compris sans doute, c'est que si les chiffres n'avaient pas été modifiés, jamais les conséquences auraient été dramatiques.
Là, on a laissé pourrir la situation pendant 5 ans et on l'a laissé contaminer les créanciers.
Le problème de la fraude fiscale de la Grèce (qui à lui seul n'explique même pas le déficit, hein, 'faut pas oublier ça. Faut pas oublier non plus que les Italiens fraudent plus que les Grecs et que bizarrement, là, ça ne justifie pas les fraudes), c'est RIEN à côté de la merde qu'à engendrer le choix de cacher le déficit.
J'ai l'impression que tu dis: s'ils n'avaient pas caché les chiffres, ils auraient juste été dans la même situation que lors de l’éclatement de la crise.
C'est pas vrai. Déjà, simplement parce qu'en 5 ans, le problème n'a fait qu'empirer. Ensuite, à cause de la contamination des créanciers. Ensuite, à cause de la faiblesse de l'économie lors de la crise des subprimes.
Enfin bref, il ne reste sans doute plus que toi et moi ici, et je me fais moinsser à chaque fois pour délit d'opinions (pas de problèmes avec ça, mais ça risque de cacher les trucs que je veux dire sur les autres sujets). Et en plus, l'interface rend le texte chiant à lire. On peut continuer à discuter en priver si tu le souhaites.
Moi, je dis:
le peuple a sa responsabilité dans la dette (= casser le globe).
Toi, tu dis:
le peuple a une part de responsabilité dans la crise (= mettre le feu à la classe).
Non: il n'a pas de part de responsabilité dans la crise: ce n'est pas lui qui a mis le feu à la classe pour couvrir le fait que LUI ait cassé le globe.
C'est LUI qui a cassé le globe. S'il n'avait pas cassé le globe, personne n'aurait mis le feu à la classe. Mais il n'a AUCUNE part de responsabilité dans le fait qu'un imbécile ait mis le feu à la classe pour ne pas assumer la connerie que LUI a faite.
(
Je dis qu'ils ne sont pas les seuls responsables, et que le peuple a sa part de responsabilité. C'est quand meme très différent !
Ça reste une déresponsabilisation: tu dis quand même qu'il n'est pas le seul coupable, pas le seul responsable.
Donc, c'est toi dit ce que je n'ai pas dit: je n'ai pas prétendu que tu enlèves toutes les responsabilités aux dirigeants
)
Et si le détenu n'avait pas joué les fortes têtes, il n'aurait pas été torturé, donc, c'est un peu sa faute aussi.
'Faut arrêter de vouloir rejeter les responsabilités sur les autres.
Le peuple grec EST responsable de la fraude fiscale qu'il commet.
Ensuite, le gouvernement doit gérer ça, et il a pleiiin de possibilités (la fraude fiscal, ça existe dans tout les pays, et ceux-ci ne déclenchent pas de crise pour autant).
Ensuite, quand il prend des décisions secrètes qui mènent à la crise, c'est le gouvernement qui EST responsable.
Tout ce que je lis ici, c'est une excuse à la con pour déresponsabiliser ceux qui ont pris une mauvaise décision alors qu'ils auraient pu prendre d'autres décisions.
J'ai l'impression d'entendre: "Mais madame la maitresse, c'est pas ma faute, c'est lui là qui a cassé le globe terrestre, alors, comme je voulais pas que vous nous engueuliez, j'ai mis le feu à la classe. Donc, en fait, c'est autant sa faute que la mienne"
Le déclenchement de la crise n'est pas du à l'existence du déficit public et de la dette de la Grèce.
Le déclenchement de la crise est du au fait que soudainement les créanciers se sont rendu compte que ce qu'ils pensaient de l'état financier de la Grèce ne correspondait pas à la réalité, parce que la Grèce avait fourni les mauvais chiffres.
Alors, certes, avoir une dette et un déficit public n'est pas une bonne chose et aurait de toutes façons conduits à des problèmes. Mais ce genre de choses:
1) aurait été traité plus tôt si les vrais chiffres avaient été fournis
2) aurait été moins dramatique pour l'économie de la Grèce et de l'Europe que le résultat de la panique des créanciers (car tout le monde a voulu retirer ses billes d'un coup ce qui a entrainer un effet boule de neige, c'est ce qu'on appelle un crash. Il n'y aurait pas eu de crash en cas de transparence des chiffres)
3) n'aurait pas eu de gros impact aux alentours, contrairement à la crise grecque où il était question de soudainement ne pas pouvoir rembourser les emprunts (si les chiffres avaient été transparents, les créanciers auraient agit en connaissance de cause. Et ces créanciers sont en général des pays européens. Un emprunt non remboursé = un déficit public de plus dans le pays créancier)
Au final, les problèmes initiaux auraient fait bien moins de dégâts s'ils avaient été soigné correctement, et n'auraient pas provoqué de crise.
Sans la fraude, la dette aurait été moins importante. Les dirigeants n'auraient peut-etre pas eu besoin de tricher pour la dissimuler (ou bien, de manière moins importante).
Ben voyons, et après, ça parle d'assumer ses responsabilités !
Il y avait pleiiiiin de moyen de la part des dirigeants pour gérer le déficit: réduire les dépenses militaires (totalement disproportionnée pour la Grèce), réformer l'administration, réformer la lutte contre la fraude fiscale, lutter contre le corporatisme, exploiter les points forts grecs qui étaient fortement sous-exploité (tourisme, économie maritime, …), … (cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_grecque#Probl.C3.A8mes_structurels )
Donc, non, les dirigeants n'ont JAMAIS été forcé par la population.
(par ailleurs, si les dirigeants avaient été honnête sur l'état du déficit, la fraude fiscale du peuple grec aurait sans doute baissé, car mine de rien, personne n'a envie que son pays tombe en faillite)
Je maintiens, le peuple grec (de part son habitude de fraude fiscale) est bien en partie responsable de ce qui lui arrive
Le peuple grec est hautement responsable de la dette. Mais comme la dette n'est pas responsable de la crise (la crise n'aurait jamais eu lieu si les dirigeants grecs n'avaient pas géré le déficit de manière illégale alors qu'il y avait plein d'actions légales possibles), le peuple grec n'est pas responsable de la crise.
Non. En aucun cas les gens qui ont fraudé ont proposé aux dirigeants de mentir sur l'état du déficit.
C'est sur que la crise aurait été moins importante s'il n'y avait pas eu de fraude, mais les gens qui ont commis la fraude n'ont en aucun cas fait les choix décisifs dans le déclenchement de la crise.
Dans ton exemple du garagiste, le garagiste te fait une proposition qui, si tu l'acceptes, correspond à une situation où tu es censé avoir un procès.
Ce n'est pas le cas dans la crise grecque: jamais le peuple grec n'a conseillé au gouvernement de mentir sur l'état du déficit (c-à-d proposer d'aller plus vite que la limite autorisée), et c'est mentir qui a déclenché la crise (c'est aller plus vite qui a fait qu'il y a eu procès pour excès de vitesse).
Maintenant, comme dit par ailleurs, le fait que la fraude fiscale soit illégal fait que la fraude fiscale est de la responsabilité du peuple grec. Mais comme on aurait facilement pu avoir une situation avec fraude fiscale et sans crise, la fraude fiscale n'est pas le responsable de la crise.
Si tu veux un truc illégal, il n'y a qu'à dire:
Mon garagiste m'a proposé des pièces "tombées du camion" pour réparer ma voiture pour qu'elle roule normalement. Une fois que c'est fait, j'ai commis un excès de vitesse.
Non.
Ce que tu dis, c'est une condition pour être indépendant.
Ne pas être indépendant n'implique pas qu'il y ait des responsabilités.
Pareil pour ton garagiste: s'il n'avait jamais réparé ta voiture, jamais tu aurais eu de procès pour excès de vitesse. Cela n'implique pas que le garagiste est responsable de ton excès de vitesse.
Si les dirigeants avaient agi "normalement", sans mentir, la crise n'aurait pas eu lieu.
Lorsque les gens ont fraudé le fisc, ils n'ont pas déclenché la crise. Par contre, ils ont mis en place une situation où les dirigeants ont pu faire le choix de déclencher la crise.
(au delà de ça, frauder le fisc est stupide et doit être condamné, mais dans le cas de la crise grecque, comme la crise aurait facilement pu être évitée même en cas de fraude fiscale, on ne peut pas dire que c'est là la responsabilité)
Je demandais: comment on fait ça sous google ?
comment, sous google, lorsque mon navigateur indique "fr", on obtient les résultats qu'on aurait obtenu s'il indiquait "en" (autrement qu'en changeant les options du navigateur)
Dette qui est due, en grande partie, au fisc-fucking => On reboucle la boucle.
Mais ça ne rend pas la fraude fiscale responsable. Pour qu'il y ait responsabilité, il faudrait que la crise soit inévitable en cas de fraude fiscale.
Si les dirigeants n'avaient pas menti au reste du monde en sous-estimant la dette, la crise n'aurait pas eu lieue.
Donc, l'existence de la dette n'a pas entrainé la crise, même si la crise n'aurait pas pu exister sans la dette.
C'est comme si tu me disais: mon garagiste est responsable de mon excès de vitesse car c'est lui qui a réparé ma voiture qui avant ne dépassait pas le 50 km/h.
Non: lorsque ton garagiste a réparé ta voiture, cela ne t'a PAS obligé à commettre un excès de vitesse. Tu n'aurais pas appuyé sur l'accélérateur, tu n'aurais pas eu de procès.
Lorsque les grecs ont fait de la fraude fiscale, cela n'a PAS obligé les dirigeants à mentir. Les dirigeants n'auraient pas menti, la crise n'aurait pas eu lieu.
Il y a moyen de régler ça dans les paramètres et d'ensuite utiliser la page ayant le paramètre correspondant dans l'url, je pense. C'est un peu comme la différence entre utiliser google.fr et google.de (sauf que maintenant, ça ne marche plus aussi facilement, cf. ma question ci-dessous)
De mon côté, est-ce que qlq'un sait comment faire l'inverse sous google ?
Mon navigateur est identifié comme français vu que c'est ce qui m'intéresse pour 90% de mes recherches (ou plutôt pour 50% et pour 40%, ça ne change rien). Mais pour 10% de mes recherches, google me renvoie des pages "françaises" alors que ce sont des pages "anglophones" qui m'intéressent.
Du coup, naïvement, je me dis que j'ai qu'à aller sur google.com au lieu de google.fr, mais non. Il faut chercher dans les paramètres, mais c'est vachement bien caché (il y a par exemple dans les options de recherche avancées: "toutes les langues" ou "recherche dans les pages en français", mais "toutes les langues" me renvoie toujours des résultats dominés par des sites francophones).
OK, en fait, tout vient du fait que tu penses que la cause de la crise est due à la fraude fiscale, alors que c'est pas le cas (évidemment, sans fraude fiscale il n'y aurait pas eu de crise, mais sans zone euro non plus, ça ne rend pas la zone euro responsable).
En ce qui concerne la fraude fiscale, l'Italie fait pire, les pays de l'est sont au même niveau.
Ce n'est pas la fraude fiscale qui a provoqué la crise, c'est le fait que les dirigeants grecs ont menti au reste du monde en sous-estimant la dette histoire d'avoir plus de créancier.
Quand ils n'ont plus réussi à cacher l'ampleur du déficit, les créanciers ont pris peur que la Grèce soit incapable de rembourser et ont voulu retirer leur bille.
Même si la fraude fiscale avait été 2x plus importante, la crise n'aurait JAMAIS eu lieu si la Grèce n'avait pas caché l'ampleur du déficit public et de la dette (car les créanciers auraient alors choisi de prêter en connaissance de cause).
Si la Grèce n'avait pas sous-estimé son déficit, elle aurait vécu en gros la même chose que l'Italie (qui ne s'en est pas tiré à merveille, mais les conséquences pour les habitants ont été totalement différentes).
Tu me montres où j'ai dis ca ?
Tu dis que le peuple grec est responsable de la crise.
Le peuple grec est responsable du programme qu'il élit.
Donc, tu dis que le programme contenait les décisions qui ont menées à la crise.
Maintenant, en réalité, tu parlais de leur responsabilité dans la fraude fiscale, ce qui est autre chose.
J'ai juste réagit a un commentaire qui semblait dire exactement l'inverse : ils n'auraient aucune responsabilité.
Il ne suffit pas de dire: "ils sont responsables", pour que magiquement ça soit le cas.
Le rôle du peuple grec dans les décisions économiques se joue durant les élections: ils sont responsables du programme pour lequel ils votent.
Les élections des personnes responsables avant la crise ont eu lieu en 2007.
Il suffit donc de montrer que le peuple grec étaient parfaitement au courant, lors de ces élection, que les dirigeants voulaient mettre en place, en collaboration avec Goldman Sachs, des outils secrets pour minimiser la dette face à l'Union Européenne.
Pour ça, tu as google qui te permettra de montrer les milliers d'article de journaux d'avant septembre 2007 qui en parlent (ce n'est pas dur, puisque d'après toi, ça fait partie du programme des dirigeants élus).
J'ai vraiment l'impression que vous réagissez par contre-réaction:
1) Il y a une personne A, qui est un CONNARD, qui dit: "j'ai voté pour Berlusconi alors que les journaux étaient remplis de ses affaires, et ensuite il a encore fraudé mais je ne suis pas responsable" ou "j'ai voté pour ce politicien qui a promis de faire cette réforme, et maintenant, on se rend compte que cette reforme était une très mauvaise idée, mais je ne suis pas responsable"
2) Vous voyez une personne B dire "dans ce cas précis, ils ne sont pas responsables"
3) Du coup, vous en concluez que la personne B soutient le raisonnement de la personne A.
Votre raisonnement: "Il n'y a que de bons profs et des mauvais élèves" n'est pas plus malins que "Il n'y a que de bons élèves et des mauvais profs" (c'est déjà mieux que la personne A qui en plus est opportuniste, mais vous évaluez la responsabilité tout aussi arbitrairement que lui).
La bonne méthode est: "Il y a parfois des bon profs et mauvais élèves, parfois des bons élèves et mauvais profs, pour le savoir, il faut regarder la situation". Quand on regarde la situation, le peuple grec n'a jamais pris de décisions concernant réellement les choix qui ont mené à la crise économique (à moins que j'ai loupé quelque chose, mais j'ai à plusieurs reprises demander qu'on me fournisse le contraire et personne n'en est capable).
Celui, celle, nommé par autorité de justice, ou choisi par les parties intéressées pour examiner, pour estimer certaines choses et en faire son rapport.
Qu'ensuite les politiciens font appel à des techniciens pour pallier à leur manque de connaissance, c'est évident.
Je t'ai déjà demandé de me donner un article de presse qui informait les grecs des dangers avant l'élection, et tu n'as rien répondu.
Si les gens "ne savent pas", c'est:
- parce que les journaux n'ont pas découvert l'information (soit par malchance (ça arrive qu'un truc ne soit pas découvert à temps), soit par manque de professionnalisme, mais dans ce cas, la responsabilité est sur les journaux, pas sur les électeurs)
- parce qu'ils ont pas le temps / la tête dans le guidon pour faire le travail des journalistes (c'est ÇA qui a été dit: il n'a JAMAIS été dit que les électeurs n'ont pas la responsabilité de lire les journaux, de s'informer et d'avoir un sens critique)
Ça me rappelle un vieil adage:
"Il n'y a que de bons élèves et des mauvais profs."
Vu que j'ai dit que dans le cas de Chirac ou Berlusconi, les électeurs sont responsables, cet adage ne correspond pas à ce que j'ai dit.
De même, on pourrait dire: "Il n'y a que des bons profs et des mauvais élèves." C'est tout aussi faux.
Heureusement, moi, ma position est simplement:
il y a parfois des bons profs et des mauvais élèves, parfois des mauvais profs et des bons élèves, pour le savoir, il suffit de regarder la situation.
La démocratie ça ne consiste pas à rejeter toutes les responsabilités sur celui on celle qu'on élit!
Ni rejeter toute la responsabilité du dirigeant sur les électeurs.
Cela voudrait dire qu'une fois au pouvoir, n'importe qui pourrait faire n'importe quoi, ce serait de toutes façons la faute des électeurs.
J'ai l'impression que votre approche recherche une très grande facilité: il est bien plus simple pour vous de dire "c'est toujours la faute de l'électeur" que de devoir réfléchir pour évaluer les responsabilités (qui peuvent être petite ou grande).
Dans le cadre de la Grèce, la situation avant les élections était telle que, non, on ne peut pas prétendre que les électeurs devaient se douter qu'en votant pour celui qui a été élu, ils allaient déclencher la crise. Il y avait bien trop de choses inconnues à ce moment de l'électeur pour qu'il puisse faire un choix en connaissance de cause (chose qui ne peut être constatée qu'a posteriori, vu qu'à l'époque toutes les informations étaient cohérentes).
Pour rappel, il y a eu une ré-estimation des dettes grecque en 2004, il y avait donc déjà des soupçons comme quoi les chiffres étaient foireux. Malheureusement, l'UE a ensuite changé ses règles et les reproches faits à la Grèce à ce moment ont été autorisé (en d'autres termes, on leur disait "bouuh, scandale, vous avez fait X" et un peu plus tard: "tiens, cher autre pays, vous savez ce que vous pouvez faire qui serait totalement intelligent et autorisé: X"), tandis que dans le même temps on a constaté que d'autres pays comme le Portugal ou l'Italie avaient le même problème au même moment mais que l'UE n'a pas réagit pour eux.
Du coup, pour l'électeur, les "soupçons de chiffres foireux" apparaissaient plus comme un acharnement de l'opposition pour discréditer le pouvoir plutôt qu'un indice comme quoi il y avait réellement des problèmes.
Si Zenitram avait été grec à cette époque, il aurait surement vu "l'anguille sous roche" et conclut que les chiffres étaient corrects.
Pour moi, c'est tenter de démonter l'argumentation en attaquant « d'où vient l'idée » plutôt que sa valeur intrinsèque.
Sauf que Pierre Roc a écris une LOOOONGUE explication qui porte sur l'idée et pas sur son origine.
Pour le coup, je continue à croire que tu as tilté sur la forme et pas le fond: "oh, il met le nom du type et puis un courant politique extrémiste, c'est surement qu'il cherche à le décrédibiliser sans argument sur ses idées".
Alors que 99% du message de Pierre Roc est incompatible avec ça.
Enfin bref …
'faut pas voir de l'attaque ad hominem partout pour n'importe quelle raison.
Si je dis "et à la fin, ils se marièrent et eurent beaucoup d'enfants"
Et qu'on répond: "j-c_32 nous ressort le grand classique de chez walt disney"
ce n'est pas une attaque ad hominem :)
Ce serait mieux d'apporter des arguments.
Tiens, je te montre comment on fait.
Les premiers mécanismes mis en place en collaboration avec Goldman Sachs en Grèce pour camoufler l'ampleur de la dette datent des années 2004. La crise a lieu dans les années 2008-2010
Les élections présidentielle qui ont élu le premier ministre en place lors du début de la crise ont eu lieu en 2004, et il a été réélu en 2007.
Trouve donc moi des articles de journaux datant d'avant les élections de 2007 mais faisant état des problèmes de camouflage de la dette par Goldman Sachs ?
(attention, Goldman Sachs collabore avec la Grèce depuis 2001, mais pour des mécanismes légaux)
Si tu ne trouves rien, la preuve est faite que à l'heure du vote, les électeurs étaient effectivement pas au courant.
Au fait, ta petite image, tu l'utilises aussi lorsque qlq'un te dit que le père Noël n'existe pas (et là, tu l'accuses de mettre sa tête dans le sable: qui donc apporte les cadeaux) ou qu'il n'y a pas d'extra-terrestres (tête dans le sable: tout le monde a déjà vu ce documentaire appelé Star Trek, voyons) ?
Toi aussi tu n'as pas à caresser des électeurs. Pierre Roc aussi. Moi aussi.
Pourtant, on est loin d'être neutre dans les décisions.
D'ailleurs, ils sont où tes technocrates en économies ? Oh ben chez Goldman Sachs.
Je répète: en quoi ça va changer quoi que ce soit ? En quoi les dirigeants grecs ont fait exprès de provoquer la faillite tandis que des technocrates à leur place auraient tout sauvé ?
Que dire devant tant de bêtise… lol.
C'est vrai que dans ton bar préféré, il est bien connu que tout les politiciens sont des pourris et qu'ils passent leur temps à dormir devant la télé. Quand on les voit avec des dossiers épais comme leur bras, c'est juste des bons de réduction de Auchan. Quand ils rentrent à 3h du mat d'une réunion, c'est parce qu'ils ont perdu du temps à parler de foot. Comme les chômeurs, au fait.
Mais tu as raison, vive la pensée unique: mieux vaut se mettre la tête dans le sable (la faute aux méchants politiciens!)
Un exemple tout bête : Chirac a fait des emplois fictifs. Les juges l’attendaient. Les français savaient, mais ne voulaient pas que Chirac fasse face aux juges (avant qu'ils puisse sortir l'excuse Alzheimer) plus que ça, et l'ont ré-élu.
Je parle de Chirac mais on peut parler de Berlusconi aujourd'hui et ses condamnations. Tu peux sérieusement dire que tu n'es pas au courant?
Oui, et dans ce cas, les électeurs sont clairement responsables (et ils ont été prévenus par les journalistes, qui ont fait leur boulot, donc, là, c'est exactement ce que je disais: on est dans le cas 1 (les électeurs élisent le type en connaissant le type) de mon premier message et le cas deux du deuxième message où ce sont les journalistes et pas les électeurs qui sont responsable de la découverte de l'anguille sous roche).
Ce n'était pas le cas du problème en Grèce, surtout dans l'hypothèse Goldman Sachs.
Tu met les citoyens sur un piédestal qu'ils ne méritent pas sur l'importance qu'ils accordent aux fautes (légales comme illégales, un comble pour l'illégal).
Trop facile l'excuse "pas ma faute", encore et encore… Mais on ne va pas changer, c'est facile!
J'ai l'impression que tu es incapable de comprendre qu'il y a deux cas:
1) les électeurs sont responsables (quand ils votent en sachant ce qu'il se passe)
2) les électeurs ne sont pas responsables (quand ils votent sans savoir ce qu'il se passe, ce qui est le cas avec l'affaire Goldman Sachs)
Tu dis: moi, j'ai un exemple de 1, donc, 2 est impossible.
"J'ai pas réfléchi" ou "j'ai la tête dans le guidon" ne sont pas une excuse
Ce qui est dit n'est pas:
"j'ai pas réfléchi lorsque j'ai voté pour le programme de Machin, donc, j'ai pas de responsabilité"
mais:
"j'ai voté pour le programme de Machin et je prends toute responsabilité si Machin se plante sur un sujet où il me représente, mais j'ai pas réfléchi chaque jour sur des centaines de sujets différents et compliqués pour m'assurer que Machin ne me mentait pas"
Ce qui est totalement différent.
Dans le premier cas, les responsabilités sont niées.
Dans le deuxième cas, c'est un tier (le représentant élu) qui commet une faute grave, et ce sont les journalistes et les responsables internes (tels que le rôle de l'opposition) qui ont la responsabilité de découvrir ça. Ce n'est ni le job ni la responsabilité de l'électeur.
Hein ? En quoi un gouvernement de technocrate non élu évite le problème ?
C'est pas dur à comprendre: on élit des représentants qui deviennent experts sur les sujets.
Si un représentant fait ce qu'il déclare publiquement et ce pour quoi il a été élu, et qu'il se plante, la responsabilité est sur le représentant et tout ceux qui ont voté pour lui.
Si un représentant prend des décisions sans en informer le public, et qu'il se plante, la responsabilité est sur le représentant.
Si un représentant prend des décisions en informant le public mais que ses électeurs ne sont pas d'accord avec lui, la responsabilité est sur le représentant (un représentant qui ne représente pas commet une "faute professionnelle grave").
Ici, on est dans le deuxième cas (car les décisions n'ont pas été rendues publiques).
Le fait que par ailleurs des électeurs crétins refusent leur responsabilité lorsqu'ils sont dans le premier cas, ça n'implique en rien que les électeurs du deuxième cas ont tort de prétendre qu'ils ne sont pas responsables.
Les grecs ont le droit de vote, et la liberté d'information
Dans la thèse de cette histoire de Goldman Sachs (que je ne connais pas par ailleurs, je ne supporte pas cette hypothèse, je réagis simplement parce que certains ont des problèmes avec la logique), les conseils donnés par Goldman Sachs au gouvernement n'ont pas été rendu public (ce serait stupide, vu que ces conseils ne devaient pas être connus de l'union européenne).
Par conséquence, t'as perdu, les grecs n'ont pas été informés de la situation réelle, ont reçu des fausses informations qui faisait apparaitre la situation comme normale et ne peuvent donc pas être tenu pour responsables.
Quant au "boom économique" qui implique une anguille sous roche, il existe des milliers d'exemples de booms économiques similaires où il n'y a pas eu de malversation telle que celle en Grèce.
Tu ne peux pas accuser ton voisin d'être coupable de ne pas avoir appelé les flics parce qu'il a vu passer une voiture rouge devant chez lui sous prétexte que cette fois-là la voiture rouge appartenait à un criminel.
Goldman Sachs a permis aux grecs de se mettre dans la merde, oui. Mais ils etaient bien contents d'accepter.
De qui tu parles quand tu dis "les grecs" ?
Goldman Sachs a été faire du porte à porte pour demander à tout les grecs s'ils voulaient accepter ? Et ce en sachant que c'était une magouille pour entrer dans l'UE et que celle-ci ne devait pas être au courant et qu'il ne fallait surtout pas le crier sur tout les toits ?
Petit résumé du terme "les grecs" dans cette discussion:
Ce ne sont pas les Grecs qui ont mis leur économie sans dessus dessous, mais ce sont eux qui casquent par contre.
Ici, les grecs fait référence au peuple grec, et en particulier à ceux qui casquent et qui finissent par choisir d'abandonner leur pays.
Donc, oui, c'est bel et bien le cas: les "grecs" initiaux, ceux dont parlent Zenitram, sont bel et bien, selon le commentaire mettant en cause Goldman Sachs, pas ceux qui ont fait foirer leur économie.
[^] # Re: Tu peux développer?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Quitter la sécurité sociale. Évalué à 2.
Si le garagiste t'a installé qlq chose dans le but d'aller au delà de la limite de vitesse, il a éventuellement une responsabilité.
Ici, ce n'est pas le cas: le fait que les gens fraudent n'a rien à voir avec le fait que les dirigeants mentent.
100% des gens qui utilisent les systèmes prévus pour aller plus vite que la vitesse limité vont plus vite que la vitesse limitée.
Est-ce que 100% des dirigeants qui dirigent quand leurs citoyens fraudent le fisc mentent sur les chiffres ?
[^] # Re: Tu peux développer?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Quitter la sécurité sociale. Évalué à 2.
Le rapport est le même:
sans le déficit, pas de crise
sans cassage du globe, pas de feu
le déficit n'implique pas la crise
le cassage du globe n'implique pas le feu
la crise est le résultat du fait que le gouvernement ne voulait pas assumer les conséquences du déficit
le feu est le résultat du fait que le gars ne voulait pas assumer les conséquences du cassage de globe
…
Un truc que tu n'as pas compris sans doute, c'est que si les chiffres n'avaient pas été modifiés, jamais les conséquences auraient été dramatiques.
Là, on a laissé pourrir la situation pendant 5 ans et on l'a laissé contaminer les créanciers.
Le problème de la fraude fiscale de la Grèce (qui à lui seul n'explique même pas le déficit, hein, 'faut pas oublier ça. Faut pas oublier non plus que les Italiens fraudent plus que les Grecs et que bizarrement, là, ça ne justifie pas les fraudes), c'est RIEN à côté de la merde qu'à engendrer le choix de cacher le déficit.
J'ai l'impression que tu dis: s'ils n'avaient pas caché les chiffres, ils auraient juste été dans la même situation que lors de l’éclatement de la crise.
C'est pas vrai. Déjà, simplement parce qu'en 5 ans, le problème n'a fait qu'empirer. Ensuite, à cause de la contamination des créanciers. Ensuite, à cause de la faiblesse de l'économie lors de la crise des subprimes.
Enfin bref, il ne reste sans doute plus que toi et moi ici, et je me fais moinsser à chaque fois pour délit d'opinions (pas de problèmes avec ça, mais ça risque de cacher les trucs que je veux dire sur les autres sujets). Et en plus, l'interface rend le texte chiant à lire. On peut continuer à discuter en priver si tu le souhaites.
[^] # Re: Tu peux développer?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Quitter la sécurité sociale. Évalué à 0. Dernière modification le 30 août 2013 à 16:46.
Moi, je dis:
le peuple a sa responsabilité dans la dette (= casser le globe).
Toi, tu dis:
le peuple a une part de responsabilité dans la crise (= mettre le feu à la classe).
Non: il n'a pas de part de responsabilité dans la crise: ce n'est pas lui qui a mis le feu à la classe pour couvrir le fait que LUI ait cassé le globe.
C'est LUI qui a cassé le globe. S'il n'avait pas cassé le globe, personne n'aurait mis le feu à la classe. Mais il n'a AUCUNE part de responsabilité dans le fait qu'un imbécile ait mis le feu à la classe pour ne pas assumer la connerie que LUI a faite.
(
Ça reste une déresponsabilisation: tu dis quand même qu'il n'est pas le seul coupable, pas le seul responsable.
Donc, c'est toi dit ce que je n'ai pas dit: je n'ai pas prétendu que tu enlèves toutes les responsabilités aux dirigeants
)
[^] # Re: Tu peux développer?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Quitter la sécurité sociale. Évalué à 0. Dernière modification le 30 août 2013 à 16:24.
Et si le détenu n'avait pas joué les fortes têtes, il n'aurait pas été torturé, donc, c'est un peu sa faute aussi.
'Faut arrêter de vouloir rejeter les responsabilités sur les autres.
Le peuple grec EST responsable de la fraude fiscale qu'il commet.
Ensuite, le gouvernement doit gérer ça, et il a pleiiin de possibilités (la fraude fiscal, ça existe dans tout les pays, et ceux-ci ne déclenchent pas de crise pour autant).
Ensuite, quand il prend des décisions secrètes qui mènent à la crise, c'est le gouvernement qui EST responsable.
Tout ce que je lis ici, c'est une excuse à la con pour déresponsabiliser ceux qui ont pris une mauvaise décision alors qu'ils auraient pu prendre d'autres décisions.
J'ai l'impression d'entendre: "Mais madame la maitresse, c'est pas ma faute, c'est lui là qui a cassé le globe terrestre, alors, comme je voulais pas que vous nous engueuliez, j'ai mis le feu à la classe. Donc, en fait, c'est autant sa faute que la mienne"
[^] # Re: Tu peux développer?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Quitter la sécurité sociale. Évalué à 2.
Le déclenchement de la crise n'est pas du à l'existence du déficit public et de la dette de la Grèce.
Le déclenchement de la crise est du au fait que soudainement les créanciers se sont rendu compte que ce qu'ils pensaient de l'état financier de la Grèce ne correspondait pas à la réalité, parce que la Grèce avait fourni les mauvais chiffres.
Alors, certes, avoir une dette et un déficit public n'est pas une bonne chose et aurait de toutes façons conduits à des problèmes. Mais ce genre de choses:
1) aurait été traité plus tôt si les vrais chiffres avaient été fournis
2) aurait été moins dramatique pour l'économie de la Grèce et de l'Europe que le résultat de la panique des créanciers (car tout le monde a voulu retirer ses billes d'un coup ce qui a entrainer un effet boule de neige, c'est ce qu'on appelle un crash. Il n'y aurait pas eu de crash en cas de transparence des chiffres)
3) n'aurait pas eu de gros impact aux alentours, contrairement à la crise grecque où il était question de soudainement ne pas pouvoir rembourser les emprunts (si les chiffres avaient été transparents, les créanciers auraient agit en connaissance de cause. Et ces créanciers sont en général des pays européens. Un emprunt non remboursé = un déficit public de plus dans le pays créancier)
Au final, les problèmes initiaux auraient fait bien moins de dégâts s'ils avaient été soigné correctement, et n'auraient pas provoqué de crise.
[^] # Re: En français ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal DuckDuckSux?. Évalué à 2.
Oui, une piste à explorer, merci.
Le fait que l'URL de google soit particulièrement bordélique n'arrange rien.
[^] # Re: Tu peux développer?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Quitter la sécurité sociale. Évalué à 0.
Ben voyons, et après, ça parle d'assumer ses responsabilités !
Il y avait pleiiiiin de moyen de la part des dirigeants pour gérer le déficit: réduire les dépenses militaires (totalement disproportionnée pour la Grèce), réformer l'administration, réformer la lutte contre la fraude fiscale, lutter contre le corporatisme, exploiter les points forts grecs qui étaient fortement sous-exploité (tourisme, économie maritime, …), … (cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_grecque#Probl.C3.A8mes_structurels )
Donc, non, les dirigeants n'ont JAMAIS été forcé par la population.
(par ailleurs, si les dirigeants avaient été honnête sur l'état du déficit, la fraude fiscale du peuple grec aurait sans doute baissé, car mine de rien, personne n'a envie que son pays tombe en faillite)
Le peuple grec est hautement responsable de la dette. Mais comme la dette n'est pas responsable de la crise (la crise n'aurait jamais eu lieu si les dirigeants grecs n'avaient pas géré le déficit de manière illégale alors qu'il y avait plein d'actions légales possibles), le peuple grec n'est pas responsable de la crise.
[^] # Re: Tu peux développer?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Quitter la sécurité sociale. Évalué à 0.
Non. En aucun cas les gens qui ont fraudé ont proposé aux dirigeants de mentir sur l'état du déficit.
C'est sur que la crise aurait été moins importante s'il n'y avait pas eu de fraude, mais les gens qui ont commis la fraude n'ont en aucun cas fait les choix décisifs dans le déclenchement de la crise.
Dans ton exemple du garagiste, le garagiste te fait une proposition qui, si tu l'acceptes, correspond à une situation où tu es censé avoir un procès.
Ce n'est pas le cas dans la crise grecque: jamais le peuple grec n'a conseillé au gouvernement de mentir sur l'état du déficit (c-à-d proposer d'aller plus vite que la limite autorisée), et c'est mentir qui a déclenché la crise (c'est aller plus vite qui a fait qu'il y a eu procès pour excès de vitesse).
Maintenant, comme dit par ailleurs, le fait que la fraude fiscale soit illégal fait que la fraude fiscale est de la responsabilité du peuple grec. Mais comme on aurait facilement pu avoir une situation avec fraude fiscale et sans crise, la fraude fiscale n'est pas le responsable de la crise.
Si tu veux un truc illégal, il n'y a qu'à dire:
Mon garagiste m'a proposé des pièces "tombées du camion" pour réparer ma voiture pour qu'elle roule normalement. Une fois que c'est fait, j'ai commis un excès de vitesse.
[^] # Re: Tu peux développer?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Quitter la sécurité sociale. Évalué à 1.
Non.
Ce que tu dis, c'est une condition pour être indépendant.
Ne pas être indépendant n'implique pas qu'il y ait des responsabilités.
Pareil pour ton garagiste: s'il n'avait jamais réparé ta voiture, jamais tu aurais eu de procès pour excès de vitesse. Cela n'implique pas que le garagiste est responsable de ton excès de vitesse.
Si les dirigeants avaient agi "normalement", sans mentir, la crise n'aurait pas eu lieu.
Lorsque les gens ont fraudé le fisc, ils n'ont pas déclenché la crise. Par contre, ils ont mis en place une situation où les dirigeants ont pu faire le choix de déclencher la crise.
(au delà de ça, frauder le fisc est stupide et doit être condamné, mais dans le cas de la crise grecque, comme la crise aurait facilement pu être évitée même en cas de fraude fiscale, on ne peut pas dire que c'est là la responsabilité)
[^] # Re: En français ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal DuckDuckSux?. Évalué à 1.
Je demandais: comment on fait ça sous google ?
comment, sous google, lorsque mon navigateur indique "fr", on obtient les résultats qu'on aurait obtenu s'il indiquait "en" (autrement qu'en changeant les options du navigateur)
[^] # Re: Tu peux développer?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Quitter la sécurité sociale. Évalué à 0.
Mais ça ne rend pas la fraude fiscale responsable. Pour qu'il y ait responsabilité, il faudrait que la crise soit inévitable en cas de fraude fiscale.
Si les dirigeants n'avaient pas menti au reste du monde en sous-estimant la dette, la crise n'aurait pas eu lieue.
Donc, l'existence de la dette n'a pas entrainé la crise, même si la crise n'aurait pas pu exister sans la dette.
C'est comme si tu me disais: mon garagiste est responsable de mon excès de vitesse car c'est lui qui a réparé ma voiture qui avant ne dépassait pas le 50 km/h.
Non: lorsque ton garagiste a réparé ta voiture, cela ne t'a PAS obligé à commettre un excès de vitesse. Tu n'aurais pas appuyé sur l'accélérateur, tu n'aurais pas eu de procès.
Lorsque les grecs ont fait de la fraude fiscale, cela n'a PAS obligé les dirigeants à mentir. Les dirigeants n'auraient pas menti, la crise n'aurait pas eu lieu.
[^] # Re: En français ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal DuckDuckSux?. Évalué à 2.
Il y a moyen de régler ça dans les paramètres et d'ensuite utiliser la page ayant le paramètre correspondant dans l'url, je pense. C'est un peu comme la différence entre utiliser google.fr et google.de (sauf que maintenant, ça ne marche plus aussi facilement, cf. ma question ci-dessous)
De mon côté, est-ce que qlq'un sait comment faire l'inverse sous google ?
Mon navigateur est identifié comme français vu que c'est ce qui m'intéresse pour 90% de mes recherches (ou plutôt pour 50% et pour 40%, ça ne change rien). Mais pour 10% de mes recherches, google me renvoie des pages "françaises" alors que ce sont des pages "anglophones" qui m'intéressent.
Du coup, naïvement, je me dis que j'ai qu'à aller sur google.com au lieu de google.fr, mais non. Il faut chercher dans les paramètres, mais c'est vachement bien caché (il y a par exemple dans les options de recherche avancées: "toutes les langues" ou "recherche dans les pages en français", mais "toutes les langues" me renvoie toujours des résultats dominés par des sites francophones).
[^] # Re: Tu peux développer?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Quitter la sécurité sociale. Évalué à 0.
OK, en fait, tout vient du fait que tu penses que la cause de la crise est due à la fraude fiscale, alors que c'est pas le cas (évidemment, sans fraude fiscale il n'y aurait pas eu de crise, mais sans zone euro non plus, ça ne rend pas la zone euro responsable).
En ce qui concerne la fraude fiscale, l'Italie fait pire, les pays de l'est sont au même niveau.
Ce n'est pas la fraude fiscale qui a provoqué la crise, c'est le fait que les dirigeants grecs ont menti au reste du monde en sous-estimant la dette histoire d'avoir plus de créancier.
Quand ils n'ont plus réussi à cacher l'ampleur du déficit, les créanciers ont pris peur que la Grèce soit incapable de rembourser et ont voulu retirer leur bille.
Même si la fraude fiscale avait été 2x plus importante, la crise n'aurait JAMAIS eu lieu si la Grèce n'avait pas caché l'ampleur du déficit public et de la dette (car les créanciers auraient alors choisi de prêter en connaissance de cause).
Si la Grèce n'avait pas sous-estimé son déficit, elle aurait vécu en gros la même chose que l'Italie (qui ne s'en est pas tiré à merveille, mais les conséquences pour les habitants ont été totalement différentes).
Tu dis que le peuple grec est responsable de la crise.
Le peuple grec est responsable du programme qu'il élit.
Donc, tu dis que le programme contenait les décisions qui ont menées à la crise.
Maintenant, en réalité, tu parlais de leur responsabilité dans la fraude fiscale, ce qui est autre chose.
[^] # Re: Tu peux développer?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Quitter la sécurité sociale. Évalué à 4.
Il ne suffit pas de dire: "ils sont responsables", pour que magiquement ça soit le cas.
Le rôle du peuple grec dans les décisions économiques se joue durant les élections: ils sont responsables du programme pour lequel ils votent.
Les élections des personnes responsables avant la crise ont eu lieu en 2007.
Il suffit donc de montrer que le peuple grec étaient parfaitement au courant, lors de ces élection, que les dirigeants voulaient mettre en place, en collaboration avec Goldman Sachs, des outils secrets pour minimiser la dette face à l'Union Européenne.
Pour ça, tu as google qui te permettra de montrer les milliers d'article de journaux d'avant septembre 2007 qui en parlent (ce n'est pas dur, puisque d'après toi, ça fait partie du programme des dirigeants élus).
J'ai vraiment l'impression que vous réagissez par contre-réaction:
1) Il y a une personne A, qui est un CONNARD, qui dit: "j'ai voté pour Berlusconi alors que les journaux étaient remplis de ses affaires, et ensuite il a encore fraudé mais je ne suis pas responsable" ou "j'ai voté pour ce politicien qui a promis de faire cette réforme, et maintenant, on se rend compte que cette reforme était une très mauvaise idée, mais je ne suis pas responsable"
2) Vous voyez une personne B dire "dans ce cas précis, ils ne sont pas responsables"
3) Du coup, vous en concluez que la personne B soutient le raisonnement de la personne A.
Votre raisonnement: "Il n'y a que de bons profs et des mauvais élèves" n'est pas plus malins que "Il n'y a que de bons élèves et des mauvais profs" (c'est déjà mieux que la personne A qui en plus est opportuniste, mais vous évaluez la responsabilité tout aussi arbitrairement que lui).
La bonne méthode est: "Il y a parfois des bon profs et mauvais élèves, parfois des bons élèves et mauvais profs, pour le savoir, il faut regarder la situation". Quand on regarde la situation, le peuple grec n'a jamais pris de décisions concernant réellement les choix qui ont mené à la crise économique (à moins que j'ai loupé quelque chose, mais j'ai à plusieurs reprises demander qu'on me fournisse le contraire et personne n'en est capable).
[^] # Re: Tu peux développer?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Quitter la sécurité sociale. Évalué à 1.
Je me reporte à la définition:
Qu'ensuite les politiciens font appel à des techniciens pour pallier à leur manque de connaissance, c'est évident.
[^] # Re: Tu peux développer?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Quitter la sécurité sociale. Évalué à 0.
Je t'ai déjà demandé de me donner un article de presse qui informait les grecs des dangers avant l'élection, et tu n'as rien répondu.
Si les gens "ne savent pas", c'est:
- parce que les journaux n'ont pas découvert l'information (soit par malchance (ça arrive qu'un truc ne soit pas découvert à temps), soit par manque de professionnalisme, mais dans ce cas, la responsabilité est sur les journaux, pas sur les électeurs)
- parce qu'ils ont pas le temps / la tête dans le guidon pour faire le travail des journalistes (c'est ÇA qui a été dit: il n'a JAMAIS été dit que les électeurs n'ont pas la responsabilité de lire les journaux, de s'informer et d'avoir un sens critique)
[^] # Re: Tu peux développer?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Quitter la sécurité sociale. Évalué à 1.
Vu que j'ai dit que dans le cas de Chirac ou Berlusconi, les électeurs sont responsables, cet adage ne correspond pas à ce que j'ai dit.
De même, on pourrait dire: "Il n'y a que des bons profs et des mauvais élèves." C'est tout aussi faux.
Heureusement, moi, ma position est simplement:
il y a parfois des bons profs et des mauvais élèves, parfois des mauvais profs et des bons élèves, pour le savoir, il suffit de regarder la situation.
Ni rejeter toute la responsabilité du dirigeant sur les électeurs.
Cela voudrait dire qu'une fois au pouvoir, n'importe qui pourrait faire n'importe quoi, ce serait de toutes façons la faute des électeurs.
J'ai l'impression que votre approche recherche une très grande facilité: il est bien plus simple pour vous de dire "c'est toujours la faute de l'électeur" que de devoir réfléchir pour évaluer les responsabilités (qui peuvent être petite ou grande).
Dans le cadre de la Grèce, la situation avant les élections était telle que, non, on ne peut pas prétendre que les électeurs devaient se douter qu'en votant pour celui qui a été élu, ils allaient déclencher la crise. Il y avait bien trop de choses inconnues à ce moment de l'électeur pour qu'il puisse faire un choix en connaissance de cause (chose qui ne peut être constatée qu'a posteriori, vu qu'à l'époque toutes les informations étaient cohérentes).
Pour rappel, il y a eu une ré-estimation des dettes grecque en 2004, il y avait donc déjà des soupçons comme quoi les chiffres étaient foireux. Malheureusement, l'UE a ensuite changé ses règles et les reproches faits à la Grèce à ce moment ont été autorisé (en d'autres termes, on leur disait "bouuh, scandale, vous avez fait X" et un peu plus tard: "tiens, cher autre pays, vous savez ce que vous pouvez faire qui serait totalement intelligent et autorisé: X"), tandis que dans le même temps on a constaté que d'autres pays comme le Portugal ou l'Italie avaient le même problème au même moment mais que l'UE n'a pas réagit pour eux.
Du coup, pour l'électeur, les "soupçons de chiffres foireux" apparaissaient plus comme un acharnement de l'opposition pour discréditer le pouvoir plutôt qu'un indice comme quoi il y avait réellement des problèmes.
Si Zenitram avait été grec à cette époque, il aurait surement vu "l'anguille sous roche" et conclut que les chiffres étaient corrects.
[^] # Re: Tu peux développer?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Quitter la sécurité sociale. Évalué à 1.
Sauf que Pierre Roc a écris une LOOOONGUE explication qui porte sur l'idée et pas sur son origine.
Pour le coup, je continue à croire que tu as tilté sur la forme et pas le fond: "oh, il met le nom du type et puis un courant politique extrémiste, c'est surement qu'il cherche à le décrédibiliser sans argument sur ses idées".
Alors que 99% du message de Pierre Roc est incompatible avec ça.
Enfin bref …
[^] # Re: Tu peux développer?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Quitter la sécurité sociale. Évalué à 2.
'faut pas voir de l'attaque ad hominem partout pour n'importe quelle raison.
Si je dis "et à la fin, ils se marièrent et eurent beaucoup d'enfants"
Et qu'on répond: "j-c_32 nous ressort le grand classique de chez walt disney"
ce n'est pas une attaque ad hominem :)
(pareil pour le point godwin. Parler du nazisme n'est pas un point godwin, c'est quand on prétend que l'interlocuteur a un comportement similaire à celui des nazis qu'on a un point godwin, cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Point_godwin#Critiques_de_la_loi_de_Godwin)
[^] # Re: Tu peux développer?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Quitter la sécurité sociale. Évalué à 4.
Ce serait mieux d'apporter des arguments.
Tiens, je te montre comment on fait.
Les premiers mécanismes mis en place en collaboration avec Goldman Sachs en Grèce pour camoufler l'ampleur de la dette datent des années 2004. La crise a lieu dans les années 2008-2010
Les élections présidentielle qui ont élu le premier ministre en place lors du début de la crise ont eu lieu en 2004, et il a été réélu en 2007.
Trouve donc moi des articles de journaux datant d'avant les élections de 2007 mais faisant état des problèmes de camouflage de la dette par Goldman Sachs ?
(attention, Goldman Sachs collabore avec la Grèce depuis 2001, mais pour des mécanismes légaux)
Si tu ne trouves rien, la preuve est faite que à l'heure du vote, les électeurs étaient effectivement pas au courant.
Pour Chirac, réélu en 2002: https://www.google.be/search?q=chirac+emplois+fictifs&tbs=cdr%3A1%2Ccd_min%3A1%2F1%2F1999%2Ccd_max%3A1%2F1%2F2002&tbm=
Pour Berlusconi, réélu en 2001, 2006 et 2008: https://www.google.be/search?q=berlusconi+affaire&tbs=cdr%3A1%2Ccd_min%3A1%2F1%2F1990%2Ccd_max%3A1%2F1%2F2001&tbm=
Pour Goldman Sachs et la Grèce: https://www.google.be/search?q=gr%C3%A8ce+goldman+sachs&tbs=cdr%3A1%2Ccd_min%3A1%2F1%2F2001%2Ccd_max%3A1%2F9%2F2007&tbm=
Au fait, ta petite image, tu l'utilises aussi lorsque qlq'un te dit que le père Noël n'existe pas (et là, tu l'accuses de mettre sa tête dans le sable: qui donc apporte les cadeaux) ou qu'il n'y a pas d'extra-terrestres (tête dans le sable: tout le monde a déjà vu ce documentaire appelé Star Trek, voyons) ?
[^] # Re: Tu peux développer?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Quitter la sécurité sociale. Évalué à 4. Dernière modification le 29 août 2013 à 19:01.
Toi aussi tu n'as pas à caresser des électeurs. Pierre Roc aussi. Moi aussi.
Pourtant, on est loin d'être neutre dans les décisions.
D'ailleurs, ils sont où tes technocrates en économies ? Oh ben chez Goldman Sachs.
Je répète: en quoi ça va changer quoi que ce soit ? En quoi les dirigeants grecs ont fait exprès de provoquer la faillite tandis que des technocrates à leur place auraient tout sauvé ?
C'est vrai que dans ton bar préféré, il est bien connu que tout les politiciens sont des pourris et qu'ils passent leur temps à dormir devant la télé. Quand on les voit avec des dossiers épais comme leur bras, c'est juste des bons de réduction de Auchan. Quand ils rentrent à 3h du mat d'une réunion, c'est parce qu'ils ont perdu du temps à parler de foot. Comme les chômeurs, au fait.
Mais tu as raison, vive la pensée unique: mieux vaut se mettre la tête dans le sable (la faute aux méchants politiciens!)
Oui, et dans ce cas, les électeurs sont clairement responsables (et ils ont été prévenus par les journalistes, qui ont fait leur boulot, donc, là, c'est exactement ce que je disais: on est dans le cas 1 (les électeurs élisent le type en connaissant le type) de mon premier message et le cas deux du deuxième message où ce sont les journalistes et pas les électeurs qui sont responsable de la découverte de l'anguille sous roche).
Ce n'était pas le cas du problème en Grèce, surtout dans l'hypothèse Goldman Sachs.
J'ai l'impression que tu es incapable de comprendre qu'il y a deux cas:
1) les électeurs sont responsables (quand ils votent en sachant ce qu'il se passe)
2) les électeurs ne sont pas responsables (quand ils votent sans savoir ce qu'il se passe, ce qui est le cas avec l'affaire Goldman Sachs)
Tu dis: moi, j'ai un exemple de 1, donc, 2 est impossible.
[^] # Re: Tu peux développer?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Quitter la sécurité sociale. Évalué à 2.
Ce qui est dit n'est pas:
"j'ai pas réfléchi lorsque j'ai voté pour le programme de Machin, donc, j'ai pas de responsabilité"
mais:
"j'ai voté pour le programme de Machin et je prends toute responsabilité si Machin se plante sur un sujet où il me représente, mais j'ai pas réfléchi chaque jour sur des centaines de sujets différents et compliqués pour m'assurer que Machin ne me mentait pas"
Ce qui est totalement différent.
Dans le premier cas, les responsabilités sont niées.
Dans le deuxième cas, c'est un tier (le représentant élu) qui commet une faute grave, et ce sont les journalistes et les responsables internes (tels que le rôle de l'opposition) qui ont la responsabilité de découvrir ça. Ce n'est ni le job ni la responsabilité de l'électeur.
[^] # Re: Tu peux développer?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Quitter la sécurité sociale. Évalué à 3.
Hein ? En quoi un gouvernement de technocrate non élu évite le problème ?
C'est pas dur à comprendre: on élit des représentants qui deviennent experts sur les sujets.
Si un représentant fait ce qu'il déclare publiquement et ce pour quoi il a été élu, et qu'il se plante, la responsabilité est sur le représentant et tout ceux qui ont voté pour lui.
Si un représentant prend des décisions sans en informer le public, et qu'il se plante, la responsabilité est sur le représentant.
Si un représentant prend des décisions en informant le public mais que ses électeurs ne sont pas d'accord avec lui, la responsabilité est sur le représentant (un représentant qui ne représente pas commet une "faute professionnelle grave").
Ici, on est dans le deuxième cas (car les décisions n'ont pas été rendues publiques).
Le fait que par ailleurs des électeurs crétins refusent leur responsabilité lorsqu'ils sont dans le premier cas, ça n'implique en rien que les électeurs du deuxième cas ont tort de prétendre qu'ils ne sont pas responsables.
[^] # Re: Tu peux développer?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Quitter la sécurité sociale. Évalué à 5.
Dans la thèse de cette histoire de Goldman Sachs (que je ne connais pas par ailleurs, je ne supporte pas cette hypothèse, je réagis simplement parce que certains ont des problèmes avec la logique), les conseils donnés par Goldman Sachs au gouvernement n'ont pas été rendu public (ce serait stupide, vu que ces conseils ne devaient pas être connus de l'union européenne).
Par conséquence, t'as perdu, les grecs n'ont pas été informés de la situation réelle, ont reçu des fausses informations qui faisait apparaitre la situation comme normale et ne peuvent donc pas être tenu pour responsables.
Quant au "boom économique" qui implique une anguille sous roche, il existe des milliers d'exemples de booms économiques similaires où il n'y a pas eu de malversation telle que celle en Grèce.
Tu ne peux pas accuser ton voisin d'être coupable de ne pas avoir appelé les flics parce qu'il a vu passer une voiture rouge devant chez lui sous prétexte que cette fois-là la voiture rouge appartenait à un criminel.
[^] # Re: Tu peux développer?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Quitter la sécurité sociale. Évalué à 4.
De qui tu parles quand tu dis "les grecs" ?
Goldman Sachs a été faire du porte à porte pour demander à tout les grecs s'ils voulaient accepter ? Et ce en sachant que c'était une magouille pour entrer dans l'UE et que celle-ci ne devait pas être au courant et qu'il ne fallait surtout pas le crier sur tout les toits ?
Petit résumé du terme "les grecs" dans cette discussion:
Première occurrence: http://linuxfr.org/nodes/99472/comments/1479963
Deuxième occurence: http://linuxfr.org/nodes/99472/comments/1479970
Ici, les grecs fait référence au peuple grec, et en particulier à ceux qui casquent et qui finissent par choisir d'abandonner leur pays.
Donc, oui, c'est bel et bien le cas: les "grecs" initiaux, ceux dont parlent Zenitram, sont bel et bien, selon le commentaire mettant en cause Goldman Sachs, pas ceux qui ont fait foirer leur économie.