Sauf que c'est déjà le cas, on peut déjà condamner un site pour du contenu.
Par contre, là, t'es en train de dire que tout les ordinateurs du monde et leur propriétaire font partie de la communauté des français (à moins que de nouveau, tu répondes à côté de la plaque).
(tu noteras également que bloquer l'accès n'impacte en rien le chinois: s'il a accès à la page et que la france la bloque, il aura toujours accès à la page)
Pourquoi par le bas ? Ce que je dis c'est que toutes les communautés doivent faire des concessions sur leur culture/tradition si elles veulent former une « communauté » mondiale.
C'est forcément vers le bas, vu qu'on a une optimisation pour une série de communauté et que tu veux faire une seule communauté avec une seule optimisation.
Si tu as 7 points aléatoires, à ton avis, quel sera la meilleure optimisation ? celle faite sur une fonction ayant 7 variables libres, ou celle faite sur une fonction ayant juste une variable libre.
Donc les chinois en Chine et les français en France, ainsi les vaches seront bien gardées ?
T'es sérieux ? T'as vraiment compris ça ? J'ai été obligé de dire "chinois en Chine" parce qu'apparemment t'es pas capable de faire la différence entre communauté et individu, et là, tu fais l'erreur inverse.
Parce que j'en ai marre de voir les Hommes se détruire les uns les autres parce que des groupes revendiquent un droit exclusif de jouir des richesses de la Terre de part leurs traditions/cultures. Chaque groupe affirmant que les leurs sont supérieures à celles des autres…
T'es sérieux là aussi ? Tu penses réellement que les guerres sont là à cause des frontières ? Par exemple, tu penses que s'ils n'y a plus de frontières, les noirs et les arabes ne subiront plus le racisme dans les régions où les blancs sont majoritaires ? tu penses que c'est parce qu'il y a des frontières qu'il y a de l'homophobie ? tu penses que c'est parce qu'il y a des frontières à l'intérieur de la France que les 5 familles les plus riches de France possède plus que la somme de 30% des plus pauvres ?
T'as quel age ? T'as déjà lu un livre ?
Internet est une bénédiction pour l'humanité, les gens (quelque soit leur communauté) se sont habitués à pouvoir échanger avec la Terre entière. C'est pas maintenant que l'usage s'est établi que les états vont pouvoir légiférer pour revenir en arrière…
Arrête et réponds à cette question que tu évites depuis le début:
il y a des sites qui sont, après consultation d'un juge, à l'heure actuelle, condamnés à être retiré.
Que penses-tu de ça ?
Cet état de fait existe depuis le début d'internet. En quoi on a eu un retour en arrière ?
Bien que je ne sois pas d'accord avec toi je n'affirmerai pas que ta réflexion est « sans fondement »…
Moi, j'affirme que c'est le cas de la tienne: il n'y a rien qui se tient, des contradictions partout ("les lois doivent s'adapter à internet" vs "les lois s'appliquent déjà donc tout va bien"), des incompréhensions notoires, des préjugés gros comme des bateaux, …
On s'en fout. Ça peut l'être, ça peut être n'importe quoi d'autres.
Il se fait que les lois françaises (ce dont il est question ici) sont "rattachées à un territoire délimité" autant que ce que je disais (car un serveur situé hors de France n'est pas sous législation française).
Directement non mais ça interdit à un chinois négationiste de venir en France s'il refuse de taire sa conviction.
Hein ? Es-tu en train de dire qu'UN chinois est LA communauté chinoise ?
Je repose la question: en quoi ça impacte directement la COMMUNAUTÉ chinoise ?
Si je prends l'exemple français de l'interdiction du port du voile sur la voie publique, c'est bien une décision d'une communauté, celle des français laïque anti-religieux, qui va avoir un impact direct sur la communauté française musulmane, qui ne pourra plus pratiquer sa religion ou sa culture.
Non, c'est une décision de la communauté française, qui est soutenue par une sous-communauté et contestée par une autre sous-communauté.
Sinon, oui,tu peux trouver plein d'exemples, avec des communautés imbriquées, des revendications ayant un réel impact sur des communautés indépendantes, des sous-communautés, …
Tout ça, on s'en contre-fout, ça ne contredit en rien ce que j'ai expliqué.
Est-ce que la façon dont les chinois en Chine traite la vie privée impacte les français en France ? Réponse: NON.
Conclusion: imposer aux français la vie privée à la chinoise parce que "la loi doit s'adapter à internet et internet n'a pas de frontières" est stupide.
Il n'y a pas à chercher plus loin.
(après, comme je l'ai dit plein de fois, il y a une frontière floue à obtenir en consensus. Reste que dire que la loi doit s'adapter à internet, c'est stupide)
Pendant ce temps là, je cherche toujours pourquoi ta mondialisation par le bas "est super bien". Tu rêves p-e de grande farandole intercontinentale, mais … pourquoi ? Pourquoi ne rêves-tu pas de manger des gâteaux sur la lune ? C'est chouette aussi, manger des gâteaux sur la lune.
Ce que tu dis, c'est que tu veux atteindre un objectif imaginaire en dégradant les conditions de vie de tous en imposant un et un seul mode de vie à toutes la planète, sous prétexte que quoi ? que internet n'a pas de frontière ?
Bref, j'abandonne ici. Merci, à cause de toi, la prochaine fois qu'on me parlera du fait que les internautes ne sont d'accord, je vais devoir combattre l'a priori négatif que tu m'as donné et éviter de me dire que c'est surement des réflexions sans aucun fondement basés sur des fantasmes de tout poil.
J'ai prétendu que les législateurs avaient méprisé les geeks, nuance.
Change en "avaient méprisé" et c'est pareil: la situation actuelle peut très facilement être expliquée par une procédure normale. Sauf que cette procédure normale est difficile à comprendre et montre que la réalité est remplie de trucs qui marchent pas parfaitement. Du coup, tu te rabats sur la solution rassurante (et pourtant plus compliquée à être réaliste).
La quête de nouveaux rivages c'était une envolée poétique inutile. Quand il n'y a pas de rivage à l'horizon il vaut mieux rester sur son esquif, écoper et boucher les trous, que partir à la nage vers l'inconnu pour finir noyé… Je suis d'accord.
Ce n'est pas de ça que je parle, de nouveau. Ta solution, c'est:
moi, je pense que la réalité est simple.
des types ont bossé là-dessus et ont appris que la réalité est complexe.
moi, j'ai en tête des solutions simples et qui marchent à 100%.
ces types, eux, ont essayé il y a longtemps ces solutions et ils ont maintenant compris pourquoi ça ne marche pas et font maintenant avec et proposent des solutions qui sont moins cools, marchent à 10% mais c'est le mieux qu'on puisse faire.
moi, je vois que les solutions marchent à 10%, alors que mes solutions simples marchent selon moi à 100%.
Donc, je propose de brûler tout les livres, de repartir à zéro avec mes solutions simples (et de refaire les mêmes erreurs que les autres ont fait lorsqu'ils ont appris ce qu'est la réalité)
Attention, évidemment, cela ne veut pas dire que toutes les solutions proposées sont le résultat d'une bonne réflexion. Je ne critique que ton attitude qui consiste à systématiquement brûler les livres et repartir "de la théorie" plutôt que d'utiliser les connaissances obtenues par la pratique.
Qu'est-ce que tu racontes ?
Je parle d'impact direct.
Est-ce que la loi d'interdiction du négationnisme en France modifie directement la façon de vivre des chinois ?
En quoi la notion de vie privée totalement différente de la notre des chinois a un impact direct sur ta gestion de ta vie privée ?
J'ai l'impression que tu te rattrapes à des mots et que tu construits des objections autour mais que tu n'as aucune idée de la logique de ce que je raconte.
Mais tout ceci est un problème interne à la communauté.
Ici, on a une communauté A (la société française, peu importe les frontières floues que ça représente) qui décide de certaines règles (peu importe comment, si les membres de la communauté française pensent que ces décisions sont mal prises, c'est leur problème, mais si ça te dérange, imagine que le système est parfait et que par hasard, la bonne décision est justement celle qui est prise).
Parmi cette décision: tu ne peux pas poster les photos de l'intérieur de la maison de ton voisin sans le consentement de celui-ci.
Et on a une communauté B (la société chinoise, de nouveau, peu importe les frontières) qui a d'autres règles, notamment: poster la photo de l'intérieur d'une maison, on s'en fout.
Ce que dit Marotte, c'est que comme internet est international, si un français vient chez toi, prend une photo et la poste sur un site chinois, comme la loi doit s'adapter à l'internet sans frontière, la règle française peut être contourner et il ne faut pas réagir pour changer ça (enfin, c'est ce qu'il disait dans ses premiers commentaires auxquels j'ai répondu).
Comme tu le vois, la définition de communauté ne change rien, car les frontières floues et la façon dont sont prises les décisions sont internes à A et B. Quelles que soient ces frontières et ces façons, le problème reste le même: une communauté A qui choisit comment elle souhaite vivre, et une communauté B qui choisit comment elle souhaite vivre, qui est différent de la façon A. Et parce que Marotte supprime les frontières, on a donc un usage d'une communauté qui est imposé à l'autre.
Mais … depuis le début, je réagis au fait que tu dis que la loi doit s'adapter à internet.
Et là, tu dis maintenant que le problème est une question de procédure d'application de la loi (avec quoi je suis entièrement d'accord).
Il faudrait savoir:
soit tu prétends que la loi doit s'adapter à internet, et alors la censure via les juges est tout aussi problématique que la censure administrative.
soit tu prétends que la censure via les juges est ok et donc que la loi ne doit pas s'adapter à internet.
Qu'est-ce que ça a à voir là-dedans ?
Si une communauté décide d'être laïque, elle a le droit d'être laïque.
Si une communauté décide d'être non-laïque, elle a le droit d'être non-laïque.
Si une communauté a des débats internes à ce sujet, c'est son problème.
Pareil pour le principe de subsidiarité: c'est une décision interne de la communauté sur sa gestion. Ça n'a rien à voir avec l'intervention de décisions socio-politiques externes à la communauté.
La question de définition de communauté n'a pas vraiment d'importance pour ce problème.
Peu importe comment se défini une communauté: tant qu'elle prend des décisions sur sa gestion propre sur des sujets qui n'ont aucun impact sur des individus qui ne sont pas membres de cette communauté, ces décisions doivent être respectée. Et une communauté extérieure n'a pas à imposer ses usages, surtout s'il n'y a pas de raisons que ces usages soient imposés.
C'est un peu comme si tu débarquais dans ma maison et disais "moi, j'aime bien TF1, donc, vous devez regarder TF1".
Je t'arrête tout de suite. Moi je rêve d'un monde sans aucune frontière où tous les Hommes sont frères. Je suis l'archétype du bisounours… Voilà pourquoi je dis « c'est bien ».
Voilà. Tu comprends donc que ton avis soit ignoré, tout comme l'est celui de qlq'un qui dit "Valls est un idiot car il dit qu'il faut mettre des serrures sur les portes, alors que je rêve d'un monde où toutes les portes sont ouvertes pour permettre à mes voisins de venir chanter leur bonheur dans ma maison".
Tu soutiens le concept de « discrimination positive », moi pas.
Je ne soutiens pas le concept de discrimination positive. Par contre, ceux qui le soutiennent ne sont pas plus bête que toi et pas plus illégitime.
Toi, tu veux imposer ton idéologie à tout le monde.
Moi, je dis juste qu'une communauté peut décider de comment elle se gère (je dis bien "se gérer elle": si la question touche des individus d'une autre communauté, c'est différent), et qu'elle vote démocratiquement des lois.
Même si un groupe A a fait la misère a un groupe B dans le passé, créant de fait une différence entre A et B, cette différence doit diminuer et tendre à disparaître si dorénavant on considère et agit pour que A = B
Stupide. Si j'ai un lac avec 100 poissons A et 100 poissons B et que j'enlève 90 poissons A, tu me dis que la bonne idée est de pêcher autant de poissons A que de poissons B (si maintenant tu dis: je vais faire gaffe à ne pas trop prendre de poisson A, et bien tu viens d'inventer la discrimination positive).
Les types qui sont pour la discrimination positive sont conscients de ses limites, mais ont apparemment une vision bien moins simpliste et naïve du problème que toi.
Même si c'était le cas je ne vois pas en quoi, parce que cette morale est reprise dans les dessins-animés, elle serait irréaliste.
C'est le principe même de l'expression "bisounours" (tiens, le voilà ton dessin animé): cette morale est irréaliste car simplifiée pour être comprise par des enfants de 7 ans à qui il serait trop déconcertant d'expliquer les mécanismes complexes réels.
« le vrai fonctionnement » Le seul l'unique l'inévitable ?
Le fonctionnement qui prédit les observations, si tu préfères.
Toi, tu dis: "pas de frontières c'est bien parce que les guerres et les vols n'ont jamais eu lieu".
Moi, je dis: "il faut tenir compte du fait que les guerres et les vols sont un fait, et qu'ils sont le résultats d'un certain fonctionnement"
C'est paradoxal. Si l'information que je mets sur Internet est visible partout sur la planète sauf dans 3 ou 4 pays ce n'est plus une diffusion mondiale.
Pourtant, je suis pour une diffusion mondiale de wikipedia, par exemple.
Comment tu appelles une diffusion où tout le monde a accès à un contenu.
Maintenant, oui, mon modèle implique qu'une partie n'est pas mondialement diffusée. Mais une partie reste mondialement diffusée, donc, oui, je suis pour une diffusion mondiale.
Beurk !
Dit-il en tentant d'imposer ses propres principes sociaux.
En censurant ce qui ne colle pas avec ses choix sociaux/moraux/religieux ? Ça va les inciter à évoluer ça…
Argument crétin de la pente glissante: ce n'est pas du tout ce dont il est question ici, vu qu'ici, il est question de "censurer" les pages qui sont interdites par la loi et doivent, selon tes propres mots dans d'autres commentaires, être censurées.
La neutralité du net c'est très important et les problèmes qu'elle crée (comme l'accès à de la propagande djihadiste par Madame Ben Michu) sont négligeables devant les services qu'elle rend.
Il ne s'agit pas de neutralité du net: aucun acteur n'est défavorisé. Il s'agit de respecter la loi (et comme tu le dis, la loi permet déjà de condamner l'arrêt de la diffusion d'un article condamné, par exemple, sans qu'aucun pro-neutralité ne condamne ça).
C'est quoi les avantage de la neutralité du net ? Le point important, c'est que la non-neutralité va rendre difficile l'accès aux nouveaux acteurs technologiques (que ce soit entreprises / protocoles / usages). Ces acteurs sont indépendants du contenu, et ne sont donc pas affecté par ça.
Bah vu la démographie on y aura droit un jour ou l'autre ;)
Et alors ? Aujourd'hui, ce n'est pas le cas, le monde est divisé en groupe qui ont des envies différentes. Toi, tu veux imposer à tous l'envie moyenne au lieu de donner à chacun ce dont il a envie.
Toi tu penses « communauté chinoise » et « communauté française » moi je pense « communauté humaine » et à l'intérieur de cette communauté tu trouves des avis divergents, tout comme actuellement tu as certains chinois qui tiennent à leur vie privée et certains français qui s'en foutent…
Exactement, c'est déjà triste pour le chinois qui tient à sa vie privée de vivre dans une société où c'est majoritairement pas le cas et où du coup les configurations par défaut ne satisferont pas ses envies.
Toi, tu pousses le bouchon encore plus loin en augmentant l'injustice.
Je suis pour une diffusion mondiale des informations, élément non immobile qu'a apporté internet et dont il faut profiter, mais également un droit de regard de chaque communauté pour gérer correctement ces informations en fonction des principes sociaux que cette communauté a choisi.
Ces principes sociaux peuvent évidemment évoluer, mais c'est à la communauté elle-même d'évoluer vers ce changement, pas à d'autres communautés d'imposer leur principe alors qu'ils sont indépendant de cette communauté.
(En d'autres termes: si les chinois s'en contrefoutent de la vie privée et que les français l'aiment bien, il n'y a pas de raisons que les français ne puissent plus protéger leur vie privée, d'autant plus que pour le chinois, ce que fait le français n'a aucun impact sur leur propre choix. Si par contre la mentalité chinoise arrive en france (par exemple parce que plein de chinois débarque et transforme la communauté française), alors, la communauté française change et cette communauté peut alors choisir de ne plus protéger sa vie privée)
Je suis pour qu'on reconnaisse qu'internet a des aspects positifs mais également des aspects négatifs, et qu'on réfléchisse intelligemment pour profiter des aspects positifs tout en acceptant que les aspects négatifs pousse à une situation de compromis (forcément flou et subjectif).
Je répondais à Marotte qui disait que les lois doivent s'adapter à internet.
Au niveau du moyen proposé par Valls, j'ai dit par ailleurs que je suis très sceptique sur son efficacité.
Mais les moyens proposés sont questionnables sur leur efficacité.
Exact. Maintenant, je constate aussi que certains font des erreurs aussi grosses dans l'autre sens.
Par exemple, le but n'est pas de faire disparaitre le contenu. Le but est de stopper la propagande, qui se fait au moment du buzz de la publication du contenu (et c'est comme ça que ça marche avec la communication aujourd'hui: une information se répand sur les réseaux en une semaine et ensuite, tout le reste, c'est de l'éventuel bonus négligeable). Là-dessus, ceux qui disent que le recours juridique est une bonne solution se trompent: c'est une bonne solution pour faire disparaitre le contenu, mais ça ne touche pas au problème auquel on veut s'attaquer.
La peine capitale était imaginée comme préventive à l’égard des autres justiciables.
À ce niveau, difficile de dire si c'est vrai ou si c'est faux: les études dans un sens comme dans l'autre sont toutes contestables sur certains points d'interprétation (https://fr.wikipedia.org/wiki/Peine_capitale#Utilit.C3.A9). Je pense qu'il est tout a fait possible que la peine capitale soit efficace niveau prévention.
Mais si on est contre la peine de mort, ce n'est pas vraiment parce qu'on prétend qu'elle n'est pas efficace, mais parce qu'on pense qu'elle s'oppose à une série de valeurs humaines qui semblent importante pour l'idéal social vers lequel on tend.
C'est justement un bon exemple que l'approche de Marotte est mauvaise.
En quoi c'est bien ?
Comme je l'ai dit par ailleurs, les différences de situations entre régions géographiques justifient des lois différentes. Une région dans laquelle un groupe A est minoritaire et subit une certaine pression mérite qu'il existe une loi les protégeant, tandis que dans une région dans laquelle le même groupe A est majoritaire et domine la vie sociale, cette même loi serait stupide et catastrophique.
Par exemple, puisque tu dis que c'est bien, acceptes-tu que les lois sur la propriété intellectuelle US soient appliquées en Europe ? Ces lois sont le résultat de la mentalité des habitants américains, et sont tout aussi légitime que les lois européennes.
Autre exemple, acceptes-tu que tes données personnelles soient rendues publiques (et donc visibles et exploitables par l'état ou les entreprises) ? C'est également une question de mentalité, et ton approche "si c'est accepté par un pays, ça doit être accepté par tout le monde" implique que ça s'impose.
Bref, le monde sans frontière, c'est beau au pays des bisounours (et ce terme convient parfaitement: si tu penses que c'est bien, c'est à mon avis parce que tu as acquis cet a priori en regardant les dessins animés dont c'était la morale), mais il faut aussi se poser les vraies questions: pourquoi est-ce bien et est-ce compatible avec le vrai fonctionnement de la société.
Ce qui ne veut pas dire que tu n'es pas malin (je ne dis ni ça ni l'inverse). Ni que tout ceux qui veulent écoper sont malins (là, je le dis: Valls est un idiot).
Et peut-être qu'à un moment il va falloir arrêter de s'escrimer à maintenir à flot ce rafiot pourri et partir à la nage en quête de nouveaux rivages…
Ça, c'est la pire des solutions, à mon humble avis.
Pour illustrer ce que je veux dire, je peux prendre un exemple typique à linuxfr.
C'est comme si tu voyais un type débarquer sur linuxfr et dire: "le problème qui fait que linux n'a pas de part de marché, c'est qu'il est pas assez joli" et du coup, prétendre qu'il faut créer une nouvelle distribution.
Toi, tu sais très bien que la situation est complexe et que plein de gens ont déjà tenter ça. Et évidemment, ce type et sa nouvelle distribution n'arriveront à rien. Au bout de 5-10 ans, le type aura enfin une vision plus réaliste du problème, et reviendra sur linuxfr avec d'autres constats: "ce truc est un défaut inhérent au système, qui ne peut être empêché si on veut profiter de cet avantage, cet autre truc est difficile de modifier de notre côté, il dépend d'autres acteurs, cet autre truc dépend d'un phénomène social qu'on ne peut pas contrôler non plus, …"
Et il termine avec: "je vais bosser sur ce problème à long terme, et aussi modifier cet effet à court terme histoire de mitiger les pertes"
Et là débarque un nouveau type en disant: "pfff, on voit bien que les développeurs de linuxfr méprisent les utilisateurs, ils font n'importe quoi qui ne marchera jamais, alors qu'il suffit de modifier l'apparence pour qu'il soit plus joli".
Ton discours (particulièrement le passage où tu prétends que les législateurs méprisent les geeks, alors que si on regarde réellement, internet n'a pas du tout été traité différent des autres secteurs, il a été traité comme il devait l'être) ressemble à ce dernier arrivant.
(et il y a des politiciens qui ont le même discours inverse, certes, mais ça ne rend pas le premier discours intelligent)
Oui, et alors ?
Justement: une procédure judiciaire attire l'effet streisand. Si la pratique devient "du nettoyage habituel", l'effet streisand disparait de lui-même parce que 100 effets streisand par jour va noyer chacun d'eux.
Aujourd'hui, il y a des tas de gens expulsés de manière automatique, parmi ceux-ci des gens qui méritaient de rester sur le territoire. Où il est l'effet streisand de ce phénomène ? On ne le voit que pour les cas "qui choquent", c-à-d certainement pas les cas où la majorité du peuple pense que c'est mérité (et ça risque de vite être le cas des sites djihadistes).
C'est justement un des arguments du politicien lorsqu'il écarte ton avis: tu as le nez sur internet, mais tu n'as pas de vision globale des méthodes qui marchent.
Filtrer (cacher…) ce contenu sur Internet ne sert strictement à rien (et ne fait même qu'empirer le problème, voir plus haut…). Il faudrait d'abord traiter les causes (pauvreté, corruption du pouvoir) qui amènent des personnes à se radicaliser à ce point… Pas en profiter pour réduire la liberté de tout un chacun…
Déjà, tu prêches un converti à propos de l'inefficacité du filtrage. Par contre, je pense que ton avis à toi et à moi n'est pas moins ridicule que l'avis de quelqu'un qui pense autrement. Du coup, tu as beau pleurer sur tout les tons, le type qui n'est pas de ton avis n'en changera pas, car tu utilises des arguments qu'il a déjà pris en compte et après calcul, il a réalisé que ces arguments ne changent pas ses conclusions.
Les questions de la source sont très très complexes et parfois impossible à résoudre simplement. Par contre, la propagande est très efficace.
Ainsi, par exemple, certains ont tôt fait de dire "si ça marche pas, c'est parce que les politiciens sont tous pourris" au lieu de voir que le système est en réalité complexe et qu'il n'y a aucune raison qu'une société soit un système gagnant-gagnant (ou que la situation actuelle permet d'atteindre cet état).
En fait, je pense que certains qui prône la double approche: reboucher les trous dans la coque (ce qui prendra du temps) et écoper (ce qui permet d'éviter les catastrophes en attendant), sont plus malins que ceux qui prétendent qu'il faut arrêter d'écoper car il faut reboucher les trous dans la coque alors qu'ils ne savent même pas quels sont les vrais actions (et la complexité de celles-ci) qui sont prises pour reboucher les trous dans la coque.
La condamnation des meurtres n'est pas une chose réaliste: la preuve, il existe des meurtres non résolus, ce qui prouve que cette loi n'est pas adaptée à la réalité de la société humaine qui implique qu'un être humain puisse faire quelque chose secrètement.
Condamner les meurtres, c'est donc une pentes glissantes vers la fin de la vie privée, puisque l'existence de la vie privée fait qu'on peut cacher qu'on a fait un meurtre.
En réalité, c'est plus simple: la loi se base sur des principes d'idéal social (qui est finalement un équilibre entre différence chose (par exemple: sécurité vs liberté), dépendant donc fortement de l'idéologie) et implémente des éléments pour y arriver.
Ensuite, tu peux dire que tels éléments est selon toi pas judicieux. D'autres peuvent penser que c'est le cas.
Mais dire que la réalité d'un système fait qu'aucun élément peut être mis en place dans ce système est contradictoire à ce qui a toujours été fait. Ce n'est simplement pas un bon argument.
À propos du reste, je pense que l'objectif est de réduire la propagande engendré par ces sites. À ce niveau, la nature même d'internet n'est pas un problème (par exemple, on constate que le grand public utilise énormément de système centralisé comme google ou facebook), et le filtrage peut être efficace.
Inversement, on peut même dire que ta solution de passage par un juge est totalement inefficace, car elle arrive trop tard. Le but n'est pas de cacher la page, le but est d'empêcher que la page fasse son objectif de propagande, qui lui est réalisé dans les quelques premiers jours du buzz de la page.
Maintenant, on peut penser comme toi que ce moyen n'est pas idéal (et c'est également ce que je pense), mais c'est surtout une opinion, et si un politicien a une autre opinion, il est tout autant légitime que toi (tu peux évidemment dire que le politicien ne connait rien à l'informatique, tandis que le politicien peut répondre que tu as le nez dans l'informatique et n'as pas de vision globale des actions sociales qui fonctionnent)
Plusieurs commentaires soulignent que ce texte a pour but principal d'empêcher les gens de tomber "par hasard" sur ces sites.
Le texte du monde dit:
Pour le gouvernement, ce texte, outre stopper la propagande terroriste, permettra également de protéger les internautes « de bonne foi » qui tomberaient par inadvertance sur un contenu appelant au djihad.
Pour moi, la tournure de cette phrase implique que ce "par hasard" n'est justement pas le but principal, mais plutôt un avantage circonstanciel supplémentaire.
À mon avis, l'avantage, c'est de freiner la propagande efficace: quand un individu déjà sensibilisé à la cause est renvoyé vers ce genre de truc.
Dans ce cas, ni le dialogue ni les messages d'avertissement sont efficaces au contraire (ça renforce l'idée que cette opinion est "rejetée par les biens-pensants qui veulent cacher la vérité").
On pourrait alors dire, dans un autre contexte: c'est à la loi de s'adapter à la nature qui veut que le plus fort impose sa loi au plus faible, pas l'inverse ?
Les lois en question "incompatibles telles quelles avec internet" sont des lois qui justement cherchent à obtenir une société plus juste, où moins de haine est généré envers des gens qui deviennent alors des victimes (que ce soit la bonne méthode ou pas n'est pas la question).
Je ne vois pas pourquoi internet aurait un droit de modifier l'idéal sociétal à cause de sa nature intrinsèque. Si la nature intrinsèque d'internet faisait que les noirs ne peuvent pas y accéder, je ne vois pas pourquoi ça deviendrait une bonne chose.
(maintenant, si tu trouves que l'élément d'internet qui "pose problème" est en soi une bonne chose (mais c'est une question d'idéologie), c'est autre chose)
La seule solution étant en fait : la collaboration.
Non pas celle de 1940, mais bien les États qui collaborent de manière policière et judiciaire pour appliquer des peines.
Comment faire lorsqu'un pays a par exemple des lois de protection de la propriété privée différente du pays avec qui il veut collaborer ?
C'est par exemple le cas avec les USA et l'Europe. Sauf que quand les USA demande à l'Europe de collaborer, la communauté geek réagit négativement.
Bref, la collaboration implique l'harmonisation des lois.
Cela me parait pas réaliste, et d'ailleurs pas une bonne idée: il y a de fortes différences politico-socio-culturelles entre les différents pays, ce qui justifient des lois différentes.
Tu n'y tombes pas par hasard
(je ne suis pas sur que ce soit l'intérêt: tomber par hasard sur de la propagande extrémiste ne te rend pas extrémiste. Lire des articles "modérés" qui ont un lien vers des articles "un peu moins modérés" qui ont des liens vers des articles "un peu moins modérés" est sans doute plus le problème visé)
Cela est vrai dans le système actuel où le web est relativement bien centralisé. Si le public utilise par exemple un réseau social décentralisé, ce n'est pas eux qui vont chercher le message sur le site, mais le message apparait "naturellement" dans leur flux alors qu'il est hébergé sur un site.
Pas forcément des consommateurs, mais aussi de la longue traine de petite concurrence que la pub va tuer.
Si la pub permet de transformer:
10 produits différents à 10 euros avec 100 acheteurs (100 euros d'argent récolté, x*100 euros de bénéf)
en:
2 produits différents à 10 euros avec 100 acheteurs (500 euros d'argent récolté, x*500 - y euros de bénéf, y étant le cout de la pub)
les gagnants de la course à la pub ont en effet intérêt à faire de la pub, sans que ça soit payé par le consommateur, puisque c'est compensé par l'augmentation de bénéfice.
Les petits acteurs ne peuvent pas forcément rester dans la course.
Pour expliquer mon idée, en très très très gros:
Avant la pub:
entreprise A: x euros de bénéfice
entreprise B: x euros de bénéfice
petite entreprise C: x euros de bénéfice
consommateur: y dépensé
Après la pub:
entreprise A: (3/2*x - z) euros de bénéfice
entreprise B: (3/2*x - z) euros de bénéfice
petite entreprise C: 0 euros de bénéfice et faillite
consommateur: y dépensé
avec z le prix de la pub inférieur à 1/2*x
Ou, en d'autres termes, sur le graphique "bénéfices en fonction des entreprises, classé par bénéfice décroissant", la pub permet de déplacer l'argent de la longue traine vers la gauche.
L'intérêt de la pub est plutôt de tuer la petite concurrence en rendant son arrivée sur le marché bien plus difficile.
Absolument pas. C'est juste la réalité qu'il n'existe pas un stéréotype unique de recruteur surtout qu'une énorme part des recrutements ne sont juste pas fait par des recruteurs mais juste par des personnes comme toi ou moi…
Qui est-ce qui prétend qu'il y a un stéréotype unique de recruteur. C'est plutôt toi qui dit que tout les recruteurs sont de bons recruteurs.
Le fait de dire "des gens comme toi et moi" ne fait que confirmer ce que je dis: je n'ai pas fait d'études d'histoire, par conséquent, je n'ai que des a priori sur les compétences (et le niveau de celles-ci) que ces études apportent.
Je pense que personne n'a dit que les historiens sont tous des connards prétentieux. Tout au plus que le personnage Pierre Roc l'était clairement (ou au minimum antipathique). Et ça, c'est clairement un critère bloquant pour trouver un taff. Même les "brillant jerks" se font évincer.
Le fait de prétendre que parce que Pierre Roc a été tranchant ici implique que c'est forcément qu'il s'est conduit comme ça durant les interview est totalement crétin. En aucun cas cela permet d'exclure la possibilité que sur 100 interviews, il y a 25 où le recruteur était un con et 50 où le recruteur était influencé par ses a priori (ce qui n'est pas une critique, mais la réalité).
Encore heureux. Le CV ne donne aucune information réelle sur la personne et ses capacités.
La question n'est pas là. Le boulot du recruteur implique qu'il lise le CV, même s'il n'en tient pas compte, et ça va l'influencer inconsciemment. Dire que cette influence est inexistante ou forcément positive est tout aussi "prouvé" que de dire que cette influence est négative.
Évidement. Maintenant toutes les personnes à qui tu vas parler n'ont pas l'a priori inconscient que les études universitaires sont de la merde. J'aurais plutôt l'a priori inverse par exemple…
Qui a dit que ces a priori sont négatifs ?
Ce que je dis, c'est que pour l'historien, on a:
- des sentiments justifiés (basé sur ce que le recruteur voit lors de l'interview)
- des a priori aléatoires ("en quoi les études d'historien développent des compétences intéressantes en informatique")
pour l'informaticien:
- des sentiments justifiés
- des sentiments justifiés ("en quoi les études d'informatique développent des compétences intéressantes en informatique" a une réponse évidente et justifiée)
Ce n'est pas une histoire de culture de travail différente, ça tu ne peux pas trop le juger dans un entretient.
Euh, ça influence VACHEMENT la façon dont le candidat passe l'entretien, hein. Un type qui a une culture de travail favorisant l'application des techniques apprises va insister sur le fait qu'il sait programmer en C++, un type qui a une culture de travail où tout le monde sait que si on a besoin d'un outil, on l'apprend vite et bien va sans doute dire "oh, oui, le C++, je le connais, mais bon, on s'en fout non ?". Du coup, en fonction du recruteur, il va conclure que les deux ont des compétences différentes sur le C++ (parfois favorisant le premier, parfois favorisant le second)
Bah pourquoi tu l'as pas fait trois jours avant de venir me voir alors ?. Oui tu l'élimines.
Justement, cela dépend fortement de la culture de travail:
en physique, j'ai au contraire appris qu'il vaut mieux travailler 3 jours après pour à la fois se remettre à niveau et à la fois apprendre le nouveau framework plutôt que travailler 3 jours avant ET 3 jours après.
J'ai appris que se préparer dans de mauvaises conditions est stupide et est contre-productif, et j'aurais pu dire exactement ce que tu fais dire à ton candidat rejeté imaginaire (car, tout comme toi ta culture de travail va de soi, moi, je ne me rend pas compte que tu peux ne pas te rendre compte de ça).
Inversement, j'aurais même pas penser à souligner que je préfère travailler intelligemment et pas durement, car pour moi, ça va de soi.
Du coup, entre 2 candidats aux compétences identiques, tu n'aurais pas engagé un type qui a une culture de travail comme la mienne, fortement influencée par les études.
J'ai donc démontré mon point: certaines études sont défavorisées par les recruteurs parce que ceux-ci ne connaissent pas les cultures de travail et les compétences qu'elles apportent.
Enfin bref, je pense qu'on a fait le tour:
- dire que 2 candidats issus de 2 cultures de travail ont exactement les mêmes chances d'être correctement évalués par un même recruteur est stupide.
- en corolaire du point précédent: dire qu'il est impossible d'avoir un secteur naturellement défavorisé lors du recrutement est stupide.
- et donc: dire que l'expérience vécue par Pierre Roc est forcément parce que Pierre Roc s'est mal comporté est stupide.
Et encore une fois, en informatique annuler tout a priori négatif est trivial. Il suffit de pousser du boulot de qualité publiquement.
Et là, un étudiant en informatique pourra montrer plus de code (puisqu'il pourra récupérer ses activités d'études), tandis qu'un étudiant en histoire aura du construire ce code "sur son temps libre" (et là dedans, il y aura aussi "les erreurs de débutants de l'autodidacte" qui pourtant n'existent plus).
Par ailleurs, entre 2 candidats qui ont un même niveau et une même qualité de code, le choix se portera sur le reste. La question n'est pas de dire: l'historien a 0/10 et l'informaticien 10/10, mais l'historien à 8/10 et l'informaticien 9/10 et donc, l'historien perd tout ses interviews dès qu'il est en concurrence avec un informaticien.
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Manu se lance dans une croisade numérique contre les terroristes intégristes musulmans. Évalué à 2.
Sauf que c'est déjà le cas, on peut déjà condamner un site pour du contenu.
Par contre, là, t'es en train de dire que tout les ordinateurs du monde et leur propriétaire font partie de la communauté des français (à moins que de nouveau, tu répondes à côté de la plaque).
(tu noteras également que bloquer l'accès n'impacte en rien le chinois: s'il a accès à la page et que la france la bloque, il aura toujours accès à la page)
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Manu se lance dans une croisade numérique contre les terroristes intégristes musulmans. Évalué à 0.
C'est forcément vers le bas, vu qu'on a une optimisation pour une série de communauté et que tu veux faire une seule communauté avec une seule optimisation.
Si tu as 7 points aléatoires, à ton avis, quel sera la meilleure optimisation ? celle faite sur une fonction ayant 7 variables libres, ou celle faite sur une fonction ayant juste une variable libre.
T'es sérieux ? T'as vraiment compris ça ? J'ai été obligé de dire "chinois en Chine" parce qu'apparemment t'es pas capable de faire la différence entre communauté et individu, et là, tu fais l'erreur inverse.
T'es sérieux là aussi ? Tu penses réellement que les guerres sont là à cause des frontières ? Par exemple, tu penses que s'ils n'y a plus de frontières, les noirs et les arabes ne subiront plus le racisme dans les régions où les blancs sont majoritaires ? tu penses que c'est parce qu'il y a des frontières qu'il y a de l'homophobie ? tu penses que c'est parce qu'il y a des frontières à l'intérieur de la France que les 5 familles les plus riches de France possède plus que la somme de 30% des plus pauvres ?
T'as quel age ? T'as déjà lu un livre ?
Arrête et réponds à cette question que tu évites depuis le début:
il y a des sites qui sont, après consultation d'un juge, à l'heure actuelle, condamnés à être retiré.
Que penses-tu de ça ?
Cet état de fait existe depuis le début d'internet. En quoi on a eu un retour en arrière ?
Moi, j'affirme que c'est le cas de la tienne: il n'y a rien qui se tient, des contradictions partout ("les lois doivent s'adapter à internet" vs "les lois s'appliquent déjà donc tout va bien"), des incompréhensions notoires, des préjugés gros comme des bateaux, …
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Manu se lance dans une croisade numérique contre les terroristes intégristes musulmans. Évalué à 1.
On s'en fout. Ça peut l'être, ça peut être n'importe quoi d'autres.
Il se fait que les lois françaises (ce dont il est question ici) sont "rattachées à un territoire délimité" autant que ce que je disais (car un serveur situé hors de France n'est pas sous législation française).
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Manu se lance dans une croisade numérique contre les terroristes intégristes musulmans. Évalué à 1.
Hein ? Es-tu en train de dire qu'UN chinois est LA communauté chinoise ?
Je repose la question: en quoi ça impacte directement la COMMUNAUTÉ chinoise ?
Non, c'est une décision de la communauté française, qui est soutenue par une sous-communauté et contestée par une autre sous-communauté.
Sinon, oui,tu peux trouver plein d'exemples, avec des communautés imbriquées, des revendications ayant un réel impact sur des communautés indépendantes, des sous-communautés, …
Tout ça, on s'en contre-fout, ça ne contredit en rien ce que j'ai expliqué.
Est-ce que la façon dont les chinois en Chine traite la vie privée impacte les français en France ? Réponse: NON.
Conclusion: imposer aux français la vie privée à la chinoise parce que "la loi doit s'adapter à internet et internet n'a pas de frontières" est stupide.
Il n'y a pas à chercher plus loin.
(après, comme je l'ai dit plein de fois, il y a une frontière floue à obtenir en consensus. Reste que dire que la loi doit s'adapter à internet, c'est stupide)
Pendant ce temps là, je cherche toujours pourquoi ta mondialisation par le bas "est super bien". Tu rêves p-e de grande farandole intercontinentale, mais … pourquoi ? Pourquoi ne rêves-tu pas de manger des gâteaux sur la lune ? C'est chouette aussi, manger des gâteaux sur la lune.
Ce que tu dis, c'est que tu veux atteindre un objectif imaginaire en dégradant les conditions de vie de tous en imposant un et un seul mode de vie à toutes la planète, sous prétexte que quoi ? que internet n'a pas de frontière ?
Bref, j'abandonne ici. Merci, à cause de toi, la prochaine fois qu'on me parlera du fait que les internautes ne sont d'accord, je vais devoir combattre l'a priori négatif que tu m'as donné et éviter de me dire que c'est surement des réflexions sans aucun fondement basés sur des fantasmes de tout poil.
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Manu se lance dans une croisade numérique contre les terroristes intégristes musulmans. Évalué à 1.
Change en "avaient méprisé" et c'est pareil: la situation actuelle peut très facilement être expliquée par une procédure normale. Sauf que cette procédure normale est difficile à comprendre et montre que la réalité est remplie de trucs qui marchent pas parfaitement. Du coup, tu te rabats sur la solution rassurante (et pourtant plus compliquée à être réaliste).
Ce n'est pas de ça que je parle, de nouveau. Ta solution, c'est:
moi, je pense que la réalité est simple.
des types ont bossé là-dessus et ont appris que la réalité est complexe.
moi, j'ai en tête des solutions simples et qui marchent à 100%.
ces types, eux, ont essayé il y a longtemps ces solutions et ils ont maintenant compris pourquoi ça ne marche pas et font maintenant avec et proposent des solutions qui sont moins cools, marchent à 10% mais c'est le mieux qu'on puisse faire.
moi, je vois que les solutions marchent à 10%, alors que mes solutions simples marchent selon moi à 100%.
Donc, je propose de brûler tout les livres, de repartir à zéro avec mes solutions simples (et de refaire les mêmes erreurs que les autres ont fait lorsqu'ils ont appris ce qu'est la réalité)
Attention, évidemment, cela ne veut pas dire que toutes les solutions proposées sont le résultat d'une bonne réflexion. Je ne critique que ton attitude qui consiste à systématiquement brûler les livres et repartir "de la théorie" plutôt que d'utiliser les connaissances obtenues par la pratique.
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Manu se lance dans une croisade numérique contre les terroristes intégristes musulmans. Évalué à 1.
Qu'est-ce que tu racontes ?
Je parle d'impact direct.
Est-ce que la loi d'interdiction du négationnisme en France modifie directement la façon de vivre des chinois ?
En quoi la notion de vie privée totalement différente de la notre des chinois a un impact direct sur ta gestion de ta vie privée ?
J'ai l'impression que tu te rattrapes à des mots et que tu construits des objections autour mais que tu n'as aucune idée de la logique de ce que je raconte.
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Manu se lance dans une croisade numérique contre les terroristes intégristes musulmans. Évalué à 3.
Mais tout ceci est un problème interne à la communauté.
Ici, on a une communauté A (la société française, peu importe les frontières floues que ça représente) qui décide de certaines règles (peu importe comment, si les membres de la communauté française pensent que ces décisions sont mal prises, c'est leur problème, mais si ça te dérange, imagine que le système est parfait et que par hasard, la bonne décision est justement celle qui est prise).
Parmi cette décision: tu ne peux pas poster les photos de l'intérieur de la maison de ton voisin sans le consentement de celui-ci.
Et on a une communauté B (la société chinoise, de nouveau, peu importe les frontières) qui a d'autres règles, notamment: poster la photo de l'intérieur d'une maison, on s'en fout.
Ce que dit Marotte, c'est que comme internet est international, si un français vient chez toi, prend une photo et la poste sur un site chinois, comme la loi doit s'adapter à l'internet sans frontière, la règle française peut être contourner et il ne faut pas réagir pour changer ça (enfin, c'est ce qu'il disait dans ses premiers commentaires auxquels j'ai répondu).
Comme tu le vois, la définition de communauté ne change rien, car les frontières floues et la façon dont sont prises les décisions sont internes à A et B. Quelles que soient ces frontières et ces façons, le problème reste le même: une communauté A qui choisit comment elle souhaite vivre, et une communauté B qui choisit comment elle souhaite vivre, qui est différent de la façon A. Et parce que Marotte supprime les frontières, on a donc un usage d'une communauté qui est imposé à l'autre.
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Manu se lance dans une croisade numérique contre les terroristes intégristes musulmans. Évalué à 2.
Mais … depuis le début, je réagis au fait que tu dis que la loi doit s'adapter à internet.
Et là, tu dis maintenant que le problème est une question de procédure d'application de la loi (avec quoi je suis entièrement d'accord).
Il faudrait savoir:
soit tu prétends que la loi doit s'adapter à internet, et alors la censure via les juges est tout aussi problématique que la censure administrative.
soit tu prétends que la censure via les juges est ok et donc que la loi ne doit pas s'adapter à internet.
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Manu se lance dans une croisade numérique contre les terroristes intégristes musulmans. Évalué à 1. Dernière modification le 25 juin 2014 à 15:15.
Qu'est-ce que ça a à voir là-dedans ?
Si une communauté décide d'être laïque, elle a le droit d'être laïque.
Si une communauté décide d'être non-laïque, elle a le droit d'être non-laïque.
Si une communauté a des débats internes à ce sujet, c'est son problème.
Pareil pour le principe de subsidiarité: c'est une décision interne de la communauté sur sa gestion. Ça n'a rien à voir avec l'intervention de décisions socio-politiques externes à la communauté.
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Manu se lance dans une croisade numérique contre les terroristes intégristes musulmans. Évalué à 1.
La question de définition de communauté n'a pas vraiment d'importance pour ce problème.
Peu importe comment se défini une communauté: tant qu'elle prend des décisions sur sa gestion propre sur des sujets qui n'ont aucun impact sur des individus qui ne sont pas membres de cette communauté, ces décisions doivent être respectée. Et une communauté extérieure n'a pas à imposer ses usages, surtout s'il n'y a pas de raisons que ces usages soient imposés.
C'est un peu comme si tu débarquais dans ma maison et disais "moi, j'aime bien TF1, donc, vous devez regarder TF1".
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Manu se lance dans une croisade numérique contre les terroristes intégristes musulmans. Évalué à 2.
Voilà. Tu comprends donc que ton avis soit ignoré, tout comme l'est celui de qlq'un qui dit "Valls est un idiot car il dit qu'il faut mettre des serrures sur les portes, alors que je rêve d'un monde où toutes les portes sont ouvertes pour permettre à mes voisins de venir chanter leur bonheur dans ma maison".
Je ne soutiens pas le concept de discrimination positive. Par contre, ceux qui le soutiennent ne sont pas plus bête que toi et pas plus illégitime.
Toi, tu veux imposer ton idéologie à tout le monde.
Moi, je dis juste qu'une communauté peut décider de comment elle se gère (je dis bien "se gérer elle": si la question touche des individus d'une autre communauté, c'est différent), et qu'elle vote démocratiquement des lois.
Stupide. Si j'ai un lac avec 100 poissons A et 100 poissons B et que j'enlève 90 poissons A, tu me dis que la bonne idée est de pêcher autant de poissons A que de poissons B (si maintenant tu dis: je vais faire gaffe à ne pas trop prendre de poisson A, et bien tu viens d'inventer la discrimination positive).
Les types qui sont pour la discrimination positive sont conscients de ses limites, mais ont apparemment une vision bien moins simpliste et naïve du problème que toi.
C'est le principe même de l'expression "bisounours" (tiens, le voilà ton dessin animé): cette morale est irréaliste car simplifiée pour être comprise par des enfants de 7 ans à qui il serait trop déconcertant d'expliquer les mécanismes complexes réels.
Le fonctionnement qui prédit les observations, si tu préfères.
Toi, tu dis: "pas de frontières c'est bien parce que les guerres et les vols n'ont jamais eu lieu".
Moi, je dis: "il faut tenir compte du fait que les guerres et les vols sont un fait, et qu'ils sont le résultats d'un certain fonctionnement"
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Manu se lance dans une croisade numérique contre les terroristes intégristes musulmans. Évalué à 2.
Pourtant, je suis pour une diffusion mondiale de wikipedia, par exemple.
Comment tu appelles une diffusion où tout le monde a accès à un contenu.
Maintenant, oui, mon modèle implique qu'une partie n'est pas mondialement diffusée. Mais une partie reste mondialement diffusée, donc, oui, je suis pour une diffusion mondiale.
Dit-il en tentant d'imposer ses propres principes sociaux.
Argument crétin de la pente glissante: ce n'est pas du tout ce dont il est question ici, vu qu'ici, il est question de "censurer" les pages qui sont interdites par la loi et doivent, selon tes propres mots dans d'autres commentaires, être censurées.
Il ne s'agit pas de neutralité du net: aucun acteur n'est défavorisé. Il s'agit de respecter la loi (et comme tu le dis, la loi permet déjà de condamner l'arrêt de la diffusion d'un article condamné, par exemple, sans qu'aucun pro-neutralité ne condamne ça).
C'est quoi les avantage de la neutralité du net ? Le point important, c'est que la non-neutralité va rendre difficile l'accès aux nouveaux acteurs technologiques (que ce soit entreprises / protocoles / usages). Ces acteurs sont indépendants du contenu, et ne sont donc pas affecté par ça.
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Manu se lance dans une croisade numérique contre les terroristes intégristes musulmans. Évalué à 2.
Et alors ? Aujourd'hui, ce n'est pas le cas, le monde est divisé en groupe qui ont des envies différentes. Toi, tu veux imposer à tous l'envie moyenne au lieu de donner à chacun ce dont il a envie.
Exactement, c'est déjà triste pour le chinois qui tient à sa vie privée de vivre dans une société où c'est majoritairement pas le cas et où du coup les configurations par défaut ne satisferont pas ses envies.
Toi, tu pousses le bouchon encore plus loin en augmentant l'injustice.
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Manu se lance dans une croisade numérique contre les terroristes intégristes musulmans. Évalué à 4.
Pourquoi ça ?
Je suis pour une diffusion mondiale des informations, élément non immobile qu'a apporté internet et dont il faut profiter, mais également un droit de regard de chaque communauté pour gérer correctement ces informations en fonction des principes sociaux que cette communauté a choisi.
Ces principes sociaux peuvent évidemment évoluer, mais c'est à la communauté elle-même d'évoluer vers ce changement, pas à d'autres communautés d'imposer leur principe alors qu'ils sont indépendant de cette communauté.
(En d'autres termes: si les chinois s'en contrefoutent de la vie privée et que les français l'aiment bien, il n'y a pas de raisons que les français ne puissent plus protéger leur vie privée, d'autant plus que pour le chinois, ce que fait le français n'a aucun impact sur leur propre choix. Si par contre la mentalité chinoise arrive en france (par exemple parce que plein de chinois débarque et transforme la communauté française), alors, la communauté française change et cette communauté peut alors choisir de ne plus protéger sa vie privée)
Je suis pour qu'on reconnaisse qu'internet a des aspects positifs mais également des aspects négatifs, et qu'on réfléchisse intelligemment pour profiter des aspects positifs tout en acceptant que les aspects négatifs pousse à une situation de compromis (forcément flou et subjectif).
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Manu se lance dans une croisade numérique contre les terroristes intégristes musulmans. Évalué à 2.
Je répondais à Marotte qui disait que les lois doivent s'adapter à internet.
Au niveau du moyen proposé par Valls, j'ai dit par ailleurs que je suis très sceptique sur son efficacité.
Exact. Maintenant, je constate aussi que certains font des erreurs aussi grosses dans l'autre sens.
Par exemple, le but n'est pas de faire disparaitre le contenu. Le but est de stopper la propagande, qui se fait au moment du buzz de la publication du contenu (et c'est comme ça que ça marche avec la communication aujourd'hui: une information se répand sur les réseaux en une semaine et ensuite, tout le reste, c'est de l'éventuel bonus négligeable). Là-dessus, ceux qui disent que le recours juridique est une bonne solution se trompent: c'est une bonne solution pour faire disparaitre le contenu, mais ça ne touche pas au problème auquel on veut s'attaquer.
À ce niveau, difficile de dire si c'est vrai ou si c'est faux: les études dans un sens comme dans l'autre sont toutes contestables sur certains points d'interprétation (https://fr.wikipedia.org/wiki/Peine_capitale#Utilit.C3.A9). Je pense qu'il est tout a fait possible que la peine capitale soit efficace niveau prévention.
Mais si on est contre la peine de mort, ce n'est pas vraiment parce qu'on prétend qu'elle n'est pas efficace, mais parce qu'on pense qu'elle s'oppose à une série de valeurs humaines qui semblent importante pour l'idéal social vers lequel on tend.
C'est justement un bon exemple que l'approche de Marotte est mauvaise.
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Manu se lance dans une croisade numérique contre les terroristes intégristes musulmans. Évalué à 3.
En quoi c'est bien ?
Comme je l'ai dit par ailleurs, les différences de situations entre régions géographiques justifient des lois différentes. Une région dans laquelle un groupe A est minoritaire et subit une certaine pression mérite qu'il existe une loi les protégeant, tandis que dans une région dans laquelle le même groupe A est majoritaire et domine la vie sociale, cette même loi serait stupide et catastrophique.
Par exemple, puisque tu dis que c'est bien, acceptes-tu que les lois sur la propriété intellectuelle US soient appliquées en Europe ? Ces lois sont le résultat de la mentalité des habitants américains, et sont tout aussi légitime que les lois européennes.
Autre exemple, acceptes-tu que tes données personnelles soient rendues publiques (et donc visibles et exploitables par l'état ou les entreprises) ? C'est également une question de mentalité, et ton approche "si c'est accepté par un pays, ça doit être accepté par tout le monde" implique que ça s'impose.
Bref, le monde sans frontière, c'est beau au pays des bisounours (et ce terme convient parfaitement: si tu penses que c'est bien, c'est à mon avis parce que tu as acquis cet a priori en regardant les dessins animés dont c'était la morale), mais il faut aussi se poser les vraies questions: pourquoi est-ce bien et est-ce compatible avec le vrai fonctionnement de la société.
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Manu se lance dans une croisade numérique contre les terroristes intégristes musulmans. Évalué à 7.
Ce qui ne veut pas dire que tu n'es pas malin (je ne dis ni ça ni l'inverse). Ni que tout ceux qui veulent écoper sont malins (là, je le dis: Valls est un idiot).
Ça, c'est la pire des solutions, à mon humble avis.
Pour illustrer ce que je veux dire, je peux prendre un exemple typique à linuxfr.
C'est comme si tu voyais un type débarquer sur linuxfr et dire: "le problème qui fait que linux n'a pas de part de marché, c'est qu'il est pas assez joli" et du coup, prétendre qu'il faut créer une nouvelle distribution.
Toi, tu sais très bien que la situation est complexe et que plein de gens ont déjà tenter ça. Et évidemment, ce type et sa nouvelle distribution n'arriveront à rien. Au bout de 5-10 ans, le type aura enfin une vision plus réaliste du problème, et reviendra sur linuxfr avec d'autres constats: "ce truc est un défaut inhérent au système, qui ne peut être empêché si on veut profiter de cet avantage, cet autre truc est difficile de modifier de notre côté, il dépend d'autres acteurs, cet autre truc dépend d'un phénomène social qu'on ne peut pas contrôler non plus, …"
Et il termine avec: "je vais bosser sur ce problème à long terme, et aussi modifier cet effet à court terme histoire de mitiger les pertes"
Et là débarque un nouveau type en disant: "pfff, on voit bien que les développeurs de linuxfr méprisent les utilisateurs, ils font n'importe quoi qui ne marchera jamais, alors qu'il suffit de modifier l'apparence pour qu'il soit plus joli".
Ton discours (particulièrement le passage où tu prétends que les législateurs méprisent les geeks, alors que si on regarde réellement, internet n'a pas du tout été traité différent des autres secteurs, il a été traité comme il devait l'être) ressemble à ce dernier arrivant.
(et il y a des politiciens qui ont le même discours inverse, certes, mais ça ne rend pas le premier discours intelligent)
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Manu se lance dans une croisade numérique contre les terroristes intégristes musulmans. Évalué à 5.
Oui, et alors ?
Justement: une procédure judiciaire attire l'effet streisand. Si la pratique devient "du nettoyage habituel", l'effet streisand disparait de lui-même parce que 100 effets streisand par jour va noyer chacun d'eux.
Aujourd'hui, il y a des tas de gens expulsés de manière automatique, parmi ceux-ci des gens qui méritaient de rester sur le territoire. Où il est l'effet streisand de ce phénomène ? On ne le voit que pour les cas "qui choquent", c-à-d certainement pas les cas où la majorité du peuple pense que c'est mérité (et ça risque de vite être le cas des sites djihadistes).
C'est justement un des arguments du politicien lorsqu'il écarte ton avis: tu as le nez sur internet, mais tu n'as pas de vision globale des méthodes qui marchent.
Déjà, tu prêches un converti à propos de l'inefficacité du filtrage. Par contre, je pense que ton avis à toi et à moi n'est pas moins ridicule que l'avis de quelqu'un qui pense autrement. Du coup, tu as beau pleurer sur tout les tons, le type qui n'est pas de ton avis n'en changera pas, car tu utilises des arguments qu'il a déjà pris en compte et après calcul, il a réalisé que ces arguments ne changent pas ses conclusions.
Les questions de la source sont très très complexes et parfois impossible à résoudre simplement. Par contre, la propagande est très efficace.
Ainsi, par exemple, certains ont tôt fait de dire "si ça marche pas, c'est parce que les politiciens sont tous pourris" au lieu de voir que le système est en réalité complexe et qu'il n'y a aucune raison qu'une société soit un système gagnant-gagnant (ou que la situation actuelle permet d'atteindre cet état).
En fait, je pense que certains qui prône la double approche: reboucher les trous dans la coque (ce qui prendra du temps) et écoper (ce qui permet d'éviter les catastrophes en attendant), sont plus malins que ceux qui prétendent qu'il faut arrêter d'écoper car il faut reboucher les trous dans la coque alors qu'ils ne savent même pas quels sont les vrais actions (et la complexité de celles-ci) qui sont prises pour reboucher les trous dans la coque.
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Manu se lance dans une croisade numérique contre les terroristes intégristes musulmans. Évalué à 4.
La condamnation des meurtres n'est pas une chose réaliste: la preuve, il existe des meurtres non résolus, ce qui prouve que cette loi n'est pas adaptée à la réalité de la société humaine qui implique qu'un être humain puisse faire quelque chose secrètement.
Condamner les meurtres, c'est donc une pentes glissantes vers la fin de la vie privée, puisque l'existence de la vie privée fait qu'on peut cacher qu'on a fait un meurtre.
En réalité, c'est plus simple: la loi se base sur des principes d'idéal social (qui est finalement un équilibre entre différence chose (par exemple: sécurité vs liberté), dépendant donc fortement de l'idéologie) et implémente des éléments pour y arriver.
Ensuite, tu peux dire que tels éléments est selon toi pas judicieux. D'autres peuvent penser que c'est le cas.
Mais dire que la réalité d'un système fait qu'aucun élément peut être mis en place dans ce système est contradictoire à ce qui a toujours été fait. Ce n'est simplement pas un bon argument.
À propos du reste, je pense que l'objectif est de réduire la propagande engendré par ces sites. À ce niveau, la nature même d'internet n'est pas un problème (par exemple, on constate que le grand public utilise énormément de système centralisé comme google ou facebook), et le filtrage peut être efficace.
Inversement, on peut même dire que ta solution de passage par un juge est totalement inefficace, car elle arrive trop tard. Le but n'est pas de cacher la page, le but est d'empêcher que la page fasse son objectif de propagande, qui lui est réalisé dans les quelques premiers jours du buzz de la page.
Maintenant, on peut penser comme toi que ce moyen n'est pas idéal (et c'est également ce que je pense), mais c'est surtout une opinion, et si un politicien a une autre opinion, il est tout autant légitime que toi (tu peux évidemment dire que le politicien ne connait rien à l'informatique, tandis que le politicien peut répondre que tu as le nez dans l'informatique et n'as pas de vision globale des actions sociales qui fonctionnent)
# par hasard ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Manu se lance dans une croisade numérique contre les terroristes intégristes musulmans. Évalué à 3.
Plusieurs commentaires soulignent que ce texte a pour but principal d'empêcher les gens de tomber "par hasard" sur ces sites.
Le texte du monde dit:
Pour moi, la tournure de cette phrase implique que ce "par hasard" n'est justement pas le but principal, mais plutôt un avantage circonstanciel supplémentaire.
À mon avis, l'avantage, c'est de freiner la propagande efficace: quand un individu déjà sensibilisé à la cause est renvoyé vers ce genre de truc.
Dans ce cas, ni le dialogue ni les messages d'avertissement sont efficaces au contraire (ça renforce l'idée que cette opinion est "rejetée par les biens-pensants qui veulent cacher la vérité").
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Manu se lance dans une croisade numérique contre les terroristes intégristes musulmans. Évalué à 9.
On pourrait alors dire, dans un autre contexte: c'est à la loi de s'adapter à la nature qui veut que le plus fort impose sa loi au plus faible, pas l'inverse ?
Les lois en question "incompatibles telles quelles avec internet" sont des lois qui justement cherchent à obtenir une société plus juste, où moins de haine est généré envers des gens qui deviennent alors des victimes (que ce soit la bonne méthode ou pas n'est pas la question).
Je ne vois pas pourquoi internet aurait un droit de modifier l'idéal sociétal à cause de sa nature intrinsèque. Si la nature intrinsèque d'internet faisait que les noirs ne peuvent pas y accéder, je ne vois pas pourquoi ça deviendrait une bonne chose.
(maintenant, si tu trouves que l'élément d'internet qui "pose problème" est en soi une bonne chose (mais c'est une question d'idéologie), c'est autre chose)
[^] # Re: Rasoir d'Hanlon
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Manu se lance dans une croisade numérique contre les terroristes intégristes musulmans. Évalué à 2. Dernière modification le 24 juin 2014 à 16:05.
Comment faire lorsqu'un pays a par exemple des lois de protection de la propriété privée différente du pays avec qui il veut collaborer ?
C'est par exemple le cas avec les USA et l'Europe. Sauf que quand les USA demande à l'Europe de collaborer, la communauté geek réagit négativement.
Bref, la collaboration implique l'harmonisation des lois.
Cela me parait pas réaliste, et d'ailleurs pas une bonne idée: il y a de fortes différences politico-socio-culturelles entre les différents pays, ce qui justifient des lois différentes.
(je ne suis pas sur que ce soit l'intérêt: tomber par hasard sur de la propagande extrémiste ne te rend pas extrémiste. Lire des articles "modérés" qui ont un lien vers des articles "un peu moins modérés" qui ont des liens vers des articles "un peu moins modérés" est sans doute plus le problème visé)
Cela est vrai dans le système actuel où le web est relativement bien centralisé. Si le public utilise par exemple un réseau social décentralisé, ce n'est pas eux qui vont chercher le message sur le site, mais le message apparait "naturellement" dans leur flux alors qu'il est hébergé sur un site.
[^] # Re: Quel est le problème
Posté par j-c_32 . En réponse au journal [HS]Le monde de la pub s'attaque aux comiques français. Évalué à 2.
Pas forcément des consommateurs, mais aussi de la longue traine de petite concurrence que la pub va tuer.
Si la pub permet de transformer:
10 produits différents à 10 euros avec 100 acheteurs (100 euros d'argent récolté, x*100 euros de bénéf)
en:
2 produits différents à 10 euros avec 100 acheteurs (500 euros d'argent récolté, x*500 - y euros de bénéf, y étant le cout de la pub)
les gagnants de la course à la pub ont en effet intérêt à faire de la pub, sans que ça soit payé par le consommateur, puisque c'est compensé par l'augmentation de bénéfice.
[^] # Re: Quel est le problème
Posté par j-c_32 . En réponse au journal [HS]Le monde de la pub s'attaque aux comiques français. Évalué à 7.
Les petits acteurs ne peuvent pas forcément rester dans la course.
Pour expliquer mon idée, en très très très gros:
Avant la pub:
entreprise A: x euros de bénéfice
entreprise B: x euros de bénéfice
petite entreprise C: x euros de bénéfice
consommateur: y dépensé
Après la pub:
entreprise A: (3/2*x - z) euros de bénéfice
entreprise B: (3/2*x - z) euros de bénéfice
petite entreprise C: 0 euros de bénéfice et faillite
consommateur: y dépensé
avec z le prix de la pub inférieur à 1/2*x
Ou, en d'autres termes, sur le graphique "bénéfices en fonction des entreprises, classé par bénéfice décroissant", la pub permet de déplacer l'argent de la longue traine vers la gauche.
L'intérêt de la pub est plutôt de tuer la petite concurrence en rendant son arrivée sur le marché bien plus difficile.
[^] # Re: heu..
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Le traité de Lisbonne dans toute sa splendeur . Évalué à 1.
Qui est-ce qui prétend qu'il y a un stéréotype unique de recruteur. C'est plutôt toi qui dit que tout les recruteurs sont de bons recruteurs.
Le fait de dire "des gens comme toi et moi" ne fait que confirmer ce que je dis: je n'ai pas fait d'études d'histoire, par conséquent, je n'ai que des a priori sur les compétences (et le niveau de celles-ci) que ces études apportent.
Le fait de prétendre que parce que Pierre Roc a été tranchant ici implique que c'est forcément qu'il s'est conduit comme ça durant les interview est totalement crétin. En aucun cas cela permet d'exclure la possibilité que sur 100 interviews, il y a 25 où le recruteur était un con et 50 où le recruteur était influencé par ses a priori (ce qui n'est pas une critique, mais la réalité).
La question n'est pas là. Le boulot du recruteur implique qu'il lise le CV, même s'il n'en tient pas compte, et ça va l'influencer inconsciemment. Dire que cette influence est inexistante ou forcément positive est tout aussi "prouvé" que de dire que cette influence est négative.
Qui a dit que ces a priori sont négatifs ?
Ce que je dis, c'est que pour l'historien, on a:
- des sentiments justifiés (basé sur ce que le recruteur voit lors de l'interview)
- des a priori aléatoires ("en quoi les études d'historien développent des compétences intéressantes en informatique")
pour l'informaticien:
- des sentiments justifiés
- des sentiments justifiés ("en quoi les études d'informatique développent des compétences intéressantes en informatique" a une réponse évidente et justifiée)
Euh, ça influence VACHEMENT la façon dont le candidat passe l'entretien, hein. Un type qui a une culture de travail favorisant l'application des techniques apprises va insister sur le fait qu'il sait programmer en C++, un type qui a une culture de travail où tout le monde sait que si on a besoin d'un outil, on l'apprend vite et bien va sans doute dire "oh, oui, le C++, je le connais, mais bon, on s'en fout non ?". Du coup, en fonction du recruteur, il va conclure que les deux ont des compétences différentes sur le C++ (parfois favorisant le premier, parfois favorisant le second)
Justement, cela dépend fortement de la culture de travail:
en physique, j'ai au contraire appris qu'il vaut mieux travailler 3 jours après pour à la fois se remettre à niveau et à la fois apprendre le nouveau framework plutôt que travailler 3 jours avant ET 3 jours après.
J'ai appris que se préparer dans de mauvaises conditions est stupide et est contre-productif, et j'aurais pu dire exactement ce que tu fais dire à ton candidat rejeté imaginaire (car, tout comme toi ta culture de travail va de soi, moi, je ne me rend pas compte que tu peux ne pas te rendre compte de ça).
Inversement, j'aurais même pas penser à souligner que je préfère travailler intelligemment et pas durement, car pour moi, ça va de soi.
Du coup, entre 2 candidats aux compétences identiques, tu n'aurais pas engagé un type qui a une culture de travail comme la mienne, fortement influencée par les études.
J'ai donc démontré mon point: certaines études sont défavorisées par les recruteurs parce que ceux-ci ne connaissent pas les cultures de travail et les compétences qu'elles apportent.
Enfin bref, je pense qu'on a fait le tour:
- dire que 2 candidats issus de 2 cultures de travail ont exactement les mêmes chances d'être correctement évalués par un même recruteur est stupide.
- en corolaire du point précédent: dire qu'il est impossible d'avoir un secteur naturellement défavorisé lors du recrutement est stupide.
- et donc: dire que l'expérience vécue par Pierre Roc est forcément parce que Pierre Roc s'est mal comporté est stupide.
Et là, un étudiant en informatique pourra montrer plus de code (puisqu'il pourra récupérer ses activités d'études), tandis qu'un étudiant en histoire aura du construire ce code "sur son temps libre" (et là dedans, il y aura aussi "les erreurs de débutants de l'autodidacte" qui pourtant n'existent plus).
Par ailleurs, entre 2 candidats qui ont un même niveau et une même qualité de code, le choix se portera sur le reste. La question n'est pas de dire: l'historien a 0/10 et l'informaticien 10/10, mais l'historien à 8/10 et l'informaticien 9/10 et donc, l'historien perd tout ses interviews dès qu'il est en concurrence avec un informaticien.