D'accord avec ça.
Je suis habitué à ddg, et quand je réutilise google, c'est une vraie galère.
Le nombre de fois où je tape "!w qlq chose" et que je dois recommencer.
Pareil pour les urls, ce truc sous google est chiant au possible.
Comme déjà dit, je pense que le sentiment désagréable à l'usage de ddg (que j'avais aussi au début) est très fortement du à un manque d'habitude (ou plutôt à une trop grande habitude de google) plutôt qu'à des erreurs dans les choix faits par ddg.
mais qu' il ne vienne pas dire des conneries ici en disant "je ne me sers pas de KDE car c'est pas possible d'avoir un bureau minimaliste" alors que cela n' est pas vrai.
Sauf qu'il n'a jamais dit ça.
Il dit au contraire qu'il pense que KDE peut fournir un bureau minimaliste, mais que lui, il a choisi d'utiliser un autre wm, qui est une solution tout aussi valide qu'une autre.
Je ne vois pas pourquoi toi, quand tu expliques comment enlever la noix de cajou, tu ne fais qu'informer les gens des possibilités de kde, et quand lui explique qu'il est aussi possible d'utiliser un autre wm, c'est un troll de bas étage.
Yves pose une question, JGO dit juste que lui utilise telle ou telle méthode, ce qui est une information intéressante pour Yves. Point. Pas besoin de dire que c'est un troll parce qu'il utilise une solution équivalente à la tienne mais qu'elle n'est pas la tienne.
J'ai été étonné de voir à quel point duckduckgo ne me plaisait pas au début et à quel point c'est maintenant l'interface de google qui ne me plait plus maintenant que je suis habitué à duckduckgo.
C'est vraiment troublant comme constatation, car a priori, on pense pouvoir prendre du recul, mais à mon avis, ça joue énormément.
J'ai constaté la même chose avec les environnements de bureau sous Linux. Je me suis forcé à utiliser gnome en ~2005. Le début était très laborieux, je trouvais ce bureau hyper mal foutu. Après plusieurs mois, j'ai décidé de repasser à kde. Et là, surprise, j'ai trouvé des trucs mal foutus dans kde !
En réalité, lorsqu'on arrive sur qlq chose de différent:
1) on voit tout de suite les fonctionnalités qui manquent (ou plutôt: on essaie qlq chose qui nous parait naturel mais ça ne marche pas, car soit la fonctionnalité est absente, soit elle fonctionne différemment)
2) on ne voit pas les fonctionnalités qui nous améliorent réellement la vie, car on est habitué à faire sans et donc on ne les utilise pas
J'aurais pu faire une liste identique des raisons pour lesquelles je n'aimais pas duckduckgo ou gnome lorsque je m'y suis mis.
En réalité, ces raisons ne sont pas des "défauts", juste des choses différentes, mais pas fondamentalement des erreurs à corriger.
(par exemple: les favicons ne te dérangent sans doute pas. Mais tu n'es pas à l'aise sur l'interface de ddg, et une différence de l'interface de ddg est l'usage de favicon, donc, tu en conclus que l'usage de favicon est fondamentalement une mauvaise idée (alors qu'elles sont utilisées dans les onglets et les favoris), alors que non. Sans doute aurais tu dit le contraire si google avait utilisé les favicons et ddg non)
Posté par j-c_32 .
En réponse à la dépêche KDE SC 4.11.
Évalué à 1.
Dernière modification le 29 août 2013 à 15:45.
Si fluxbox lui permet d'avoir par défaut un environnement qui lui convient, je ne vois pas pourquoi il devrait prendre du temps de configurer kde pour obtenir le même résultat.
J'utilise KDE et je l'aime bien, mais je comprends que d'autres ont d'autres goûts que moi, et pour eux, il y a d'autres alternatives (et j'imagine que c'est aussi ça qui a motivé la création de razor-qt), même si KDE peut aussi y arriver après configuration.
Ça peut être utile de rappeler tout ce qu'on peut faire avec KDE, car ça coule pas forcément de source pour qlq'un qui n'a pas exploré l'environnement en détail (par exemple, enlevé la noix de cajou est très loin d'être trivial, même si c'est possible très facilement une fois qu'on connait le truc (qui irait se dire: j'ai envie d'enlever un élément, donc, pour ça, je dois installer un autre élément)), mais évitons d'être inutilement agressif.
On peut reprocher beaucoup de chose a KDE mais de ne pas etre configurable et de ne pas pouvoir avoir de bureau minimaliste ca c'est bien n'importe quoi.
Justement, il a dit:
Je pourrais sans doute convaincre plasma-desktop de ressembler à un truc sobre comme je veux, mais quitte à faire ça, autant utiliser directement le WM sobre que je préfère
Donc, non, personne n'a dit que KDE n'est pas capable d'être un bureau minimaliste.
On a d'un côté, des gens qui ont un petit logement (ou bien un logement cher) (négatif: -1), des transports en commun pas cher (positif: +1) ET un cadre de vie bcp plus agréable: moins de criminalité, des finances de la ville qui servent à planter des arbres et pas à maintenir des refuges pour clodos, … (positif: +1).
Total: +1
De l'autre, on a l'inverse: +1, -1, -1, total: -1
Si maintenant on change les transport commun en prix identique pour les deux cas, on obtient:
-1 +0 +1 = 0
+1 +0 -1 = 0
Donc, dans cette vision, ce sont les gens de la région riche qui veulent le beurre et l'argent du beurre.
Ensuite, tu peux rajouter d'autres éléments à l'infini, et les pondérer (en disant que X vaut 3 points et Y vaut 0.5 points, …), et là, personne ne sera d'accord sur ce qu'il faut considérer et comment les pondérer.
Bref, c'est juste un calcul d'apothicaire qui ne sert à RIEN: tout le monde peut lui faire dire n'importe quoi en fonction de son objectif.
Deuxièmement, et ce de manière beaucoup plus importante: le fait de payer le même prix pour les transports en commun n'est pas motivé par le fait qu'on veut être sympa avec les pauvres, mais par le fait qu'avoir un bon réseau de transport uniforme pour les habitants permet d'éviter de voir des régions chuter dans un cercle vicieux qui est 100x plus couteux.
On s'en contrefout de savoir si le pauvre veut payer moins ou pas. Et d'ailleurs, c'est également un choix de la part du type de la région riche d'habiter dans la région riche: s'il n'est pas content, qu'il vienne habiter dans la région pauvre (ce qui augmentera la densité et réduira le prix des tickets de bus).
Toi, tu dis: c'est pas juste, ils ont un plus grand bateau, mais en plus, ils ont plus de moteurs. Mais justement, c'est parce que c'est une région pauvre que mécaniquement, pour qu'elle fonctionne, il faut surtout pas qu'elle soit logistiquement défavorisée.
(bizarrement, les haut salaires de certains ou les politiques d'imposition sont justifiés comme ça: si on ne fait pas comme ça, ça ne marche pas car les gens s'en vont et ce sera pire. Et là, ça ne pose plus de problèmes)
Troisièmement, tu n'as jamais répondu sur mon point important: préfères-tu payer 5 euros de plus pour les transports en commun ou 20 euros de plus sans t'en apercevoir ? Car c'est bien ça qui motive le fait de vouloir unifier les prix: si on ne le fait pas, au final, tout les citoyens payeront 20 euros à cause des dégâts créés.
Si on rentre ça dans ton équations (déjà foireuses, cf. plus haut), on a, même sans pondérer (alors que tu payeras plus cher les conséquences que le prix du ticket):
région A, ta proposition: +1 (maison plus grande), -1 (transport plus cher), -1 (conséquences des transport plus cher)
région B, ta proposition: -1 (maison moins grande ou plus chère), +1 (transport moins cher), -1 (conséquences des transport plus cher dans la région A)
région A, ma proposition: +1 (maison plus grande), 0 (même prix de transport qu'ailleurs)
région B, ma proposition: -1 (maison moins grande ou plus chère), 0 (même prix de transport qu'ailleurs)
Total:
dans ton cas, la région B a -1, dans mon cas, la région B a -1, même avec ta méthode très très simpliste et donc douteuse.
La crise trouve son origine dans la politique immobilière du gouvernement américain. La faute n'incombe ni aux banques, ni à l'économie mais à cause d'un gouvernement qui a pris une décision à la con. Par la suite le domino est tombé. Mais le capitalisme n'est pas le coupable de cette situation…
C'est un hasard si c'est le gouvernement américain qui a fait tomber le premier domino. En réalité, tout était en place pour que le problème se produise, le gouvernement américain n'a fait que favoriser l'emprunt et puis modifier le taux directeur, mais une telle situation aurait pu se produire naturellement si les taux directeurs n'étaient pas contrôlé par le gouvernement américain. Un déclenchement de la crise aurait sans doute même pu être déclenché par une autre action du gouvernement américain (par exemple, si les taux directeurs n'avaient pas été baissés, la récession aurait pu avoir de graves conséquences).
Ensuite, le GROS problème n'est pas la chute du premier domino, mais le fait que le système ne soit pas suffisamment stable que pour ne pas s'écrouler quand qlq'un fait une connerie à l'autre côté de la planète.
Donc, oui, on peut bel et bien dire que c'est le système capitaliste qui a un problème: il est fondamentalement instable.
Je pense que le reste aussi illustre les points faibles du capitalisme.
Par exemple, la glorification de la prise de risque et du gros travail: dans une société idéal, pourquoi devrait-on récompenser qlq'un pour un gros risque et bcp de travail ? Dans une société idéale, si un besoin est nécessaire, pourquoi diable faudrait-il souffrir et se battre pour arriver à fournir un service le satisfaisant ?
Dans le capitalisme, c'est le critère pour choisir celui qui "mérite" de gagner le marché.
Dans l'antiquité, c'était celui qui était capable de péter la gueule au plus grand nombre de voisins qui "méritait" de gagner le marché. Dans le moyen-age, c'était celui qui était né de sang noble et donc choisit par dieu qui "méritait" de gagner le marché. Je ne vois pas en quoi le critère du capitalisme est plus réfléchi (c'est juste celui qui permet de justifier le capitalisme, si dans le capitalisme le marché était remporté par le type au plus longues oreilles, vous auriez été éduqué pour dire "ben c'est normal non, il a les plus longues oreilles, normal qu'il obtienne le marché")
Oui, ce sont les méchants capitalistes mangeurs d'enfants.
Est-ce mieux que de parler des méchants chômeurs fainéants qui font exprès de refuser des emplois ?
Tu vas répondre: oui mais les méchants chômeurs, c'est la réalité. Hé bien pas plus (et pas moins) que les méchants capitalistes.
Oh, un point Godwin alors qu'on n'en parlait pas du tout.
Mine de rien, c'est de nouveau un très bon exemple des conséquences indirectes.
S'il y a une immigration due à des conditions de vies difficiles, les immigrants seront enclin à préférer des salaires peu élevés (mieux vaut travailler à la mine que ne rien gagner du tout), surtout si sans ce salaire, ils sont refoulés.
Une entreprise privatisée ne va pas hésiter à sauter sur l'occasion et baisser ses salaires, car l'entreprise privatisée n'a pas à payer les coûts engendrées par les conflits racistes.
Une entreprise publique aura intérêt à ne pas se comporter ainsi (même si bcp vont le faire, vu que leur dirigeants sont formés à penser comme dans le privé): si cela permet de gagner X euros sur les réductions de salaire, il faudrait dépenser Y euros dans les services d'ordre (Y étant bien plus grand que X).
La, les chiffres sont sortis : il y a 2x plus de grecs se faire naturaliser allemand.
Je pense que tu parts d'une hypothèse de départ et qu'ensuite tu cherches n'importe quoi pour "prouver" celle-ci.
Par exemple, rien ne prouve que ces grecs auraient accepté les mêmes salaires (pondérés correctement, évidemment) dans leur pays d'origine.
Là, ils n'ont pas accepté de faire un boulot en échange d'un salaire.
Ils ont accepté de faire un boulot en échange d'un salaire ET de l'avantage d'avoir une citoyenneté.
Il est possible que cet avantage supplémentaire fasse passer une proposition de "inacceptable" à "acceptable".
Ensuite, il est évident que les critères de sélection du chercheur d'emploi seront différents. Tu trouveras surement un chinois pour accepter le poste d'un français avec un salaire 2x moins élevé. Est-ce que ça veut dire que le français a eu tort de refuser un tel poste à un tel salaire (et si oui, jusqu'où s'arrêter ?), ou est-ce plutôt le chinois qui fait un mauvais choix et diminue inutilement les conditions de vie des français ?
Si tu pars du principe que le chômeur est fainéant, alors, tu prétendras que ça prouve que c'est le cas.
Bref, un biais de confirmation d'hypothèse.
Du coup elle est plus intéressante pour certaines entreprises, car les coûts y sont plus faibles. Ce n'est pas un hasard si tout le matériel mondial (hors allemand) est fabriqué en Chine, pays pauvre à l'origine.
Hum, je ne suis pas sur que le problème soit réellement le chômage lui-même.
Si tout le monde trouve un emploi mais que le salaire est plus faible que celui qu'il avait avant, cela veut également dire que la région s'est appauvrie (et ça aura pour conséquence de mettre la pression partout ailleurs en France pour que les salaires de ce secteur diminuent: un autre exemple de conséquence négative indirecte).
Je connais le PDG d'une petite boîte
Je pense que Pierre Roc parlait des travailleurs, en réponse à Zenitram qui disait que 100% des gens qui habitent une région pauvre ou un coin paumé ont choisi d'habiter là pour avoir le luxe d'une grande maison.
En réalité, j'ai utilisé "densité" pour dire "où les transports en commun sont peu rentables". Mais le raisonnement continue à marcher si tu enlèves "dense" de mon explication principale.
Par contre, que fais-tu des agriculteurs, par exemple ? Est-ce qu'il est réellement possible pour eux d'habiter dans une zone dense et d'être de 7h à 20h sur leur champ fortement éloigné de la zone dense (et avec un transport non mutualisable: soit tu passes par chaque champs (et dans ce cas, les détours font que le prix du trajet est énorme), soit tu as très peu de gens allant au même endroit) ?
Euh… Transfert une privatisation au coûts en impôts n'est pas le but. Pas d'impôts en plus de prévu, soit il y a un besoin et ils payent , soit il n'y a pas de besoin.
OK, on ne s'est pas compris. C'est justement le but initial de ma remarque:
Lorsque tu privatises, tu privatises un secteur. Dans ce secteur, les prix diminuent.
Mon objection est que cela peut avoir des conséquences totalement indirecte dans d'autres "secteurs", au point que le citoyen moyen ne le remarque même pas.
Par exemple, dans l'exemple que j'ai donné:
- ton ticket sera moins cher (tu gagnes 5 euros)
- ton impôt sera identique
Par contre, le ramassage des poubelles sera moins fréquent, de manière à économiser 20 euros par habitant, parce que d'un autre côté, le budget alloué à la ville a été réduit car il a été augmenté dans la région pauvre pour, par exemple, lutter contre la criminalité (elle-même le résultat de l'augmentation du chômage qui a entrainé une démotivation, augmentation du chômage due à l'arrêt de la croissance des entreprises locales lorsqu'elles ont constatées que la région était, par rapport à un autre choix de région, moins bien desservie en transport en commun, ce qui implique que la demande de salaire "net réel" du salarié était plus élevé (en d'autres termes: pourquoi payer 1100 euros par mois à un salarié, si 100 euros sont utilisés par lui dans les transports alors que dans une autre région, on peut le payer 1000 euros avec 0 euros utilisé par le salarié dans les transports ?)). (et tu perds 20 euros)
Donc, non, je ne parlais pas de créer un impôt "transport en commun" pour payer les tickets de bus de la région pauvre (ce qui te couterais 5 euros). Je parle du fait que ce petit changement va entrainer des grands coûts (ce qui te couteras 20 euros, même si tu ne remarqueras rien du tout).
Ca a déjà été débattu sur ce site, avec des positions tranchées de chacun, je n'y reviendrai pas plus que ça.
OK. Donc, personne ne peut prétendre qu'il a raison: ni ceux qui ne sont pas d'accord avec toi, mais ni toi non plus.
Donc, tu ne peux pas non plus prétendre que tu as raison de dire que s'il n'y a pas de contrainte matérielle, la privatisation est toujours une bonne chose.
Euh… Non : arrêter de dépenser de l'argent pour des gens qui veulent vivre "loin" ne me dérange pas du tout.
Mais justement, en privatisant, tu vas p-e pas payé pour les gens qui vivent loin lorsque tu paies ton ticket de bus moins cher, mais par contre, ça va te couter très cher en impôt:
l'image de la région A va en souffrir -> cercle vicieux -> région sinistrée -> gros trop à fric pour l'État en terme de sécurité sociale et tout ce que ça implique.
Ton impôt ne va p-e pas augmenter, mais l'argent utilisé à cause du problème créé aurait du être utilisé à des choses plus utiles dans ta région à toi.
(de la même façon que tu n'as pas toi-même créé le trou de la sécu, mais reste que tu le paies quand même)
C'est comme dire: je ne veux pas payer un dentifrice à 10 euros pour ma famille alors que moi j'ai de bonne dent et que mon fils a des dents pourries alors qu'un dentifrice à 5 euros me convient et qu'en plus, j'ai pas envie de le partager.
Mais si ton fils, qui n'est pas capable de se payer un dentifrice parce qu'il n'a pas d'argent, a un problème, le coût du dentiste, tu le paieras quand même (pareil pour la région A: c'est la région B qui paiera lorsque la région A devrait être soignée, car la région A n'a pas d'argent), et ce sera plus cher que le coût du dentifrice à 10 euros.
Ca permet justement de virer les zones non rentables qui vivent sur le dos des autres.
Mais tu ne les vires pas: elles continuent d'exister et d'être à charge du gouvernement. À moins de prôner la séparation pour créer 2 pays (cf. la situation belge), ou de prôner d'arrêter de payer des impôts, tu ne vires rien du tout.
On n'est pas dans l'assurance maladie (où tu ne choisis pas d'avoir un cancer), chacun est libre de se déplacer. Si ils restent la, c'est une volonté de leur part.
Il faudrait savoir: tu dis aussi que dans la région A, les logements sont moins chers. Tu penses vraiment que c'est une bonne idée pour les pauvres de déménager dans une région où ils ne peuvent pas payer de loyer ?
Si c'était si simple, le phénomène de ghettoïsation n'existerait pas.
J'y avais pensé, et c'est pourquoi j'avais écris: "à perte totale égale", qui comprends les dégâts indirects.
Si tu dis d'un côté que tu perds x euros + tu donnes une image de marque à la SNCF qui va entrainer une perte de y euros,
alors, il faut comparer ça avec une situation où la grève entraine une perte de x+y euros sans emmerder le client.
OK pour le fait que la privatisation ne doit pas être appliquée là où ce n'est pas possible techniquement, mais est-ce que ça veut dire qu'elle peut être appliquée partout ailleurs ?
Par exemple, au niveau des transports:
Cas 1) On a une entreprise public de bus, qui fonctionne dans la région A (population pauvre et densité de population très faible) et dans la région B (densité de population élevée).
Le prix du ticket est le même dans les deux régions, sachant que dans la région A, le prix est trop faible que pour être rentable, mais c'est compensé par la région B qui rapporte beaucoup.
Cas 2) On privatise le tout. Dans la région A, si on veut être rentable sur cette région uniquement, on doit augmenter le prix. Mais en augmentant le prix, le nombre de clients diminue. Au final, la meilleure solution est de laisser tomber la région A. En se concentrant dans la région B, on peut facilement baisser les prix, vu qu'on ne doit plus compenser les pertes de la région A.
Au final, on a bel et bien une diminution du prix pour les clients (de la région B), mais en même temps, on a une grosse perte de mobilité dans une région pauvre -> la région est encore moins attractive pour les nouvelles entreprises, tandis que les habitants qui doivent se déplacer doivent payer plus (et s'endetter plus) et ceux qui n'ont pas d'emploi ont encore moins de chance d'en trouver vu que leur zone de recherche est réduite.
Au final, ça coûte super cher à la collectivité.
Bref, je pense qu'il faut quand même rester prudent, même quand on constate que c'est techniquement possible et que cela permet de faire baisser les prix.
Personnellement je n'aime pas trop cette expression car elle est très orientée.
C'est un peu comme le terme "vidéoprotection": le terme en lui-même n'est pas faux, mais il est utilisé pour faire passer une idée (le fait que la vidéo est là pour protéger, ce qui est positif).
Déjà, lorsque des gens sont pris en otage, c'est en général pour forcer qlq'un à faire quelque chose parce que l'otage lui est cher ou parce que la protection de cette personne fait partie de sa responsabilité. Ici, si les dirigeants de la SNCF capitulent, ce n'est pas pour "sauver l'otage", mais uniquement pour entraver le manque à gagner que la grève implique (si les grévistes trouvaient un autre moyen pour entrainer une perte financière sans emmerder les clients, à perte totale égale, je ne pense pas que les dirigeants céderaient plus vite dans le premier cas par soucis du bien-être des clients).
Je trouve que dire "les grévistes se servent des clients" me parait plus neutre. Mais ceux qui ont inventé l'usage de "prise d'otage" ont gagné et c'est passé dans les esprits.
"inappropriés", c'est très très subjectif… C'est un beau fourre-tout pour rester "entre gens bien".
Ce serait mieux que tu réagisses sur les points importants plutôt que sur "inappropriés".
J'ai utilisé ce mot dans le sens "inappropriés selon lui". Remplace au bon endroit et ma critique est identique: selon toi, si Linus trouve inapproprié de devoir ne pas mettre de peignoir, c'est bien, et si Richard trouve que l'usage d'un nom est inapproprié, c'est pas bien.
Tu confirmes ce que je dis: tu définis "entre gens bien" en fonction de ce que tu trouves TOI approprié ou pas.
Par exemple, à l'heure actuelle, "entre gens bien", on trouve que le politiquement correct est critiquable. Ce sont les bien-pensants, qui se conforment à une opinion moraliste "si tu utilises du politiquement correct, c'est que tu n'es pas indépendant et que tu vis dans le moule de la société". Or, en réalité, si on réfléchit, le politiquement correct (qui est différent de la langue de bois) n'est plus à ce point critiquable maintenant qu'il a été identifié, et si certains s'acharnent, c'est parce qu'ils sont emprisonnés dans le carcan moral de "la liberté de pensée" et se conforme à ce courant dominant dans leur milieu social.
Ma définition d'"ordre social"* était plus pragmatique et plus objective (car j'ai compris facilement que je ne pouvais pas utiliser la même méthode que toi vu qu'elle est subjective): si une attitude engendre des conflits (la limite est certes arbitraire, mais ça ne change rien à l'objectivité pour une limite choisie), c'est qu'elle va à l'encontre de l'ordre social.
*: j'ai parlé de relation sociale, c'est toi qui t'es mis à parler d'ordre social
Je n'aime pas que des gens m'imposent leur définition de ce qui est "bien", c'est tout.
Tu dis quand même que l'attitude de Richard (refuser qlq chose que lui trouve inapproprié et que toi trouve approprié) doit être critiquée, et que l'attitude de Linus (refuser qlq chose que vous deux vous trouvez inapproprié) doit être applaudie.
D'après toi:
les gens qui disent "j'aime pas A et j'aime B" t'impose leur définition de ce qui est bien.
toi qui dis "j'aime A et j'aime pas B", là, ça va, tu n'imposes rien.
De nouveau, je trouve ton attitude incohérente: tu considères que les gens qui imposent leur définition ne sont QUE ceux qui font partie du groupe que tu mets dans ton groupe super subjectif de "gens bien-pensant" (qui ressemble fort à la bien-pensance d'il y a 10-20 ans, et plus la bien-pensance d'aujourd'hui).
J'ai du mal à suivre tes raisonnements.
D'un côté, tu dis que les développeurs d'un projet font ce qu'ils veulent, et que si leur style ne plait pas à un contributeur potentiel, soit il s'adapte, soit il s'en va.
De plus, tu dis qu'il faut résister à la pression ambiante et ne pas se compromettre à l'"ordre social".
Ici, on a un développeur qui dit qu'il ne tolère pas les noms inappropriés. Et l'ordre sociale est clairement orienté dans le sens de l'approbation du code (refuser du code pour des questions de principe, c'est quand même très mal vu). Souviens toi, tu as introduit la notion de "ordre social" lorsque j'ai dit "un problème avec les relations sociales". Or, ici, c'est 100% le cas: le fait qu'un type refuse quelque chose par principe et génère des relations conflictuelles, c'est bel et bien un problème de relation sociale.
J'ai l'impression que tu définis l'"ordre social" en fonction de ce que tu n'aimes pas et justifie ensuite le fait qu'il faut rejette ce que tu n'aimes pas en disant que c'est l'imposition de l'ordre social, tandis que quand l'ordre social t'arrange, il n'y a plus de problème.
Et on pardonne car c'et une faible femme ayant été pervertie par le méchant mâle
J'ai pas compris la même chose: on ne pardonne pas à Natascha parce que c'est une femme abusée par un homme, on pardonne à Natascha parce qu'elle n'est pas responsable (qu'elle soit une femme ou pas), et on souligne que l'origine du nom douteux est, une fois de plus, en réalité issu d'un homme (même si une femme aurait pu le faire, ça reste intéressant de le souligner).
Soit un groupe d'humains divisé en deux groupes, ceux qui ont le pouvoir et ceux qui obéissent.
Hu ? Mais lorsque tu divises ton groupe en "ceux qui ont le pouvoir" et les autres, tu ne les divises pas en 2 classes professionnelles différentes, tu les divises en fonction de plein de paramètres, qui comprend déjà le genre sexuel (comme le prouve les études sociologiques).
Que fais-tu du cas suivant: mon patron a du pouvoir sur moi, moi, j'ai du pouvoir sur ma femme, ma femme a du pouvoir sur sa collègue, sa collègue, étant la femme de mon patron et étant dominante dans leur relation, a du pouvoir sur son mari. Ton raisonnement implique que la femme de mon patron est totalement dominée par mon patron, puisque dominée par ma femme qui est dominée par moi qui est dominé par mon patron.
Donc ton intérêt réel, premier, c'est bien celui de ta classe, pas celui de ton genre.
Pas d'accord avec ça. Mon intérêt premier, c'est d'être confortable parmi les gens que je côtoie. Si je suis en situation de contact conflictuel avec les classes professionnelles dominantes, mon intérêt est, comme tu le dis, d'augmenter le status de dominance de ma classe.
Si je côtoie principalement des individus de ma classe (ce qui est la majorité des gens: à part au travail, ils ont peu de contact avec leur patron, et ce contact n'est pas désagréable, tandis qu'ils fréquentent des gens du même niveau social), dans ce cas, mon intérêt est de minimiser les conflits de dominance interne à ma propre classe.
Tous les humains ont réfléchi à la question de la différence entre les femmes et les hommes
Bel exemple d'effet Dunning-Kruger. La question de la différence entre les femmes et les hommes sous cette approche, c'est le nappage au caramel sur le gâteau au sommet du mont Everest. Je t'invite à lire n'importe quel livre de plus de 50 pages pour comprendre que croire qu'on peut tirer une conclusion sociologique qui vaut quelque chose comme ça, c'est comme croire qu'on peut écrire un OS simplement parce qu'on a utilisé MSWord.
(mais c'est vrai que tout les universitaires qui bossent sur le sujet font partie d'une vaste conspiration dans le but de pécho des gonzesses, c'est évident, puisque tous les humains ont réfléchi à la question de la vie en société)
Euh, le fait que le groupe social n'est pas la somme des individus, c'est quand même le b.a.-ba. https://fr.wikipedia.org/wiki/Groupe_social
deuxième phrase: "Une prémisse à l'étude des groupes est que leurs propriétés sont distinctes de celles des individus qui les composent."
Enfin bref, pour le coup, l'observation cosmique, c'est de la part de celui qui sort "ahah, il prétend que la terre est ronde, alors que c'est évident qu'elle est plate".
Par ailleurs, je tiens à préciser que je ne suis pas un expert dans le sujet (je peux donc me tromper), et que je m'excuse si j'apparais condescendant. Mais bon, si on veut discuter un minimum, il faut quand même aller un peu plus loin que le bout de son nez et arrêter de nier des concepts comme les groupes sociaux alors que ceux-ci sont indispensables si on veut ne pas dire de conneries (ce qui n'implique pas que, moi, je ne sois pas en train de dire des conneries, auquel cas, expliquez le moi autrement qu'en niant l'utilité des outils indispensables).
Bref, ce serait bien plus simple que ceux qui ont à l'évidence pas réfléchit plus de 2 secondes à la question arrêtent d'essayer d'imposer leur point de vue.
Tu es entrain de faire un biais de sélection. On peut sélectionner exactement la même chose vis-à-vis des hommes et leurs attributs.
Ce que je dis, c'est que la mystification du sein est apparemment hyper-rare, même dans des régions considérées comme "puritaine" comme les USA, et surtout que le groupe de gens qui regardent HIMYM est surement fortement corrélé avec le groupe des gens suffisamment geek pour connaitre weboob.
Tu sembles penser qu'un comportement tout a fait normal: trouver que les blagues lourdes sont lourdes, est moins probable qu'un comportement dont on entend jamais parler.
Comment expliques tu que sur le sujet de weboob, il y ait proportionnellement plus de réactions que sur la diffusion de HIMYM (je ne dis pas qu'il y a pas de plaintes, mais pour weboob, comme dit précédemment, c'est presque systématique) ? Est-ce que la population des geek a réellement des problèmes psychologiques qui font qu'ils mystifient le sein plus que les autres populations ?
Là, c'est plutôt toi qui fait un biais de sélection en considérant que deux groupes sont forcément perpendiculaires.
Je ne vois aucun lien entre la poitrine des femmes et une quelconque domination. Personnellement, je pense que toute personne qui voit un tel lien devrait consulter un psy(chiatre|chologue).
Si tu ne vois pas le lien, alors, c'est que tu as une vision très superficiel du problème du sexisme.
La sexualité est très fortement lié aux status de dominant et dominé: le chasseur et la proie (de nouveau, l'analyse d'un point de vue des représentations sociales ne correspond pas aux actes réels ou aux individus).
On notera que la femme peut aussi participer à cette représentation: 'aguicher un poisson' signifie 'attirer le poisson prédateur en rendant sa proie appétissante'.
Le fait qu'on a un groupe très fortement identifié comme masculin qui fait des références sexuelles va dans le sens d'une représentation où le groupe masculin est propriétaire de l'initiative sexuelle.
(tu répondras que c'est un instinct naturel et tout le topo habituel et on sera reparti pour une discussion d'une heure que j'ai déjà eu des dizaines de fois)
Rien de ce qu'on puisse dire ne sera jamais considéré pour toi comme recevable en tant qu'argument.
Pas si cet argument est fait par quelqu'un qui a de toute évidence pas dépassé le bout de son nez: j'ai déjà répondu à de nombreux arguments, si j'ai déjà répondu à cet argument, évidemment que je ne changerais pas d'avis.
Tu acceptes sans fait, sans preuve, sans le moindre faisceau d'indice l'idée farfelue qu'il y a une relation entre la condition de la femme et utiliser un jeu de mot sur les parties de leur corps comme dénomination d'un logiciel. Mais tu nous demandes d'avoir des preuves qu'il n'y a pas de relation entre cela ? Prouver l'inexistence ? Comment dire, euh, …
Non, je me base sur des études scientifiques qui montrent qu'il y a bien une propension à avoir un groupe de dominant mâle et de dominé féminin, et je me base sur la logique pour conclure que lorsqu'un groupe fortement connoté mâle fait des allusions sexuelles sur des attributs féminins, c'est naturellement vu, dans le contexte de la domination, comme une confirmation de la possession du groupe masculin de l'initiative sexuelle.
(tu noteras le rôle important du contexte de domination: un même acte fait dans un sens ou dans l'autre peut avoir un impact totalement différent (cf. l'étude sur l’interruption de parole: l'interruption est reçue totalement différemment par les femmes ou les hommes))
Donc, oui, sur base de ça, je demande que tu me prouves que l'usage d'un jeu de mot sexuel de la part d'un groupe fortement connoté mâle arrive à ne pas avoir d'impact.
L'explication la plus évidente c'est que ceux qui n'aiment pas ce choix mystifient une partie du corps de la femme au point qu'il n'est même plus possible d'en parler ou d'en rire ou d'en faire un jeu de mot.
Hm, p-e effectivement que je me trompe. Je me base sur la popularité des blagues potaches et tout ce qui tourne autour.
Par exemple: Benny Hill, American Pie, les grosses têtes, les magasines people qui détaillent les opérations mammaires des stars, les programmes de TF1, RAI1 ou les clips musicaux, les séries du genre How I Met Your Mother (le nombre de jeux de mot incluant 'boob' y est quand même non négligeable), …
Leur succès ne semble pas compatible avec une mystification d'une partie du corps féminin.
Et puisque que tu parles de conséquences, je pense que ce genre de comportement est exactement ce qui « a un impact important sur le status du groupe social féminin ».
Le fait que le groupe d'où est issu le jeu de mot (milieu geek libriste) est fortement connoté masculin (cela ne veut PAS dire qu'il n'y a pas de femme) me fait penser qu'il y a peu de chance que l'inconscient social (qui n'est PAS l'inconscient individuel) y voit une diminution d'un status dominé (ce qui ne signifie PAS qu'un individu est dominé ou qu'un individu associé au groupe dominé ne peut pas participer à une action renforçant ce status) pour le groupe social féminin (qui n'est PAS la somme des individus auquel il est associé).
(bon, discuter de ça implique de discuter pendant des heures, mais jusqu'à présent, je n'ai pas vu de contre-argument qui n'était pas simpliste pour me pousser à revoir mon point de vue. Le sexisme est avant tout un problème social, alors que beaucoup raisonne en terme individuel)
Est-ce que ça vaut la peine de répondre, vu que quoi qu'on dise, tu répondras que c'est invalide.
J'ai déjà traité le sujet et j'ai expliqué pourquoi la banalisation d'un comportement favorisant l'inégalité des groupes sociaux est plus dangereuse qu'un comportement évidemment sexiste
(j'avais commencé à re-expliquer, mais il faut reparler de toutes les erreurs de base (par exemple expliquer que le groupe social n'est pas la somme des individus, que l'égalité n'est pas l'équité, que la femme peut participer aux comportements sexistes, …) et finalement, je préfère ne pas me relancer là-dedans vu que je parle à un mur).
démonstratif du "bien pensant" à la mode
Quid de la mode du "parler vrai" ?
En Europe, à part la "bien pensance" de façade des entreprises, médias et politiques (qui font ça uniquement parce que ça donnerait des armes faciles à leurs concurrents), la mode est plutôt à la simplification facile du "je dis tout haut ce que tout le monde dit tout bas".
La très grande majorité des européens qui n'aiment pas le choix de weboob ne le font pas parce qu'ils sont bien pensants, mais parce qu'ils pensent (à raison selon moi) que ça a un impact important sur le status du groupe social féminin.
Inversement, la majorité des européens pratiquent une véritable chasseur aux sorcières (pour reprendre le terme) envers tout ce qui est politiquement correct, sans doute pour profiter du plaisir de se sentir intelligent et rebelle envers la société.
Les beaufs et les sexistes ne se disent jamais: "tiens, je vais être un beaufs ou faire un trucs sexistes parce que je hais les femmes". Ils sous-estiment plutôt la réalité des effets et se disent: "moi, je suis trop cool, je ne me laisse pas enchainé par l'ordre social".
Prends un beauf typique de ton entourage, et prend son point de vue: tout ce que tu trouves critiquable comme comportement typique de sa part, il peut se le justifier, dans sa tête, en se disant que si on lui reproche ces actes, c'est démonstratif du "bien pensant à la mode".
Même moi, en disant ça, je peux me dire: pauvre Zenitram qui ne remarque pas qu'il suit la mode de la rébellion à deux balles et retombe dans les raisonnements simplistes diffusés à la télé, heureusement que moi, je suis au dessus de ça et j'arrive à voir clair dans les faits.
Ah ouias, en fait l'idée c'est que si il y a suffisamment de gens pour te dire de te tailler les veines c'est la norme, ça sera normal que tu le fasses… question de relations sociales, il parait.
Et s'il y a assez de gens pour te dire qu'il ne faut pas tailler les veines du voisin, c'est pas anormal que tu tailles les veines de ton voisin, parce que t'es un rebelle et t'es au delà des conventions sociales.
J'ai bel et bien dit "alors qu'il y a des arguments de l'autre côté".
Je ne prétends pas qu'il faut tout accepté sans réfléchir.
Dans le cas du logiciel ci-dessus, on a d'un côté des arguments complexes (c'est pas évident de comprendre à quel point des allusions latentes dans des situations hors contextes ont beaucoup plus d'effet sur le sexisme dans la société que le "hé madmoizelle tu suces" d'un troufion dans la rue), et de l'autre des arguments qui ne brillent pas par leur maturité (ils sont soit égocentriques, soit simplistes dans leur vision du fonctionnement du monde).
Désolé, tu ne me convainc pas avec ce type d'argument. Même pire, ce genre d'argument d'autorité "respecte l'ordre social" a plutôt le don de me braquer : de quel droit ton ordre social doit m'être imposé?
De quoi tu parles ?
Je ne parle pas d'imposer un ordre social. Je suis pour un monde où tout le monde dit couille-nichon tout le temps.
Par contre, je dis que si tu ne respectes pas l'"ordre social", cela implique que la société va te considérer avec moins d'égard. N'est-ce pas exactement ce qui est dit dans le premier commentaire de cette discussion ?
Il me semble que tu te tires une jolie balle dans le pied, là.
De quel droit ton ordre social est preuve de maturité?
Ce n'est pas le fait de ne pas respecter l'ordre social qui est immature, c'est le fait d'avoir des comportements immatures.
Il y a bcp de comportements qui ne respectent pas l'ordre social qui sont matures. Il y en a d'autres qui ne le sont pas.
J'ai l'impression que c'est plutôt toi qui semble dire que dès que ça ne respecte pas l'ordre social, c'est que c'est mature.
Ou alors l'entreprise est assez mature pour comprendre qu'il y a un choix politique qui est fait et que celui-ci n'a absolument aucun impact sur les relations pros.
Un choix politique à porter à tout prix un peignoir alors que les autres ont des arguments (par exemple plusieurs collègues allergiques) ? Et que cela n'a pas d'impact sur les relations pros alors que les autres ont des arguments pour dire que c'est le cas ?
Dans le cas du choix du nom de weboob, c'est clairement pas un choix politique et ça a sans doute selon moi un impact sur les relations pros.
Ouverture de la parenthèse.
Attention, je tiens à préciser que je ne parle pas de la discussion sur les insultes de Linus.
Dans ce cas là, Linus a des arguments: par exemple, le fait d'être ferme a un impact sur la productivité (même s'il est ensuite contradictoire en prétendant que les insultes sont nécessaires pour être ferme et que les insultes qu'il utilise n'ont pas un réel poids d'insultes dans son référent culturel). Par ailleurs, dans ce cas là, le fait que ça peut donner une image négative du noyau était justement ce qui était reproché.
Fin de la parenthèse.
L'avantage avec "mature", c'est comme le sexisme des boobs, on peut être le "gentil" des 2 côtés. Donc bon pour moi un entreprise qui bloquerait sur le nom serait bien plus immature qu'un développeur qui parle de boobs. Chacun sa façon de voir…
1) le fait que l'entreprise soit mature ou pas sur le nom n'est pas la question. La question est la maturité de celui qui a choisi le nom.
2) de nouveau, la maturité s'évalue dans les motivations. Si la personne qui a choisit ce nom le fait uniquement pour filtrer les entreprises qu'il considère comme immatures, c'est déjà mieux (on peut ensuite se poser la question: en quoi le fait que son logiciel soit utilisé par une entreprise immature est un problème pour le développeur suffisamment important que pour négliger l'impact social du choix du nom ? pourquoi utiliser une méthode si compliquée et si polémique alors qu'il y en a plein d'autres qui marchent mieux ?). Or, ce ne sont pas les principaux arguments avancés ici. Même si c'est une motivation réelle, le fait que d'autres motivations immatures soient avancées impliquent un comportement immature.
3) je répète: je ne suis pas contre un monde où on dit couille et nichon. Mais cela ne change rien au fait que si je dis couille et nichon, je vais perdre en crédibilité, ce qui est le sujet de départ: est-ce que le choix du nom décrédibilise le logiciel.
Le sujet était "le discrédite dans tout le monde professionnel" (l'utilisation n'implique pas qu'il n'a pas "perdu des points").
Mais je suis d'accord sur le raisonnement formel, c'est juste que ça ne contredit pas le fond, juste la forme.
Mouais, c'est un peu direct la : on peut dire ça aussi des libristes alors
1) Exact. Le jour où la communauté scientifique s'accordera à dire qu'il existe un impact social négatif de la part d'un effet dont les mécanismes sont suffisamment subtils pour impliquer que l'usage du libre fait partie de l'équation, alors, je reconsidérerais mon choix et mettrais en balance le pour et le contre.
(bref: il y a quand même une petite dose de négation de la réalité, ou d'incompréhension de la complexité de la chose, de la part de ceux qui prétendent que ça n'a pas d'impact (voire de théorie du complot à la "les scientifiques ne sont pas tous d'accord, si on prétend le contraire, c'est à cause d'un lobby"))
2) Ton raisonnement ne me convainc pas. Il dit:
- il est possible d'être choqué par tout et n'importe quoi
- ça implique que tout les choix raisonnables peuvent choquer, alors qu'ils sont raisonnables
- donc, tout ceux qui sont choqués le sont face à des choix raisonnables et ont forcément tort
tu vois bien l'erreur logique du troisième tiret: le fait de dire qu'on peut être choqué par un choix libriste n'implique pas que se cramponner à une blague potache n'est pas immature.
Ainsi, selon ton raisonnement, le fait de parler en langage sms et de refuser d'en changer en prétextant qu'on défend la liberté d'expression et le puritanisme orthographique n'est pas quelque chose d'immature (mais c'est juste que cette personne a "des principes" différents des miens).
Pour déterminer s'il est immature, il faut regarder les désavantages et intérêts du choix, ainsi que les motivations.
Ici, c'est surtout une question de comportement en société face au petit plaisir personnel qu'engendrent la blague potache et le fait de se la jouer rebelle défenseur de la liberté d'expression (alors que ça ne concerne pas plus la liberté d'expression que le fait de reprocher d'écrire en langage sms).
Les faits de:
1) ne pas prendre conscience du fait que le ressenti des autres n'est pas forcément identique au sien
2) avoir une approche simpliste des rapports sociaux
3) accorder beaucoup d'importance au plaisir généré par la blague potache
4) prendre du plaisir à un comportement rebelle de bac à sable
ne sont reconnus pour leur niveau de maturité.
Ce genre de phrase ressemble pas mal à "un bon développeur se doit d'être en costard"
Je ne reproche pas le choix du nom, mais le comportement immature lorsque certains disent que ce nom les dérange.
De même, je ne trouve pas problématique que Linus code en peignoir. Par contre, s'il se met à défendre à tout prix le fait de coder en peignoir alors qu'il y a des arguments de l'autre côté, là, c'est qu'il a un problème avec les relations sociales, et ça peut être un argument pour le discréditer lors d'un choix d'une entreprise où les relations avec Linus sont importantes.
Lorsqu'une entreprise choisit un logiciel libre comme celui en question, un point très important est le fait que les développeurs ne soient pas immatures et qu'il ne faudra pas, pour l'entreprise, engager d'autres développeurs (auquel cas, faire un produit maison dès le début aurait été plus rentable et efficace).
Ça ne prouve en rien que le nom n'est pas défavorable.
Perso, ce qui m'influencerait le plus pour ne pas utiliser ce logiciel, ce n'est pas l'origine du nom, c'est surtout que les responsables le maintiennent malgré le fait que ça déclenche à chaque fois des tas de discussions et, pire, qu'ils croient qu'ils ont un comportement héroïque.
Se prendre pour un défenseur de la liberté d'expression et un combattant du puritanisme en s'accrochant à une blague potache, ça fait plus gamin immature qu'autre chose (et le mauvais niveau de la réflexion sur le sexisme qu'a certains (pas forcément les contributeurs) n'aide pas pour l'image: si je suis soutenu par ce genre de réflexion, le jeu n'en vaut plus la chandelle).
Bref, si la réputation d'un logiciel diminue (à raison: la qualité du logiciel vient aussi de la maturité du développeur) parce que les contributeurs parsèment leur logiciel de "tro for lololol" et autres photos de chatons, c'est normal qu'il en soit de même pour les beaufs qui ne se reconnaissent pas comme tel.
[^] # Re: pas d'accord
Posté par j-c_32 . En réponse au journal DuckDuckSux?. Évalué à 3.
D'accord avec ça.
Je suis habitué à ddg, et quand je réutilise google, c'est une vraie galère.
Le nombre de fois où je tape "!w qlq chose" et que je dois recommencer.
Pareil pour les urls, ce truc sous google est chiant au possible.
Comme déjà dit, je pense que le sentiment désagréable à l'usage de ddg (que j'avais aussi au début) est très fortement du à un manque d'habitude (ou plutôt à une trop grande habitude de google) plutôt qu'à des erreurs dans les choix faits par ddg.
[^] # Re: KDE et performances
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche KDE SC 4.11. Évalué à 5.
Sauf qu'il n'a jamais dit ça.
Il dit au contraire qu'il pense que KDE peut fournir un bureau minimaliste, mais que lui, il a choisi d'utiliser un autre wm, qui est une solution tout aussi valide qu'une autre.
Je ne vois pas pourquoi toi, quand tu expliques comment enlever la noix de cajou, tu ne fais qu'informer les gens des possibilités de kde, et quand lui explique qu'il est aussi possible d'utiliser un autre wm, c'est un troll de bas étage.
Yves pose une question, JGO dit juste que lui utilise telle ou telle méthode, ce qui est une information intéressante pour Yves. Point. Pas besoin de dire que c'est un troll parce qu'il utilise une solution équivalente à la tienne mais qu'elle n'est pas la tienne.
# grosse influence de l'habitude
Posté par j-c_32 . En réponse au journal DuckDuckSux?. Évalué à 10.
J'ai été étonné de voir à quel point duckduckgo ne me plaisait pas au début et à quel point c'est maintenant l'interface de google qui ne me plait plus maintenant que je suis habitué à duckduckgo.
C'est vraiment troublant comme constatation, car a priori, on pense pouvoir prendre du recul, mais à mon avis, ça joue énormément.
J'ai constaté la même chose avec les environnements de bureau sous Linux. Je me suis forcé à utiliser gnome en ~2005. Le début était très laborieux, je trouvais ce bureau hyper mal foutu. Après plusieurs mois, j'ai décidé de repasser à kde. Et là, surprise, j'ai trouvé des trucs mal foutus dans kde !
En réalité, lorsqu'on arrive sur qlq chose de différent:
1) on voit tout de suite les fonctionnalités qui manquent (ou plutôt: on essaie qlq chose qui nous parait naturel mais ça ne marche pas, car soit la fonctionnalité est absente, soit elle fonctionne différemment)
2) on ne voit pas les fonctionnalités qui nous améliorent réellement la vie, car on est habitué à faire sans et donc on ne les utilise pas
J'aurais pu faire une liste identique des raisons pour lesquelles je n'aimais pas duckduckgo ou gnome lorsque je m'y suis mis.
En réalité, ces raisons ne sont pas des "défauts", juste des choses différentes, mais pas fondamentalement des erreurs à corriger.
(par exemple: les favicons ne te dérangent sans doute pas. Mais tu n'es pas à l'aise sur l'interface de ddg, et une différence de l'interface de ddg est l'usage de favicon, donc, tu en conclus que l'usage de favicon est fondamentalement une mauvaise idée (alors qu'elles sont utilisées dans les onglets et les favoris), alors que non. Sans doute aurais tu dit le contraire si google avait utilisé les favicons et ddg non)
[^] # Re: KDE et performances
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche KDE SC 4.11. Évalué à 1. Dernière modification le 29 août 2013 à 15:45.
Si fluxbox lui permet d'avoir par défaut un environnement qui lui convient, je ne vois pas pourquoi il devrait prendre du temps de configurer kde pour obtenir le même résultat.
J'utilise KDE et je l'aime bien, mais je comprends que d'autres ont d'autres goûts que moi, et pour eux, il y a d'autres alternatives (et j'imagine que c'est aussi ça qui a motivé la création de razor-qt), même si KDE peut aussi y arriver après configuration.
Ça peut être utile de rappeler tout ce qu'on peut faire avec KDE, car ça coule pas forcément de source pour qlq'un qui n'a pas exploré l'environnement en détail (par exemple, enlevé la noix de cajou est très loin d'être trivial, même si c'est possible très facilement une fois qu'on connait le truc (qui irait se dire: j'ai envie d'enlever un élément, donc, pour ça, je dois installer un autre élément)), mais évitons d'être inutilement agressif.
Justement, il a dit:
Donc, non, personne n'a dit que KDE n'est pas capable d'être un bureau minimaliste.
[^] # Re: Qu'est ce qu'on y gagne ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Quitter la sécurité sociale. Évalué à 5.
Premièrement, ton équation est incomplète:
On a d'un côté, des gens qui ont un petit logement (ou bien un logement cher) (négatif: -1), des transports en commun pas cher (positif: +1) ET un cadre de vie bcp plus agréable: moins de criminalité, des finances de la ville qui servent à planter des arbres et pas à maintenir des refuges pour clodos, … (positif: +1).
Total: +1
De l'autre, on a l'inverse: +1, -1, -1, total: -1
Si maintenant on change les transport commun en prix identique pour les deux cas, on obtient:
-1 +0 +1 = 0
+1 +0 -1 = 0
Donc, dans cette vision, ce sont les gens de la région riche qui veulent le beurre et l'argent du beurre.
Ensuite, tu peux rajouter d'autres éléments à l'infini, et les pondérer (en disant que X vaut 3 points et Y vaut 0.5 points, …), et là, personne ne sera d'accord sur ce qu'il faut considérer et comment les pondérer.
Bref, c'est juste un calcul d'apothicaire qui ne sert à RIEN: tout le monde peut lui faire dire n'importe quoi en fonction de son objectif.
Deuxièmement, et ce de manière beaucoup plus importante: le fait de payer le même prix pour les transports en commun n'est pas motivé par le fait qu'on veut être sympa avec les pauvres, mais par le fait qu'avoir un bon réseau de transport uniforme pour les habitants permet d'éviter de voir des régions chuter dans un cercle vicieux qui est 100x plus couteux.
On s'en contrefout de savoir si le pauvre veut payer moins ou pas. Et d'ailleurs, c'est également un choix de la part du type de la région riche d'habiter dans la région riche: s'il n'est pas content, qu'il vienne habiter dans la région pauvre (ce qui augmentera la densité et réduira le prix des tickets de bus).
Toi, tu dis: c'est pas juste, ils ont un plus grand bateau, mais en plus, ils ont plus de moteurs. Mais justement, c'est parce que c'est une région pauvre que mécaniquement, pour qu'elle fonctionne, il faut surtout pas qu'elle soit logistiquement défavorisée.
(bizarrement, les haut salaires de certains ou les politiques d'imposition sont justifiés comme ça: si on ne fait pas comme ça, ça ne marche pas car les gens s'en vont et ce sera pire. Et là, ça ne pose plus de problèmes)
Troisièmement, tu n'as jamais répondu sur mon point important: préfères-tu payer 5 euros de plus pour les transports en commun ou 20 euros de plus sans t'en apercevoir ? Car c'est bien ça qui motive le fait de vouloir unifier les prix: si on ne le fait pas, au final, tout les citoyens payeront 20 euros à cause des dégâts créés.
Si on rentre ça dans ton équations (déjà foireuses, cf. plus haut), on a, même sans pondérer (alors que tu payeras plus cher les conséquences que le prix du ticket):
région A, ta proposition: +1 (maison plus grande), -1 (transport plus cher), -1 (conséquences des transport plus cher)
région B, ta proposition: -1 (maison moins grande ou plus chère), +1 (transport moins cher), -1 (conséquences des transport plus cher dans la région A)
région A, ma proposition: +1 (maison plus grande), 0 (même prix de transport qu'ailleurs)
région B, ma proposition: -1 (maison moins grande ou plus chère), 0 (même prix de transport qu'ailleurs)
Total:
dans ton cas, la région B a -1, dans mon cas, la région B a -1, même avec ta méthode très très simpliste et donc douteuse.
[^] # Re: Tu peux développer?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Quitter la sécurité sociale. Évalué à 5.
C'est un hasard si c'est le gouvernement américain qui a fait tomber le premier domino. En réalité, tout était en place pour que le problème se produise, le gouvernement américain n'a fait que favoriser l'emprunt et puis modifier le taux directeur, mais une telle situation aurait pu se produire naturellement si les taux directeurs n'étaient pas contrôlé par le gouvernement américain. Un déclenchement de la crise aurait sans doute même pu être déclenché par une autre action du gouvernement américain (par exemple, si les taux directeurs n'avaient pas été baissés, la récession aurait pu avoir de graves conséquences).
Ensuite, le GROS problème n'est pas la chute du premier domino, mais le fait que le système ne soit pas suffisamment stable que pour ne pas s'écrouler quand qlq'un fait une connerie à l'autre côté de la planète.
Donc, oui, on peut bel et bien dire que c'est le système capitaliste qui a un problème: il est fondamentalement instable.
Je pense que le reste aussi illustre les points faibles du capitalisme.
Par exemple, la glorification de la prise de risque et du gros travail: dans une société idéal, pourquoi devrait-on récompenser qlq'un pour un gros risque et bcp de travail ? Dans une société idéale, si un besoin est nécessaire, pourquoi diable faudrait-il souffrir et se battre pour arriver à fournir un service le satisfaisant ?
Dans le capitalisme, c'est le critère pour choisir celui qui "mérite" de gagner le marché.
Dans l'antiquité, c'était celui qui était capable de péter la gueule au plus grand nombre de voisins qui "méritait" de gagner le marché. Dans le moyen-age, c'était celui qui était né de sang noble et donc choisit par dieu qui "méritait" de gagner le marché. Je ne vois pas en quoi le critère du capitalisme est plus réfléchi (c'est juste celui qui permet de justifier le capitalisme, si dans le capitalisme le marché était remporté par le type au plus longues oreilles, vous auriez été éduqué pour dire "ben c'est normal non, il a les plus longues oreilles, normal qu'il obtienne le marché")
[^] # Re: Tu peux développer?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Quitter la sécurité sociale. Évalué à 3.
Est-ce mieux que de parler des méchants chômeurs fainéants qui font exprès de refuser des emplois ?
Tu vas répondre: oui mais les méchants chômeurs, c'est la réalité. Hé bien pas plus (et pas moins) que les méchants capitalistes.
Mine de rien, c'est de nouveau un très bon exemple des conséquences indirectes.
S'il y a une immigration due à des conditions de vies difficiles, les immigrants seront enclin à préférer des salaires peu élevés (mieux vaut travailler à la mine que ne rien gagner du tout), surtout si sans ce salaire, ils sont refoulés.
Une entreprise privatisée ne va pas hésiter à sauter sur l'occasion et baisser ses salaires, car l'entreprise privatisée n'a pas à payer les coûts engendrées par les conflits racistes.
Une entreprise publique aura intérêt à ne pas se comporter ainsi (même si bcp vont le faire, vu que leur dirigeants sont formés à penser comme dans le privé): si cela permet de gagner X euros sur les réductions de salaire, il faudrait dépenser Y euros dans les services d'ordre (Y étant bien plus grand que X).
[^] # Re: Tu peux développer?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Quitter la sécurité sociale. Évalué à 4.
Je pense que tu parts d'une hypothèse de départ et qu'ensuite tu cherches n'importe quoi pour "prouver" celle-ci.
Par exemple, rien ne prouve que ces grecs auraient accepté les mêmes salaires (pondérés correctement, évidemment) dans leur pays d'origine.
Là, ils n'ont pas accepté de faire un boulot en échange d'un salaire.
Ils ont accepté de faire un boulot en échange d'un salaire ET de l'avantage d'avoir une citoyenneté.
Il est possible que cet avantage supplémentaire fasse passer une proposition de "inacceptable" à "acceptable".
Ensuite, il est évident que les critères de sélection du chercheur d'emploi seront différents. Tu trouveras surement un chinois pour accepter le poste d'un français avec un salaire 2x moins élevé. Est-ce que ça veut dire que le français a eu tort de refuser un tel poste à un tel salaire (et si oui, jusqu'où s'arrêter ?), ou est-ce plutôt le chinois qui fait un mauvais choix et diminue inutilement les conditions de vie des français ?
Si tu pars du principe que le chômeur est fainéant, alors, tu prétendras que ça prouve que c'est le cas.
Bref, un biais de confirmation d'hypothèse.
[^] # Re: Qu'est ce qu'on y gagne ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Quitter la sécurité sociale. Évalué à 2.
Hum, je ne suis pas sur que le problème soit réellement le chômage lui-même.
Si tout le monde trouve un emploi mais que le salaire est plus faible que celui qu'il avait avant, cela veut également dire que la région s'est appauvrie (et ça aura pour conséquence de mettre la pression partout ailleurs en France pour que les salaires de ce secteur diminuent: un autre exemple de conséquence négative indirecte).
Je pense que Pierre Roc parlait des travailleurs, en réponse à Zenitram qui disait que 100% des gens qui habitent une région pauvre ou un coin paumé ont choisi d'habiter là pour avoir le luxe d'une grande maison.
[^] # Re: Qu'est ce qu'on y gagne ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Quitter la sécurité sociale. Évalué à 1.
En réalité, j'ai utilisé "densité" pour dire "où les transports en commun sont peu rentables". Mais le raisonnement continue à marcher si tu enlèves "dense" de mon explication principale.
Par contre, que fais-tu des agriculteurs, par exemple ? Est-ce qu'il est réellement possible pour eux d'habiter dans une zone dense et d'être de 7h à 20h sur leur champ fortement éloigné de la zone dense (et avec un transport non mutualisable: soit tu passes par chaque champs (et dans ce cas, les détours font que le prix du trajet est énorme), soit tu as très peu de gens allant au même endroit) ?
[^] # Re: Qu'est ce qu'on y gagne ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Quitter la sécurité sociale. Évalué à 1.
OK, on ne s'est pas compris. C'est justement le but initial de ma remarque:
Lorsque tu privatises, tu privatises un secteur. Dans ce secteur, les prix diminuent.
Mon objection est que cela peut avoir des conséquences totalement indirecte dans d'autres "secteurs", au point que le citoyen moyen ne le remarque même pas.
Par exemple, dans l'exemple que j'ai donné:
- ton ticket sera moins cher (tu gagnes 5 euros)
- ton impôt sera identique
Par contre, le ramassage des poubelles sera moins fréquent, de manière à économiser 20 euros par habitant, parce que d'un autre côté, le budget alloué à la ville a été réduit car il a été augmenté dans la région pauvre pour, par exemple, lutter contre la criminalité (elle-même le résultat de l'augmentation du chômage qui a entrainé une démotivation, augmentation du chômage due à l'arrêt de la croissance des entreprises locales lorsqu'elles ont constatées que la région était, par rapport à un autre choix de région, moins bien desservie en transport en commun, ce qui implique que la demande de salaire "net réel" du salarié était plus élevé (en d'autres termes: pourquoi payer 1100 euros par mois à un salarié, si 100 euros sont utilisés par lui dans les transports alors que dans une autre région, on peut le payer 1000 euros avec 0 euros utilisé par le salarié dans les transports ?)). (et tu perds 20 euros)
Donc, non, je ne parlais pas de créer un impôt "transport en commun" pour payer les tickets de bus de la région pauvre (ce qui te couterais 5 euros). Je parle du fait que ce petit changement va entrainer des grands coûts (ce qui te couteras 20 euros, même si tu ne remarqueras rien du tout).
OK. Donc, personne ne peut prétendre qu'il a raison: ni ceux qui ne sont pas d'accord avec toi, mais ni toi non plus.
Donc, tu ne peux pas non plus prétendre que tu as raison de dire que s'il n'y a pas de contrainte matérielle, la privatisation est toujours une bonne chose.
[^] # Re: Qu'est ce qu'on y gagne ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Quitter la sécurité sociale. Évalué à 2.
Mais justement, en privatisant, tu vas p-e pas payé pour les gens qui vivent loin lorsque tu paies ton ticket de bus moins cher, mais par contre, ça va te couter très cher en impôt:
l'image de la région A va en souffrir -> cercle vicieux -> région sinistrée -> gros trop à fric pour l'État en terme de sécurité sociale et tout ce que ça implique.
Ton impôt ne va p-e pas augmenter, mais l'argent utilisé à cause du problème créé aurait du être utilisé à des choses plus utiles dans ta région à toi.
(de la même façon que tu n'as pas toi-même créé le trou de la sécu, mais reste que tu le paies quand même)
C'est comme dire: je ne veux pas payer un dentifrice à 10 euros pour ma famille alors que moi j'ai de bonne dent et que mon fils a des dents pourries alors qu'un dentifrice à 5 euros me convient et qu'en plus, j'ai pas envie de le partager.
Mais si ton fils, qui n'est pas capable de se payer un dentifrice parce qu'il n'a pas d'argent, a un problème, le coût du dentiste, tu le paieras quand même (pareil pour la région A: c'est la région B qui paiera lorsque la région A devrait être soignée, car la région A n'a pas d'argent), et ce sera plus cher que le coût du dentifrice à 10 euros.
Mais tu ne les vires pas: elles continuent d'exister et d'être à charge du gouvernement. À moins de prôner la séparation pour créer 2 pays (cf. la situation belge), ou de prôner d'arrêter de payer des impôts, tu ne vires rien du tout.
Il faudrait savoir: tu dis aussi que dans la région A, les logements sont moins chers. Tu penses vraiment que c'est une bonne idée pour les pauvres de déménager dans une région où ils ne peuvent pas payer de loyer ?
Si c'était si simple, le phénomène de ghettoïsation n'existerait pas.
[^] # Re: Tu peux développer?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Quitter la sécurité sociale. Évalué à 1.
J'y avais pensé, et c'est pourquoi j'avais écris: "à perte totale égale", qui comprends les dégâts indirects.
Si tu dis d'un côté que tu perds x euros + tu donnes une image de marque à la SNCF qui va entrainer une perte de y euros,
alors, il faut comparer ça avec une situation où la grève entraine une perte de x+y euros sans emmerder le client.
[^] # Re: Qu'est ce qu'on y gagne ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Quitter la sécurité sociale. Évalué à 3.
OK pour le fait que la privatisation ne doit pas être appliquée là où ce n'est pas possible techniquement, mais est-ce que ça veut dire qu'elle peut être appliquée partout ailleurs ?
Par exemple, au niveau des transports:
Cas 1) On a une entreprise public de bus, qui fonctionne dans la région A (population pauvre et densité de population très faible) et dans la région B (densité de population élevée).
Le prix du ticket est le même dans les deux régions, sachant que dans la région A, le prix est trop faible que pour être rentable, mais c'est compensé par la région B qui rapporte beaucoup.
Cas 2) On privatise le tout. Dans la région A, si on veut être rentable sur cette région uniquement, on doit augmenter le prix. Mais en augmentant le prix, le nombre de clients diminue. Au final, la meilleure solution est de laisser tomber la région A. En se concentrant dans la région B, on peut facilement baisser les prix, vu qu'on ne doit plus compenser les pertes de la région A.
Au final, on a bel et bien une diminution du prix pour les clients (de la région B), mais en même temps, on a une grosse perte de mobilité dans une région pauvre -> la région est encore moins attractive pour les nouvelles entreprises, tandis que les habitants qui doivent se déplacer doivent payer plus (et s'endetter plus) et ceux qui n'ont pas d'emploi ont encore moins de chance d'en trouver vu que leur zone de recherche est réduite.
Au final, ça coûte super cher à la collectivité.
Bref, je pense qu'il faut quand même rester prudent, même quand on constate que c'est techniquement possible et que cela permet de faire baisser les prix.
[^] # Re: Tu peux développer?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Quitter la sécurité sociale. Évalué à 3.
Personnellement je n'aime pas trop cette expression car elle est très orientée.
C'est un peu comme le terme "vidéoprotection": le terme en lui-même n'est pas faux, mais il est utilisé pour faire passer une idée (le fait que la vidéo est là pour protéger, ce qui est positif).
Déjà, lorsque des gens sont pris en otage, c'est en général pour forcer qlq'un à faire quelque chose parce que l'otage lui est cher ou parce que la protection de cette personne fait partie de sa responsabilité. Ici, si les dirigeants de la SNCF capitulent, ce n'est pas pour "sauver l'otage", mais uniquement pour entraver le manque à gagner que la grève implique (si les grévistes trouvaient un autre moyen pour entrainer une perte financière sans emmerder les clients, à perte totale égale, je ne pense pas que les dirigeants céderaient plus vite dans le premier cas par soucis du bien-être des clients).
Je trouve que dire "les grévistes se servent des clients" me parait plus neutre. Mais ceux qui ont inventé l'usage de "prise d'otage" ont gagné et c'est passé dans les esprits.
[^] # Re: Sexiste !
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Weboob atteint le .g. Évalué à 3.
Ce serait mieux que tu réagisses sur les points importants plutôt que sur "inappropriés".
J'ai utilisé ce mot dans le sens "inappropriés selon lui". Remplace au bon endroit et ma critique est identique: selon toi, si Linus trouve inapproprié de devoir ne pas mettre de peignoir, c'est bien, et si Richard trouve que l'usage d'un nom est inapproprié, c'est pas bien.
Tu confirmes ce que je dis: tu définis "entre gens bien" en fonction de ce que tu trouves TOI approprié ou pas.
Par exemple, à l'heure actuelle, "entre gens bien", on trouve que le politiquement correct est critiquable. Ce sont les bien-pensants, qui se conforment à une opinion moraliste "si tu utilises du politiquement correct, c'est que tu n'es pas indépendant et que tu vis dans le moule de la société". Or, en réalité, si on réfléchit, le politiquement correct (qui est différent de la langue de bois) n'est plus à ce point critiquable maintenant qu'il a été identifié, et si certains s'acharnent, c'est parce qu'ils sont emprisonnés dans le carcan moral de "la liberté de pensée" et se conforme à ce courant dominant dans leur milieu social.
Ma définition d'"ordre social"* était plus pragmatique et plus objective (car j'ai compris facilement que je ne pouvais pas utiliser la même méthode que toi vu qu'elle est subjective): si une attitude engendre des conflits (la limite est certes arbitraire, mais ça ne change rien à l'objectivité pour une limite choisie), c'est qu'elle va à l'encontre de l'ordre social.
*: j'ai parlé de relation sociale, c'est toi qui t'es mis à parler d'ordre social
Tu dis quand même que l'attitude de Richard (refuser qlq chose que lui trouve inapproprié et que toi trouve approprié) doit être critiquée, et que l'attitude de Linus (refuser qlq chose que vous deux vous trouvez inapproprié) doit être applaudie.
D'après toi:
les gens qui disent "j'aime pas A et j'aime B" t'impose leur définition de ce qui est bien.
toi qui dis "j'aime A et j'aime pas B", là, ça va, tu n'imposes rien.
De nouveau, je trouve ton attitude incohérente: tu considères que les gens qui imposent leur définition ne sont QUE ceux qui font partie du groupe que tu mets dans ton groupe super subjectif de "gens bien-pensant" (qui ressemble fort à la bien-pensance d'il y a 10-20 ans, et plus la bien-pensance d'aujourd'hui).
[^] # Re: Sexiste !
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Weboob atteint le .g. Évalué à -2.
J'ai du mal à suivre tes raisonnements.
D'un côté, tu dis que les développeurs d'un projet font ce qu'ils veulent, et que si leur style ne plait pas à un contributeur potentiel, soit il s'adapte, soit il s'en va.
De plus, tu dis qu'il faut résister à la pression ambiante et ne pas se compromettre à l'"ordre social".
Ici, on a un développeur qui dit qu'il ne tolère pas les noms inappropriés. Et l'ordre sociale est clairement orienté dans le sens de l'approbation du code (refuser du code pour des questions de principe, c'est quand même très mal vu). Souviens toi, tu as introduit la notion de "ordre social" lorsque j'ai dit "un problème avec les relations sociales". Or, ici, c'est 100% le cas: le fait qu'un type refuse quelque chose par principe et génère des relations conflictuelles, c'est bel et bien un problème de relation sociale.
J'ai l'impression que tu définis l'"ordre social" en fonction de ce que tu n'aimes pas et justifie ensuite le fait qu'il faut rejette ce que tu n'aimes pas en disant que c'est l'imposition de l'ordre social, tandis que quand l'ordre social t'arrange, il n'y a plus de problème.
J'ai pas compris la même chose: on ne pardonne pas à Natascha parce que c'est une femme abusée par un homme, on pardonne à Natascha parce qu'elle n'est pas responsable (qu'elle soit une femme ou pas), et on souligne que l'origine du nom douteux est, une fois de plus, en réalité issu d'un homme (même si une femme aurait pu le faire, ça reste intéressant de le souligner).
[^] # Re: Avez-vous fait caca?
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Weboob atteint le .g. Évalué à 4.
Hu ? Mais lorsque tu divises ton groupe en "ceux qui ont le pouvoir" et les autres, tu ne les divises pas en 2 classes professionnelles différentes, tu les divises en fonction de plein de paramètres, qui comprend déjà le genre sexuel (comme le prouve les études sociologiques).
Que fais-tu du cas suivant: mon patron a du pouvoir sur moi, moi, j'ai du pouvoir sur ma femme, ma femme a du pouvoir sur sa collègue, sa collègue, étant la femme de mon patron et étant dominante dans leur relation, a du pouvoir sur son mari. Ton raisonnement implique que la femme de mon patron est totalement dominée par mon patron, puisque dominée par ma femme qui est dominée par moi qui est dominé par mon patron.
Pas d'accord avec ça. Mon intérêt premier, c'est d'être confortable parmi les gens que je côtoie. Si je suis en situation de contact conflictuel avec les classes professionnelles dominantes, mon intérêt est, comme tu le dis, d'augmenter le status de dominance de ma classe.
Si je côtoie principalement des individus de ma classe (ce qui est la majorité des gens: à part au travail, ils ont peu de contact avec leur patron, et ce contact n'est pas désagréable, tandis qu'ils fréquentent des gens du même niveau social), dans ce cas, mon intérêt est de minimiser les conflits de dominance interne à ma propre classe.
Bel exemple d'effet Dunning-Kruger. La question de la différence entre les femmes et les hommes sous cette approche, c'est le nappage au caramel sur le gâteau au sommet du mont Everest. Je t'invite à lire n'importe quel livre de plus de 50 pages pour comprendre que croire qu'on peut tirer une conclusion sociologique qui vaut quelque chose comme ça, c'est comme croire qu'on peut écrire un OS simplement parce qu'on a utilisé MSWord.
(mais c'est vrai que tout les universitaires qui bossent sur le sujet font partie d'une vaste conspiration dans le but de pécho des gonzesses, c'est évident, puisque tous les humains ont réfléchi à la question de la vie en société)
[^] # Re: Avez-vous fait caca?
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Weboob atteint le .g. Évalué à 3.
Euh, le fait que le groupe social n'est pas la somme des individus, c'est quand même le b.a.-ba.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Groupe_social
deuxième phrase: "Une prémisse à l'étude des groupes est que leurs propriétés sont distinctes de celles des individus qui les composent."
Enfin bref, pour le coup, l'observation cosmique, c'est de la part de celui qui sort "ahah, il prétend que la terre est ronde, alors que c'est évident qu'elle est plate".
Par ailleurs, je tiens à préciser que je ne suis pas un expert dans le sujet (je peux donc me tromper), et que je m'excuse si j'apparais condescendant. Mais bon, si on veut discuter un minimum, il faut quand même aller un peu plus loin que le bout de son nez et arrêter de nier des concepts comme les groupes sociaux alors que ceux-ci sont indispensables si on veut ne pas dire de conneries (ce qui n'implique pas que, moi, je ne sois pas en train de dire des conneries, auquel cas, expliquez le moi autrement qu'en niant l'utilité des outils indispensables).
Bref, ce serait bien plus simple que ceux qui ont à l'évidence pas réfléchit plus de 2 secondes à la question arrêtent d'essayer d'imposer leur point de vue.
[^] # Re: Avez-vous fait caca?
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Weboob atteint le .g. Évalué à 0.
Ce que je dis, c'est que la mystification du sein est apparemment hyper-rare, même dans des régions considérées comme "puritaine" comme les USA, et surtout que le groupe de gens qui regardent HIMYM est surement fortement corrélé avec le groupe des gens suffisamment geek pour connaitre weboob.
Tu sembles penser qu'un comportement tout a fait normal: trouver que les blagues lourdes sont lourdes, est moins probable qu'un comportement dont on entend jamais parler.
Comment expliques tu que sur le sujet de weboob, il y ait proportionnellement plus de réactions que sur la diffusion de HIMYM (je ne dis pas qu'il y a pas de plaintes, mais pour weboob, comme dit précédemment, c'est presque systématique) ? Est-ce que la population des geek a réellement des problèmes psychologiques qui font qu'ils mystifient le sein plus que les autres populations ?
Là, c'est plutôt toi qui fait un biais de sélection en considérant que deux groupes sont forcément perpendiculaires.
Si tu ne vois pas le lien, alors, c'est que tu as une vision très superficiel du problème du sexisme.
La sexualité est très fortement lié aux status de dominant et dominé: le chasseur et la proie (de nouveau, l'analyse d'un point de vue des représentations sociales ne correspond pas aux actes réels ou aux individus).
On notera que la femme peut aussi participer à cette représentation: 'aguicher un poisson' signifie 'attirer le poisson prédateur en rendant sa proie appétissante'.
Le fait qu'on a un groupe très fortement identifié comme masculin qui fait des références sexuelles va dans le sens d'une représentation où le groupe masculin est propriétaire de l'initiative sexuelle.
(tu répondras que c'est un instinct naturel et tout le topo habituel et on sera reparti pour une discussion d'une heure que j'ai déjà eu des dizaines de fois)
Pas si cet argument est fait par quelqu'un qui a de toute évidence pas dépassé le bout de son nez: j'ai déjà répondu à de nombreux arguments, si j'ai déjà répondu à cet argument, évidemment que je ne changerais pas d'avis.
Non, je me base sur des études scientifiques qui montrent qu'il y a bien une propension à avoir un groupe de dominant mâle et de dominé féminin, et je me base sur la logique pour conclure que lorsqu'un groupe fortement connoté mâle fait des allusions sexuelles sur des attributs féminins, c'est naturellement vu, dans le contexte de la domination, comme une confirmation de la possession du groupe masculin de l'initiative sexuelle.
(tu noteras le rôle important du contexte de domination: un même acte fait dans un sens ou dans l'autre peut avoir un impact totalement différent (cf. l'étude sur l’interruption de parole: l'interruption est reçue totalement différemment par les femmes ou les hommes))
Donc, oui, sur base de ça, je demande que tu me prouves que l'usage d'un jeu de mot sexuel de la part d'un groupe fortement connoté mâle arrive à ne pas avoir d'impact.
[^] # Re: Avez-vous fait caca?
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Weboob atteint le .g. Évalué à -1.
Hm, p-e effectivement que je me trompe. Je me base sur la popularité des blagues potaches et tout ce qui tourne autour.
Par exemple: Benny Hill, American Pie, les grosses têtes, les magasines people qui détaillent les opérations mammaires des stars, les programmes de TF1, RAI1 ou les clips musicaux, les séries du genre How I Met Your Mother (le nombre de jeux de mot incluant 'boob' y est quand même non négligeable), …
Leur succès ne semble pas compatible avec une mystification d'une partie du corps féminin.
Le fait que le groupe d'où est issu le jeu de mot (milieu geek libriste) est fortement connoté masculin (cela ne veut PAS dire qu'il n'y a pas de femme) me fait penser qu'il y a peu de chance que l'inconscient social (qui n'est PAS l'inconscient individuel) y voit une diminution d'un status dominé (ce qui ne signifie PAS qu'un individu est dominé ou qu'un individu associé au groupe dominé ne peut pas participer à une action renforçant ce status) pour le groupe social féminin (qui n'est PAS la somme des individus auquel il est associé).
(bon, discuter de ça implique de discuter pendant des heures, mais jusqu'à présent, je n'ai pas vu de contre-argument qui n'était pas simpliste pour me pousser à revoir mon point de vue. Le sexisme est avant tout un problème social, alors que beaucoup raisonne en terme individuel)
[^] # Re: Avez-vous fait caca?
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Weboob atteint le .g. Évalué à 1.
Est-ce que ça vaut la peine de répondre, vu que quoi qu'on dise, tu répondras que c'est invalide.
J'ai déjà traité le sujet et j'ai expliqué pourquoi la banalisation d'un comportement favorisant l'inégalité des groupes sociaux est plus dangereuse qu'un comportement évidemment sexiste
(j'avais commencé à re-expliquer, mais il faut reparler de toutes les erreurs de base (par exemple expliquer que le groupe social n'est pas la somme des individus, que l'égalité n'est pas l'équité, que la femme peut participer aux comportements sexistes, …) et finalement, je préfère ne pas me relancer là-dedans vu que je parle à un mur).
Quid de la mode du "parler vrai" ?
En Europe, à part la "bien pensance" de façade des entreprises, médias et politiques (qui font ça uniquement parce que ça donnerait des armes faciles à leurs concurrents), la mode est plutôt à la simplification facile du "je dis tout haut ce que tout le monde dit tout bas".
La très grande majorité des européens qui n'aiment pas le choix de weboob ne le font pas parce qu'ils sont bien pensants, mais parce qu'ils pensent (à raison selon moi) que ça a un impact important sur le status du groupe social féminin.
Inversement, la majorité des européens pratiquent une véritable chasseur aux sorcières (pour reprendre le terme) envers tout ce qui est politiquement correct, sans doute pour profiter du plaisir de se sentir intelligent et rebelle envers la société.
Les beaufs et les sexistes ne se disent jamais: "tiens, je vais être un beaufs ou faire un trucs sexistes parce que je hais les femmes". Ils sous-estiment plutôt la réalité des effets et se disent: "moi, je suis trop cool, je ne me laisse pas enchainé par l'ordre social".
Prends un beauf typique de ton entourage, et prend son point de vue: tout ce que tu trouves critiquable comme comportement typique de sa part, il peut se le justifier, dans sa tête, en se disant que si on lui reproche ces actes, c'est démonstratif du "bien pensant à la mode".
Même moi, en disant ça, je peux me dire: pauvre Zenitram qui ne remarque pas qu'il suit la mode de la rébellion à deux balles et retombe dans les raisonnements simplistes diffusés à la télé, heureusement que moi, je suis au dessus de ça et j'arrive à voir clair dans les faits.
[^] # Re:Sexiste !
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Weboob atteint le .g. Évalué à 0.
Et s'il y a assez de gens pour te dire qu'il ne faut pas tailler les veines du voisin, c'est pas anormal que tu tailles les veines de ton voisin, parce que t'es un rebelle et t'es au delà des conventions sociales.
J'ai bel et bien dit "alors qu'il y a des arguments de l'autre côté".
Je ne prétends pas qu'il faut tout accepté sans réfléchir.
Dans le cas du logiciel ci-dessus, on a d'un côté des arguments complexes (c'est pas évident de comprendre à quel point des allusions latentes dans des situations hors contextes ont beaucoup plus d'effet sur le sexisme dans la société que le "hé madmoizelle tu suces" d'un troufion dans la rue), et de l'autre des arguments qui ne brillent pas par leur maturité (ils sont soit égocentriques, soit simplistes dans leur vision du fonctionnement du monde).
De quoi tu parles ?
Je ne parle pas d'imposer un ordre social. Je suis pour un monde où tout le monde dit couille-nichon tout le temps.
Par contre, je dis que si tu ne respectes pas l'"ordre social", cela implique que la société va te considérer avec moins d'égard. N'est-ce pas exactement ce qui est dit dans le premier commentaire de cette discussion ?
Il me semble que tu te tires une jolie balle dans le pied, là.
Ce n'est pas le fait de ne pas respecter l'ordre social qui est immature, c'est le fait d'avoir des comportements immatures.
Il y a bcp de comportements qui ne respectent pas l'ordre social qui sont matures. Il y en a d'autres qui ne le sont pas.
J'ai l'impression que c'est plutôt toi qui semble dire que dès que ça ne respecte pas l'ordre social, c'est que c'est mature.
Un choix politique à porter à tout prix un peignoir alors que les autres ont des arguments (par exemple plusieurs collègues allergiques) ? Et que cela n'a pas d'impact sur les relations pros alors que les autres ont des arguments pour dire que c'est le cas ?
Dans le cas du choix du nom de weboob, c'est clairement pas un choix politique et ça a sans doute selon moi un impact sur les relations pros.
Ouverture de la parenthèse.
Attention, je tiens à préciser que je ne parle pas de la discussion sur les insultes de Linus.
Dans ce cas là, Linus a des arguments: par exemple, le fait d'être ferme a un impact sur la productivité (même s'il est ensuite contradictoire en prétendant que les insultes sont nécessaires pour être ferme et que les insultes qu'il utilise n'ont pas un réel poids d'insultes dans son référent culturel). Par ailleurs, dans ce cas là, le fait que ça peut donner une image négative du noyau était justement ce qui était reproché.
Fin de la parenthèse.
1) le fait que l'entreprise soit mature ou pas sur le nom n'est pas la question. La question est la maturité de celui qui a choisi le nom.
2) de nouveau, la maturité s'évalue dans les motivations. Si la personne qui a choisit ce nom le fait uniquement pour filtrer les entreprises qu'il considère comme immatures, c'est déjà mieux (on peut ensuite se poser la question: en quoi le fait que son logiciel soit utilisé par une entreprise immature est un problème pour le développeur suffisamment important que pour négliger l'impact social du choix du nom ? pourquoi utiliser une méthode si compliquée et si polémique alors qu'il y en a plein d'autres qui marchent mieux ?). Or, ce ne sont pas les principaux arguments avancés ici. Même si c'est une motivation réelle, le fait que d'autres motivations immatures soient avancées impliquent un comportement immature.
3) je répète: je ne suis pas contre un monde où on dit couille et nichon. Mais cela ne change rien au fait que si je dis couille et nichon, je vais perdre en crédibilité, ce qui est le sujet de départ: est-ce que le choix du nom décrédibilise le logiciel.
[^] # Re:Sexiste !
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Weboob atteint le .g. Évalué à 0.
Le sujet était "le discrédite dans tout le monde professionnel" (l'utilisation n'implique pas qu'il n'a pas "perdu des points").
Mais je suis d'accord sur le raisonnement formel, c'est juste que ça ne contredit pas le fond, juste la forme.
1) Exact. Le jour où la communauté scientifique s'accordera à dire qu'il existe un impact social négatif de la part d'un effet dont les mécanismes sont suffisamment subtils pour impliquer que l'usage du libre fait partie de l'équation, alors, je reconsidérerais mon choix et mettrais en balance le pour et le contre.
(bref: il y a quand même une petite dose de négation de la réalité, ou d'incompréhension de la complexité de la chose, de la part de ceux qui prétendent que ça n'a pas d'impact (voire de théorie du complot à la "les scientifiques ne sont pas tous d'accord, si on prétend le contraire, c'est à cause d'un lobby"))
2) Ton raisonnement ne me convainc pas. Il dit:
- il est possible d'être choqué par tout et n'importe quoi
- ça implique que tout les choix raisonnables peuvent choquer, alors qu'ils sont raisonnables
- donc, tout ceux qui sont choqués le sont face à des choix raisonnables et ont forcément tort
tu vois bien l'erreur logique du troisième tiret: le fait de dire qu'on peut être choqué par un choix libriste n'implique pas que se cramponner à une blague potache n'est pas immature.
Ainsi, selon ton raisonnement, le fait de parler en langage sms et de refuser d'en changer en prétextant qu'on défend la liberté d'expression et le puritanisme orthographique n'est pas quelque chose d'immature (mais c'est juste que cette personne a "des principes" différents des miens).
Pour déterminer s'il est immature, il faut regarder les désavantages et intérêts du choix, ainsi que les motivations.
Ici, c'est surtout une question de comportement en société face au petit plaisir personnel qu'engendrent la blague potache et le fait de se la jouer rebelle défenseur de la liberté d'expression (alors que ça ne concerne pas plus la liberté d'expression que le fait de reprocher d'écrire en langage sms).
Les faits de:
1) ne pas prendre conscience du fait que le ressenti des autres n'est pas forcément identique au sien
2) avoir une approche simpliste des rapports sociaux
3) accorder beaucoup d'importance au plaisir généré par la blague potache
4) prendre du plaisir à un comportement rebelle de bac à sable
ne sont reconnus pour leur niveau de maturité.
Je ne reproche pas le choix du nom, mais le comportement immature lorsque certains disent que ce nom les dérange.
De même, je ne trouve pas problématique que Linus code en peignoir. Par contre, s'il se met à défendre à tout prix le fait de coder en peignoir alors qu'il y a des arguments de l'autre côté, là, c'est qu'il a un problème avec les relations sociales, et ça peut être un argument pour le discréditer lors d'un choix d'une entreprise où les relations avec Linus sont importantes.
Lorsqu'une entreprise choisit un logiciel libre comme celui en question, un point très important est le fait que les développeurs ne soient pas immatures et qu'il ne faudra pas, pour l'entreprise, engager d'autres développeurs (auquel cas, faire un produit maison dès le début aurait été plus rentable et efficace).
[^] # Re:Sexiste !
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Weboob atteint le .g. Évalué à 4.
Ça ne prouve en rien que le nom n'est pas défavorable.
Perso, ce qui m'influencerait le plus pour ne pas utiliser ce logiciel, ce n'est pas l'origine du nom, c'est surtout que les responsables le maintiennent malgré le fait que ça déclenche à chaque fois des tas de discussions et, pire, qu'ils croient qu'ils ont un comportement héroïque.
Se prendre pour un défenseur de la liberté d'expression et un combattant du puritanisme en s'accrochant à une blague potache, ça fait plus gamin immature qu'autre chose (et le mauvais niveau de la réflexion sur le sexisme qu'a certains (pas forcément les contributeurs) n'aide pas pour l'image: si je suis soutenu par ce genre de réflexion, le jeu n'en vaut plus la chandelle).
Bref, si la réputation d'un logiciel diminue (à raison: la qualité du logiciel vient aussi de la maturité du développeur) parce que les contributeurs parsèment leur logiciel de "tro for lololol" et autres photos de chatons, c'est normal qu'il en soit de même pour les beaufs qui ne se reconnaissent pas comme tel.