Journal Covid le rouge

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1
1
mai
2020

Bonjour Nal, cher camarade.
En ce jour de fête du travail je me faisais cette petite reflexion:
Est ce que ce petit camarade de 125 nanomètres de diamètre (mais avec un arn flexible) ne serait pas plus efficace que le pavé dans les mains des prolétaires?

  • Revenu universel de nouveau à l'ordre du jour (même au USA)
  • Annulation de la dette Africaine étudié
  • Les métiers des prolétaires revalorisés
  • Le retour à une production locale au juste prix
  • Collectivisme des masques artisanaux

Bien sur le fait qu'il soit parti d'un pays socialiste n'a rien a voir avec tout ça qu'on nous dit!

Liens
https://www.lemonde.fr/idees/article/2020/04/10/dans-les-pays-occidentaux-la-lutte-contre-le-covid-19-nous-tire-a-gauche_6036164_3232.html
https://www.franceculture.fr/emissions/le-billet-economique/chronique-eco-du-vendredi-17-avril-2020
https://www.lepoint.fr/afrique/covid-19-le-g5-sahel-demande-l-annulation-de-sa-dette-exterieure-29-04-2020-2373534_3826.php

  • # le monde d'après

    Posté par . Évalué à 9 (+14/-6).

    sera pire

  • # Houla

    Posté par . Évalué à 10 (+27/-2). Dernière modification le 01/05/20 à 13:49.

    La Chine n'a rien de socialiste. Et le capitalisme sait très bien s'adapter à ce genre de soubresaut. Il faudra faire un peu plus qu'attendre le grand soir pour voir les choses changer, aucun changement majeur ne s'est jamais fait en discutant calmement et sereinement avec les gens qui ont intérêt à ce que rien ne change (et qui sont actuellement au pouvoir).

    • [^] # Re: Houla

      Posté par . Évalué à 10 (+10/-2).

      Je pense que ce qui se passe, c'est qu'une bonne majorité de la population des pays développés a tout intérêt (ou a l'impression d'avoir intérêt) à ce que rien ne change. Du coup, ils mettent au pouvoir des gens qui ne souhaitent rien changer. Je n'y vois que les conséquences de vivre dans un système démocratique.

  • # C'est pas la fête du travail ...

    Posté par . Évalué à -1 (+7/-10).

    C'est la fête des travailleurs ! C'est un monsieur avec une grosse moustache qui l'a dit, ça doit surement être pertinent. Dans la foulée, il est parti offrir du muguet. C'est sa façon à lui d'honorer la mémoire de Charles IX.

  • # Pas vraiment

    Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+28/-4).

    • Revenu universel de nouveau à l'ordre du jour (même au USA)

    Le revenu universel n’a rien de socialiste et il plaît beaucoup aux capitalistes, ça leur permet de choisir comment ils te donnent les miettes et ça supprime la part socialisé du salaire.

    • Les métiers des prolétaires revalorisés

    C’est anecdotique et probablement temporaire. Les « happiness manager » existent toujours.

    Le retour à une production locale au juste prix

    Pareil, anecdotique et probablement temporaire.

    Collectivisme des masques artisanaux

    Toujours pareil, c’est quelque milliers de masques fabriqués sans aucune planification, contre plusieurs dizaines de millions qui viennent de Chine et qui sont produit par l’exploitation des travailleur là bas.

    À la limite si la Covid-19 avait permis de nationaliser leur gueule aux Louis Vuitton et consorts pour fabriquer localement des masques de manière industriel, au profit des travailleurs, là on pourrait discuter.

    • [^] # Re: Pas vraiment

      Posté par . Évalué à -6 (+2/-9).

      contre plusieurs dizaines de millions qui viennent de Chine et qui sont produit par l’exploitation des travailleur là bas.

      Euh… ils sont pas fait main les masques hein, c'est automatisé…

  • # tu y crois sérieusement?

    Posté par (page perso) . Évalué à -4 (+11/-17).

    Est ce que ce petit camarade de 125 nanomètres de diamètre (mais avec un arn flexible) ne serait pas plus efficace que le pavé dans les mains des prolétaires?

    Absolument pas. Ca changera rien. Ou en pire.

    Revenu universel de nouveau à l'ordre du jour (même au USA)

    Tu es prêt à parier? Ca sort de la bouche de quelques personnes, mais pas en "haut lieu".
    Il faut noter que :
    - Les quelques personnes parlant de revenu universel parlent de ne pas filer la thune aux plus riche. Ils montrent par la qu'ils ont un dogme anti-riche et absolument aucune idée de ce qu'est le revenu universel (qui est filé à tous, d'où "universel" quand pas dévoyé).
    - Arcaik vient juste de te le montrer, tu auras plein de gens même à "gauche" (ou qui s'y croient) qui vont être contre. Faut dire que ça casserait pas mal leur mode "anti" tout, plus de quoi rouspéter, ce n'est pas le but :). Bref il y a encore de loin une réaction contre le revenu universel d'un peu partout.

    Annulation de la dette Africaine étudié

    Depuis que je m’intéresse à la politique on dit ça sans jamais le faire. Rien n'a changé dans les raisons.

    Les métiers des prolétaires revalorisés

    lol. Une petite prime pour le principe de dire revaloriser puis on recommence comme avant car rien n'a changé en réalité (toujours trop de monde capable de faire le taf par rapport au besoin).

    Le retour à une production locale au juste prix

    Rappelons que production locale veut dire plus cher (les locaux sont plus chers) alors que les gens n'ont pas envie de plus cher, et que ça veut aussi dire appauvrir les producteurs actuels qui sont déjà plus pauvres (sympa…)

    Collectivisme des masques artisanaux

    Pas compris. Les masques comme autre chose tu le fait chez toi ou tu l’achètes.


    Ceux qui imaginent que le monde va changer après cette crise ont de sacrés fantasmes… Parce que ça ne repose sur absolument rien.

    Ce que ça peut changer :
    - On va se rappeler qu'il faut des réserves (qu'on avait autrefois), et redécouvrir peut-être le mode FIFO (stocker mais utiliser aussi…), allez peut-être avec quelques sites stratégiques à la maison pour quelques milliers d'emplois relocalisés
    - On va voir qu'on peut fermer facilement les frontières pour faire chier les gens le cul entre 2 pays, petit coup de nationalisme?
    - Bon, peut-être accélérer la numérisation de certains vieux dinosaures qui n'avaient pas encore sauté le pas, donner quelques arguments "arrête avec ton c'est pas possible, on a vu que c'est possible" à des employés souhaitant le télétravail, et encore (j'ai pu goûter au conservatisme même en période de confinement de certaines entités…)
    - Et… Euh… Je ne vois pas.

    Bref, pas une révolution, loin de la, et sans doute une évolution à l'opposé de ce que tu imagines, dans le monde réel. parce qu'en fait, rien n'a vraiment changé pour le long terme. Suffit de voir les "oppositions" se ridiculiser chaque jour, même pas de trêve dans les conneries politiciennes.

    • [^] # Re: tu y crois sérieusement?

      Posté par . Évalué à 5 (+6/-1).

      Salut,
      pour répondre à ta question, non je n'y crois pas sérieusement!
      Les liens présentés sont aussitôt réfutés par d'autres qui indiquent plutôt un après encore plus dur et brutal socialement (mais bon c'était le 1er Mai il fallait aussi parler d'autre chose).

      Par contre je pense que pour la dette africaine, c'est possible que les choses bougent cette fois ci, après tout l'idée d'une dette perpétuelle en Europe fait son chemin, ça ne serait donc que justice d'annuler celle de l'Afrique.

      En tous cas c'est une situation inédite donc même si le 'business as usual' risque malheureusement de perdurer on ne sait pas non plus quelles mesures exceptionnelles qu'on considérait encore comme impensables il y'a quelques mois pourront émerger.

      Ce qui m'inquiète beaucoup c'est de reléguer les projets de financement de la lutte contre le changement climatique aux calendes grecques et de financer une relance 'grise', si on ne lutte pas pour la décarbonisation de l'économie maintenant qu'on peut signer des gros chèques alors on ne le fera jamais.

      Espérons le meilleur et gardons espoir!

  • # Le monde de demain

    Posté par . Évalué à 1 (+8/-9).

    Le monde de demain ne sera meilleur qu'après une révolte populaire victorieuse.

    La révolte est prévue, la victoire on verra…

    La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

  • # Le revenu universel ? Pas convaincu

    Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+17/-1).

    • Revenu universel de nouveau à l'ordre du jour (même au USA)

    AMHA (je précise que ça reste dans la cadre de ce journal, que c’est un point de vue, et qu’avoir un autre avis ne le rend pas non-pertinent ou inutile :)

    AMHA, le revenu universel n’est pas une bonne solution car l’idée d’un « revenu minimal pour subsister dignement » (tout autant possible et souhaitable qu’elle soit aujourd’hui) dans une économie de marché risque fortement d’aboutir à une hausse globale des prix pour les produits/services, même les plus élémentaires.

    J’imagine que si tout le monde reçoit 400€-500€ / mois, alors certaines dépenses jusque là impensables deviendront accessibles sinon acceptables, le matraquage publicitaire marketing sachant si bien vendre des biens et des services ô combien superflus. Les entreprises ne se gêneront pas pour s’accaparer une partie du gâteau et gonfler ses revenus. Et comme, dans une économie libérale, on ne peut pas attendre de l’État qu’il fixe des prix pour tous les produits/services, alors la hausse globale des prix sera inéluctable.

    Si l’objectif de ce revenu est bien de « subsister dignement » et non de « relancer l’économie (toujours en crise celle-là!) par la consommation » alors la meilleure alternative serait d’assurer GRATUITEMENT à tous les foyers un quota de ressources nécessaires pour vivre. Ex. : 4.5 m³ d’eau / personne (minoré si enfant) / foyer / mois ), et ainsi de suite pour l’électricité et/ou le gaz, la nourriture de provenance locale, accès à internet (etc.) et cela à TOUS les citoyens, indépendamment de la situation sociale).

    Points positifs :

    • Si ces ressources de base (et leur acheminement) sont gérées par l’État (via des entreprises publiques) dans un objectif de service publique, alors on sort également de la course à la rentabilité et on baisse les coûts pour les administrés.

    • De plus, la gestion « collective » permettrait également de travailler sur l’optimisation/amélioration de l’acquisition/transformation de ces ressources (ancrage local, choix des fournisseurs/sous-traitants, modernisation des infrastructures et choix des technologies de long terme). Ça baisserait le coût total de fourniture de ces services pour l’État (et donc les administrés).

    • On sortirait de la logique du toujours plus pour moins cher (dont on se rend compte que la logique n’est pas tenable dans un monde aux ressources finies, menacé par le réchauffement climatique), en tout cas pour les biens de première nécessité.

    • L’existence d’un tel fonctionnement permettrait de supprimer d’autres aides sociales dispersées qui couteraient un « pognon de dingue » alors que « les gens ne s’en sortent pas » (dixit Macron). Là on serait dans du concret non dans des liquidités versées pour acheter la paix sociale.

    • Pour autant ça ne casserait pas l’économie de marché, celle-ci existerait en parallèle et fournirait biens et services "non-essentiels" qu’achèteraient ceux qui veulent/peuvent continuer à travailler. Elle fournirait des biens complémentaires ou supplémentaires aux ressources de base : je veux manger plus de viande donc je paye, j’ai besoin de plus d’eau pour ma piscine donc je paye, je veux le nouvel iPhone 13 donc je paye, je veux ce gros SUV donc je paye).

    On peut imaginer que dans un tel système peu de gens resteraient oisifs et se contenteraient du minimum mais au moins cela porterait un gros coup à la pauvreté/précarité, réduirait l’aliénation de bien des gens qui se tuent au travail par peur d’être licencié et de se retrouver à la rue et améliorerait la résilience des territoires ; moins soumis aux aléas de la mondialisation dont l’épidémie de Covid-19 nous montre à quel point nous sommes vulnérables. Et finalement ça concrétiserait vraiment le caractère social de notre république, inscrit dans sa constitution. Parce que mettre la solidarité sous le tapis pour lui substituer la charité via des ONG (Resto’ de coeur, Secours Pop.), ce n’est pas satisfaisant, ce n’est pas être social.

    Il y a sans doute à redire à ce que j’écris là. Mais pour aller plus loin, j’avais bien aimé lire cet article du Monde Diplomatique intitulé « Éloge de la gratuité ».

    • [^] # Re: Le revenu universel ? Pas convaincu

      Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+10/-13).

      AMHA (je précise que ça reste dans la cadre de ce journal, que c’est un point de vue, et qu’avoir un autre avis ne le rend pas non-pertinent ou inutile :)

      OK :).
      Maintenant des faits :

      alors la meilleure alternative serait d’assurer GRATUITEMENT à tous les foyers un quota de ressources nécessaires pour vivre. Ex. : 4.5 m³ d’eau / personne (minoré si enfant) / foyer / mois ), et ainsi de suite pour l’électricité et/ou le gaz, la nourriture de provenance locale, accès à internet (etc.) et cela à TOUS les citoyens, indépendamment de la situation sociale).

      Pas de chance pour toi, c'est déjà possible. Et ça montre que ce n'est pas ce que les gens veulent.
      En effet, avec RSA+APL, tu peux avoir tout ça. Juste pas la où tu veux (non, ça ne sera pas au centre de Paris), et en pratique les gens ne veulent pas bouger (à raison ou à tort, ce n'est pas le sujet, je parle de faits ici).

      Donc si tu veux faire une proposition de changement, vaut mieux que ça n’existe déjà pas, tu dois ajouter des contraintes en plus. Bon courage :)

      Mais surtout, tel quel, c'est le revenu universel (si le montant est adéquat) en pratique (tu propose Internet gratuit? le revenu universel c'est 30 € gratuit pour que tu payes 30 € internet, voila; par contre, ça laisse la liberté de choisir autre chose, ou un autre FAI, donc ce que tu proposes c'est surtout d'avoir un "fournisseur de référence", et économiquement… on connaît le massacre).

      L’existence d’un tel fonctionnement permettrait de supprimer d’autres aides sociales dispersées qui couteraient un « pognon de dingue » alors que « les gens ne s’en sortent pas » (dixit Macron). Là on serait dans du concret non dans des liquidités versées pour acheter la paix sociale.

      On serait surtout dans le copinage comme en RDA. Spoiler : les copains avaient les beaux apparts, les pas copains avaient des merdes.

      On peut imaginer que dans un tel système peu de gens resteraient oisifs et se contenteraient du minimum mais au moins cela […]

      Oui, c'est l'idée du revenu universel ;-).
      En fait, j'ai l'impression que ce que tu veux, c'est ce que fait le revenu universel mais tu ne veux pas le reconnaître car il serait trop simple ;-) et responsabilisant les gens (si les gens veulent acheter un TV à la place de manger, ils peuvent), du coup tu voudrais inventer une machine à gaz ressemblant à ce qu'il y a aujourd'hui sans accepter que ce que tu imagines est ce qu'il y a aujourd'hui en pratique.

      différence entre théorie et pratique.

      • [^] # Re: Le revenu universel ? Pas convaincu

        Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+16/-0).

        Pas de chance pour toi, c'est déjà possible. Et ça montre que ce n'est pas ce que les gens veulent. En effet, avec RSA+APL, tu peux avoir tout ça. Juste pas la où tu veux (non, ça ne sera pas au centre de Paris), et en pratique les gens ne veulent pas bouger (à raison ou à tort, ce n'est pas le sujet, je parle de faits ici).

        Petit aparté, tu remarqueras que je n’ai pas parlé du logement dans le "quota de base", car les problématiques sont différentes de la consommation mensuelle et ils serait intéressant d’en parler mais dans une autre discussion.

        Non, si je touche RSA+APL, je peux tout dépenser dans des fast-food américains, c’est filer « un pognon de dingue » à des multi-nationales (mais c’est valable aussi pour les autres entreprises agro-alimentaires) avec un retour très faible dans le pays (quelques emplois déclarés, un peu d’impôt sur l’entreprise mais beaucoup d’argent ira dans des sous-traitant peu enclin à s’approprier les problématiques sociales ou environnementales ou même dans l’évasion fiscale).

        Là, je parlais plutôt de donner directement des biens, pas de l’argent. La différence ? C’est que l’État (ou un autre échelon : département, région…) qui choisirait les acteurs avec un cahier des charges social et environnemental. Par exemple : fournir tel département en fruits/légumes/viande/produits alimentaires produits par des entreprises, coopératives, associations qui produit tout localement et avec des exigences qualitatives ou environnementales (AB, élevage et abattage local, pas de hors-sol, pas de ferme 100 vaches, prix minimums, etc).

        La différence c’est que l’État, au lieu de laisser faire le marché (au nom de la sacro-sainte doctrine ultra-libérale) orienterait l’économie des produits dits "essentiels" uniquement. Ça change beaucoup de choses (voir infra).

        J’entends ton point de vue, on pourrait trouver un juste milieu avec l’utilisation de monnaies locales officielles à l’usage circonscrit à ces dépenses de base. On resterait dans l’idée d’avoir un effet au niveau local avec la liberté de choix que tu demandes.

        le revenu universel c'est 30 € gratuit pour que tu payes 30 € internet, voila; par contre, ça laisse la liberté de choisir autre chose, ou un autre FAI, donc ce que tu proposes c'est surtout d'avoir un "fournisseur de référence", et économiquement… on connaît le massacre).
        D’accord, demain SFR fait une hausse de ses tarifs et passe à 38€ contre un service à la con. Tu protestes, tu résilies mais tu réalises que plus aucun concurrent ne propose de forfait à 30€, tu fais quoi ? Tu augmentes le revenus de tous les citoyens de 5€ ? Et la prochaine fois ? Et au fait, les assurances, etc, etc.

        Après j’ai parlé d’une entreprise publique. Tu penses tout de suite à France Telecom, à ses prix prohibitifs avant l’ouverture à la concurrence comme contre-exemple et tu as raison mais n’oublions pas que ce monopole d’État avait une mission de service publique, cela a permis de relier toute la France au téléphone (à l’époque). Si on avait confié ça à des entreprises privées, on serait dans le même schéma qu’aujourd’hui : la fibre pour les grands centres urbains et du cuivre 56k pour les campagnes ? De l’eau potable dans ces grandes métropoles et rien pour les ruraux car investissements trop chers ? Idem pour les égouts ? et le traitement des ordures ? On voit bien avec le système actuel que le gendarme des Télécom est impuissants (ou si peu) à contraindre les FAI malgré leurs belles promesses et que ceux-ci préfèrent développer la 5G alors que certains n’ont même pas la 3G ou l’ADSL.

        Cependant, on peut trouver des compromis mais je reste persuadé que les infrastructures (conduites d’eau, lignes xDSL, fibres, routes, lignes électriques, etc.) devraient être à la charge de l’État et gérées et planifiées par lui. Que celui-ci les exploite directement (via une entreprise) ou les loue à des entreprises privées contre un loyer et l’obligation de fournir un forfait de base.

        On pourrait tout aussi bien imaginer un marché avec plusieurs fournisseurs ayant l’obligation de fournir des contrats "essentiels" payables avec un chèque-télécom remis à chaque Français au titre du revenu-universel ou des « besoins essentiels gratuits ». Et un surplus (hors-quota de base) au frais du l’utilisateur. Mais là tu perds le côté investissement stratégique de long-terme et là ça tourne usine à gaz je trouve.

        Tu ne peux pas faire confiance à une entreprise privée pour jouer le jeu sur le long-terme car la course à la rentabilité (surtout dans le capitalisme financier issus des 80s) entre en opposition avec une gestion à long-terme de besoins essentiels.

        On serait surtout dans le copinage comme en RDA. Spoiler : les copains avaient les beaux apparts, les pas copains avaient des merdes.

        Je ne parle pas du logement. Et il est évident qu’un système tel que celui dont je te parle, pour qu’il soit déjà mis en place et soit opérationnel, suppose un renouveau démocratique et un système de prise de décision et de contrôle autrement plus contraignant que ce qu’on a aujourd’hui. Et surtout une confiance en la politique qui est plus qu’érodé en ces temps. Je crois que notre système démocratique est, aujourd’hui, en aussi bon état que notre système de répartition des richesses.

        • [^] # Re: Le revenu universel ? Pas convaincu

          Posté par (page perso) . Évalué à -6 (+5/-13).

          Là, je parlais plutôt de donner directement des biens, pas de l’argent. La différence ? C’est que l’État (ou un autre échelon : département, région…) qui choisirait les acteurs avec un cahier des charges social et environnemental. Par exemple : fournir tel département en fruits/légumes/viande/produits alimentaires produits par des entreprises, coopératives, associations qui produit tout localement et avec des exigences qualitatives ou environnementales (AB, élevage et abattage local, pas de hors-sol, pas de ferme 100 vaches, prix minimums, etc).

          Donc de la planification par l’État. Du monde a déjà essayé. Je te laisse ouvrir les livres d'histoire (ou des journaux pour certains pays actuels qui sombrent) pour le résultat.

          par des entreprises, coopératives, associations qui produit tout localement et avec des exigences qualitatives ou environnementales (AB, élevage et abattage local, pas de hors-sol, pas de ferme 100 vaches, prix minimums, etc).

          Tiens, des contraintes complètement hors sujet qui n'ont rien à voir, on dirait qu'on veut nous imposer une "bonne morale" de comment on devrait vivre… Ça me rappelle des choses pas très démocratiques et pas très bonnes même pour les plus pauvres…
          Le coût? Essaye juste un minimum d'imaginer ce "détail", juste en imaginant pourquoi les gens ne peuvent se permettre d'acheter des produits comme tu imagines "pour tous".

          Bref, ici tu ne parles plus des plus pauvres, mais de forcer d'autres de tes idées sous excuse de penser aux pauvres.

          un système de prise de décision et de contrôle autrement plus contraignant que ce qu’on a aujourd’hui.

          tu touches toi-même la problématique… Il faut assumer : la seule façon que ça marche, c'est une dictature (tu peux l'appeler "renouveau démocratique" si tu veux, ça ne change pas la réalité). Pas de chance, une dictature va toujours filer le plus d'argent aux potes.

          Rappelons que c'est ans des pays qui ont fait la "révolution contre les riches" que les dirigeants sont riches et le reste de la population pauvre.

          "Étonnamment", personne n'a encore réussi à démontrer qu'un État dirigiste puisse faire le bonheur des plus pauvres (par contre le contraire, même si ça ne démontre pas que c'est impossible, montre comment ça arrivera avec 99% de chances).


          Encore une fois : tu as une jolie théorie où tout le monde est gentils et pense comme toi… Qui se fracasse contre la pratique, avec des gens qui ne pensent pas comme toi et aspirent à de la démocratie.

          Alors non le revenu universel ne résout pas tous les problèmes d'un coup de baguette magique, mais il laisse de la liberté, de la démocratie. Finalement, le revenu universel, c'est un peu comme le libre : certains le voient de gauche, certains de droite, en réalité il laisse beaucoup de liberté sur ce qui ne le concerne pas et c'est ce qui fait chier du monde.

          • [^] # Re: Le revenu universel ? Pas convaincu

            Posté par . Évalué à 10 (+8/-0).

            Donc de la planification par l’État. Du monde a déjà essayé. Je te laisse ouvrir les livres d'histoire (ou des journaux pour certains pays actuels qui sombrent) pour le résultat.

            Oui à commencer par la France.

            Le coût? Essaye juste un minimum d'imaginer ce "détail", juste en imaginant pourquoi les gens ne peuvent se permettre d'acheter des produits comme tu imagines "pour tous".

            La vrai question est pourquoi le budget consacré à l'alimentation n'a cessé de baisser depuis les années 60 alors que les dépenses contraintes on explosé durant la même période.

            • [^] # Re: Le revenu universel ? Pas convaincu

              Posté par (page perso) . Évalué à -3 (+5/-10).

              Oui à commencer par la France.

              ha, ça… Ca me va.
              Bizarre quand même, car je lis souvent que la France est dirigé depuis 70 ans par des méchants capitalistes mangeurs d'enfants.

              Faudrait savoir :).

              La vrai question est pourquoi le budget consacré à l'alimentation n'a cessé de baisser depuis les années 60

              Parce que ça coûte moins cher et que les gens préfèrent mettre les sous ailleurs plutôt que monter en qualité?
              Et oui, c'est con, hein, que les gens n'aient pas la même priorité que celui qui voudraient leur imposer la "qualité" et "écolo" (suivant leur définition)…

              les dépenses contraintes on explosé durant la même période.

              Tu demandes pourquoi alors que le réponse est dans ton lien.
              Baissons ce coûts! Ça nécessite, vu augmentation de la population et qu'elle veut vivre dans des grandes villes (plus de choses à faire que dans la diagonale du vide qui n'a pas un coût du logement bien cher), d'arrêter de céder aux "écolos" qui refusent qu'on "bétonne les terres" et "protéger la faune".
              Prêt à assumer cette volonté contre les gens qui disent vouloir baisser le coût pour les plus pauvres tout en refusant qu'on construise?

              Sinon, une autre solution est de planifier un déplacement forcé de la population. Tu préfères?

              Ha, on pourrait aussi taxer la plus value sur les résidences principales pour prendre l'argent la où il est, même ici des gens "de gauche" hurlent à cette idée…

              Plutôt que de dire "La vraie question est pourquoi", il faut peut-être juste assumer que ce qu'on veut n'est pas très apprécié par le peuple souverain qui n'a pas trop envie de ça…

              Sinon, le coût du logement grimpe en proportion aussi parce que le reste coûte moins cher, et la nature a horreur du vide.

              PS : contrairement au reste du commentaire, une opinion personnelle : je suis pour taxer à fond la plu value sur les résidences principales pour prendre l’argent là où les gens se font du bénéf. On me traite de "libéral", mais les "libéraux" hurlent contre cette idée… Ha, oui des "gens de gauche" aussi. Parce qu'en fait même des "gens de gauche" ont de l'immobilier (soit même ou des parents, ha oui je veux encore plus taxer les héritages mais ça fait hurler des "gens de gauche" aussi parce que bla bla bla… Ha oui, ils sont touchés finalement car pas si pauvres :) ). Bref, ça m'amuse qu'on m'accuse de néo-libéral ici… C'est surtout que je voudrai taxer leurs parents et que leur parents leur ont bien inculqué l'idée de demander de taxer les autres mais pas eux même si ils sont assez riches en réalité mais qu'il faut dire "pauvre" quand même :-D. Bref, amuse-toi bien à proposer une solution, tu verra le peuple contre toi à fond quand tu proposeras un truc viable (que tu diras comment tu fais, autant en imposant des choses que d'où vient la thune).

          • [^] # Re: Le revenu universel ? Pas convaincu

            Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+12/-2). Dernière modification le 02/05/20 à 11:42.

            Donc de la planification par l’État. Du monde a déjà essayé. Je te laisse ouvrir les livres d'histoire (ou des journaux pour certains pays actuels qui sombrent) pour le résultat.

            Qui a parlé de planification ? Tu renvoies à l’URSS, mais ai-je à un seul moment parlé d’un régime type communiste ? Comme dans ton précédent message, tu utilises le même procédé rhétorique de l’épouvantail. Tu exagères mes propos pour supputer des choses que je n’ai jamais dites ou défendues.

            Pour les livres d’histoire, je connais, sans doute mieux que tu ne le crois et je t’y renvoie car beaucoup d’États investissent dans des secteurs qu’ils estiment stratégiques (complexe militairo-industriel aux USA, Révolution Verte en Inde, énergies renouvelables en Chine, etc). Dès lors quel serait le problème à investir dans une partie du secteur agricole si celle-ci permet d’en tirer des bénéfices économiques, sociaux et environnementaux ?

            Tiens, des contraintes complètement hors sujet qui n'ont rien à voir, on dirait qu'on veut nous imposer une "bonne morale" de comment on devrait vivre… Ça me rappelle des choses pas très démocratiques et pas très bonnes même pour les plus pauvres…

            À quel moment ai-je dit que ce système devrait être obligatoire pour tous ?
            Au delà du principe moral auquel je n’ai pas recours, il est connu que le système agricole pousse les agriculteurs dans des situations fragile (grosses exploitations, faibles revenus, cela va jusqu’au suicide des petits agriculteurs) le malaise paysan est une réalité. De l’autre côté, on sait que les exploitations qui misent sur la qualité (notamment l’agriculture bio) réussissent et se développent. C’est qu’il y a une raison, non ? C’est positif pour le consommateur mais surtout pour les producteurs, cela rejoint l’idée développée plus haut sur la résilience des territoires. La morale n’a rien a voir là/dedans.

            Le coût? Essaye juste un minimum d'imaginer ce "détail", juste en imaginant pourquoi les gens ne peuvent se permettre d'acheter des produits comme tu imagines "pour tous".

            D’où la nécessité de l’État pour investir et lancer la machine, mais la mutualisation permettra de baisser les prix tout en versant un revenu à davantage de personnes vivant de l’agriculture localement, c’est gagnant/gagnant. Ça a plus de sens pour moi que de filer des millions en CICE à des grandes entreprises sans autre contre-partie que des promesses d’emplois bien floues et peu contraignantes.

            "Étonnamment", personne n'a encore réussi à démontrer qu'un État dirigiste puisse faire le bonheur des plus pauvres (par contre le contraire, même si ça ne démontre pas que c'est impossible, montre comment ça arrivera avec 99% de chances).

            Quel fatalisme, quelle résignation ! N’essayons pas autre chose alors puisque ça risque de ne pas aboutir. Je présume que tu dois plutôt faire partie des « gagnants » qui ne souffrent pas trop que la situation actuelle perdure. Malheureusement la pauvreté augmente ces dernières années en France.

            tu touches toi-même la problématique… Il faut assumer : la seule façon que ça marche, c'est une dictature (tu peux l'appeler "renouveau démocratique" si tu veux, ça ne change pas la réalité). Pas de chance, une dictature va toujours filer le plus d'argent aux potes.

            Et hop ! Un autre épouvantail me voila pro-dictature maintenant, c’est fort ! Tu te trompes lourdement mais surtout tu décrédibilises ton discours de cette façon.

            Si ma phare manquait de clarté : il faut un autre système de prise de décision (moins vertical, sans doute moins jacobin) ET (par ailleurs) un système de contrôle (et de contre-pouvoir) autrement plus contraignant que ce qu’on a aujourd’hui.

            Encore une fois : tu as une jolie théorie où tout le monde est gentils et pense comme toi… Qui se fracasse contre la pratique, avec des gens qui ne pensent pas comme toi et aspirent à de la démocratie.

            Et hop, encore un épouvantail, je défendrais une opinion anti-démocratique, vraiment ?
            Sinon, je remarque que tu as finalement peu parlé du fond et que tu ne m’as rien opposé de très nourrissant pour faire avancer la discussion. Tu supposes que toute action de l’État dans l’économie implique une exécution coercitive sur la population et de ce fait une bascule vers un régime non-démocratique, en dehors de ça point de salut !
            Certes, tu es visiblement pro-libéral, c’est ton droit mais pour autant penser autrement n’implique pas nécessairement un régime autoritaire ou dictatorial. Tu peux être partisan d’une intervention de l’État et amoureux de la démocratie.

            • [^] # Re: Le revenu universel ? Pas convaincu

              Posté par . Évalué à 10 (+9/-2). Dernière modification le 02/05/20 à 14:10.

              Certes, tu es visiblement pro-libéral, c’est ton droit mais pour autant penser autrement n’implique pas nécessairement un régime autoritaire ou dictatorial.

              Tout à fait, on peut très bien être très libéral et avancer doucement mais sûrement vers un régime autoritaire ! Oh wait…

        • [^] # Re: Le revenu universel ? Pas convaincu

          Posté par . Évalué à 3 (+6/-4).

          La différence ? C’est que l’État (ou un autre échelon : département, région…) qui choisirait les acteurs avec un cahier des charges social et environnemental. Par exemple : fournir tel département en fruits/légumes/viande/produits alimentaires produits par des entreprises, coopératives, associations qui produit tout localement et avec des exigences qualitatives ou environnementales (AB, élevage et abattage local, pas de hors-sol, pas de ferme 100 vaches, prix minimums, etc).

          Euh juste, ton cahier là n'est ni social ni environnemental.

          Je pense que rien que définir un cahier correct, tu en as pour des décennies. Je te rappelle qu'on est dans un monde où une partie non-négligeable de la population pense que les OGM c'est mal, que le nucléaire ça pollue plus que le chauffage au feu de bois et qu'habiter à la campagne est plus écologique qu'habiter en ville.

          Des gens pensent aussi que l'optimum écologique, il est atteint en habitant dans des immeubles de 10 étages de T2 et en mangeant des tomates OGM hydroponiques élevées sous serres au pied des immeubles et chauffées au nucléaire. L'optimum social, il est atteint quand ces tomates sont récoltées par des robots et cuisinées par d'autres robots. Et qu'on ne veut justement pas atteindre l'optimum social et écologique, parce que c'est trop violent.

      • [^] # Re: Le revenu universel ? Pas convaincu

        Posté par . Évalué à 0 (+0/-2).

        ressemblant à ce qu'il y a aujourd'hui sans accepter que ce que tu imagines est ce qu'il y a aujourd'hui en pratique.

        Pas si universel que ça dès que tu as un revenu ces aides disparaissent…

        Si tu es proprio, ou que tu rembourse un prêt (pas loin d'un loyer), les APL c'est niet.

        C'est con parce que ceux qui sont contre une simplification de ce revenu seraient justement ceux qui en bénéficieraient…

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

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