j-c_32 a écrit 1437 commentaires

Le partage marchand est une réflexion très intéressante et j'espère qu'elle conduira à des améliorations de la situation actuelle.

Par contre, il y a un aspect qui me gêne dans le partage marchand, c'est sa très forte dépendance à la popularité de l'œuvre. Ce qui pour moi peut avoir pour effet pervers de défavoriser la diversité culturelle.
En effet, si on imagine un cas où plusieurs musiciens utilisent le partage marchand, en tant que client (bizarre de dire client, mais comme il y a bien vente, c'est le bon terme), j'ai plusieurs choix:
- soit j'achète pour un prix X une dizaine de cd d'artistes reconnus internationalement (ces artistes peuvent faire de la soupe, mais aussi être en réalité très doué. Ce n'est pas parce qu'ils sont reconnus internationalement que ça implique que c'est moins "pur" d'aimer leur musique)
- soit pour ce même prix X, j'achète un seul cd d'un artiste débutant pas encore très diffusé, en me disant qu'il le sera plus tard et que je serais remboursé.
- soit pour ce même prix X, j'achète un seul cd d'un artiste très doué mais visant un public plus restreint. Dans ce cas, il est clair qu'il y a peu de chance que je sois remboursé.
- soit pour un prix Y > X, j'achète un seul cd d'un artiste débutant visant un public restreint.

La majorité des gens vont sans doute choisir le premier cas: mieux vaut 10 cd de qualité qu'un seul. Le deuxième cas est défavorisé par rapport au premier. On peut espérer être remboursé, mais c'est un risque (risque d'autant plus grand qu'on se doute que les autres clients potentiels vont également hésiter). Les deux derniers cas sont encore pire. Sachant ça, je sais que les autres clients potentiels vont se dire la même chose, et refuser le risque que le cercle vertueux ne s'enclenche pas.

Cette situation est partiellement évitée dans le cadre du modèle traditionnel: on peut se permettre un cd déficitaire pour peu qu'il soit compensé par un cd très bénéficiaire.
(le problème étant que les maisons de disques se disent de plus en plus: pourquoi perdre de l'argent avec un cd déficitaire)

On pourrait se dire que les artistes débutants ou de niche seront soutenus: c-à-d que les clients accepteront de payer plus cher pour eux. Mais ce comportement est équivalent au comportement de don (c-à-d ceux qui feront ça auraient été ceux qui auraient fait des dons dans un autre système), qui est critiqué par ailleurs comme n'étant pas un comportement suffisamment répandu pour qu'il soit viable.

Bref, au final, je me pose la question:
Est-ce normal/justifié qu'une chanson en néerlandais soit toujours plus chère qu'une chanson en français, alors que ces deux artistes sont tout autant méritants ?

Je ne suis pas sur de comprendre le raisonnement qui conclut que l'auteur est à côté de la plaque.
L'auteur ne dit pas que le JV ne fonctionne pas selon un fonctionnement par licence, il dit juste que si on applique à tout et n'importe quoi un fonctionnement par licence, on se rend compte que celui-ci n'est pas forcément judicieux. Il fait cela pour mettre en lumière le point qu'il veut mettre en avant, à savoir qu'une durée du copyright trop longue n'est pas quelque chose de raisonnable.
Imagine devoir expliquer à un enfant pourquoi un copyright trop long est une mauvaise chose. Le plus simple et le plus pédagogique, c'est d'illustrer le fait qu'une rente n'est pas forcément une bonne chose en appliquant un système de rente là où il est évident que ce n'est pas une bonne chose. C'est ce que fait l'auteur, rien de plus.

Et gagner 1000€ de plus quand on a 5000€ n'est pas la même chose que gagner 1000€ de plus quand on a 1'000'000€, et donc?

Je n'ai jamais dit le contraire. Mais dans le premier cas, on a un pari à grosse perte et à gros gain, tandis que dans le second cas, on a un pari à petite perte et à petit gain.
Donc, le deuxième cas est plus confortable: les gros comptes sont donc favorisés.
(de la même manière, penses-tu que si qlq'un accepte de perdre 5€ sur "face" contre gagner 6€ sur "pile", cela veut dire qu'il va accepter de perdre 5000€ sur "face" contre gagner 6000€ sur "pile" ? À espérance mathématique égale, plus on monte dans le risque, plus le joueur va refuser de parier)

Par ailleurs, le risque évalué par les investisseurs n'est pas basé sur l'espérance mathématique, mais sur la comparaison entre leur niveau de vie en cas de perte ou de gain.
(c'est par exemple illustré par le paradoxe de Saint-Pétersbourg: https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Saint-P%C3%A9tersbourg )

Bref, tu n'argumes rien,

Je ne savais pas ce que j’espérais en parlant avec toi. Évidemment que "je n'argumente pas" (pourtant, tu réponds à un argument), aucun argument qui ne va pas dans ton sens ne peut être selon toi considéré comme un argument (le pire, c'est que tu y crois vraiment).

Personnellement, je reconnais que mes considérations sur les "bonnes" solutions sont fortement influencés par mon idéologie (et c'est normal: ma vision du monde idéal est justement ce qui définit mon idéologie).
Je réagissais juste sur le "c'est normal", qui donnait l'impression que tu étais inconscient que le fait que tu trouves ça normal n'implique pas que c'est forcément normal (et qui donne aussi l'impression que ça a été considéré comme "allant de soi", alors que non, ça ne va pas de soi, à moins d'avoir pris pour argent comptant le discours de certains).

Ben non : c'est une rémunération du risque pris. Et ça, c'est normal.

En quoi c'est normal ?
Si j'ai deux modèles économiques: un qui implique que je prenne des risques, et un qui permet d'éviter la prise de risque pour arriver au même résultat, dans une société idéale, c'est le deuxième modèle qui devrait être mis en avant (et donc le premier devrait être en moyenne moins rentable: la prise de risque ne devrait pas être compensée).

Je ne trouve pas ça "normal", car en pratique, c'est bel et bien foireux, mais juste le résultat d'une idéologie qui a prétendu que c'était normal (parce qu'évidemment, investir 1000euros quand on a 5000euros sur son compte n'est pas le même risque que d'investir 1000euros quand on a 1'000'000euros, tandis que l'évaluation de la prise de risque via offre et demande dépend du montant moyen des comptes des investisseurs (et donc, cela favorise les gros comptes)).

Quelle différence avec un livre, un film… Bref, n'importe quelle oeuvre?

Qui prétend qu'il y a une différence ?
L'auteur a écrit cet article en réaction aux réactions engendrées par une remarque dans un article traitant des jeux vidéos.
S'il avait déclaré qlq chose de similaire dans un article concernant la musique, il aurait répondu en expliquant pourquoi la musique a un statut particulier.

(cela dit, il y a quand même qlq différence: une recherche sur les mots "musique" et "film" dans l'article original montre que l'auteur en tient compte et les considère également comme membres de ce statut, avec juste des particularités un peu différentes qui impliquent des modalités différentes (par exemple, la date d'expiration du JV étant plus rapide, 20 ans peut être raisonnable pour un JV et pas pour un livre))

Le problème est surtout que l'auteur à commencé par un troll à la con, en comparant des pommes et des poires

Toute comparaison a évidemment ces limites, et le principal but est pédagogique. Là, la comparaison est faite pour illustrer le fait qu'en général, on trouve pas normal de payer pour quelque chose qui a déjà été payé. L'hypothèse de l'auteur, c'est que lors de la mise en vente, le cout à l'unité est calculé en tenant compte du fait qu'après 20 ans plus aucun jeu ne sera vendu (et que donc, après 20 ans, le JV a été payé). C'est une hypothèse très raisonnable.
Maintenant, on pourrait dire: "un électricien doit porter un bleu de travail, et pas un créateur de jeux vidéos". Mais comme la différence ne porte pas sur le point que l'auteur veut illustrer avec sa comparaison, l'objection n'est pas très pertinente.

car il parle de "statut spécial" sur des oeuvres pas bien différentes dans la problématique que les autres oeuvres

Je ne vois pas trop où il dit ça. Il dit: "voici ma réponse concernant le JV, en particulier en tenant compte des spécificités des JV", il ne dit pas "les JV ont un statut particuliers qu'on ne retrouve nulle part ailleurs". Au contraire, il parle de la musique et des films lorsqu'il parle de la notion de propriété d'une idée.

Je n'ai pas compris la même chose en lisant le texte (par rapport à ton interprétation et celle de fravashyo).
Dans la première partie, l'auteur explique bien qu'il n'a jamais prétendu que le créateur ne devait pas être payé. Et justement, il réagit au fait qu'on lui réponde par un faux dilemme: soit on paie à vie (voire plus), soit ça implique qu'on ne paie qu'un seul exemplaire.

Dans le texte sur romaine lubrique, il est dit:

J’ai dit, en ouverture de l’article en question, que cela me frustrait que les jeux vieux de plus de deux décennies ne soient pas dans le domaine public. Vingt ans est un nombre tout à fait arbitraire, bien qu’il semble avoir du sens dans le contexte de la durée de vie d’un jeu vidéo, mais cela peut tout autant être vingt-cinq ou trente ans.

La limite se situe sans doute à un endroit raisonnable.
Prétendre qu'un jeu doit aller dans le domaine public après un jour est évidemment stupide.
Prétendre qu'un auteur doit être rémunérer à vie sans fournir de travail est tout aussi incohérent, cf. le raisonnement de l'auteur.
Le texte explique le deuxième point, qui est souvent ignoré de la majorité des gens. Cela ne veut pas dire qu'il prétend que la bonne solution est le premier point.

D'autant plus qu'il rajoute plus loin:

Voici ce que je dis en fait : « les développeurs devraient être payés pour leur travail, et ensuite continuer à être payés pour ce même travail, encore et encore, sur les vingt années qui suivent, même s’ils ont arrêté tout travail lié à ce projet d’il y a plusieurs années. »

En réalité, une solution raisonnable est, selon moi, de dire:
Les arguments du deuxième point montrent qu'un jeu vidéo a un status spécial (celui de bien non-rival, dont l'usage n'implique aucun coût au créateur initial). Sur base de ça, on pourrait se dire qu'il faut que le jeu vidéo tombe dans le domaine public immédiatement. Mais cela, bien que ça soit cohérent avec la nature du jeu vidéo, pose d'autres problèmes pratiques. Du coup, on coupe la poire en deux et on choisit une limite raisonnable (et 20 ans est plus que raisonnable: un jeu sorti il y a 20 ans a été sorti à un prix qui correspond à un retour sur investissement sur quelques années (qui serait assez stupide pour faire le pari très risqué que le jeu redevienne à la mode ?))

Je comprends les bonnes intentions, mais dans les faits, les quotas féminins en politique créent une discrimination vis-à-vis des hommes. De fait, c'est une attaque contre les hommes.

Donc tu es d'accord que les féministes n'ont pas eu l'intention d'attaquer les hommes. C'est uniquement dans les faits (et encore, c'est controversable: si une personne pense que la discrimination positive est la meilleure façon, refuser la discrimination positive est une attaque contre les femmes).
Tu noteras aussi que la parité ne fait pas l'unanimité chez les féministes (mais bcp de gens, hommes et femmes, y voient une façon simple de faire leur b.a. anti-sexisme sans aucun coût pour eux).

Les extrémistes hystériques sont les plus visibles (comme pour tout mouvement) et c'est à elles que le grand public associe généralement le terme.

Exactement. Cela ne veut pas dire du tout qu'ils sont majoritaires.

Les féministes égalitaristes sont davantage invisibles, car leur opinion est largement minoritaire.

Pas du tout, ils sont largement majoritaire. C'est en tout cas ce que je constate lorsque je rencontre des féministes. C'est également visible sur les sites internet et blogs: la grand majorité sont non-hystériques.
C'est d'ailleurs uniquement le message de mon commentaire dans ce thread-ci: c'est vous qui prétendez qui est majoritaire, alors que vous vous basez uniquement sur des préjugés et des a priori (d'ailleurs principalement relayé par les commentaires qui condamnent les abus), sans avoir été constater par vous-même la réalité du terrain.
Ironiquement, vous faites un beau cadeau aux féministes extrémistes en disant qu'ils sont majoritaires et en torpillant les féministes "sympas" qui ne peuvent plus se dire féministes sans se voir considérer comme extrémistes.

Relis la conversation:
je réagis à Fopossum en disant:
les féministes ne sont pas surpris qu'un type ayant ton physique puisse être féministe
les féministes ne sont pas anti-homme en prétendant que tout est de leur faute
les féministes ne sont pas inconscient que les femmes participent aussi à la domination masculine
Zenitram répond: oui, les féministes mainstream pensent ça.
Je lui réponds: l'image que tu as des féministes mainstream ne correspond à rien, elle est principalement basée sur les réactions à l'encontre des féministes (et sur la minorité visible des féministes idiots qui font n'importe quoi), pas à des vrais comportements de féministes.

Là, tu donnes des sujets qui dérivent vers des discussions sur le féminisme.
Déjà, ces sujets ne sont pas féministes: élection, faits divers, … (à part les femens, minoritaires dans le mouvement mais adorées des médias car ils savent que ça va rameuter les anti-femens).
Ensuite, ces sujets ne donnent pas réellement la parole aux féministes.

Ainsi, par exemple, ces sujets ne montrent pas les trois points que je souligne.
Où, dans l'annonce du fait qu'il y a 345 femmes violées par seconde, dit-on que les féministes pensent qu'un type au physique de macho ne peut pas être féministe ?
Où, dans les discussion sur la parité lors des élection, dit-on que les féministes prétendent que tout est la faute des hommes ?
Où, lors des histoires de Thuram, dit-on que les féministes pensent que seuls les hommes participent au sexisme ?

On ne le dit pas.
Par contre, beaucoup de gens sautent sur ces conclusions (mais ça n'en fait pas des vérités).
Par exemple: "demande de parité" -> "volonté de réduire le nombre d'hommes" -> "on aime pas les hommes"
Et bien non, le vrai raisonnement tenu est: "image inconsciente que la politique est un boulot masculin" -> "les filles sont naturellement moins intéressées par ce genre de boulot / les filles et garçons font plus confiance à un homme en tant que politicien" -> "imposition d'une parité pour que dans 2-3 générations cet a priori disparaisse"
Tu notes que dans le deuxième cas, non seulement il n'y a pas d'attaques envers les hommes, mais en plus, un élément important est le fait que les femmes participent et entretiennent l'a priori.

Bref, je le redis: le féminisme mainstream que vous dénoncez n'existe que dans votre interprétation incorrecte des éléments que vous voyez dans les médias et ailleurs, pas dans les réels comportements de la majorité des féministes.

Bah c'est quand même ce que j'observe quand on reproche à qlq'un qu'il a fait du mansplaining. La personne répond en général: "c'est un argument bidon pour discréditer les hommes quand ils ont des arguments" (j'ai très très rarement vu: "oui, en effet, j'aurais pas du tourner ça comme ça. Reprenons …").
Pourtant, souvent, je constate que le reproche est justifié.
Je pense que la personne qui répond est sincère quand elle croit qu'on a utilisé cette excuse de manière injustifiée. Comme elle n'est pas capable de concevoir que cela ne veut pas dire que c'est le cas, forcément, c'est pour elle la preuve qu'il y a une volonté "anti-homme".

Sinon, tu remarqueras que je ne reproche pas aux gens de faire ça. Je ne fais que constater et dire que ça peut être une explication du pourquoi certains ont une impression disproportionnée des attaques anti-homme (et du coup, ton argument tombe un peu à l'eau). Mais bon, je commence à être habitué à voir une explication interprétée de la pire des façons juste parce qu'il ne va pas dans le sens qu'on voudrait.

C'est ça que je trouve franchement douteux.

Désolé, mais si tu ne favorises aucun des deux, tu ne peux pas considérer un certain groupe comme "moins bien", même si tu fais partie de l'autre groupe. Car dans ce cas là, tu favorises. Tu ne peux pas avoir une situation où par définition tu ne favorises pas dans laquelle tu favorises.
Maintenant, si tu dis: "il est impossible de faire des distinctions sans que ça entraine un favoritisme à un moment", très bien. Reste que le problème n'est toujours pas la distinction en elle-même, qui n'est ni immorale ni le déclencheur du problème.

Je reviens sur la tribune, qui est un excellent exemple du problème: selon toi, le fait que cette lettre soit signée par "nous, femmes politiques françaises" pose problème non seulement parce qu'il y a la distinction homme/femme, mais également la distinction politiciens/non-politiciens et français/non-français.
Pour toi, les deux derniers sont tout aussi grave que les autres ?
(ce n'est pas le cas dans cette tribune, mais notons qu'on trouve souvent des tribunes appelant "tout les français" (et pas les autres -> distinction de groupe -> à condamner) ou "mes confrères politiciens" (et pas les autres -> distinction de groupe -> à condamner))
Si pour toi, ces deux cas ne sont pas "graves" (c-à-d que tu as déjà lu de telles tribunes mais n'a même pas relevé le problème), il faut bien avouer que j'ai raison quand je souligne que ce n'est pas le problème.

C'est la théorie en vogue pour expliquer les problèmes des femmes

D'un côté, tu cries à l'ignominie si un féministe te dit "c'est parce que tu es cloisonné dans un raisonnement paternaliste", et là, tu utilises exactement le même type d'arguments. Sans parler du ton méprisant, qui t'aurais fait hurler s'il t'avait été adressé.
Si c'est une théorie en vogue, tu peux surement la démonter facilement (Pendant ce temps-là, des tas d'universitaires bossent sur le sujet, chacun cherchant à gagner une réputation en démasquant une erreur dans une théorie connue).

Le principal problème de cette théorie est que cela induit un comportement anti-homme (anti-dominant)

Si ce que vous appelez "comportement anti-homme" est illustré par par exemple la tribune des femmes politiciennes citées plus tôt, ce comportement anti-homme est somme toute assez négligeable (et fantasmé par certain dans la plupart des cas).
Sinon, oui, je pense que certaines idiotes sont "anti-homme", mais franchement, 90% des cas sont montés en épingle par certains (hommes ou femmes) et considérés comme la règle, simplement parce que c'est plus facile à remarquer que les féministes normaux.

quand un comportement sexiste anti-femme est tenu par un homme ou par une autre femme, alors que la réponse de la société devrait être la même: "c'est inacceptable".

Et c'est ce qui est fait ('faudrait savoir, zenitram n'arrête pas de parler de ces pauvres femmes qui sont agressées par les pseudo-féministes, ou que certains comportements sont condamnés alors qu'il y a pourtant des femmes parmi les défenseurs de ce comportement).
En plus de ça, il y a également une lutte contre le problème de hiérarchisation. Et ça, systématiquement, c'est vu par certains comme une attaque personnelle contre les hommes, ce qui est faux.
Il n'y a qu'à lire les commentaires ici: dès qu'on parle de domination masculine, on a des cris d’orfraie "mais j'ai rien fait, moi", voire même "ouais mais les femmes aussi sont responsables de ça". Qui a prétendu des les femmes ne sont pas également impliquée dans ce phénomène (surement pas moi, j'en parle depuis le début (j'avais souligné le comportement "refuge dans le silence" qu'ont les femmes dans le cadre de l'étude sur les interruptions)) ?
On a également des gens qui appliquent des comportements réellement critiquables, et qui se défendent en disant: "si tu dis que mon comportement est sexiste, c'est que t'es anti-homme". Bref, à l'image de ce que certains disent sur le mansplaining, l'argument de l'anti-homme permet à certains d'avoir une excuse dès qu'on leur reproche qlq chose.

Merci de lire la phrase en entier.

Ensuite, faire une différence entre les sexes n'est pas suffisant: faire une différence entre les sexes mais ne favoriser aucun d'eux n'est pas quelque chose de néfaste pour la société et il n'y a donc pas de raisons de lutter contre ça (sauf à être partisan de l'abolition des genres, mais il faut encore montrer que cela pose un réel problème).

Par ailleurs, s'il n'y avait qu'une différence de traitement, sans le problème du rapport de domination, on entendrait beaucoup moins parler du féminisme (qui aurait p-e même pas le même nom).
Le fait de comprendre que le problème principal est le rapport de domination (de nouveau, c'est un rapport inconscient, cela ne signifie pas que les hommes se disent "tiens, je vais dominer les femmes") est essentiel si on veut comprendre les actions et les motivations des féministes.

T'as lu l'article dont il est question ?
Il est écrit (j'ai rajouté le gras):

Nous demandons au gouvernement espagnol d'écouter les femmes et les hommes de son pays qui depuis plusieurs semaines se mobilisent.

c'est pour cela qu'à travers cet appel, nous nous mêlons de ce qui nous regarde, toutes et tous, au-delà des frontières nationales.

Cette déclaration est signée d'un groupe de politiciens. Pourquoi ne te plains-tu pas du fait que tu n'as pas pu la signer parce que tu n'es pas politicien ?
Tu penses réellement que ce texte, qui dit "nous femmes politiques françaises" impliquent que les personnes non-politiciennes se sentent exclues et ne peuvent pas signer les pétitions ?
Bizarrement, personne ne se plaint sur ce sujet. Ne trouves-tu pas ça bizarre ?

Déclarer "sexiste, et donc méchant" tout et n'importe quoi n'a pas de sens.
Séparer des groupes en soi n'est pas quelque chose de mauvais. Ça l'est uniquement si il y a un renforcement du rapport de domination dans l'inconscient collectif et/ou le fait que le "bon" groupe, selon la personne qui fait le sexisme, soit "récompensée", d'une façon ou d'une autre.
Or, ce n'est certainement pas le cas ici.

J'ai l'impression que ce qui te gêne surtout, c'est le fait qu'on n'utilise pas un langage politiquement correct. Sans doute basé sur le fait que les autres exemples où on critique le sexisme t'ont apparu comme la volonté d'utiliser un langage politiquement correct alors qu'en réalité, la majorité (il y a évidemment des cas stupides) se base sur la volonté d'éviter un problème réel.

On t'a enseigné "le sexisme c'est mal" quand t'étais petit, mais tu n'as jamais réfléchi sur "pourquoi le sexisme c'est mal", voilà pourquoi tu as maintenant des problèmes à comprendre ce qui se passe et que tu te réfugies dans la solution de facilité qui consiste à dire "si je ne comprends pas, c'est qu'ils sont stupides".

Où exactement il est écrit que les hommes doivent aller se faire foutre ?
De nouveau, tu n'aurais jamais crié à l'infamie si tu avais lu: "nous, utilisateur de Linux, demandons aux politiciens utilisateur de Linux de …"
Le raisonnement est tout simplement: l'IVG est une opération que ne peuvent subir que les femmes. C'est normal de s'adresser différent à cette population et à l'autre. Cela n'implique en rien l'injure de l'autre.

Selon toi, pourquoi le sexisme, c'est méchant (à part le fait qu'on te l'a enseigné quand t'étais petit) ?
Le problème du sexisme, c'est le renforcement du rapport de domination dans l'inconscient collectif et le fait que le "bon" groupe, selon la personne qui fait le sexisme, est "récompensée", d'une façon ou d'une autre.
Pas de bol, aucun des deux cas ne s'appliquent ici.
Bref, tu ne fais qu'appliquer aveuglément une règle sans même la comprendre (et tu accuses d'autres d'être incohérent, alors qu'ils ne le sont que selon ta propre définition qui n'a pas de sens).

Si ça avait été l'inverse, quel horreur ça aurait été.

Bien sûr, parce que dans ce cas, on aurait un renfermement de la part du groupe dominant, ce qui est dangereux. Un renfermement de la part du groupe dominé n'a pas réellement de conséquence néfaste sur le groupe dominant (au contraire, ça a en général un effet négatif sur le groupe dominé).

À propos de l'autre réponse:
À propos de l'Allemagne, le point important n'est pas l'école, mais le fait qu'il y a eu des débats récents là-dessus.
En gros, les politiciens ont discuté longtemps sur le sujet (ils auraient discuté tout aussi longtemps sur un sujet si c'était une situation anti-homme), et les médias ont reporté le débat dans le grand public. Le grand public a donc longtemps entendu ce débat et trouve que, par contraste, les problèmes des hommes ont été sous-estimé (alors que c'est juste qu'ils ont plus entendu parler d'un sujet à l'ordre du jour).
Bizarrement, après une période médiatique sur les réfugiers afghans, on n'entend jamais dire: on parle beaucoup des réfugiers afghans mais jamais des réfugiers équatoriens.

Comme je l'ai fait remarqué, les commentaires relèvent systèmatiquement de l'absence des problèmes des hommes. On ne peut pas donc dire que les problèmes des hommes sont ignorés: ils sont mentionnés À CHAQUE FOIS (d'autant plus qu'il faut, contrairement à ce que fait le grand public, tenir compte du fait que le même acte envers un homme est moins grave qu'envers une femme, tout comme pêcher un poisson abondant est moins grave que pêcher un poisson menacé)

J'ai déjà répondu à ça.
La très très grande majorité des femmes qui ont eu un rapport sexuel s'est déjà posé la question: et qu'est-ce qu'il se passe si je tombe enceinte.
Un homme peut évidemment se poser lui-même la question, mais en aucun cas il ne va s'imaginer subir lui-même l'opération, ce qui est un élément qui fait que la prise de conscience est bien plus importante.
De nouveau, c'est identique à la phrase que j'ai énoncée avec Linux: les informaticiens ne sont pas tous au courant des intérêts du libre. Cependant, ça reste pertinent de s'adresser à une population qui a priori peut plus facilement ne pas avoir conscience de la chose (et ce n'est évidemment pas une insulte).
Bref, beaucoup de vent pour pas grand chose.

Tu nous dis: les féministes sont ceux qui s'opposent au sexisme.
Là, tu nous dit: une grande partie des gens qui s'opposent au sexisme sont conscients du sexisme envers les hommes, les femmes plus que les hommes.
Et ensuite, tu nous dis que le féminisme majoritaire est sexiste envers les hommes.

(Par ailleurs, si je ne m'abuse, l'Allemagne a des spécifités propres: l'école a lieu le matin uniquement, ce qui fait que ça pousse un des parents à ne pas travailler l'après-midi, ce qui au final n'aide pas à outrepasser le préjugé de la femme au foyer. Il y a eu, je pense, beaucoup de débats là-dessus, la question du sexisme étant alors plus présente dans les médias qu'en France.)

Il faut également noter que tout le monde, a priori, considère que le sexisme envers les hommes et le sexisme envers les femmes sont à prendre sur un pied d'égalité. Ce n'est qu'en poussant la réflexion plus loin qu'on constate que ce n'est pas le cas.

Donc, d'après toi, les non-informaticiens connaissent tout aussi bien le logiciel libre que les informaticiens ?
'Faut arrêter de déformer les faits juste pour coller à son idéologie: tout le monde sait que les personnes confrontés régulièrement au problème X ont une meilleure vision du problème X que ceux qui le regarde de loin.
Je le redis pour la 100éme fois: c'est équivalent à dire: "Moi, libriste, je voudrais dire aux non-informaticiens qui disent que le libre n'est pas important que c'est en fait un enjeu de société"
La seule différence, c'est que, alors que cette phrase ne pose aucun problème, par idéologie, vous êtes choqué par le même raisonnement lorsqu'il est appliqué pour le féminisme.

Wow… impressionnant cette manie de réduire le nombre de femmes comme par magie.

Euh, non, pas par magie: le nombre de femme qui ne sont pas conscientes de ce que ça le ferait de subir une IVG est bien plus bas que le nombre d'hommes qui ne sont pas conscients de ce que ça ferait à une femme de subir une IVG.
C'est logique et mathématique.

on t'a bourré le crâne que les femmes sont des petites gentilles, tu oublies je ne sais pas comment de regarder les vidéo des manifs anti-IVG pour voir qu'il y a autant de femmes que d'hommes voir plus.

T'as lu ce que j'ai écris ?
Je dis: "Il y a des gens (hommes et femmes) qui sont convaincus que l'IVG va devenir banal tout en connaissant la réalité du terrain."
Les femmes que tu pointes du doigt sont dans cette catégorie là. Et effectivement, elles sont p-e même majoritaire dans cette catégorie. Mais ce texte ne s'adresse pas à cette catégorie là.

Bref, tu veux voir qu'on prétend que les femmes sont toutes gentilles, et tu interprètes tout dans ce sens.

Pour info, toutes les femmes ne sont pas passées par la case IVG, et donc en savent autant que les hommes sur comment ça se passe.

Être confronté à la réalité de l'IVG ne signifie pas forcément passé par l'IVG. J'imagine qu'il suffit d'avoir un retard de règles alors qu'on ne souhaite pas d'enfants pour avoir une assez bonne idée d'à quel point l'IVG est désagréable (et il suffit d'avoir un retard d'un jour pour que l'IVG se fasse soudainement assez présent en tête). Il faut bien avouer que pour un mec, ce n'est pas pareil: quand il est au courant du retard, sa principale préoccupation n'est pas l'opération en elle-même (ce qui est parfaitement naturel), et il n'a forcément pas les mêmes sentiments que la personne qui est sensée la subir.

Ce n'est pas du pinaillage, c'est éviter de faire ce qu'on reproche aux autres afin de ne pas passer pour un rigolo "faites ce que je dis pas ce que je fais".

Bah, tu passes par ailleurs l'éponge sur le rapport dominant-dominé, et puis tu viens expliquer ce qu'on reproche. Comment sais-tu ce qu'on reproche vu que tu ne sais même pas quel est le problème que certains pointent ? (petit indice: ces personnes NE CHERCHENT PAS L'ÉGALITÉ)

Sinon, si tu veux prouver que le féminisme est coupable, il faut plus qu'UN article avec UN mot qui t'a fait tiqué parce que tu le cherchais, sans te soucier du réel message. Je te rappelle qu'on est TOUS d'accord ici: il existe des connes qui se disent féministes et qui racontent des conneries.

C'est exactement ce qui est écrit:

"Elle voudrait dire" à qui ?
"à ces messieurs qui pensent qu'il peut y avoir une banalisation de l'avortement"

S'il faut t'expliquer en 25 lignes à qui on s'adresse à chaque phrase, on n'en sort plus.
Il faut aussi lire le texte: il raconte l'histoire d'une femme qui passe par une IVG. À ton avis, à qui s'adresse un texte qui cherche à expliquer la situation, si ce n'est aux personnes qui n'ont pas conscience de la situation ?

Et pourquoi seuls les hommes pourraient penser que l'avortement va devenir banal ? Pourquoi pas des femmes ?

Ce texte ne nie pas du tout ça.
Il y a des gens (hommes et femmes) qui sont convaincus que l'IVG va devenir banal tout en connaissant la réalité du terrain. Pour ces personnes, ce texte est inutile: ils savent déjà la réalité du terrain.
Il y a des gens (très principalement des hommes) qui sont convaincus que l'IVG va devenir banal parce qu'ils ne connaissent pas la réalité du terrain. Pour ces personnes, ce texte est utile.

Ce texte ne va pas faire changer d'avis Boutin: elle a entendu des choses comme ça tout le temps.
Ce texte va faire changer d'avis ceux qui se disent "bah, ouais, l'IVG, c'est pour le confort, c'est pas un big deal, donc, a priori, je suis plutôt contre, vu que le fait que ça devienne banal est logique".

Il y a des informaticiens qui sont convaincus que le libre sert à rien.
Il y a des non-informaticiens qui sont convaincus que le libre sert à quelque chose.
Pourtant, si je dis: "Moi, libriste, je voudrais dire aux non-informaticiens qui disent que le libre n'est pas important que c'est en fait un enjeu de société", personne ne va me sauter dessus en disant que j'agresse les pauvres non-informaticiens alors qu'il existe des informaticiens qui pensent que le libre sert à rien.

Comme l'a dit Zenitram, il suffisait de dire "parlementaires" et le problème était réglé.

Je ne pense pas que ce texte vise les parlementaires. Je pense qu'il vise l'opinion public, et en particulier les individus de l'opinion public qui n'ont pas une idée réaliste de ce qu'est l'IVG pour uen femme. C-à-d, des hommes (p-e qlq femmes, mais ça devient du pinaillage qui doit caché un problème du côté de la personne qui pinaille (tel que par exemple s'opposer aux féministes par principe plutôt que par égalitarisme)).

Et surtout, on ne pointait pas du doigt une partie de la population comme étant les, je mets des guillemets, "méchants hommes oppresseurs".

Hein ? Où est-ce que c'est le cas ?
Tu es sur de n'avoir pas lu ce texte avec des lunettes inconscientes "On me donne un élément qui va dans mon sens, je vais le relire en partant du principe qu'on accuse les hommes".
Oui, il est possible de lire ce texte de cette façon, mais de là à dire que c'est le message qu'il véhicule …

Tu peux, si tu le souhaites, t'investir dans cette vision du féminisme et essayer de faire avancer les choses.
En faisant ça, tu vas sans doute à un moment ou un autre arriver au stade où tu vas proposer des solutions, et on te répondra: "oui mais non, le problème avec le féminisme, c'est que …" et on va t'expliquer exactement ce que tu as écris dans ton journal.

C'est bel et bien ça le problème: ce n'est pas que le féminisme que tu décris n'existe pas (il existe, c'est même le féminisme largement majoritaire), mais que chaque fois qu'on fait qlq chose, tout est réduit à ce "méchant féminisme anti-homme" que tu dénonces.
Parfois avec de bonnes intentions, parfois sciemment dans le but de discréditer l'interlocuteur.
Tu rends tu compte qu'en appliquant ta méthode, tu seras dans 50% des cas suspectés de faire du "mauvais féminisme" (tandis que les 50% autres passeront inaperçu) ? Et que par conséquent tes actions motiveront un nouvel article comme celui que tu as écrit.
On comprends mieux l'agressivité qu'ont certains: une fois, ça va, mais quand c'est systématique… Cette agressivité est déplorable, et je ne la soutiens pas, mais il faut reconnaitre que sa source n'est pas uniquement du côté de ceux qui sont agressifs.

Par exemple, un féminisme "la main dans la main", c'est par exemple, en tant que femme, se rendre compte qu'un homme n'a pas forcément conscience de l'épreuve que c'est de subir un avortement. Alors, certaines tentent d'expliquer ça à ce groupe restreint. Et zenitram déclare que c'est la preuve que celles-ci sont sexistes et prétendent que seuls les hommes sont des méchants (cf. ci-dessous).
Comment toi aurais-tu fait pour traiter de ce problème ? (le problème étant: un homme peut facilement éviter tout contact avec l'avortement (contrairement à une femme, une sur deux en france étant confrontée à ça), et peut aborder le sujet sans se rendre compte de la superficialité de son analyse)

Ce serait mieux de retranscrire la phrase complète:
"Elle voudrait dire à ces messieurs qui pensent qu'il peut y avoir une banalisation de l'avortement que jamais un avortement ne sera une chose banale pour une femme."
et de replacer l'article dans son contexte et son objectif.

Cet article n'est pas à destination des gens contre l'avortement, mais des gens qui sont contre l'avortement sans se rendre compte de ce que ça implique pour une femme.

Il ne s'agit pas de dire "tout ceux qui sont contre l'avortement sont des hommes", mais "il existe des gens qui sont contre l'avortement parce qu'ils n'ont pas réalisé ce que celui-ci représente. Et parmi ceux-ci, on veut s'adresser à ceux qui sont le moins proches d'une situation où ils sont conscient de la situation réelle: c-à-d les hommes (car un homme ne pourra jamais avoir un avortement)."

C'est un peu comme dire:
"Moi, libriste, je voudrais dire aux non-informaticiens qui disent que le libre n'est pas important que c'est en fait un enjeu de société"

Il ne s'agit pas de dire "tout ceux qui sont contre le libre sont des non-informaticiens", mais "il existe des gens qui n'ont pas réalisé ce que le libre représente comme enjeux. Et parmi ceux-ci, je m'adresse à ceux qui sont le moins proches d'une situation où ils sont conscient de la situation réelle"

Ce n'était pas mon cas. Je n'ai réagi fortement qu'après son intervention.

Dans ce cas, tu ne fais pas partie des gens qui font une levée de bouclier.
Cela ne veut pas dire qu'elle n'a pas lieu.
(quand on lit la première réaction qui suit le mot mansplaining (3éme commentaire dans le thread "asshole detector"), oui, c'est bel et bien là qu'on a commencé à parler des "méchants féministes", avant qu'il y ait d'interlocuteur tel que Beurt)

La discussion n'a jamais porté la dessus. Elle était sur l’intérêt du terme (et tu m'as montré qu'il pouvait en avoir un), et sur son usage à tort et à travers, uniquement pour faire taire un contradicteur.

Oui, donc, bel et bien une construction malhonnête, avec un déséquilibre volontaire
(ce qui revient à ma première définition: si le mansplaining est juste de l'arrogance sans n'avoir rien à voir avec le sexisme, alors, ceux qui accusent de mansplaining essaient de faire croire que l'arrogance "normale" qui est par définition équivalente dans tout les sens (sinon c'est qu'elle a à voir avec le sexisme) est plus grave si c'est fait par un homme envers une femme)

Je me fou qu'il nie les problèmes des hommes, mais je me fout beaucoup moins d'être insulté

Compréhensible. Maintenant, cela est très dur à éviter (car il y a des cons partout).
Le fait que dans les débats, il y en a toujours pour pointer du doigt les comportements supposés malhonnêtes des féministes (et ce avant que les mauvais féministes débarquent), ça n'aide certainement pas.
Comme tu le dis, c'est pas chouette d'être insulté: les féministes n'aiment pas devoir systématiquement se taper des sous-entendus comme quoi ils sont malhonnêtes ou stupides ou "suivent une mode" ou …
La plupart, face à ça, ignorent (ou répondent normalement). Mais certains en tirent la conclusion rapide que l'interlocuteur est un connard et répondent avec ça en tête (et l'interlocuteur en tire la conclusion rapide que les féministes sont tous insultant et relance (en premier) le débat dans un autre article, ce qui reprovoque le problème).

Une personne parmi les dizaines qui ont participé et les centaines qui ont lus, c'est relativement inévitable. Et je ne pense pas que ça puisse être considéré comme "une grosse partie".
Il y a régulièrement des liens vers des sites et blogs. Aucun ne correspond vraiment à la "grosse partie" que tu soulignes.

Finalement, quand je regarde l'autre thread, Beurt est arrivé à 17:00 et réagit sur un sujet où on avait déjà abordé le fait que quand même "le sexisme ou le racisme, c'est dans les deux sens".
La réaction a été faite au terme "mansplaining", en sous-entendant que le mansplaining est une construction malhonnête pour faire croire qu'une situation à l'équilibre (où les hommes et les femmes sont pareillement affectées) est plus grave pour les femmes.
Je ne vais pas recommencer le débat, mais je pense qu'il est concevable que des gens utilisent le terme mansplaining sans pour autant nier les problèmes qu'ont les hommes.

Donc, oui, dans ce thread, la déviation n'a pas été causée par une féministe agressive. Ça ressemble plus à un a priori négatif comme quoi un terme utilisé par les féministes est forcément suspecté d'être du féminisme malhonnête niant les problèmes des hommes.

D'un autre côté, compte les discussions sur le féminisme sur Linuxfr: la très grande majorité des discussions tournent systématiquement au style "oui, les femmes sont victimes d'inégalité, mais les hommes aussi".

Aborder les inégalités que subissent les hommes, c'est possible mais:
1) pas si c'est pour excuser le fait qu'on trouve que les inégalités que subissent les femmes est "pas si important qu'elles veulent le faire croire"
2) pas si ça arrive de manière totalement disproportionnée.
J'ai l'impression que le levé de bouclier arrive dans l'autre sens: pourquoi diable sur un sujet comme le féminisme se retrouve-t-on toujours rapidement sur le sujet des inégalités que subissent les hommes ?

Par ailleurs, attention de ne pas confondre la discussion sur les inégalités des hommes et le fait que ce serait tabou.
Par exemple, si je dis "certes, mais les hommes sont dans un groupe dominé, donc, il y a inégalité individuelle, mais sans réel impact négatif sur le groupe social", cela n'est pas prétendre que parler des inégalités que subissent les hommes sont tabous, c'est juste discuter de celles-ci dans le contexte de la discussion de base.

Là, tu parles du status social de la personne, pas de la filière (pour la filière, c'est plutôt l'inverse: plus le status social est important, plus ça fait monter les salaires).
Ensuite, si l'argent peut intervenir dans la définition du status, cela n'implique pas que c'est le seul facteur: tout n'est pas tout noir ou tout blanc (et un éboueur et un docteur en mathématique ayant le même salaire ne sont pas sur le même status social).

Oui, la bio est très féminine. Et cela n'a pas d'impact négatif sur le status social de l'homme. Les hommes ne sont pas inconsciemment vu comme moins compétent.
C'est pourquoi la distinction entre le groupe dominant et le groupe dominé est importante.
Sur-pêche un poisson abondant pendant une courte période, un an plus tard, c'est comme si tu n'avais rien fait.
Sur-pêche un poisson menacé pendant une courte période, et il va p-e disparaitre.
On ne peut pas dire que l'absence des hommes en bio est aussi dommageable que l'absence des femmes dans bcp de secteurs.