On dirait un beau discours de marketing pour le formidable métier de recruteur.
D'un côté, dans ce fil, on n'hésite pas à sous-entendre (ou à dire clairement) que les historiens sont tous des connards prétentieux. Mais là, pas de problèmes. Par contre, on dit que l'a priori peut avoir un impact inconscient, levée de bouclier.
D'ailleurs, ton discours ne fait que confirmer mon hypothèse: tu dis que le recruteur se base plus sur son ressenti que sur le cv. C'est exactement le point que je donnais: le ressenti est très influencé par les a priori inconscient (et ça n'implique évidemment pas que je dis que le recruteur est méchant: tout le monde a des a priori inconscient). Ça comprend aussi l'élimination inconsciente des gens qui ont l'air "moins motivés" pour le recruteur parce qu'ils ont une culture de travail différente (et qui sont en réalité tout aussi motivé, mais le montre d'une autre façon qui n'est pas détectée par le recruteur).
Félicitations, t'as bien mangé ta soupe "les prud'hommes s'est tous des méchants". Inversement t'as des tas de cas où le patron a viré totalement abusivement et les Prud'hommes l'ont soutenu.
Bref, c'est pas avec 2 exemples que tu parviendras à me convaincre que magiquement une instance juridique est en faveur d'un groupe alors qu'elle n'a absolument aucun intérêt à l'être.
Le problème c'est qu'à chaque recrutement, on joue un peu à la loterie.
Que ce soit pour l'employeur ou l'employé.
Est-ce que tu crois qu'il peut se permettre de payer un avocat pendant des mois avant de lâcher 6 mois de salaire en indemnité à quelqu'un qui aura attendu patiemment la fin de sa période d'essai pour passer au point mort et se la couler douce?
Et pendant ce temps-là, tu penses que le type qui se fait virer abusivement, lui, il croule sur l'or et à le temps et la volonté de se lancer dans une bataille juridique où il y a plein d'exemples où des cas similaires ont été perdus ?
Tout ce que tu fais ici, c'est me convaincre que t'es pas capable de voir la réalité en face. La réalité, c'est qu'il y a des bons employeurs et des bons employés. Mais que si on joue à "qui c'est le pauvre petit qui se fait arnaquer dans le système", il faut être con pour prétendre que le système est tout noir ou tout blanc.
Reste qu'à part ça, dans les cas où il y a des revendications, on constate qu'en plus de la situation de loterie, on a une situation où l'employeur est en position de force lors de la négociation du salaire, ce qui explique la forme des revendications.
Désolé que cette explication se base sur des faits que tu n'es pas capable d'accepter sans devoir à tout prix inventer que ça implique qu'on est un grand méchant anti-patron.
Et dans ce domaine, combien vont manifester ? Combien ont des revendications ?
T'es donc une fois de plus totalement à côté de la plaque. Les gens qui ont des revendications (donc, pas les gens que tu soulignes) ont le comportement qu'on a dit parce que eux sont dans une situation où le patron est en position de force lors de la négociation des salaires.
Par ailleurs, où as-tu été cherché que je prétendais que TOUT les patrons sont en situation de force ?
J'ai chaque fois dit: "pour expliquer le comportement des revendications, il suffit de voir que …", ce qui se limite aux cas où il y a des revendications.
Bravo, tu fais fort, en 2 commentaires, tu as fait 2 fois l'erreur que tu as dénoncée par ailleurs.
On est sur linuxfr ici.
On passe son temps à critiquer le choix des décideurs qui préfèrent Windows à Linux pour la simple raison qu'on leur a dit que Windows c'est bien ou que sinon ils devront répondre de leur choix.
Même Zenitram le dit lorsqu'il parle de "système pour éviter les cons" lorsqu'on dit que le nom "weboob" peut handicaper l'adoption de ce logiciel dans des boîtes.
Ce comportement prouve qu'un décideur peut faire des choix qui défavorisent un candidat valide (et être légèrement défavorisé est largement suffisant pour être systématiquement pas le premier).
À mon avis, il n'y a pas à aller voir plus loin: le type qui engage des informaticiens, il s'y connait surement plus en info qu'en histoire (ça donne bien le niveau). On lui dit "j'ai fait histoire", pour lui, ça veut dire "je sais quand est né Charlemagne et je n'ai rien d'autre à offrir et maintenant, je vais bluffer en inventant des capacités bidons que j'ai soi-disant acquises durant mes études".
Ça n'exclut pas un problème du côté du candidat, mais franchement, penser que le recruteur est forcément un génie qui connait toutes les disciplines et sait les capacités subtiles qu'elles ont permises de développer (chose visible seulement après plusieurs années immergé dans le sujet), ça me parait pas réaliste. Penser qu'il va se laisser convaincre et accepter de prendre le risque est en plus contradictoire (car dans ce cas, le recruteur est un idiot en prenant des risques pour rien). L'effet qui est pointé du doigt existe surement.
Du coup, on a Pierre Roc qui dit: "Zenitram est un con"
Et Zenitram qui dit: "Non, c'est Pierre Roc qui est un con"
Il y a donc un con et un type qui a repéré le con.
Et Zenitram prouve par ailleurs ses grandes capacités intellectuelles en faisant en 3 minutes exactement ce qu'il critique pompeusement chez les autres, et sans même s'en rendre compte.
Hum, qu'en conclure ?
(Bon, pas très diplomatique de ma part, je sais, mais d'un autre côté, vu le commentaire auquel je réponds …)
ben moi j'en ai marre qu'on prenne le salarié pour un pauvre petit que souffre, il peut être aussi voire plus casse-bonbon que l'employeur
T'as du culot de dire ça après http://linuxfr.org/nodes/102488/comments/1543589
Tu te rends compte que tu fais exactement ce que tu reproches ? (oh, non, j'ai oublié, t'es Zenitram, t'es un expert dans ce domaine)
Personne ne prétend que les pauvres gentils salariés souffrent face aux méchants patrons. Tout ce qu'on dit, c'est qu'au moment de la négociation du salaire, l'employeur est en position de force (on serait en plein emploi, ce serait pas le cas) pour la décision du salaire (et qu'il soit stressé sur son choix de salarié ne change RIEN à ça). Ce fait explique pourquoi il y a une relation conflictuelle entre l'employeur et l'employé et que les revendications des employés sont "négatives pour le patron" (ce qui est normal vu que c'est une perte de pouvoir).
Mais toi, tu ne lis que ce que tu veux comprendre, et donc, tu comprends qu'on prétend qu'on raconte que le méchant patron vs. les gentils employés …
Non : une fois le CDI signé, on a :
Oui, c'est pas de bol.
De l'autre côté, on a des chômeurs précaires, qui acceptent des boulots parce qu'ils n'ont pas vraiment le choix, poussé par certaines lois (que certains pourraient dire: "qui sont là parce que la justice préfère protéger les patrons", histoire d'être aussi cons que certains qui soulignent les lois "qui sont là parce que la justice préfère protéger les employés"), à des salaires qui ne sont pas calculé en fonction de leur "apport de richesse" mais en fonction des pressions du marché de l'emploi.
Donc, désolé, tu as le droit de penser que les pauvres petits patrons ont une vie bien plus dure parce que le stress du CDI engendre bien plus de souffrance que la situation ci-dessus (qui n'est pas une généralité, tout comme le stress que tu décris dépend des patrons). Et les autres ont le droit de penser que c'est l'inverse.
Mais dire: "bouhouh, vous avez osé souligner un fait pour expliquer un comportement et j'ai interprété ça n'importe comment et je réponds en soulignant des trucs qui n'ont pas grand chose à voir", c'est juste une preuve de connerie.
Si toi tu cherches et trouves un nouveau boulot, tu ne perds rien dans le processus à part un peu de temps.
Sauf que: 1) le un peu de temps peut être très relatif, 2) 'faut encore trouver un employeur qui accepte un employé sans les recommandations de son ancien employeur et qui se barre sans prévenir.
Si le patron cherche et trouve un employé pour te remplacer après ta période d'essai, il va devoir raquer et peut-être finir aux prud'hommes.
Dans ce cas, pourquoi 100% des employés n'arrêtent pas de travailler ? C'est bien connu que les prud'hommes ne donnent jamais au grand jamais raison à l'employeur. Si comme dit par ailleurs le type est un boulet et que ça implique que les autres employés se ramassent son boulot, ils soutiendront l'employeur et la seule façon de perdre au prud'hommes, c'est d'y venir habiller en Hitler.
Qui prend le plus de risque?
En effet, qui prend le plus de risque: est-ce qu'il vaut mieux avoir des dents en bois, ou des jambes en mousse ?
La réponse, c'est que certains trouveront que l'un prend plus de risques et d'autres penseront l'inverse. Résultat: si tu penses que les revendications du patrons sont justifiées, alors, les revendications des employés sont justifiées (elles sont justifiées, ça veut pas dire que tu dois être d'accord avec elles).
Je ne dis pas que tout est rose et les employés n'ont aucune raison légitime de se plaindre, mais je dis (comme Zenitram), qu'on ne peut pas tout avoir: des patrons qui embauchent en une seconde sans réfléchir avec des gros salaires, et la sécurité de l'emploi, et un grand sourire quand on arrive avec 30min de retard le matin.
Oh mais suis-je bête. C'est donc ça les revendications de Pierre Roc: il veut un boulot bien payé où il arrive tout les jours en retard.
Ah non, PERSONNE ne revendique ça (oh, il y a bien 2-3 cons).
Vu le temps de recherche qu'il faut dans certains secteurs, autant attendre que le patron meurt de vieillesse, et pendant ce temps là, on subit toujours le patron. Sans parler de l'ambiance lors de l'entretien d'embauche: "donc, vous cherchez un nouveau poste alors que vous en avez déjà un ? qu'est-ce qui me dit que vous n'allez pas faire ça avec moi et disparaitre lorsque j'ai besoin de vous en me laissant dans la merde?".
En réalité, le problème est le même: s'il y a un problème entre une victime et un galeux, la victime n'a pas à détruire sa carrière pour le galeux. Lorsque la victime est le patron, ça s'appelle: dépenser du temps et de l'argent de l'entreprise pour virer le galeux. Lorsque la victime est l'employé, ça s'appelle: changer de boulot.
Bref, non, les employés ne sont pas des petites victimes des grands méchants patrons, mais les patrons ne sont pas des petites victimes des grands méchants employés: tu trouves qu'être patrons craint, et bien c'est tout aussi foireux que d'être employé. Après tu peux faire des calculs d'apothicaires "oui mais le patrons, il doit payer 3 citrons et 5 bananes tandis que l'employé doit juste payer 12 mandarines et tout le monde sait que les bananes c'est très important" pour te convaincre que l'un est légèrement mieux (alors que ça ne prouve rien car il n'y a aucun moyen de prétendre qu'une situation est objectivement plus mauvaise que l'autre, puisque ce sont 2 situations différentes).
Voilà, donc: si on accepte que les patrons puissent "revendiquer leur droit à changer ce qu'ils considèrent comme injuste", alors on accepte que les employés puissent faire de même même si ces revendications nous paraissent injustes. (ce qui était l'origine de mon intervention ici)
Et combien faut-il de temps et d'argent pour "virer un patron galeux" ?
Le patron a autant de marge de manœuvre de faire chier son employé que l'employé son patron (si le patron fait des trucs illégaux, alors, cela correspond aux pendants où l'employé fait des trucs illégaux ou des trucs qui justifient largement son renvoi).
Pas sur que "démissionner de son poste, se retrouver au chômage et galérer pour trouver un autre poste en trainant l'étiquette 'employé chieur qui supporte pas l'autorité'" soit plus facile que de se débarrasser d'un employé galeux.
Ce qui est bien aujourd'hui, c'est que ça coute rien d'être patron. Tu peux l'être.
Mais bizarrement, ceux qui crachent sur les patrons évitent de l'être alors qu'ils peuvent, bizarre bizarre…
Et bizarrement il y a des abrutis qui ne comprennent pas que "être en situation de force" ne signifie pas qu'on prétend que ce métier est génial ou qu'on insulte les gens.
Ils voudraient surtout embaucher, mais vu le risque en France d'embaucher la mauvaise personne, le calcul fait qu'ils n'embauchent pas si facilement.
Oui, c'est ce qu'on appelle le marché de l'emploi: si la majorité des patrons sont méchants, les employés casquent, si la majorité des employés sont méchants, les patrons casquent.
Mais évidemment, quand ça arrive aux employés, c'est la dure réalité, quand ça arrive aux patrons, c'est un gros problème qui prouvent que les employés sont tous pourris.
Sans doute une question de point de vue…
Exactement. Et vu la superbe impartialité de jugement dont tu fais preuve, ne compte pas sur moi pour prendre ton avis comme un point de vue non fortement biaisé.
(tiens, au fait, choisir un patron, si celui-ci est un enfoiré, tu penses réellement que c'est une partie de plaisir ? Hé non, c'est juste pareil. Et tu penses pas que le patron est aussi fortement favorisé par la loi (par exemple la chasse aux chômeurs qui font qu'ils perdent leur droit s'ils refusent un poste) ?)
Quand je vois à quel point les patrons sont des salauds qui sont pétés de thune et ont un pouvoir de malade, je me demande pourquoi on n'a pas tous monté notre boite qui sera beaucoup plus humaine que toutes les autres.
Qui a dit ça ?
J'ai juste dit que le patron est en position de force.
Le contrôleur de billet est en position de force lorsqu'il négocie avec le passager, donc, d'après toi, ça veut dire que contrôleur de billet est le plus magnifique des métiers ?
Certains le font, et au bout du compte… la boite n'est pas plus humaine que les autres
Ouais, et statistiquement les employés de ces boîtes sont bcp moins revendicatifs (même s'il y a des cons partout). Félicitations, tu viens de trouver le sujet de la conversation.
Quand on voit la galère et les risques pris pour monter une boite, on comprend aussi qu'ils espèrent une bonne grosse rémunération à la fin si ça marche.
Et en quoi ça rend les revendications illégitimes ?
Il faut être cohérent et assumer: tu peux pas à la fois dire "ces salauds d'employés qui passent leur temps à revendiquer pour le propre petit confort" et "mais comprenez les, ces patrons, ils ont envie de pain, mais aussi de roses, normal qu'ils pensent aussi à leur confort".
Déterminer quelle est la richesse apportée par l'ouvrier est stupide:
1) c'est hyper subjectif: un succès d'un produit pourra être vu par certains comme un coup de chance, par d'autres comme une bonne gestion de la part du dirigeant, par d'autres comme un travail consciencieux des employés, par d'autres comme le résultat des circonstances du marché, par d'autres comme l'échec d'un concurrent, …
Évidemment, ceux qui décident du salaire sont les dirigeants et actionnaires: ils sont donc fortement biaisés pour croire que ce sont les décisions qui ont été bonnes.
2) ce n'est pas du tout ce qui est fait en pratique. En pratique, le salaire dépend du marché de l'emploi et est tel qu'il s'agit du plus petit salaire acceptable par les chômeurs sur le marché.
Au lieu d'utiliser "l'apport de richesse" (qui en général est une excuse pour justifier les salaires élevés), on peut tendre vers une distribution "fair play", où on ne calcule pas au pourcent prêt les apports de richesse, mais on évalue en communauté ce qu'il est raisonnable de donner à chacun.
Le problème est que le salaire n'est pas "librement" négocié, il est négocié entre un individu en position de force et un individu qui subit énormément de contrainte pour défavoriser son salaire.
Donc, oui, le discours est bel et bien "salaud de patrons" à un certain niveau, car c'est effectivement le problème: ils sont en position de force (c'est pas entièrement de leur faute) et en profitent et n'aimeraient pas que ça change (ça, c'est leur faute).
(À propos des "inégalités insupportables": ça existe déjà partout, et ça se dilue dans le marché de l'emploi: si Mercedes paie bien, les chômeurs préféreront Mercedes, ce qui poussera Peugeot a augmenter les salaires. Il n'y a aucune raison de préférer un sens au système: avoir une pression sur les employeurs (ce qui peut conduire à la faillite de l'entreprise) n'est pas pire qu'avoir une pression sur les employés (ce qui peut conduire à la misère de ceux-ci, qui est pourtant plus grave que la fermeture d'une entreprise alors que son entreprise concurrente existe toujours). Ou alors, il faut rejeter tout le système de marché de l'emploi, et c'est justement le point des revendications dont on parle )
Ça correspond à ce que j'ai répondu à Zenitram (juste au dessus) (l'intérêt des réponses à Zenitram n'est pas Zenitram lui-même (lui, il continuera à croire qu'il a raison et tout le monde tort, tout en se vantant de dénoncer des comportements scandaleux et en faisant 4x pire trois commentaires plus loin), mais les précisions pour d'autres lecteurs qui suivent le fil):
le problème n'est pas la définition de "qui mérite quoi", le problème est le fait qu'il faut accepter qu'il soit légitime de demander d'obtenir ce qu'on estime mériter.
Cela ne veut pas dire qu'il faut être d'accord avec ça, mais cela veut dire que tu ne peux pas prétendre que "ce n'est pas un droit".
Tout tes droits ne sont pas des droits aux yeux des autres. Si on suit cette logique, tu es tout aussi coupable de ce que tu accuses Pierre Roc.
Or, il semble que certains trouvent que ça n'est pas suffisant, que le salaire doit être proportionné aux revenus qui sont tirés de la propriété. Mais est-ce juste? Ça ne me parait pas évident.
Exactement, cela n'est pas évident. Du coup, pourquoi prétends tu qu'ils n'ont pas le droit de revendiquer ça ? Pourquoi la solution "ce n'est pas juste de revendiquer ça" devrait-elle être la solution par défaut lorsque la réponse n'est pas évidente ?
C'est justement ça l'astuce:
Soit tu reconnais que c'est stupide de dire que Pierre Roc n'est pas légitime lorsqu'il dit "Est-ce trop demander que de pouvoir profiter un peu de l’extrême richesse produite dans une économie moderne ?"
Soit tu te tires une balle dans le pied en prouvant que quoi que tu demandes toi-même, tu seras d'office illégitime car il existera quelqu'un qui ne trouvera pas ça normal.
Mais justement, le problème du "droit" dont il est question est que sa définition de "juste" est gourmande
En quoi cette définition est plus gourmande que ceux qui disent "j'ai pris un risque en investissant cet argent, donc, je mérite une récompense" ?
La seule différence est l'idéologie.
Moi, je trouve la "prise de risque" gourmande (mais je ne prétends pas qu'il est illégitime de trouver qu'elle ne l'est pas) (parce contre, ce que je dénonce, c'est le lavage de cerveau effectués par certains pour faire en sorte qu'on considère que récompenser la prise de risque est qlq chose d'objectivement justifié)
J'ai l'impression que tu ne comprends pas que le monde a toujours tourné comme ça : il est inégalitaire. Si tu veux une part du gateau, il faut le fabriquer, ou apporter de la farine. Regarder les autres le faire, même en disant "moi je voudrais bien le mettre au four", ça ne te donne pas le droit d'en manger. Par contre, tu as le droit de faire ton propre gateau.
Ce n'est pas vraiment ce dont il est question ici, non ?
Le constat qui est fait c'est que le système est conçu pour donner beaucoup de gâteau à certains qui contribuent très peu et très peu de gâteau à certains qui contribuent beaucoup (c'est bien un défaut intrinsèque: il n'y a aucune raison qu'il y ait systématiquement une corrélation entre "rareté" et "importance de la contribution") (on a même des justifications a posteriori: par exemple l'invention qu'il faut "récompenser la prise de risque" pour faire croire que c'est donc une contribution importante, alors que le fait que ce soit risqué est également une création du système).
Le "droit" dont il est question n'est pas le droit de pouvoir profiter du gâteau, mais le droit d'avoir la juste part du gâteau qui lui revient.
Une question reliée à ça: en pratique, on fait comment pour avoir quelque chose d'unifié ?
Comme dit par ailleurs: le problème n'est pas le format, car un rpm pour Suse est également incompatible avec Fedora ou Mageia. La distinction "deb", "rpm" et autres n'a donc pas vraiment d'importance: avoir par exemple que des rpm ne sert à rien s'il faut quand même faire des choses spécifiques aux distributions.
Ce qu'il faudrait donc, c'est:
soit des outils de conversion. Ça existe déjà pour les différents formats (par exemple: alien), donc, si on pense que c'est la solution, c'est qu'on considère que la situation actuelle est déjà résolue.
soit une organisation au dessus des distributions. Cela me parait peu réaliste:
si je suis packager pour, par exemple, Suse, je vais donc devoir systématiquement contacter les types de Fedora, Debian, Ubuntu, ArchLinux, … chaque fois que je fais un paquet et organiser une réunion pour décider de ce qui est le mieux (avec des solutions qui peuvent sembler parfaite pour une distribution tout en étant mauvaise pour une autre).
Bref, ce sera un beau générateur de flamewar: "les méchants de chez Bidule ont poussé pour que le paquet X soit divisé en deux, ce qui est inutile pour nous et rend le système trop compliqué pour les utilisateurs", "on voit bien que Roger impose son logiciel en prétendant que ça doit être une dépendance pour le paquet Y alors que le paquet Y pourrait être décomposer en Y1 et Y2 pour que Y1 ne nécessite pas le logiciel de Roger", … et évidemment les dizaines de réactions sur les blogs et linuxfr "le problème avec Linux, c'est que les bonnes solutions sont étouffées par des règles qui ne servent à rien, et ça perturbe les utilisateurs et ça donne une mauvaise image de Linux".
Bref, je ne comprends pas en quoi le problème actuel est suffisamment gênant pour nécessiter une solution aussi problématique.
C'est plutôt l'inverse, non ?
Ubuntu a été créé parce que les utilisateurs voulaient une distribution plus "user friendly", ArchLinux a été créé parce que les utilisateurs voulaient une distribution "à configurer soi-même facilement", …
Ensuite, le système de packaging n'a pas d'importance: si les développeurs préfèrent X à Y, c'est 100% transparent pour l'utilisateur qui utilise le logiciel de gestion de paquets.
Si on tire au sort une personne et que celle-ci au final refuse, c'est pas un drame hein. On est quelques millions quand même…
Soit on met en place un vrai système qui permet de ne pas "se la couler douce", et alors le refus sera suffisamment grand (car ça implique qu'on peut craindre de "rater son travail" même si on s'est investi) pour que ceux qui acceptent sont ceux qui sont motivés par une idéologie (peu importe laquelle). On a donc un biais non négligeable (si tu prends un paquet de boules contenant 1/3 de blanches, 1/3 de rouges et 1/3 de noires, et que tu enlèves les blanches, ça reste biaisé, que le paquet contiennent 90 boules ou 900000000 boules).
Tout comme il est difficile de dire si les députés prennent une bonne décision sur un sujet particulier
Exactement. La question reste donc: qu'est-ce que ce système apporte, si ce n'est moins de représentativité.
Tu ne peux le savoir que quelques années plus tard.
D'où l'intérêt de voir les politiciens rester longtemps en politique (mais pas à la même place): des années plus tard, on peut les "punir" tout comme on "punit" une entreprise en ne la recontactant pas pour le prochain contrat. Donc, là, on a un incitant pour le politicien pour ne pas profiter du système.
Maintenant, si tu réponds que le peuple oublie vite, tu dis alors que le peuple n'est pas assez intelligent pour faire quelque chose de plus simple que ce que tu proposes (comment peut-on prendre des décisions à long terme si on n'est pas capable de vérifier ce qui s'est passé il y a qlq années).
Mais sur le moment, avec les données connues, il est possible de prendre la décision qui apparaît comme la moins pire et même quelques fois d’évaluer l'incertitude du succès de cette décision
Désolé, mais ça, c'est des conneries. Les keynesiens ont toujours prétendu que les données prouvent que les décisions des chicago boys sont des conneries. Les chicago boys ont toujours prétendu que les données prouvent que les décisions des keynesiens sont des conneries. S'il existait une réponse objective, alors cela ferait longtemps que ce débat n'existerait plus.
Croire qu'il existe une réponse "objective" meilleure qu'une autre, c'est n'avoir effleurer que la surface de l'iceberg qu'est la réflexion politique.
Et qui juge le travail de nos députés ?
Le travail d'un député faisant partie du parti A sera jugé par le député faisant partie du parti B.
Avec le tirage au sort, ça n'a plus de sens:
1) pourquoi critiquer le parti opposé, vu qu'il n'y a plus de vote pour "punir" le politicien en question (et donc "récompenser" le parti qui a critiqué)
2) il n'y a plus de parti, vu que les gens sont tirés au sort. Si un imbécile se prétend du parti A et qu'il fait des conneries, ce n'est pas juste que la réputation de l'idéologie du parti A en pâtisse.
Qui juge le travail de la police des polices (aka IGPN) ?
C'est une très bonne illustration: si un journaliste ou un policier prétend que la police des polices fait mal son travail, les premiers sur la sellette sont les politiciens. Avec ton système, soit il existe des politiciens pour certains sujets et ils sont mis sur la sellette alors que l'erreur a été faite par un type tiré au sort, soit il n'y a personne à punir car on ne peut pas mettre la responsabilité sur un type tiré au sort (pour les raisons données avant: ça nécessite de créer un système de contrôle qui va biaiser le tirage au sort).
Bonne solution == la solution la moins pire à un instant T.
De nouveau, cette "bonne solution à l'instant T" est pas évidente du tout: pour un socialiste, pour un écolo, pour un libéral, pour un FN, pour un communiste, à donnée identique, la solution la moins pire pour eux peut être à chaque fois totalement différente.
Je pense que 90% des décisions "politiques" ne le sont pas
Et moi, je pense le contraire. Du coup, toi, tu prônes ce système, et moi, je prône d'empêcher ce système d'être mis en place (en réalité, je ne suis pas si opposé que ça, je ne fais que nourrir la réflexion face à un système qui me semble pas assez compatible avec la réalité).
En fait on fonctionne en permanence de façon collégiale et ça fonctionne pas trop mal
Et le gouvernement aussi fonctionne de manière collégiale.
Ne pas oublier aussi qu'une assemblée peut se déclarer elle-même incompétente ou ne pas arriver à une solution. Dans ce cas on peut imaginer que l’assemblée mette en place un référendum.
Hm. Le référendum est justement la pire solution pour un cas où une assemblée n'a pas trouvé de solution. Si une assemblée ne trouve pas de solution, c'est que le problème est complexe (ou qu'il y a une grande disparité dans l'assemblée, ce qui est encore pire pour ton modèle vu qu'il est tiré au sort: cela implique que ton système est instable et que des décisions opposées à la majorité seront prises). Les référendums collectent les préjugés des gens sur le sujet (car personne ne va prendre un congé sans solde de 3 mois pour étudier correctement le dossier).
Je comprends que l'on ne soit pas convaincu, mais pourquoi ne pas essayer ?
Je comprends que tu ne sois pas convaincu par le fait de prendre un bain avec un grille-pain, mais pourquoi ne pas essayer ?
Pourquoi ne pas essayer ? Parce que quand je réfléchis à la question, j'y vois plus d'inconvénients qui vont provoquer des catastrophes et aucun avantage, pour répondre à un problème dont on n'est même pas sur que cette idée soit la solution.
On utilise bien le tirage au sort pour constituer certains jurés et les athéniens ont montrés pendant 200 ans que ce système n’était pas idiot.
Et l'élection est utilisée à plein d'endroit (syndicat, chef de projet de Debian, certains postes d'entreprise, …) et dure depuis plus de 300 ans, alors que le système de tirage au sort existait déjà.
Les cas que tu cites sont justement des cas où les problèmes que je souligne n'existent pas (un keynesien et un chicago boy n'ont aucune raison de juger un accusé différemment).
Et pas besoin de changer notre système actuel. Suffit de prendre un sujet particulier (OGM, nucléaire, peine de mort, avortement, 35h, réorganisation des régions…), de tirer au sort une assemblée, de les faire plancher sur le sujet et d'observer ce que cela donne.
Mouais, certains ont créé des communautés autogérées anarchistes.
Mais cela ne veut pas dire que ça marche. Simplement, les membres de ces communautés sont tous motivés pour ce projet. Les défauts que je souligne ne seront sans doute pas visible dans "une expérience". Par exemple, un type ne va pas se la couler douce alors que tout le monde attend les résultats. Ces problèmes n'apparaissent que lorsque la machine est mise en pratique.
Mais entre faire tourner rapidement le pouvoir et avoir comme actuellement un pouvoir centralisé avec toujours la même caste au pouvoir pendant des décennies => y'a pas photo.
Personnellement, je ne suis pas sur de cette conclusion. Que le système en place marche mal, d'accord avec cette observation. Que ce soit le résultat d'une caste qui accapare le pouvoir et que ça disparaitra avec ce nouveau système, ça me semble loin d'être évident.
Evidemment dans le cas de citoyens tirées au sort qui prennent des décisions politiques, difficile de demander des dommages et intérêts.
C'est justement le problème. Dans les cas "de la vie courante" que tu prends, il y a des incitants qui font que faire ça est au final pas si intéressant. Ici, les citoyens tirés au sort n'ont aucune responsabilité impliquée, vu qu'ils sont tirés au sort (et s'ils ont des responsabilités, alors, il faut accepter qu'ils refusent, ce qui au final va biaiser l'échantillon).
il n'y a pas une entreprise élue qui prend des décisions pour tout le monde mais au contraire une multitude d'entreprises qui prennent chacune à leur niveau des décisions politiques.
Il y a plusieurs choses à dire là dessus:
1) Ces entreprises sont mises en concurrence et "punies" si elles font mal leur travail. Punir qlq'un de tiré au sort me semble dangereux.
2) Même dans ce cas, difficile de dire si le travail a été mal fait: une entreprise est par construction bénéficiaire: si ce n'est pas le cas, elle disparait car inutile. Ce n'est pas le cas d'un état, où certaines conditions peuvent être impossible à transformer en situation bénéficiaire (c'est visible pour les services publics non privatisables: si on les privatise, cela implique qu'on détruit des éléments pourtant nécessaire au bien commun). Qui va donc juger le travail, ce jugement requérant autant de travail que le travail lui-même ? Toute la population ? Dans ce cas, pourquoi ne pas demander à toute la population de faire le travail initial ? Un groupe tiré au sort ? Dans ce cas qui vérifiera leur travail ? Un groupe élu ? Dans ce cas on en revient au problème initial ?
3) Je ne comprends pas le "chacune à leur niveau". Les décisions sur un sujet dépendent souvent des décisions sur un autre sujet (budgets, cohérence idéologique, …). Il va donc falloir mettre en contact ces groupes "au cas par cas". Par ailleurs, les décisions ne sont pas objectives, mais politique. C'est impossible de trouver "la bonne solution", cette bonne solution dépend de la sensibilité de chacun. Tu ne peux pas par exemple diviser le budget en 2 pour deux sujets, car certains vont trouver ça injuste car le sujet 1 est pourtant plus important, tandis que d'autres vont trouver ça injuste car le sujet 2 est pourtant plus important.
Tu m'expliques comment tu arrives a voir dans un cas que c'est une faille 'pas normale' et pas dans l'autre ?
Sérieusement ?
Ça fait des heures que j'explique que dans un cas comme dans l'autre, on ne peut pas.
T'es conscient que plus tu t'énerves comme un gamin à qui on a dit que Spiderman n'est pas réel, plus tu me confortes dans mon idée que ton avis est biaisé.
C'est d'autant plus le cas que tu n'arrêtes pas de souligner des éléments que j'avais totalement pris en compte lorsque j'ai donné mon argument (relis mes arguments en tenant en compte ce que tu dis, tu verras qu'ils restent vrais).
C'est quand même dingue de voir un type prétendre que l'assembleur est tout aussi facile à lire que le code source (si tu avoues qu'il y a une différence, alors, tu comprends ce que je veux dire), que les relations entre "partenaires" (dans le sens opposé à vendeur-client classique, puisque dans le libre, les clients ont souvent plus de pouvoir que les vendeurs sur le futur du projet) sont identiques quand le programme appartient au vendeur ou quand le programme peut être emporté par le client (et qu'en plus tu prétends que tes compétences informatiques te permet de comprendre les implications socio-économiques d'un tel système), que temps en temps, une backdoor est évidente à prouve ou est indifférentiable d'une faille (en fonction de ce qui t'arrange), et bien sur, argument suprême "même pas vrai t'y connais rien, moi, je m'y connais vachement malgré les énormités que tu viens de souligner".
Et après ça, tu viens dire que les méchants barbus sont impartiaux. Que tu m'aurais dit: "tout n'est pas si simple (le libre n'apporte pas TANT QUE ÇA même s'il y a une différence)", j'aurais accepté, mais que tu me dises: "non, c'est l'inverse: c'est très simple mais dans le sens opposé (tu dis que le libre apporte une différence importante, je nie en bloc toute possibilité que le libre apporte une différence)", désolé, mais regarde la poutre la prochaine fois.
Mais mon cher, si je suis developpeur MySQL et j'inseres une faille intentionnelle dans MySQL. Il ne se passera rien si elle est trouvee.
Tu te tires toi-même une balle dans le pied:
- si la Russie trouve une backdoor dans Windows (qui sera déguisée en faille, à moins que tu penses que les développeurs de chez MS pus bêtes que toi), cela leur permettrait de donner un grand coup sur l'économie US.
- si Raymond trouve une backdoor dans MySQL (camouflée en faille), personne ne s'en offusquera.
(tu noteras que ce que je dis moi est: si on trouve une faille, on perd de la confiance (chose plus grave dans le libre que dans le proprio). mais si celui qui trouve une faille prétend que c'est une backdoor alors que l'opinion public n'est pas convaincu, ce premier passera pour un con. Donc, oui, les possibilités 2 et 3 sont bien plus intelligente que la possibilité 1 qui ne consiste que à réparer la faille)
Bref, selon que ça aille dans le sens de ton opinion ou pas, tu considères un argument ou l'argument contraire. C'est une belle illustration pour montrer que t'es un interlocuteur biaisé.
T'as remarque que depuis 20 ans les editeurs de jeux mettent des protections de plus en plus abracadabrantes et qu'a chaque fois elles se font exploser ?
Et c'est un problème TOTALEMENT différent du fait de prouver quoi que ce soit (alors que tu reconnais par ailleurs que prouver une backdoor intelligente est impossible, je ne vois pas pourquoi tu continues à t'acharner là-dessus)
Si tu peux "prouver" la faille dans le binaire, mais que ça met 1 an de travail, MS va juste répondre: "non non, vous avez fait une erreur là (erreur volontaire ? petit coquin de Russe/Chinois qui veut toujours salir l'image des USA)" et le pointage du doigt n'aura servi à rien (car si l'Europe, par exemple, veut vérifier, elle devra investir 1 an de boulot là dessus).
Bref, c'est bien ce que je dis: montrer l'erreur dans l'assembleur, si cette erreur a été un minimum obfusqué, ça ne convaincra jamais aucun juge (il y a bien trop d'endroit où la Chine/Russie a pu tricher, ça implique d'investir des experts indépendants, avec tout les débats autour). Pendant ce temps-là, un commit sur git a beaucoup plus de chance de convaincre.
Quel environnement dont je ne connais pas le fonctionnement ? Le monde libre ?
Tu as prétendu connaitre le seuil de confiance de la communauté dans un contexte où ils ne se sentent plus client-vendeur mais partenaires et où la concurrence est plus grande.
À moins que tu aies un diplôme en sociologie, tu n'as aucune légitimité à prétendre que ton avis a une plus grande expertise. D'ailleurs, le fait que tu aies prétendu avoir une plus grande expertise en justifiant ça avec des compétences en informatique montre que tu n'as pas compris le problème et que tes conclusions sont encore moins fiables.
Tout a fait, tu viens de demontrer par A+B pourquoi il n'y a aucune difference entre un projet libre et un proprio : dans les 2 cas tu ne sauras jamais si c'etait une faille normale ou autre chose.
Sérieusement ? Ça fait des heures et des heures que j'explique qu'on ne sait pas voir que la faille et normale ou pas et que c'est ça la différence entre le libre et le proprio.
Prends Redhat, Ubuntu, Suse, etc… et fais des stats sur combien de code est different.
La seule possibilite de fork viable est si bcp de gens passent sur le nouveau fork.
Ajouter une faille est alors très difficile. Par exemple, on a un complice chez Redhat. Il ajoute la faille. Les types de Ubuntu, Suse, etc … jettent régulièrement un œil sur ce qui change chez Redhat parce que s'ils améliorent quelque chose, ça le intéresse. Du coup, un ajout suspect sera dénoncé par eux, d'autant plus que cela fera une bonne pub pour eux et une mauvaise pub pour un concurrent.
(si maintenant tu n'as pas confiance en ceux qui bossent sur le noyau, c'est sans doute autre chose, mais pareil: une modification du noyau est suivie par les gens de Redhat, Ubuntu, Suse, … qui ne cherchent pas les backdoors, mais qui cherchent à comprendre à quoi servent les modifications, et donc découvrent les backdoors)
Si je t'inseres une faille dans le kernel Linux par an, une autre dans Firefox ou KDE/Gnome, personne n'y verra rien
Si t'insères une faille dans le noyau, tu recevras des commentaires de types de chez Intel, Redhat, SystemD, … te disant: "hé, pourquoi vous avez fait cette modification non justifiée. on doit faire du code qui marche avec le noyau, donc, on vérifie que les modifications sont compatibles avec nous, et cette modification n'a pas de sens."
Si tu l'insères dans Firefox ou KDE/Gnome, tu devras justifier ta modification. Faire une bonne backdoor qui ressemble à une faille n'est pas facile. Faire une bonne backdoor qui ressemble à une faille et qui passe inaperçu quand on regarde uniquement le bout de code modifié est encore plus dur. Fair une bonne backdoor qui ressemble à une faille et qui est une modification justifiée du code est encore plus dur.
Et ?
Tu me dis: "c'est sans doute parce que les données ne sont pas envoyées". Je réponds juste que ces types disent: "p-e que les données sont pas envoyées, p-e qu'elles le sont: en étudiant le binaire (puisque c'est ce qu'on a fait), nous n'arrivons pas à savoir, et ce même si il existe dans ce binaire du code qui les envoie".
Donc, ma première phrase était bien correcte: ces types ont dit: "on a étudié le binaire, et, si on nous donne un skype où ces données sont envoyées, on pense que c'est suffisamment compliqué pour qu'on n'arrive pas à le voir". Donc, oui, ils disent qu'ils ne sont pas capable de le faire (et ce indépendamment du fait que Skype envoie ces données ou pas).
C'est pBpG qui a introduit cette étude pour "prouver" qu'en étudiant le binaire, on pouvait tout comprendre, tout connaitre.
Justement, dans ces slides, il est dit: il y a des trucs qu'on n'arrive pas à comprendre en étudiant le binaire.
Ils utilisent même le terme "no way to know". Si ils étaient d'accord avec pBpG, ils auraient dit qlq chose du genre "if you want to know that, it needs more investigation".
Donc, ces experts ont vu que des données ont été envoyées et déclarent dans leur conclusion qu'il est impossible selon eux de savoir ce que contiennent ces données.
(maintenant, je suis moi même pas un expert de Skype, je me base sur ce que disent ces types, qui apparemment ne sont pas des abrutis vu qu'ils ont réussi à comprendre le protocole de skype)
Tu es sérieux ? Tu penses réellement que le type qui va mettre une backdoor dans windows va le faire se connecter automatiquement à son serveur ?
Pourquoi ferait-il ça ?
Le type n'est PAS un abruti: il va introduire une faille, et créer un malware qui exploite cette faille et qui va s'installer sur l'appareil. C'est CE MALWARE qui va se connecter aux serveurs et faire tout le boulot nécessaire, et ce serait impossible de distinguer ce cas d'une faille inintentionnelle exploitée par des méchants hackers.
Mais tu peux changer d'OS mon cher, t'es pas oblige de rester sous Windows.
Avec Linux, tu n'es pas obligé de changer d'OS. C'est ça l'important: tu peux continuer à utiliser le même code, mais gérer par une autre équipe, si tu as perdu confiance dans l'équipe initiale.
T'as visiblement jamais fait de reverse engineering. Tu interceptes le traffic, tu vois cet ID, tu remontes pour voir d'ou il vient.
Et tu verras qu'il encode l'id de l'acheteur.
Parce que tu crois que le type va faire: "id = id_de_l_acheteur" ? Non, le type va faire: "id = encode ( texte_légitime, pseudorandomnumber( seed_obtained_from_material ) ", avec à la maison une jolie liste: "seed_obtained_from_material" <-> "material_id" <-> "acheteur". Oh, le générateur pseudo aléatoire ne l'est pas complétement (et bonne chance pour voir ça dans l'assembleur). Pensez vous, c'est une faille.
Et c'est juste un exemple, il y a plein d'autre façon de cacher l'origine de l'id.
Tout a fait
Donc, aucun intérêt à utiliser l'option 1 pour la Russie et la Chine. CQFD
Tu vas baser ta confiance sur quoi alors si aucune backdoor n'est trouvee (vu que ce sont toutes des failles potentiellement) ?
Ma confiance ne se base PAS sur la découverte de backdoor, mais sur la découverte de faille.
Si une faille est découverte, ma confiance diminue (peu importe sa raison d'être).
On a trouvé une faille dans OpenSSL, et maintenant, il y a LibreSSL, parce que cette faille a été suffisante pour faire suffisamment baisser la confiance de certains. Et la question du fait que cette faille est une backdoor ou pas n'a rien à voir.
Le problème, c'est que je constate qu'il y a plein de gens qui ont une confiance très faible dans Windows, mais à cause des difficultés de migration, ne change pas. Si Windows avait été OpenSSL, ils auraient migré depuis des années.
La décision de migration est prise lorsque le score "confiance + difficulté de changer de développeur (ou de mélanger l'équipe avec des individus ayant des intérêts opposés)" passe en dessous d'un certain seuil. Le libre est mieux car comme le deuxième terme est plus faible, non seulement le seuil de confiance est plus élevé, mais en plus les développeurs savent qu'ils doivent maintenant un bon seuil de confiance.
La regle est simple en passant: t'as pas confiance en MS, n'utilises pas Windows.
Sauf que la confiance n'est QU'UN des nombreux paramètres à prendre en compte.
[^] # Re: heu..
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Le traité de Lisbonne dans toute sa splendeur . Évalué à 2.
On dirait un beau discours de marketing pour le formidable métier de recruteur.
D'un côté, dans ce fil, on n'hésite pas à sous-entendre (ou à dire clairement) que les historiens sont tous des connards prétentieux. Mais là, pas de problèmes. Par contre, on dit que l'a priori peut avoir un impact inconscient, levée de bouclier.
D'ailleurs, ton discours ne fait que confirmer mon hypothèse: tu dis que le recruteur se base plus sur son ressenti que sur le cv. C'est exactement le point que je donnais: le ressenti est très influencé par les a priori inconscient (et ça n'implique évidemment pas que je dis que le recruteur est méchant: tout le monde a des a priori inconscient). Ça comprend aussi l'élimination inconsciente des gens qui ont l'air "moins motivés" pour le recruteur parce qu'ils ont une culture de travail différente (et qui sont en réalité tout aussi motivé, mais le montre d'une autre façon qui n'est pas détectée par le recruteur).
[^] # Re: heu..
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Le traité de Lisbonne dans toute sa splendeur . Évalué à 1.
Félicitations, t'as bien mangé ta soupe "les prud'hommes s'est tous des méchants". Inversement t'as des tas de cas où le patron a viré totalement abusivement et les Prud'hommes l'ont soutenu.
Bref, c'est pas avec 2 exemples que tu parviendras à me convaincre que magiquement une instance juridique est en faveur d'un groupe alors qu'elle n'a absolument aucun intérêt à l'être.
Que ce soit pour l'employeur ou l'employé.
Et pendant ce temps-là, tu penses que le type qui se fait virer abusivement, lui, il croule sur l'or et à le temps et la volonté de se lancer dans une bataille juridique où il y a plein d'exemples où des cas similaires ont été perdus ?
Tout ce que tu fais ici, c'est me convaincre que t'es pas capable de voir la réalité en face. La réalité, c'est qu'il y a des bons employeurs et des bons employés. Mais que si on joue à "qui c'est le pauvre petit qui se fait arnaquer dans le système", il faut être con pour prétendre que le système est tout noir ou tout blanc.
Reste qu'à part ça, dans les cas où il y a des revendications, on constate qu'en plus de la situation de loterie, on a une situation où l'employeur est en position de force lors de la négociation du salaire, ce qui explique la forme des revendications.
Désolé que cette explication se base sur des faits que tu n'es pas capable d'accepter sans devoir à tout prix inventer que ça implique qu'on est un grand méchant anti-patron.
[^] # Re: heu..
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Le traité de Lisbonne dans toute sa splendeur . Évalué à 3.
Et dans ce domaine, combien vont manifester ? Combien ont des revendications ?
T'es donc une fois de plus totalement à côté de la plaque.
Les gens qui ont des revendications (donc, pas les gens que tu soulignes) ont le comportement qu'on a dit parce que eux sont dans une situation où le patron est en position de force lors de la négociation des salaires.
Par ailleurs, où as-tu été cherché que je prétendais que TOUT les patrons sont en situation de force ?
J'ai chaque fois dit: "pour expliquer le comportement des revendications, il suffit de voir que …", ce qui se limite aux cas où il y a des revendications.
Bravo, tu fais fort, en 2 commentaires, tu as fait 2 fois l'erreur que tu as dénoncée par ailleurs.
[^] # Re: heu..
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Le traité de Lisbonne dans toute sa splendeur . Évalué à 2.
On est sur linuxfr ici.
On passe son temps à critiquer le choix des décideurs qui préfèrent Windows à Linux pour la simple raison qu'on leur a dit que Windows c'est bien ou que sinon ils devront répondre de leur choix.
Même Zenitram le dit lorsqu'il parle de "système pour éviter les cons" lorsqu'on dit que le nom "weboob" peut handicaper l'adoption de ce logiciel dans des boîtes.
Ce comportement prouve qu'un décideur peut faire des choix qui défavorisent un candidat valide (et être légèrement défavorisé est largement suffisant pour être systématiquement pas le premier).
À mon avis, il n'y a pas à aller voir plus loin: le type qui engage des informaticiens, il s'y connait surement plus en info qu'en histoire (ça donne bien le niveau). On lui dit "j'ai fait histoire", pour lui, ça veut dire "je sais quand est né Charlemagne et je n'ai rien d'autre à offrir et maintenant, je vais bluffer en inventant des capacités bidons que j'ai soi-disant acquises durant mes études".
Ça n'exclut pas un problème du côté du candidat, mais franchement, penser que le recruteur est forcément un génie qui connait toutes les disciplines et sait les capacités subtiles qu'elles ont permises de développer (chose visible seulement après plusieurs années immergé dans le sujet), ça me parait pas réaliste. Penser qu'il va se laisser convaincre et accepter de prendre le risque est en plus contradictoire (car dans ce cas, le recruteur est un idiot en prenant des risques pour rien). L'effet qui est pointé du doigt existe surement.
[^] # Re: heu..
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Le traité de Lisbonne dans toute sa splendeur . Évalué à 5.
C'est un peu gonflé de la part d'un type qui n'hésite pas à prouver sa connerie en montant sur ses grands chevaux pour critiquer un comportement ( http://linuxfr.org/nodes/102488/comments/1543589 ) et ensuite en tombant en plein flagrant délit de faire exactement la même chose ( comme je le souligne ici: http://linuxfr.org/nodes/102488/comments/1543601 ).
Du coup, on a Pierre Roc qui dit: "Zenitram est un con"
Et Zenitram qui dit: "Non, c'est Pierre Roc qui est un con"
Il y a donc un con et un type qui a repéré le con.
Et Zenitram prouve par ailleurs ses grandes capacités intellectuelles en faisant en 3 minutes exactement ce qu'il critique pompeusement chez les autres, et sans même s'en rendre compte.
Hum, qu'en conclure ?
(Bon, pas très diplomatique de ma part, je sais, mais d'un autre côté, vu le commentaire auquel je réponds …)
[^] # Re: heu..
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Le traité de Lisbonne dans toute sa splendeur . Évalué à 3.
T'as du culot de dire ça après http://linuxfr.org/nodes/102488/comments/1543589
Tu te rends compte que tu fais exactement ce que tu reproches ? (oh, non, j'ai oublié, t'es Zenitram, t'es un expert dans ce domaine)
Personne ne prétend que les pauvres gentils salariés souffrent face aux méchants patrons. Tout ce qu'on dit, c'est qu'au moment de la négociation du salaire, l'employeur est en position de force (on serait en plein emploi, ce serait pas le cas) pour la décision du salaire (et qu'il soit stressé sur son choix de salarié ne change RIEN à ça). Ce fait explique pourquoi il y a une relation conflictuelle entre l'employeur et l'employé et que les revendications des employés sont "négatives pour le patron" (ce qui est normal vu que c'est une perte de pouvoir).
Mais toi, tu ne lis que ce que tu veux comprendre, et donc, tu comprends qu'on prétend qu'on raconte que le méchant patron vs. les gentils employés …
Oui, c'est pas de bol.
De l'autre côté, on a des chômeurs précaires, qui acceptent des boulots parce qu'ils n'ont pas vraiment le choix, poussé par certaines lois (que certains pourraient dire: "qui sont là parce que la justice préfère protéger les patrons", histoire d'être aussi cons que certains qui soulignent les lois "qui sont là parce que la justice préfère protéger les employés"), à des salaires qui ne sont pas calculé en fonction de leur "apport de richesse" mais en fonction des pressions du marché de l'emploi.
Donc, désolé, tu as le droit de penser que les pauvres petits patrons ont une vie bien plus dure parce que le stress du CDI engendre bien plus de souffrance que la situation ci-dessus (qui n'est pas une généralité, tout comme le stress que tu décris dépend des patrons). Et les autres ont le droit de penser que c'est l'inverse.
Mais dire: "bouhouh, vous avez osé souligner un fait pour expliquer un comportement et j'ai interprété ça n'importe comment et je réponds en soulignant des trucs qui n'ont pas grand chose à voir", c'est juste une preuve de connerie.
[^] # Re: heu..
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Le traité de Lisbonne dans toute sa splendeur . Évalué à -1.
Sauf que: 1) le un peu de temps peut être très relatif, 2) 'faut encore trouver un employeur qui accepte un employé sans les recommandations de son ancien employeur et qui se barre sans prévenir.
Dans ce cas, pourquoi 100% des employés n'arrêtent pas de travailler ? C'est bien connu que les prud'hommes ne donnent jamais au grand jamais raison à l'employeur. Si comme dit par ailleurs le type est un boulet et que ça implique que les autres employés se ramassent son boulot, ils soutiendront l'employeur et la seule façon de perdre au prud'hommes, c'est d'y venir habiller en Hitler.
En effet, qui prend le plus de risque: est-ce qu'il vaut mieux avoir des dents en bois, ou des jambes en mousse ?
La réponse, c'est que certains trouveront que l'un prend plus de risques et d'autres penseront l'inverse. Résultat: si tu penses que les revendications du patrons sont justifiées, alors, les revendications des employés sont justifiées (elles sont justifiées, ça veut pas dire que tu dois être d'accord avec elles).
Oh mais suis-je bête. C'est donc ça les revendications de Pierre Roc: il veut un boulot bien payé où il arrive tout les jours en retard.
Ah non, PERSONNE ne revendique ça (oh, il y a bien 2-3 cons).
[^] # Re: heu..
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Le traité de Lisbonne dans toute sa splendeur . Évalué à 1.
Vu le temps de recherche qu'il faut dans certains secteurs, autant attendre que le patron meurt de vieillesse, et pendant ce temps là, on subit toujours le patron. Sans parler de l'ambiance lors de l'entretien d'embauche: "donc, vous cherchez un nouveau poste alors que vous en avez déjà un ? qu'est-ce qui me dit que vous n'allez pas faire ça avec moi et disparaitre lorsque j'ai besoin de vous en me laissant dans la merde?".
En réalité, le problème est le même: s'il y a un problème entre une victime et un galeux, la victime n'a pas à détruire sa carrière pour le galeux. Lorsque la victime est le patron, ça s'appelle: dépenser du temps et de l'argent de l'entreprise pour virer le galeux. Lorsque la victime est l'employé, ça s'appelle: changer de boulot.
Bref, non, les employés ne sont pas des petites victimes des grands méchants patrons, mais les patrons ne sont pas des petites victimes des grands méchants employés: tu trouves qu'être patrons craint, et bien c'est tout aussi foireux que d'être employé. Après tu peux faire des calculs d'apothicaires "oui mais le patrons, il doit payer 3 citrons et 5 bananes tandis que l'employé doit juste payer 12 mandarines et tout le monde sait que les bananes c'est très important" pour te convaincre que l'un est légèrement mieux (alors que ça ne prouve rien car il n'y a aucun moyen de prétendre qu'une situation est objectivement plus mauvaise que l'autre, puisque ce sont 2 situations différentes).
Voilà, donc: si on accepte que les patrons puissent "revendiquer leur droit à changer ce qu'ils considèrent comme injuste", alors on accepte que les employés puissent faire de même même si ces revendications nous paraissent injustes. (ce qui était l'origine de mon intervention ici)
[^] # Re: heu..
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Le traité de Lisbonne dans toute sa splendeur . Évalué à 1.
Et combien faut-il de temps et d'argent pour "virer un patron galeux" ?
Le patron a autant de marge de manœuvre de faire chier son employé que l'employé son patron (si le patron fait des trucs illégaux, alors, cela correspond aux pendants où l'employé fait des trucs illégaux ou des trucs qui justifient largement son renvoi).
Pas sur que "démissionner de son poste, se retrouver au chômage et galérer pour trouver un autre poste en trainant l'étiquette 'employé chieur qui supporte pas l'autorité'" soit plus facile que de se débarrasser d'un employé galeux.
[^] # Re: heu..
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Le traité de Lisbonne dans toute sa splendeur . Évalué à -1.
Et bizarrement il y a des abrutis qui ne comprennent pas que "être en situation de force" ne signifie pas qu'on prétend que ce métier est génial ou qu'on insulte les gens.
Oui, c'est ce qu'on appelle le marché de l'emploi: si la majorité des patrons sont méchants, les employés casquent, si la majorité des employés sont méchants, les patrons casquent.
Mais évidemment, quand ça arrive aux employés, c'est la dure réalité, quand ça arrive aux patrons, c'est un gros problème qui prouvent que les employés sont tous pourris.
Exactement. Et vu la superbe impartialité de jugement dont tu fais preuve, ne compte pas sur moi pour prendre ton avis comme un point de vue non fortement biaisé.
(tiens, au fait, choisir un patron, si celui-ci est un enfoiré, tu penses réellement que c'est une partie de plaisir ? Hé non, c'est juste pareil. Et tu penses pas que le patron est aussi fortement favorisé par la loi (par exemple la chasse aux chômeurs qui font qu'ils perdent leur droit s'ils refusent un poste) ?)
[^] # Re: heu..
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Le traité de Lisbonne dans toute sa splendeur . Évalué à 1.
Qui a dit ça ?
J'ai juste dit que le patron est en position de force.
Le contrôleur de billet est en position de force lorsqu'il négocie avec le passager, donc, d'après toi, ça veut dire que contrôleur de billet est le plus magnifique des métiers ?
Ouais, et statistiquement les employés de ces boîtes sont bcp moins revendicatifs (même s'il y a des cons partout). Félicitations, tu viens de trouver le sujet de la conversation.
Et en quoi ça rend les revendications illégitimes ?
Il faut être cohérent et assumer: tu peux pas à la fois dire "ces salauds d'employés qui passent leur temps à revendiquer pour le propre petit confort" et "mais comprenez les, ces patrons, ils ont envie de pain, mais aussi de roses, normal qu'ils pensent aussi à leur confort".
[^] # Re: heu..
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Le traité de Lisbonne dans toute sa splendeur . Évalué à 0.
Déterminer quelle est la richesse apportée par l'ouvrier est stupide:
1) c'est hyper subjectif: un succès d'un produit pourra être vu par certains comme un coup de chance, par d'autres comme une bonne gestion de la part du dirigeant, par d'autres comme un travail consciencieux des employés, par d'autres comme le résultat des circonstances du marché, par d'autres comme l'échec d'un concurrent, …
Évidemment, ceux qui décident du salaire sont les dirigeants et actionnaires: ils sont donc fortement biaisés pour croire que ce sont les décisions qui ont été bonnes.
2) ce n'est pas du tout ce qui est fait en pratique. En pratique, le salaire dépend du marché de l'emploi et est tel qu'il s'agit du plus petit salaire acceptable par les chômeurs sur le marché.
Au lieu d'utiliser "l'apport de richesse" (qui en général est une excuse pour justifier les salaires élevés), on peut tendre vers une distribution "fair play", où on ne calcule pas au pourcent prêt les apports de richesse, mais on évalue en communauté ce qu'il est raisonnable de donner à chacun.
Le problème est que le salaire n'est pas "librement" négocié, il est négocié entre un individu en position de force et un individu qui subit énormément de contrainte pour défavoriser son salaire.
Donc, oui, le discours est bel et bien "salaud de patrons" à un certain niveau, car c'est effectivement le problème: ils sont en position de force (c'est pas entièrement de leur faute) et en profitent et n'aimeraient pas que ça change (ça, c'est leur faute).
(À propos des "inégalités insupportables": ça existe déjà partout, et ça se dilue dans le marché de l'emploi: si Mercedes paie bien, les chômeurs préféreront Mercedes, ce qui poussera Peugeot a augmenter les salaires. Il n'y a aucune raison de préférer un sens au système: avoir une pression sur les employeurs (ce qui peut conduire à la faillite de l'entreprise) n'est pas pire qu'avoir une pression sur les employés (ce qui peut conduire à la misère de ceux-ci, qui est pourtant plus grave que la fermeture d'une entreprise alors que son entreprise concurrente existe toujours). Ou alors, il faut rejeter tout le système de marché de l'emploi, et c'est justement le point des revendications dont on parle )
[^] # Re: heu..
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Le traité de Lisbonne dans toute sa splendeur . Évalué à 2.
Ça correspond à ce que j'ai répondu à Zenitram (juste au dessus) (l'intérêt des réponses à Zenitram n'est pas Zenitram lui-même (lui, il continuera à croire qu'il a raison et tout le monde tort, tout en se vantant de dénoncer des comportements scandaleux et en faisant 4x pire trois commentaires plus loin), mais les précisions pour d'autres lecteurs qui suivent le fil):
le problème n'est pas la définition de "qui mérite quoi", le problème est le fait qu'il faut accepter qu'il soit légitime de demander d'obtenir ce qu'on estime mériter.
Cela ne veut pas dire qu'il faut être d'accord avec ça, mais cela veut dire que tu ne peux pas prétendre que "ce n'est pas un droit".
Tout tes droits ne sont pas des droits aux yeux des autres. Si on suit cette logique, tu es tout aussi coupable de ce que tu accuses Pierre Roc.
Exactement, cela n'est pas évident. Du coup, pourquoi prétends tu qu'ils n'ont pas le droit de revendiquer ça ? Pourquoi la solution "ce n'est pas juste de revendiquer ça" devrait-elle être la solution par défaut lorsque la réponse n'est pas évidente ?
[^] # Re: heu..
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Le traité de Lisbonne dans toute sa splendeur . Évalué à 4.
C'est justement ça l'astuce:
Soit tu reconnais que c'est stupide de dire que Pierre Roc n'est pas légitime lorsqu'il dit "Est-ce trop demander que de pouvoir profiter un peu de l’extrême richesse produite dans une économie moderne ?"
Soit tu te tires une balle dans le pied en prouvant que quoi que tu demandes toi-même, tu seras d'office illégitime car il existera quelqu'un qui ne trouvera pas ça normal.
En quoi cette définition est plus gourmande que ceux qui disent "j'ai pris un risque en investissant cet argent, donc, je mérite une récompense" ?
La seule différence est l'idéologie.
Moi, je trouve la "prise de risque" gourmande (mais je ne prétends pas qu'il est illégitime de trouver qu'elle ne l'est pas) (parce contre, ce que je dénonce, c'est le lavage de cerveau effectués par certains pour faire en sorte qu'on considère que récompenser la prise de risque est qlq chose d'objectivement justifié)
[^] # Re: heu..
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Le traité de Lisbonne dans toute sa splendeur . Évalué à 4.
Ce n'est pas vraiment ce dont il est question ici, non ?
Le constat qui est fait c'est que le système est conçu pour donner beaucoup de gâteau à certains qui contribuent très peu et très peu de gâteau à certains qui contribuent beaucoup (c'est bien un défaut intrinsèque: il n'y a aucune raison qu'il y ait systématiquement une corrélation entre "rareté" et "importance de la contribution") (on a même des justifications a posteriori: par exemple l'invention qu'il faut "récompenser la prise de risque" pour faire croire que c'est donc une contribution importante, alors que le fait que ce soit risqué est également une création du système).
Le "droit" dont il est question n'est pas le droit de pouvoir profiter du gâteau, mais le droit d'avoir la juste part du gâteau qui lui revient.
# En pratique
Posté par j-c_32 . En réponse au journal La diversité ou la complexité inutile ?. Évalué à 2.
Une question reliée à ça: en pratique, on fait comment pour avoir quelque chose d'unifié ?
Comme dit par ailleurs: le problème n'est pas le format, car un rpm pour Suse est également incompatible avec Fedora ou Mageia. La distinction "deb", "rpm" et autres n'a donc pas vraiment d'importance: avoir par exemple que des rpm ne sert à rien s'il faut quand même faire des choses spécifiques aux distributions.
Ce qu'il faudrait donc, c'est:
soit des outils de conversion. Ça existe déjà pour les différents formats (par exemple: alien), donc, si on pense que c'est la solution, c'est qu'on considère que la situation actuelle est déjà résolue.
soit une organisation au dessus des distributions. Cela me parait peu réaliste:
si je suis packager pour, par exemple, Suse, je vais donc devoir systématiquement contacter les types de Fedora, Debian, Ubuntu, ArchLinux, … chaque fois que je fais un paquet et organiser une réunion pour décider de ce qui est le mieux (avec des solutions qui peuvent sembler parfaite pour une distribution tout en étant mauvaise pour une autre).
Bref, ce sera un beau générateur de flamewar: "les méchants de chez Bidule ont poussé pour que le paquet X soit divisé en deux, ce qui est inutile pour nous et rend le système trop compliqué pour les utilisateurs", "on voit bien que Roger impose son logiciel en prétendant que ça doit être une dépendance pour le paquet Y alors que le paquet Y pourrait être décomposer en Y1 et Y2 pour que Y1 ne nécessite pas le logiciel de Roger", … et évidemment les dizaines de réactions sur les blogs et linuxfr "le problème avec Linux, c'est que les bonnes solutions sont étouffées par des règles qui ne servent à rien, et ça perturbe les utilisateurs et ça donne une mauvaise image de Linux".
Bref, je ne comprends pas en quoi le problème actuel est suffisamment gênant pour nécessiter une solution aussi problématique.
[^] # Re: Un petit exemple
Posté par j-c_32 . En réponse au journal La diversité ou la complexité inutile ?. Évalué à 2.
C'est plutôt l'inverse, non ?
Ubuntu a été créé parce que les utilisateurs voulaient une distribution plus "user friendly", ArchLinux a été créé parce que les utilisateurs voulaient une distribution "à configurer soi-même facilement", …
Ensuite, le système de packaging n'a pas d'importance: si les développeurs préfèrent X à Y, c'est 100% transparent pour l'utilisateur qui utilise le logiciel de gestion de paquets.
[^] # Re: Aléatoire...
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Hackons la constitution Française. Évalué à 1.
Soit on met en place un vrai système qui permet de ne pas "se la couler douce", et alors le refus sera suffisamment grand (car ça implique qu'on peut craindre de "rater son travail" même si on s'est investi) pour que ceux qui acceptent sont ceux qui sont motivés par une idéologie (peu importe laquelle). On a donc un biais non négligeable (si tu prends un paquet de boules contenant 1/3 de blanches, 1/3 de rouges et 1/3 de noires, et que tu enlèves les blanches, ça reste biaisé, que le paquet contiennent 90 boules ou 900000000 boules).
Exactement. La question reste donc: qu'est-ce que ce système apporte, si ce n'est moins de représentativité.
D'où l'intérêt de voir les politiciens rester longtemps en politique (mais pas à la même place): des années plus tard, on peut les "punir" tout comme on "punit" une entreprise en ne la recontactant pas pour le prochain contrat. Donc, là, on a un incitant pour le politicien pour ne pas profiter du système.
Maintenant, si tu réponds que le peuple oublie vite, tu dis alors que le peuple n'est pas assez intelligent pour faire quelque chose de plus simple que ce que tu proposes (comment peut-on prendre des décisions à long terme si on n'est pas capable de vérifier ce qui s'est passé il y a qlq années).
Désolé, mais ça, c'est des conneries. Les keynesiens ont toujours prétendu que les données prouvent que les décisions des chicago boys sont des conneries. Les chicago boys ont toujours prétendu que les données prouvent que les décisions des keynesiens sont des conneries. S'il existait une réponse objective, alors cela ferait longtemps que ce débat n'existerait plus.
Croire qu'il existe une réponse "objective" meilleure qu'une autre, c'est n'avoir effleurer que la surface de l'iceberg qu'est la réflexion politique.
Le travail d'un député faisant partie du parti A sera jugé par le député faisant partie du parti B.
Avec le tirage au sort, ça n'a plus de sens:
1) pourquoi critiquer le parti opposé, vu qu'il n'y a plus de vote pour "punir" le politicien en question (et donc "récompenser" le parti qui a critiqué)
2) il n'y a plus de parti, vu que les gens sont tirés au sort. Si un imbécile se prétend du parti A et qu'il fait des conneries, ce n'est pas juste que la réputation de l'idéologie du parti A en pâtisse.
C'est une très bonne illustration: si un journaliste ou un policier prétend que la police des polices fait mal son travail, les premiers sur la sellette sont les politiciens. Avec ton système, soit il existe des politiciens pour certains sujets et ils sont mis sur la sellette alors que l'erreur a été faite par un type tiré au sort, soit il n'y a personne à punir car on ne peut pas mettre la responsabilité sur un type tiré au sort (pour les raisons données avant: ça nécessite de créer un système de contrôle qui va biaiser le tirage au sort).
De nouveau, cette "bonne solution à l'instant T" est pas évidente du tout: pour un socialiste, pour un écolo, pour un libéral, pour un FN, pour un communiste, à donnée identique, la solution la moins pire pour eux peut être à chaque fois totalement différente.
Et moi, je pense le contraire. Du coup, toi, tu prônes ce système, et moi, je prône d'empêcher ce système d'être mis en place (en réalité, je ne suis pas si opposé que ça, je ne fais que nourrir la réflexion face à un système qui me semble pas assez compatible avec la réalité).
Et le gouvernement aussi fonctionne de manière collégiale.
Hm. Le référendum est justement la pire solution pour un cas où une assemblée n'a pas trouvé de solution. Si une assemblée ne trouve pas de solution, c'est que le problème est complexe (ou qu'il y a une grande disparité dans l'assemblée, ce qui est encore pire pour ton modèle vu qu'il est tiré au sort: cela implique que ton système est instable et que des décisions opposées à la majorité seront prises). Les référendums collectent les préjugés des gens sur le sujet (car personne ne va prendre un congé sans solde de 3 mois pour étudier correctement le dossier).
Je comprends que tu ne sois pas convaincu par le fait de prendre un bain avec un grille-pain, mais pourquoi ne pas essayer ?
Pourquoi ne pas essayer ? Parce que quand je réfléchis à la question, j'y vois plus d'inconvénients qui vont provoquer des catastrophes et aucun avantage, pour répondre à un problème dont on n'est même pas sur que cette idée soit la solution.
Et l'élection est utilisée à plein d'endroit (syndicat, chef de projet de Debian, certains postes d'entreprise, …) et dure depuis plus de 300 ans, alors que le système de tirage au sort existait déjà.
Les cas que tu cites sont justement des cas où les problèmes que je souligne n'existent pas (un keynesien et un chicago boy n'ont aucune raison de juger un accusé différemment).
Mouais, certains ont créé des communautés autogérées anarchistes.
Mais cela ne veut pas dire que ça marche. Simplement, les membres de ces communautés sont tous motivés pour ce projet. Les défauts que je souligne ne seront sans doute pas visible dans "une expérience". Par exemple, un type ne va pas se la couler douce alors que tout le monde attend les résultats. Ces problèmes n'apparaissent que lorsque la machine est mise en pratique.
[^] # Re: Aléatoire...
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Hackons la constitution Française. Évalué à 2.
Personnellement, je ne suis pas sur de cette conclusion. Que le système en place marche mal, d'accord avec cette observation. Que ce soit le résultat d'une caste qui accapare le pouvoir et que ça disparaitra avec ce nouveau système, ça me semble loin d'être évident.
C'est justement le problème. Dans les cas "de la vie courante" que tu prends, il y a des incitants qui font que faire ça est au final pas si intéressant. Ici, les citoyens tirés au sort n'ont aucune responsabilité impliquée, vu qu'ils sont tirés au sort (et s'ils ont des responsabilités, alors, il faut accepter qu'ils refusent, ce qui au final va biaiser l'échantillon).
Il y a plusieurs choses à dire là dessus:
1) Ces entreprises sont mises en concurrence et "punies" si elles font mal leur travail. Punir qlq'un de tiré au sort me semble dangereux.
2) Même dans ce cas, difficile de dire si le travail a été mal fait: une entreprise est par construction bénéficiaire: si ce n'est pas le cas, elle disparait car inutile. Ce n'est pas le cas d'un état, où certaines conditions peuvent être impossible à transformer en situation bénéficiaire (c'est visible pour les services publics non privatisables: si on les privatise, cela implique qu'on détruit des éléments pourtant nécessaire au bien commun). Qui va donc juger le travail, ce jugement requérant autant de travail que le travail lui-même ? Toute la population ? Dans ce cas, pourquoi ne pas demander à toute la population de faire le travail initial ? Un groupe tiré au sort ? Dans ce cas qui vérifiera leur travail ? Un groupe élu ? Dans ce cas on en revient au problème initial ?
3) Je ne comprends pas le "chacune à leur niveau". Les décisions sur un sujet dépendent souvent des décisions sur un autre sujet (budgets, cohérence idéologique, …). Il va donc falloir mettre en contact ces groupes "au cas par cas". Par ailleurs, les décisions ne sont pas objectives, mais politique. C'est impossible de trouver "la bonne solution", cette bonne solution dépend de la sensibilité de chacun. Tu ne peux pas par exemple diviser le budget en 2 pour deux sujets, car certains vont trouver ça injuste car le sujet 1 est pourtant plus important, tandis que d'autres vont trouver ça injuste car le sujet 2 est pourtant plus important.
[^] # Re: 1994
Posté par j-c_32 . En réponse au journal TrueCrypt, la fin ?. Évalué à 2.
Sérieusement ?
Ça fait des heures que j'explique que dans un cas comme dans l'autre, on ne peut pas.
T'es conscient que plus tu t'énerves comme un gamin à qui on a dit que Spiderman n'est pas réel, plus tu me confortes dans mon idée que ton avis est biaisé.
C'est d'autant plus le cas que tu n'arrêtes pas de souligner des éléments que j'avais totalement pris en compte lorsque j'ai donné mon argument (relis mes arguments en tenant en compte ce que tu dis, tu verras qu'ils restent vrais).
C'est quand même dingue de voir un type prétendre que l'assembleur est tout aussi facile à lire que le code source (si tu avoues qu'il y a une différence, alors, tu comprends ce que je veux dire), que les relations entre "partenaires" (dans le sens opposé à vendeur-client classique, puisque dans le libre, les clients ont souvent plus de pouvoir que les vendeurs sur le futur du projet) sont identiques quand le programme appartient au vendeur ou quand le programme peut être emporté par le client (et qu'en plus tu prétends que tes compétences informatiques te permet de comprendre les implications socio-économiques d'un tel système), que temps en temps, une backdoor est évidente à prouve ou est indifférentiable d'une faille (en fonction de ce qui t'arrange), et bien sur, argument suprême "même pas vrai t'y connais rien, moi, je m'y connais vachement malgré les énormités que tu viens de souligner".
Et après ça, tu viens dire que les méchants barbus sont impartiaux. Que tu m'aurais dit: "tout n'est pas si simple (le libre n'apporte pas TANT QUE ÇA même s'il y a une différence)", j'aurais accepté, mais que tu me dises: "non, c'est l'inverse: c'est très simple mais dans le sens opposé (tu dis que le libre apporte une différence importante, je nie en bloc toute possibilité que le libre apporte une différence)", désolé, mais regarde la poutre la prochaine fois.
[^] # Re: 1994
Posté par j-c_32 . En réponse au journal TrueCrypt, la fin ?. Évalué à 1.
Je commence par la fin:
Tu te tires toi-même une balle dans le pied:
- si la Russie trouve une backdoor dans Windows (qui sera déguisée en faille, à moins que tu penses que les développeurs de chez MS pus bêtes que toi), cela leur permettrait de donner un grand coup sur l'économie US.
- si Raymond trouve une backdoor dans MySQL (camouflée en faille), personne ne s'en offusquera.
(tu noteras que ce que je dis moi est: si on trouve une faille, on perd de la confiance (chose plus grave dans le libre que dans le proprio). mais si celui qui trouve une faille prétend que c'est une backdoor alors que l'opinion public n'est pas convaincu, ce premier passera pour un con. Donc, oui, les possibilités 2 et 3 sont bien plus intelligente que la possibilité 1 qui ne consiste que à réparer la faille)
Bref, selon que ça aille dans le sens de ton opinion ou pas, tu considères un argument ou l'argument contraire. C'est une belle illustration pour montrer que t'es un interlocuteur biaisé.
Et c'est un problème TOTALEMENT différent du fait de prouver quoi que ce soit (alors que tu reconnais par ailleurs que prouver une backdoor intelligente est impossible, je ne vois pas pourquoi tu continues à t'acharner là-dessus)
Si tu peux "prouver" la faille dans le binaire, mais que ça met 1 an de travail, MS va juste répondre: "non non, vous avez fait une erreur là (erreur volontaire ? petit coquin de Russe/Chinois qui veut toujours salir l'image des USA)" et le pointage du doigt n'aura servi à rien (car si l'Europe, par exemple, veut vérifier, elle devra investir 1 an de boulot là dessus).
Bref, c'est bien ce que je dis: montrer l'erreur dans l'assembleur, si cette erreur a été un minimum obfusqué, ça ne convaincra jamais aucun juge (il y a bien trop d'endroit où la Chine/Russie a pu tricher, ça implique d'investir des experts indépendants, avec tout les débats autour). Pendant ce temps-là, un commit sur git a beaucoup plus de chance de convaincre.
Tu as prétendu connaitre le seuil de confiance de la communauté dans un contexte où ils ne se sentent plus client-vendeur mais partenaires et où la concurrence est plus grande.
À moins que tu aies un diplôme en sociologie, tu n'as aucune légitimité à prétendre que ton avis a une plus grande expertise. D'ailleurs, le fait que tu aies prétendu avoir une plus grande expertise en justifiant ça avec des compétences en informatique montre que tu n'as pas compris le problème et que tes conclusions sont encore moins fiables.
[^] # Re: 1994
Posté par j-c_32 . En réponse au journal TrueCrypt, la fin ?. Évalué à 0.
Sérieusement ? Ça fait des heures et des heures que j'explique qu'on ne sait pas voir que la faille et normale ou pas et que c'est ça la différence entre le libre et le proprio.
Ajouter une faille est alors très difficile. Par exemple, on a un complice chez Redhat. Il ajoute la faille. Les types de Ubuntu, Suse, etc … jettent régulièrement un œil sur ce qui change chez Redhat parce que s'ils améliorent quelque chose, ça le intéresse. Du coup, un ajout suspect sera dénoncé par eux, d'autant plus que cela fera une bonne pub pour eux et une mauvaise pub pour un concurrent.
(si maintenant tu n'as pas confiance en ceux qui bossent sur le noyau, c'est sans doute autre chose, mais pareil: une modification du noyau est suivie par les gens de Redhat, Ubuntu, Suse, … qui ne cherchent pas les backdoors, mais qui cherchent à comprendre à quoi servent les modifications, et donc découvrent les backdoors)
Si t'insères une faille dans le noyau, tu recevras des commentaires de types de chez Intel, Redhat, SystemD, … te disant: "hé, pourquoi vous avez fait cette modification non justifiée. on doit faire du code qui marche avec le noyau, donc, on vérifie que les modifications sont compatibles avec nous, et cette modification n'a pas de sens."
Si tu l'insères dans Firefox ou KDE/Gnome, tu devras justifier ta modification. Faire une bonne backdoor qui ressemble à une faille n'est pas facile. Faire une bonne backdoor qui ressemble à une faille et qui passe inaperçu quand on regarde uniquement le bout de code modifié est encore plus dur. Fair une bonne backdoor qui ressemble à une faille et qui est une modification justifiée du code est encore plus dur.
[^] # Re: 1994
Posté par j-c_32 . En réponse au journal TrueCrypt, la fin ?. Évalué à 1.
Et ?
Tu me dis: "c'est sans doute parce que les données ne sont pas envoyées". Je réponds juste que ces types disent: "p-e que les données sont pas envoyées, p-e qu'elles le sont: en étudiant le binaire (puisque c'est ce qu'on a fait), nous n'arrivons pas à savoir, et ce même si il existe dans ce binaire du code qui les envoie".
Donc, ma première phrase était bien correcte: ces types ont dit: "on a étudié le binaire, et, si on nous donne un skype où ces données sont envoyées, on pense que c'est suffisamment compliqué pour qu'on n'arrive pas à le voir". Donc, oui, ils disent qu'ils ne sont pas capable de le faire (et ce indépendamment du fait que Skype envoie ces données ou pas).
C'est pBpG qui a introduit cette étude pour "prouver" qu'en étudiant le binaire, on pouvait tout comprendre, tout connaitre.
Justement, dans ces slides, il est dit: il y a des trucs qu'on n'arrive pas à comprendre en étudiant le binaire.
Ils utilisent même le terme "no way to know". Si ils étaient d'accord avec pBpG, ils auraient dit qlq chose du genre "if you want to know that, it needs more investigation".
[^] # Re: 1994
Posté par j-c_32 . En réponse au journal TrueCrypt, la fin ?. Évalué à 2.
https://www.blackhat.com/presentations/bh-europe-06/bh-eu-06-biondi/bh-eu-06-biondi-up.pdf
Slide 96:
"Jams traffic, can't be distinguished from data exfiltration"
et
Slide 3:
"Impossibility to distinguish normal behaviour from information exfiltration (encrypted traffic on strange ports, night activity)"
Donc, ces experts ont vu que des données ont été envoyées et déclarent dans leur conclusion qu'il est impossible selon eux de savoir ce que contiennent ces données.
(maintenant, je suis moi même pas un expert de Skype, je me base sur ce que disent ces types, qui apparemment ne sont pas des abrutis vu qu'ils ont réussi à comprendre le protocole de skype)
[^] # Re: 1994
Posté par j-c_32 . En réponse au journal TrueCrypt, la fin ?. Évalué à 2.
Tu es sérieux ? Tu penses réellement que le type qui va mettre une backdoor dans windows va le faire se connecter automatiquement à son serveur ?
Pourquoi ferait-il ça ?
Le type n'est PAS un abruti: il va introduire une faille, et créer un malware qui exploite cette faille et qui va s'installer sur l'appareil. C'est CE MALWARE qui va se connecter aux serveurs et faire tout le boulot nécessaire, et ce serait impossible de distinguer ce cas d'une faille inintentionnelle exploitée par des méchants hackers.
Avec Linux, tu n'es pas obligé de changer d'OS. C'est ça l'important: tu peux continuer à utiliser le même code, mais gérer par une autre équipe, si tu as perdu confiance dans l'équipe initiale.
Parce que tu crois que le type va faire: "id = id_de_l_acheteur" ? Non, le type va faire: "id = encode ( texte_légitime, pseudorandomnumber( seed_obtained_from_material ) ", avec à la maison une jolie liste: "seed_obtained_from_material" <-> "material_id" <-> "acheteur". Oh, le générateur pseudo aléatoire ne l'est pas complétement (et bonne chance pour voir ça dans l'assembleur). Pensez vous, c'est une faille.
Et c'est juste un exemple, il y a plein d'autre façon de cacher l'origine de l'id.
Donc, aucun intérêt à utiliser l'option 1 pour la Russie et la Chine. CQFD
Ma confiance ne se base PAS sur la découverte de backdoor, mais sur la découverte de faille.
Si une faille est découverte, ma confiance diminue (peu importe sa raison d'être).
On a trouvé une faille dans OpenSSL, et maintenant, il y a LibreSSL, parce que cette faille a été suffisante pour faire suffisamment baisser la confiance de certains. Et la question du fait que cette faille est une backdoor ou pas n'a rien à voir.
Le problème, c'est que je constate qu'il y a plein de gens qui ont une confiance très faible dans Windows, mais à cause des difficultés de migration, ne change pas. Si Windows avait été OpenSSL, ils auraient migré depuis des années.
La décision de migration est prise lorsque le score "confiance + difficulté de changer de développeur (ou de mélanger l'équipe avec des individus ayant des intérêts opposés)" passe en dessous d'un certain seuil. Le libre est mieux car comme le deuxième terme est plus faible, non seulement le seuil de confiance est plus élevé, mais en plus les développeurs savent qu'ils doivent maintenant un bon seuil de confiance.
Sauf que la confiance n'est QU'UN des nombreux paramètres à prendre en compte.