Dans un cas c'est ferme ta gueule, dans l'autre, c'est cause toujours. Pas qu'une entreprise, a fortiori crosoft, soit un lieu de démocratie, mais je trouve cette anecdote symptomatique de ce qui pourrait paraître un changement brutal de régime aux USA… même si sur le fond ça ne changera pas forcément grand chose pour l'essentiel des gens là-bas, et encore moins pour ceux d'ici.
Par contre le service commercial moyen-orient risque d'être fortement perturbé par ce genre de censure.
Par contre le service commercial moyen-orient risque d'être fortement perturbé par ce genre de censure.
Le monde a changé, on est plus en 1967 et le moyen orient (au sens large) n'en a pas grand chose à faire.
C'est surtout un sujet en Israel, en Palestine et au Liban (mais réduis au silence).
Même l'Iran évolue. Ils ont bien tentés des frappes en Israel pour montrer leur désapprobation, mais entre les difficultés économiques, la guerre au Yemen à gérer et l'évolution de la relation Etats-Unis/Russie qui pourrait les marginaliser…
Par contre je comprends pas pourquoi ça prends une telle proportion chez la gauche en Occident.
Je peux comprendre la logique de séduire un certain électorat mais de là à ne plus parler que de ça, c'est un coup à finir par ne plus représenter grand monde, surtout aux US…
je trouve cette anecdote symptomatique de ce qui pourrait paraître un changement brutal de régime aux USA
C'est certain, mais faut arrêter les appels à la démocratie.
La technique du shadow-banning a été mise en place contre les "complotistes" ou assimilés jusqu'aux conservateurs (Voir les twitter files révélés par Elon Musk).
Vous connaissez des influenceurs de droite sur Twitch ?
C'est normal qu'il y en ait pas, ils ont tous vu leur compte clôturés.
Et je suis certains que tous les moinsseurs de service trouvent ça très bien !
Peut importe que l'on soit d'accord ou pas, le problème majeur de notre temps est que l'on ne se parle plus, nous vivons dans des bulles d'informations et nous choisissons tous de nous passionner et de placer nos affects sur des sujets particuliers mais virtuels. Nous ne voyons plus le panorama global, pas plus que ce qui nous est physique proche.
Du coup le combat politique est devenu virtuel, surtout à gauche.
Je comprends vraiment pas comment peut l'on peut se sentir à tel point investi pour des choses (Gaza par exemple) que l'on ne vit qu'à travers des écrans et par l'émulation des réseaux sociaux alors que dans le même temps la France perds les dernier morceaux de son industrie (on en est à 8% du PIB à ça continue de plonger).
Nous ne produisons même plus le quart de ce que nous consommons et sans un solide redressement de la situation la banqueroute semble au bout du tunnel mais pour la gauche le sujet principal serait Gaza ?
C'est catastrophique parce qu'on a l’impression que de nombreuses personnes ne changeront de point de vue qu'une fois ruinés, et la collectivité avec eux…
Mail le TLDW, serait, que :
- Des palestiniens et israélien, il y en a beaucoup qui on immigrait partout dans le monde.
- Conflit colonial, ce qui touche différents affects, et est assez unique.
- Ça fait partie des luttes de la gauche depuis pas mal de temps.
Et tu peux rajouter à ça l'asymétrie de traitement que tu as dans les médias/compétition internationale entre la Russie et Israël. (par exemple l'eurovision)
Vous connaissez des influenceurs de droite sur Twitch ?
Bof, Sadoche, il n'est pas de gauche à ce que je sache.
Mais après des contenus politiques de droite sur Twitch, je n'en connais effectivement pas, mais peu être que si la gauche est présent sur twitch, c'est aussi, car elle répond à une demande, que l'on ne trouve pas dans les médias classiques.
L'ED a cnews, alors que le plus à gauche que tu peux voir à la TV, ça doit être quotidien, et ils passent beaucoup de temps à taper sur LFI, et à inviter le patron d'Amazon France venir faire ça pub, donc pas tant à gauche que ça.
« C'est catastrophique parce qu'on a l’impression que de nombreuses personnes ne changeront de point de vue qu'une fois ruinés, et la collectivité avec eux… »
45+ ans de politique de droite, de confiance en la main invisible du marché, et l’évaporation progressive de toute capacité d’action de l’état et de la collectivité au profit de celle des quelques favoris de la manipulation divinisée. Que voulez-vous… Les chiffres sont éloquents. Mais à force de n’entendre que des influences « de gauche » (à vous en croire) les gens votent systématiquement pour l’individualisme. Allez savoir pourquoi.
Sinon pour les problèmes de la division moyen orient, je voulais parler uniquement des commerciaux de chez Mirosoft qui risquent de voir leurs factures, négociations et contrats s’évaporer. Il ne me semble pas que la portée de l’article en lien s’étende à d’autres entités.
Posté par bubar🦥 .
Évalué à 7 (+8/-4).
Dernière modification le 25 mai 2025 à 10:25.
Bien que globalement d'accord, je me permet de mettre un bémol car ce n'est pas qu'un problème gauche ou droite, c'est avant tout un problème de volonté et de sens du bien commun. Dans notre construction du pays, questionnable mais c'est un autre sujet, il y a la notion essentielle d'Etat Nation, qui est largement partagée par la gauche et la droite et même une partie des extrêmes.
C'est la droite française qui a organisé le développement territorial. Industries, entreprises, recherches : elle a décidé d'une implantation équilibrée sur l'ensemble du territoire puis a continué longtemps à favoriser ce choix. En cela, la droite a été non seulement visionnaire mais également fondatrice et consolidatrice d'un partage économique sur le territoire avec un vision de l'Etat et du bien commun.
Mais c'est aussi la droite qui s'est tirée un obus dans le pieds en favorisant le transfert de la création de richesse de l'immobilier vers le financier, dézinguant ainsi à tout va ses propres familles de petits et gros propriétaires dans et autour des communes de taille secondaires, partout en France. C'est bien la droite qui, en favorisant la concentration autour des principaux pôles urbains a totalement déshabillé la partie "province" de son socle électoral et culturel initial. Des terres ne valent plus rien, des valeurs de maisons chutent, les communes de taille secondaire se vident de leur commerce et de leurs entreprises.
C'est la gauche qui, en favorisant l'émergence de Mutuelles privées à commencer à détruire la Sécurité Sociale. C'est la gauche, encore, qui rendant plus tard obligatoire la mutuelle dans toutes les entreprises a fait chuter le niveau de protection médicale de beaucoup de gens : une petite entreprise obligée de proposer une mutuelle prendra une mutuelle qui ne sert à presque rien, grevant les salaires et son capital pour un service que les employés ne peuvent pas refuser et moins bon, nettement moins bon, qu'une Sécu unique ou même que le choix volontaire et personnel de prendre une mutuelle plus chère dans les moments de vie où il y a besoin (début de parentalité, préparation à la retraire, par exemples)
En conclusion ce n'est pas que la notion de droite / gauche n'existe plus ou ne serait plus pertinente mais il convient, me semble t il, de toujours, toujours, en référer aux années. La droite d'aujourd'hui n'est clairement plus celle des années 50. La gauche d'aujourd'hui n'est clairement plus celle des années 80. C'est l'essentiel il me semble : avoir un repère chronologique pour rappeler sur quelle base de "définition" historique, pour la droite et pour la gauche, nous discutons.
Aujourd'hui il me semble que c'est nettement plus une affaire de personnes et de personnalités et si cette tendance continue, qui accompagne l'affaissement des partis et de leurs rôles politiques et sociaux, alors nous aurons un autre problème ! :)
C'est à dire que tout est relatif. Vue des Wauquieztes, Hollande semble à gauche. Mais vu de pas mal de gens de gauche, la politique de Hollande (qui a suivi celle de Sarkozy sur de nombreux sujets) n'était pas une politique de gauche…
Pour le coup c'est vrai que la droite est plus constante. On a rarement des doutes sur le fait qu'une personnalité ou un parti de droite tendrait à gauche, même relativement.
Encore que c'est à l'échelle nationale. A l'échelle municipale j'en ai vu, parfois, un peu, à peine, mais quand même.
Mais vu de pas mal de gens de gauche, la politique de Hollande […] n'était pas une politique de gauche…
Sur le point de vue économique, perso je me limite à 1 seul critère pour définir si on est de gauche ou de droite : veut-on plus d'état ou moins d'état ?
Par exemple Hollande ayant diminué le rôle de l'état, il est donc de droite économiquement (comme Sarko).
Sur le point de vue sociologique, 1 seul critère également : plus de libertés individuelles (gauche) ou moins de libertés individuelles (droite) ?
Par exemple Hollande ayant fait voter le mariage pour tous, il est de gauche sociologiquement (pas comme Sarko).
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
« Sur le point de vue sociologique, 1 seul critère également : plus de libertés individuelles (gauche) ou moins de libertés individuelles (droite) ? »
Paradoxal quand on y songe, plus d’individualisme ce serait le socialisme, moins de libertés le libéralisme. Comme quoi, on fait bien de toujours préciser — comme vous le faites — à quoi l’on se réfère lorsqu’on parle de droite/gauche.
Une grosse partie de la gauche historique se méfiait de l'Etat, qui porte un risque de dérive autoritaire. Les anarchistes bien sûr, mais aussi certains communistes et socialistes, ce qui a permis de mettre la sécurité sociale initiale dans les mains des salariés et d'eux seuls.
Ce n'est qu'ensuite que le paritarisme est apparu (gestion conjointe par les salariés et les employeurs), et encore plus tard la reprise en main par l'Etat avec la mise en place de budgets (ONDAM pour la santé) décidés par le gouvernement et votés par le parlement, et mis en oeuvre via les agences régionales de santé, mises en place sous Sarko et parachevant l'étatisation de la sécu.
Inutile de préciser que l'étatisation faite par ce gouvernement de droite n'avait pas pour but de renforcer les financements pour faire face à la croissance des besoins.
La droite gave les entreprises privées de subventions directes ou indirectes grâce à l'État, protège les usines, le transport de marchandises et les engagements contractuels grâce à l'État, réprime les contestations grâce à l'État, finance (de moins en moins) l'innovation fondamentale sur deniers publics, pour que les applications commerciales soient récupérées ensuite par les entreprises privées une fois mûres etc etc…
Bref, dire que gauche = pro-État et que droite = anti-État est un peu court, et on pourrait bien sûr multiplier encore les exemples.
Bref, dire que gauche = pro-État et que droite = anti-État est un peu court, et on pourrait bien sûr multiplier encore les exemples.
C'est vrai que je mélange "état" avec "mise en commun", et c'est un très gros raccourcis. Et Trump qui dézingue à tout va les agences nationales (bon, et les fonctionnaires aussi) est un bon exemple de quelqu'un qui a compris la différence.
J'y ferai gaffe la prochaine fois :)
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
Excellente déclinaison du diagramme de Nolan.
Jusque là du point de vue économique je parlais de pour le libre-échange / contre le libre-échange, mais je préfère ton approche plus d'État / moins d'État qui semble plus claire à ce moment de l'Histoire.
Édit : compte tenu de l'échange ci-dessus : plus de services publics / moins de services publics ?
C'est le capital des pauvres, disent les économistes de gauche.
Personnellement si je dois caricaturer à l'extrême, je dirais que la gauche c'est un peu Robin des bois : voler les riches pour donner aux pauvres. La droite c'est un peu Bobin des rois : voler aux pauvres pour donner aux riches. L'extrême droite c'est éventuellement de droite, ou pas (et au pas) ; mais c'est surtout raciste, menteur et violent. Quant à l'ultra-gauche, il s'agit des gens qui théorisent que non, la gauche ne « vole » pas les riches ; ce sont les riches qui ont volé les pauvres.
Bref ; « doux avec les forts, dure avec les faibles », ou la réciproque, est en bonne approximation on bon élément de distinction entre politique de droite et politique de gauche.
Où vous situeriez-vous vous-même sur cette échelle ? Cette question, parce que le vocabulaire employé dans votre formulation est lui très solidement ancré du côté « droit » de l'espace que vous décrivez ; mais est-ce un biais culturel, ou de volonté délibérée ?
Ne relève-t-il pas de la société (polis) de définir ce que sont les droits liés à la propriété ? En décrivant comme du vole toute remise en cause, aussi modeste soit-elle du droit actuel — dont chacun sait pourtant où il mène — il me semble que votre vocabulaire interdit quasiment le débat sur cette thématique ; et l'interdiction des débats et partis politiques, est une politique en soit ; très à la mode d'ailleurs.
Posté par bubar🦥 .
Évalué à 7 (+4/-0).
Dernière modification le 26 mai 2025 à 12:24.
+1 pertinent
Le quinquennat de Hollande a été vécu comme un échec et bien des points relevaient d'une politique de droite ou centre-droit (pour ne pas froisser les centristes de droite) ou tout du moins d'une déception pour la gauche.
S'ajoute à cela qu'une majorité de régions était alors gouvernées par la gauche (et majoritairement plurielle.) Mais encore, fait exceptionnel, le Sénat était à majorité de gauche (socialiste.)
Ça fait beaucoup ! La blessure est profonde car elle a donc plusieurs origines..
Je ne sais pas ce que tu entends par "de droite", je suppose qu'on ne s'entendrait jamais sur la définition, mais la droite ne se limite pas à la liberté économique .
Par contre tu dis "les gens votent systématiquement pour l’individualisme".
Si le contraire serait le collectivisme, je dirais que la part des dépenses publiques dans le PIB est passé de moins de 20% dans les années 80 à plus de 65% aujourd'hui (source https://www.ifrap.org/data/les-depenses-publiques-de-la-france-depuis-1978).
Donc non, la vie publique tend de plus en plus vers le collectivisme et non le libéralisme.
Le plus dramatique c'est que tous ceux qui entreprennent se font matraquer d’impôts, ce qui les mets dans difficulté, ça réduit la portion productive, et créé une boucle vers le collectivisme, l'état étant entraîné à maintenir le niveau de vie de la population tant par l'endettement, ce qui ne peut que mal finir à terme.
Mais on nous dit que le problème c'est l'ultralibéralisme ?
Mirosoft qui risquent de voir leurs factures, négociations et contrats s’évaporer.
C'est possible, mais quand tu vois que même en France l’état a préféré Microsoft par rapport à OVH pour héberger nos données médicales, je sais pas si ils ont des alternatives crédibles.
la part des dépenses publiques dans le PIB est passé de moins de 20% dans les années 80 à plus de 65% aujourd'hui
Pourtant le doc donné en référence dit « En règle générale, depuis 50 ans, le poids de la dépense publique dans l’économie française est stable (supérieur à 45%) et en légère augmentation notamment lors de crises (1993, 2009, 2020). » Par ailleurs aucun élément n'atteste un triplement des dépenses publiques (par ailleurs considérer ce qu'est ou n'est pas une dépense publique est sujet à débat).
tous ceux qui entreprennent se font matraquer d’impôts
Affirmation douteuse. J'entreprends mais ne paye pas d'impôt sur le revenu ; et je serais plutôt moins assujetti que la moyenne en termes de prélèvement obligatoire, tout confondus.
Peut être que ça a changé mais il y a qq années, un mien parent, garagiste dans une petite commune mes disait "Comme artisan, si tu as un bon comptable, tu ne dois pas payer d’impôt".
Dans le même état d'esprit j'ai connu un orthophoniste en libéral qui passait ces achats de cartes "Magic" comme frais professionnel !
Dans le même état d'esprit j'ai connu un orthophoniste en libéral qui passait ces achats de cartes "Magic" comme frais professionnel !
Si il s'en sert comme support pour ses cours, ça peut se défendre, typiquement si ça avait été des livres a faire lire tu n'aurais rien trouvé à redire. Ensuite y'a évidemment la quantité qui rentre en compte. Mais avoir un support qui intéresse les élèves, c'est toujours mieux.
Bon évidemment si il fait passer 100€ par mois en frais professionnel, là on rentre dans l'abus.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
je dirais que la part des dépenses publiques dans le PIB est passé de moins de 20% dans les années 80 à plus de 65% aujourd'hui
As-tu une ventilation plus fine des dépense, car
faire des crédit d'impôts pour des dons de vêtements dont la valeur est déterminé par l'enseigne (Décathlon, Shein, Temu) est une dépense
le CIR (crédit impôt recherche) est une subvention aux entreprises
Augmenter l'arsenal et la violence des force de l'ordre c'est aussi des dépenses
utiliser des cabinet conseils au lieu des fonctionnaires dédié
subventionner les coupes rases, pardon le replantage uniforme après les coupes, est une subvention et en plus on prétends faire de l'écologie
payer une parti du carburant aux particuliers, c'est aussi une subvention vers les pétrolier qui sinon se verrait contraint de baisser le prix du carburant.
l'état étant entraîné à maintenir le niveau de vie de la population tant par l'endettement, ce qui ne peut que mal finir à terme.
l'état n'a jamais autant subventionné le privé, et les profits du CAC 40 ont explosés, le collectivisme n'a que des miettes (par tête de pipe), comparé aux fortunes dépensé qui partent dans les poches de ceux qui n'en ont pas besoin.
Le plus dramatique c'est que tous ceux qui entreprennent se font matraquer d’impôts,
Yep t'es petit tu peux pas rentré, et si tu espère avoir des subventions, soit tu t'es lancé dans un truc récent et tu peux faire de la merde et être payé (isolation a 1€ par exemple), soit la paperasse est telle que tu ne peux pas en profiter, ou marginalement, et le bonus, c'est que tu ne peux même être compétitif, car tu n'as pas les subventions \o/
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Le plus dramatique c'est que tous ceux qui entreprennent se font matraquer d’impôts,
Yep t'es petit tu peux pas rentré, et si tu espère avoir des subventions, soit tu t'es lancé dans un truc récent et tu peux faire de la merde et être payé (isolation a 1€ par exemple), soit la paperasse est telle que tu ne peux pas en profiter, ou marginalement, et le bonus, c'est que tu ne peux même être compétitif, car tu n'as pas les subventions \o/
Globalement, c'est un bon gros FUD. Pour avoir participé à la création d'une startup il y a moins d'une dizaine d'années, on a largement bénéficié des aides publiques :
- des subventions pour les étapes d'études de faisabilité ;
- des prêts d'honneurs et des garanties pour des financements bancaires ;
- des crédits d'impôts pour les investisseurs privés (même si la réforme de l'ISF a bien diminué l' intérêt des "petits" porteurs dont les investissements étaient déduis de l'ISF) ;
- du crédit impôt recherche pour financer une partie de la R&D ;
- des budgets de projets nationaux et européens.
Sans toutes ces aides, on serait sans aucun doute allé beaucoup moins loin dans notre développement !
Le principal soucis, c'est que le montant des ses aides, hors amorçage, sont souvent (pour des raisons de droit européen, entre autre) conditionné à un montant équivalent apporté en fond propres qui fait que les montants sont moins élevés pour les petits que les gros…
Mais dire que "ceux qui entreprennent se font matraquer d'impots", c'est factuellement faux. Et les indépendants ont aussi un régime fiscal et social plus intéressant que les entreprises de plus grosse taille. C'est surtout qu'on voit plus facilement le rapport CA/prélévement ! Chez les salariés, c'est plus rare de prendre conscience de son coût réel (le super-brut en langage d'entrepreneur).
"Je préfère ma femme à mon cousin, mon voisin à …, et finalement les étrangers loins ils peuvent crever c'est pas mon problème"
C'est bien du Jean-Marie Le Pen dans le texte, aucun doute possible. Mettre un problème de pays riche et développé (la désindustrialisation) sur le même plan que des guerres ou les civils meurent en masse, c'est tout simplement stupide.
Par ailleurs c'est tout aussi stupide de penser que parler de ce qui se passe à Gaza implique de ne pas réfléchir à ce qui se passe au niveau industriel ou du système économique et écologique. Par exemple il se pourrait que les problématiques environnementales ou écologiques peuvent parfaitement être reliées à des conflits armés …
Et puis si tu pousses le raisonnement, irais-tu jusqu'à justifier "si ça profite à notre économie, soutenons des conflits lointains" ?
C'est bien du Jean-Marie Le Pen dans le texte, aucun doute possible. Mettre un problème de pays riche et développé (la désindustrialisation) sur le même plan que des guerres ou les civils meurent en masse, c'est tout simplement stupide.
Je ne vois pas en quoi c'est stupide
Là où se place notre affect est très subjectif. On peut y mettre de la morale mais c'est pas une question d'intellect.
Par exemple, il y a eu il y a quelques années un conflit en Ethiopie qui aurait fait dans les 800 000 morts, soit plus que la population à Gaza.
J'ai pas le souvenir que grand monde en ait eu grand chose à faire. Pas de manifs, pas de relais dans les médias appelant à prendre telle ou telle position, etc…
Si le conflit à Gaza passionne autant c'est qu'il est à certains égards perçu comme singulier.
Et cette singularité est probablement plus en rapport avec de la politique intérieure en Occident qu'une quelconque proximité avec la Gazaouis.
Même les Egyptiens (qui leur sont bien plus proche à tout point de vue) pourraient leur venir en aide mais ne le font pas.
Par exemple, il y a eu il y a quelques années un conflit en Ethiopie qui aurait fait dans les 800 000 morts, soit plus que la population à Gaza.
J'ai pas le souvenir que grand monde en ait eu grand chose à faire. Pas de manifs, pas de relais dans les médias appelant à prendre telle ou telle position, etc…
Mais peut être parce que l'Occident a une responsabilité particulière dans le conflit israëlo-palestinien en laissant le champs libre à Israël depuis 50 ans et même en soutenant ce régime malgré la violation des résolutions de l'ONU pour laquelle la France en particulier est garante en tant que membre permanent du Conseil de Sécurité ? C'est une lourde responsabilité en théorie d'avoir ce status même si beaucoup semblent l'oublier en particulier les USA et la Russie.
Et cette singularité est probablement plus en rapport avec de la politique intérieure en Occident qu'une quelconque proximité avec la Gazaouis.
Ou d'une responsabilité historique suite à la décision de donner un territoire aux israëliens avec des garanties pour les locaux qu'ils n'ont pas tenu et un soutien armé indirect de notre part ?
Même les Egyptiens (qui leur sont bien plus proche à tout point de vue) pourraient leur venir en aide mais ne le font pas.
Le fait que Israël a l'arme atomique en théorie, et un soutien militaire direct des USA et de l'armement de pointe venant du monde entier explique en partie aussi leur réaction prudente.
Ils ont tenté de lutter contre eux dans le passé et ça s'est mal passé, il n'y a aps de raisons de croire qu'aujourd'hui ils feraient mieux.
Et c'est ça en partie le problème, si Israël n'était pas soutenu comme aujourd'hui, la situation serait sans doute très différente. Du coup malgré les atrocités qu'ils commettent, on les soutient, ce qui les conforte dans leur politique. Super, surtout ne changeons rien.
C'est bien que l'UE constate que la gestion de ce conflit ne peut pas continuer comme ces 30-50 dernières années et qu'il faut changer d'approche si on veut y résolution.
Mais peut être parce que l'Occident a une responsabilité particulière dans le conflit israëlo-palestinien
Donc on est d'accord, tout est une question de subjectivité et de notre propre rapport au conflit…
On peut également considérer que ça ne nous regarde pas.
Après, effectivement la France, a toujours été alliée à Israel, (bien qu'elle soit plus ambiguë que par le passé).
Par contre ça n'a à mon sens pas à être l'un des sujets principaux des débats politiques.
En ce moment le nombre de faillites d'entreprises explose du fait du remboursement des dettes Covid et de l'explosion des factures d’électricité.
Cela devrait être un sujet de discussion majeur.
Mais non, on va tous ne parler que d'un conflit, où par ailleurs, nous n'avons aucune prise, que cela nous plaise ou non nous resterons des spectateurs.
Le fait que Israël a l'arme atomique en théorie, et un soutien militaire direct des USA et de l'armement de pointe venant du monde entier explique en partie aussi leur réaction prudente.
Actuellement beaucoup de pays tournent le dos à l'Occident, notamment au Sahel en prenant appui sur la Chine et la Russie.
C'est aussi le cas d'une partie de l'Asie centrale et du Sud, bien que ça soit plutôt sous la contrainte.
Le monde arabe pourrait tenter la même approche mais le fait pas (ce qui pourrait à terme finir de provoquer un mouvement d'isolement général de l'Occident).
Probablement ont ils leur raisons, peut être que ça viendra plus tard, peut être trouvent ils très bien de pas trop s'en mêler pour le moment mais laisser leur population venir en masse en Occident et récolter les fruits plus tard, j'en sais rien.
Donc on est d'accord, tout est une question de subjectivité et de notre propre rapport au conflit…
On peut également considérer que ça ne nous regarde pas.
Pas que.
Le concept même de l'ONU fait que la paix mondiale est une affaire de tous, d'où le fait que part exemple une résolution peut être adoptée par tous les États pour décider d'une voix à suivre concernant la fin du conflit. C'est l'objectif même de l'ONU, et de fait tout conflit entre États regarde les membres de l'ONU. De même par ailleurs que la violation des droits de l'Homme, car c'est un droit universel garanti par l'ONU, au hasard.
Ensuite la France en étant membre du conseil permanent de Sécurité a un rôle encore plus important à ce sujet. De fait, la position de ces 5 états font que tous les conflits les regarde. C'est d'ailleurs cette position au sein du Conseil de Sécurité et la détention de l'arme nucléaire qui fait que la guerre de l'Ukraine concerne le monde entier aussi de part le statut de la Russie dans la géopolitique mondiale. Mais ça, pour les tenants du "ce conflit ne regarde que la Russie et l'Ukraine" le mettent bien sous le tapis, de même que les nombreux traités que de nombreux pays ont signé pour garantir certaines choses vis à vis de la Palestine d'une part mais aussi vis à vis de l'Ukraine d'autre part.
Bref, la France a ici un rôle important à jouer comme d'autres États, au delà du fait que ce conflit de part l'ONU concerne tout le monde malgré tout.
C'est un peu facile en tout cas d'un côté de valoriser la France, sa position dans le monde, dans l'Histoire mais de considérer qu'un conflit pour lequel l'Israël n'a pas tenu ses engagements et que malgré cela la France, comme d'autres, ont soutenu plus ou moins activement l'état hébreux pour ensuite conclure "cela ne nous regarde pas". Non, cela nous regarde, ce serait manqué à nos responsabilités et serait très hypocrite de ne pas agir là bas d'une façon ou d'une autre.
Après ce n'est pas parce que le conflit nous concerne qu'on doit envoyer l'armée française au moindre débordement. Mais cela demande un peu plus que juste lever un sourcil.
La stratégie concernant ce conflit qui a pourri depuis des décennies n'a pas fonctionné, donc il faut clairement changer d'approche.
Et d'ailleurs l'absence de réaction européenne de manière ferme pose problème dans nos rapports internationaux. Premiers à critiquer et à demander de l'aide contre la Russie mais contre l'Israël à part des communiqués on n'a pas produit grand chose encore. Et en même temps les USA fournissent des armes sans arrêts. Ce n'est pas cohérent, le deux poids deux mesures pose problème dans nos relations économiques et diplomatiques.
Par contre ça n'a à mon sens pas à être l'un des sujets principaux des débats politiques.
Un des conflits en cours les plus importants de notre planète ne doit pas être un sujet principal ? Et de quoi on devrait parler alors ?
En ce moment le nombre de faillites d'entreprises explose du fait du remboursement des dettes Covid et de l'explosion des factures d’électricité.
Cela devrait être un sujet de discussion majeur.
Mais non, on va tous ne parler que d'un conflit, où par ailleurs, nous n'avons aucune prise, que cela nous plaise ou non nous resterons des spectateurs.
Je ne sais pas comment tu t'informes, mais je ne partage pas le même point de vue.
Je ne m'informe pas spécialement avec des médias obscurs ou spécialisés, pourtant depuis le COVID certes on a beaucoup parlé de Gaza, de l'Ukraine mais les questions économiques, budgétaires, etc. ont aussi été largement couverts.
Les faillites ou réduction de l'emploi dans de nombreuses structures (en particulier dans l'automobile ou le commerce, dernièrement), le prix de l'énergie, la compétitivité européenne en particulier depuis la crise énergétique et des élections européennes sans oublier le rapport Draghi, le dérapage budgétaire de la France depuis un an, etc. Tout cela a été régulièrement mentionné dans les médias généralistes. Et bien sûr les politiques ne sont pas les derniers pour aborder ces sujets. C'est même assez dépriment.
Donc si la question de l'économie est largement couverte et si tu en parles à la population je doute que beaucoup ne soient pas conscients de ces aspects, que beaucoup soient particulièrement optimistes en ce moment.
Alors oui au milieu de tout ça on peut aussi parler de Gaza, de l'Ukraine, du réchauffement climatique et autres. En fait comme une assemblée ou un gouvernement, on peut traiter plusieurs sujets en même temps car notamment on n'a pas vraiment le choix.
Mais je ne pense pas que Gaza a phagocyté le reste, et vu l'inaction globale à ce sujet, je doute que ça monopolise tant que cela l'esprit de nos politiques préférés.
Mais non, on va tous ne parler que d'un conflit, où par ailleurs, nous n'avons aucune prise, que cela nous plaise ou non nous resterons des spectateurs.
Je suis assez certain que si le Conseil de Sécurité veut imposer à l'Israël le respect des résolutions de l'ONU, il le pourrait. Le soucis c'est que l'Israël ne respecte rien car personne ne ne lui impose d'une façon ou d'une autre.
Donc si, on n'est pas que spectateur, en tant qu'État.
s'en mêler pour le moment mais laisser leur population venir en masse en Occident et récolter les fruits plus tard, j'en sais rien.
Le relativisme, comme il y a des conflits dont on parle moins mediatiquement (je te laisse sur les estimations du nombre de morts sorties de nulle part) on devrait aussi ne pas parler ou faire ce qu'on peut dur d'autres conflits.
C'est une honte aussi que la communauté internationale n'aie pas plus de pouvoir pour éviter et peser sur les autres conflits. Et c'est parce qu'on arrive pas à créer des institutions internationales qui aient plus de poids politique que l'individualisme des nations et les rapports de force sont si preignants. C'est l'inverse du nationalisme qu'il faut pousser. Pas s'en servir comme excuse, s'en servir comme moteur pour faire avancer les choses. On voit bien avec la crise climatique que c'est essentiel au bien de tous.
Posté par bubar🦥 .
Évalué à 9 (+6/-0).
Dernière modification le 25 mai 2025 à 10:47.
Vous connaissez des influenceurs de droite sur Twitch ?
Sur Twitch je ne pratique pas. Sur Facebook depuis peu et Twitter depuis longtemps, les "influenceurs" sont en large majorité non pas de droite mais repliationistes, espèce de souverainistes semblant déconnectés. Cette frange de la droite extrême a mis une claque phénoménale au militantisme de gauche, leur maitrise est si loin devant qu'on n'en voit même pas le cul. Ce qui rejoins ton autre propos :
Nous ne produisons même plus le quart de ce que nous consommons et sans un solide redressement de la situation la banqueroute semble au bout du tunnel mais pour la gauche le sujet principal serait Gaza ?
Nous avions pour acquis l'essentiel : la santé et le développement, un socle semblant solide qui permette de passer à d'autres sujets. Certains les jugent plus importants, d'autres moins importants, dans tous les cas ils existent et sont légitimes. Que cela soit de nouveaux droits sociaux, la prise en compte de spécificités humaines en les regardant sans les juger pour se dire que l'égalité a un nouveau champ, mais aussi ton exemple : l'international, la diplomatie, donc la parole que nous portons en tant que pays et ce que l'on montre comme valeurs, même pour les sujets sur lesquels nous n'avons pas la main.
le problème majeur de notre temps est que l'on ne se parle plus
Pertinent.
Cela fait tomber de sa chaise de constater qu'un militant proche de nos propres idées voit en fait ceux qui en sont loin comme des ennemis à abattre. « Qui font de l'entrisme, qui déstabilisent, qui ont un humour de merde et qui gnia gnia bla bla » Quelle déception de faire ce constat dans "son propre camp", où, là comme ailleurs, de plus en plus nombreux sont celles et ceux qui ne hiérarchisent plus les priorités en fonction du contexte mais seulement en fonction d'idées soit disant politique, auxquelles elles et ils ne comprennent en fait rien. Mais rien du tout. Ici par exemple c'est Logiciel Libre, alors je me contrefous que tu sois d'extrême droite, de droite, de gauche ou d'extrême gauche, on peut en discuter sans soucis, on peut s'engueuler sans soucis, car on saura toi et moi que ce qui prime c'est le Logiciel Libre et ici c'est le socle commun essentiel.
Cela me fait peur.
Vraiment, ces gens me font peur. Elles et ils sont celles et ceux à l'origine de troubles civils, à ne plus voir le commun.
Nous avions pour acquis l'essentiel : la santé et le développement[…]
Ca me semble assez nébuleux.
Mais si tu veux mon avis, nos "valeurs" ne valent que si nous sommes puissants.
Quand l'occident illuminait le monde, c'est pas parce qu'il inspiraient tantôt le respect, tantôt la crainte par sa réussite.
Les "valeurs" c'est surtout pour nous même, pour se donner bonne conscience, le reste du monde n'en a rien à faire.
Tous les peuples du monde, toutes les civilisations ont des valeurs, dont un certain nombre nous rebutent.
Par exemple les crimes d'honneur au Pakistan ou en Afghanistan sont à nos yeux injustifiables. C'est pourtant tout à fait normal pour eux.
Si maintenant la France ou l'Europe chute, les "valeurs" à défendre disparaîtront avec, c'est aussi simple que ça.
Mais rien du tout. Ici par exemple c'est Logiciel Libre, alors je me contrefous que tu sois d'extrême droite, de droite, de gauche ou d'extrême gauche […]
On dit souvent que tout est politique.
Mais peut être que pour le bien commun, l'on devrait moins politiser tout un tas de choses et en rester à des grand sujets qui concernent concrètement tout le monde (santé, éducation, infrastructures, justice, impôts, le régalien quoi…).
Donc si tu veux mon avis, peut être que l'on devraient moins parler politique sur Linuxfr, parce que c'est en principe pas le sujet du site .
Par contre je comprends pas pourquoi ça prends une telle proportion chez la gauche en Occident.
Ce n'est pas une question de gauche ou de droite, cela concerne une violation du droit international, de morale et d'éthique. Israël, État colonial depuis 1948, aidé par les USA qui lui fournissent des armes et toléré par nos belles démocraties, commet des crimes contre l'humanité, des crimes de guerre, un génocide et une épuration ethnique en Palestine occupée. Au regard des faits, il semble qu'Israël et ses soutiens considèrent les palestiniens comme des sous-humains (idem que les nazis concernant les juifs). Cela explique pourquoi Israel procède à des massacres visant indistinctement et majoritairement des civils, hommes, femmes, enfants, bébés, hôpitaux, médecins, journalistes témoins, secouristes palestiniens. La population israélienne sait parfaitement ce qui se passe mais à part quelques milliers de justes qui protestent, elle ne dit mot, approuvant donc ces massacres censés la protéger des terroristes du Hamas. En fait, c'est tout le contraire qui se passe, ce sont les massacres qui font naître la haine de l'oppresseur. Israel sème les graines du terrorisme, CQFD.
"Les conclusions de notre rapport "'On a l'impression d’être des sous-humains' - Le génocide des Palestiniens et Palestiniennes commis par Israël à Gaza", sont le fruit de longs mois de travail d’enquête et d’analyse de nos équipes de chercheur·ses et d’expert·es. Notre rapport s’appuie sur des informations recueillies par nos équipes à la fois sur le terrain et à distance sur des événements survenus entre le 7 octobre 2023, date du début de l’offensive de l’armée israélienne en représailles aux attaques du Hamas dans le sud d’Israël, à début juillet 2024."
C'est certain que dans l'absolu ça n'a pas à être un enjeu politique puisque c'est un conflit étranger, donc en dehors de la cité.
Mais c'est une question de gauche dans notre cas puisque la gauche ne parle que de ça depuis l'an dernier.
C'est d'ailleurs mon point de vue, je comprends pas pourquoi.
Même d'un point de vu tactique ça m'a l'air hasardeux comme stratégie, Mélenchon s'en prend autant dans la gueule que le père Le Pen dans les années 80-90…
(1) Villepin a déclaré récemment qu'il ne voyait pas de différence entre LR et le RN
(2) LFI ne fait pas partie de la gauche républicaine puisque c'est un parti non démocratique et qui soutient des régimes totalitaires (dont Russie et Chine)
(2) LFI ne fait pas partie de la gauche républicaine puisque c'est un parti non démocratique et qui soutient des régimes totalitaires (dont Russie et Chine)
Avec cette définition y'a plus beaucoup de parti républicain, j'en ai pas vu beaucoup s'offusquer de commercer avec l'Arabie Saoudite ou le Qatar pour n'en citer que deux :P
Et quand je parle de s'offusquer c'est aller plus loin que bouh, c'est pas bien, c'est, à minima, des sanction économique, des restriction sur les visa…
Par ailleurs tes infos date un peu il me semble qu'au dernière nouvelles LFI ne soutien pas la Russie, et LFI ne soutien pas non plus la Chine.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Posté par Maderios .
Évalué à -3 (+1/-6).
Dernière modification le 26 mai 2025 à 19:44.
Par ailleurs tes infos date un peu il me semble qu'au dernière nouvelles LFI ne soutient pas la Russie, et LFI ne soutient pas non plus la Chine.
Il n'y a jamais eu la moindre élection chez LFI, les dirigeants sont nommés par le chef suprême, lui même autoproclamé chef. Le jour où LFI organisera des élections internes et un congrès, les poules auront des dents.
LFI et Melenchon n'ont pas changé. Ils votent toujours pour soutenir la Russie et nier le génocide des Ouighours en Chine.
"Le Hareng de Bismarck (Le poison allemand)", pamphlet haineux, nationaliste et xénophobe de JLM est toujours sur son site, ainsi que des écrits qui glorifient des dictatures sanglantes.
"Le droit international, l’invasion d’un pays souverain, les crimes de guerre, Jean-Luc Mélenchon ne les évoque jamais. Si nous en sommes là, c’est notre faute. N’allez pas parler d’Europe de la défense, encore moins d’économie de guerre. Pour le triple candidat à la Présidentielle, ce serait courir à la "catastrophe"."
"Il m’a paru important de résumer dans un même post les prises de position formulées par les Insoumis avant l’ouverture du conflit armé et depuis les trois ans de la guerre d’invasion de la Russie."
bref le prêt a penser a de beaux jours devant lui.
Je précise, tout de même, que je suis en désaccord avec sa position sur l'Ukraine et je pense qu'on devrait en faire d'avantage, (note bien je suis incapable de dire quoi, donc je vais pas trop alimenter le débat, car dire faut faire plus, sans dire quoi, c'est comme condamner un génocide sans action concrète. )
enfin c'est marrant de parler de cela sur un thread parlant d'Israël… Enfin je sais pas si c'est drôle, mais encore une fois paille poutre.
Quant au fonctionnement interne de LFI, tu préfères un gars auto-désigné qui applique le programme décidé par les militants du parti, ou avoir le choix entre 3 nuance de gris qui vont chacun appliquer leur programme.
Sinon tu as aussi le choix de 15 nuances de vert, mais aucun candidat capable de porter le programme jusqu'au bout, alors tu peux aller voir chez la rose, où l'on pensait qu'après un tour à droite avec Hollande, et avoir poussé Macron, ils auraient compris qu'il fallait revenir à gauche, mais non ça préfère continuer dans la veine Hollande, d'ailleurs ce dernier l'a bien senti et tente son retour.
Voila avec ce rapide tour d'horizon, je vous souhaite une bonne journée.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
je trouve cette anecdote symptomatique de ce qui pourrait paraître un changement brutal de régime aux USA
C'est certain, mais faut arrêter les appels à la démocratie.
La technique du shadow-banning a été mise en place contre les "complotistes" ou assimilés > jusqu'aux conservateurs (Voir les twitter files révélés par Elon Musk).
Vous connaissez des influenceurs de droite sur Twitch ?
J'ai du mal à saisir ton propos. Pourquoi tu veux arrêter les appels à la démocratie tout en (si je comprend bien) demandant une représentation plus égale des différents bords politiques ? Cela me semble complètement paradoxal.
Je ne connais pas le monde de twitch, donc je ne peux pas te répondre. Par contre, pour suivre (de loin) ce qui se passe sur youtube, on trouve beaucoup d'influenceurs de droite (pour reprendre tes propos) que ce soit en anglais ou en français.
Je ne sais pas exactement de quelle droite tu parles (c'est un monde varié), mais je peux trouver sans aucun problème des choses qui vont de la droite type libéral-conservateur à l'ancienne aux souverainistes, en passant par les neocons façon américaine, les libertariens, etc. Aussi, à peu près tous les journaux et chaines de télévisions ancrés à droite semblent y avoir leur canaux de diffusion.
Peut-être qu'il y a une différence de représentation politique entre youtube et twitch ? Peut-être que les publics de ces deux plateformes sont différents ? Est-ce que c'est grave ? Je n'ai la réponse à aucune de ces questions.
C'est normal qu'il y en ait pas, ils ont tous vu leur compte clôturés.
Comme je n'ai aucune idée de ce quoi tu parles, est-ce que tu as des exemples ?
Par contre je comprends pas pourquoi ça prends une telle proportion chez la gauche en Occident.
Parce que laisser un gouvernement dire qu'on offre un soutien inconditionnel à un état aux velléité de génocide (ça n'a pas commencé le 7 octobre), c'est un peu fort le café. Que la majorité des politiques s'est offusqué que l'on puisse ne pas soutenir inconditionnellement, et que les médias ont réduit LFI sur cette position, et a monté le débat publique dessus, et dès qu'un représentant de gauche se pointait sur un plateau télé ou radio on l'attaquait sur un antisémitisme supposé.
Donc par effet de loupe sélective tu ne vois que ce que les médias montrent.
Bon maintenant ils reviennent un peu sur le soutiens inconditionnel, mais le mal est fait; on a laissé le gouvernement Israélien pratiquer sa destruction systématique, et le vote face, en plus d'être discret est surtout du bout des lèvres et uniquement en parole.
Pour faire court, on a effectué un glissement sémantique entre critiquer la politique d'Israël vers antisémitisme, ça a bien marché, puis critiquer ses opération de nettoyage ethnique, vers le même antisémitisme, ça à encore bien marché; bon là où ça parle ouvertement d'annexer Gaza, ça frotte… un peu.
Mais en attendant les médias avaient un angle d'attaque, poser une question sur Israël, réponse de l'homme de gauche, paf antisémite. Ce n'est donc pas tant la focalisation de la gauche sur ce sujet, mais bien la facilité d'un angle d'attaque pour les discréditer.
Ensuite tu peux être ok pour soutenir un génocide, mais personnellement moi ça me fait mal que mon état le fasse, et qu'à un moment tu ne peux pas soutenir des mesure contre la Russie, sans faire de même contre l'état d'Israël
enfin sur le shadow banning de twitter 'révélé' par les twitter files, c'est principalement du titre putaclic, en ayant accès aux documents internes, ils auraient du montrer des tétrachiés de compte shadow ban.
Il y a aussi le fait que pour bon nombre de pays de l'UE (la France en particulier), les partenariats économiques privilégiés, les accords politiques, et une base non négligeable de ressortissants ayant double nationalité induisent une certaine proximité/continuité de l'espace économico-politique (et culturel) avec l'état israélien.
Donc il est difficile de faire croire qu'il s'agirait d'un conflit "lointain" au sujet duquel nous serions toutes et tous impuissants à agir, démunis et résignés à compter les morts…
Autant on aurait du mal à peser fortement économiquement sur on ne sait quelle dictature lointaine déjà sous le coup d'embargo et sanctions diverses et variées, autant là on continue comme si de rien n'était à conclure contrats et marchés, coopération scientifique et culturelle, fourniture d'armes et munitions, et entraver, marginaliser voire criminaliser toute organisation critique, y compris les journalistes qui s'intéressent à la question.
La censure de Microsoft n'est pas sans rappeler la censure du gouvernement chinois concernant Tian An Men, les ouïghours, les camps de "rééducation par le travail" (laogai).
Etonnant dans la multinationale phare d'un pays qui plastronne partout et tout le temps "la liberté", "free speech" et le 1er amendement.
Tu oublies un détail, un génocide dans un pays lointain avec peu d'accointance avec nos politique, on va voter une résolution, avec des sanctions symbolique (ou même des vraies) en disant "hou, c'est pas bien, on fait un génocide là bas", avec tous les politiques qui votent comme un seul homme.
Si y'a un problème de génocide, de droit de l'homme dans un pays avec qui on a des relation économiques fortes, on fera de même, mais sans les sanctions, (bonjour la chine l’Égypte, l’Arabie Saoudite, le Qatar…), là ça frottera un peu avec quelques personnalités politiques qui vont dénoncer l'hypocrisie.
et si c'est Israël, on enterrera les rapport de l'ONU, accuserons d'antisémitisme toute personne voulant présenter ce rapport à l'assemblée nationale, accuserons de terrorisme ceux qui dénoncent la situation là bas, interdirons les manifestations, aller pinailler sur les règles de l'assemblée nationale, et ainsi bloquer tout dialogue, cristallisant encore plus tensions et bloquant tout débat avant même un début de discussion.
C'est pas simplement regarder ailleurs, c'est détourner activement le regard, et des coup de gourdins envers qui oserait nous le tourner dans la direction.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Posté par gUI (Mastodon) .
Évalué à 10 (+18/-0).
Dernière modification le 25 mai 2025 à 15:44.
mais je trouve cette anecdote symptomatique de ce qui pourrait paraître un changement brutal de régime aux USA
Pour les USA c'est peut-être nouveau, mais en Europe, pendant la 2e guerre mondiale, on a bien compris que les grands groupes industriels étaient plutôt du côté des Nazis que de la résistance.
Le comportement actuel de nos milliardaires laisse peu d'espoir que quoi que ce soit ait changé de ce côté-ci de l'Atlantique…
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
# La différence entre démocratie et totalitarisme
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 7 (+7/-2).
Dans un cas c'est ferme ta gueule, dans l'autre, c'est cause toujours. Pas qu'une entreprise, a fortiori crosoft, soit un lieu de démocratie, mais je trouve cette anecdote symptomatique de ce qui pourrait paraître un changement brutal de régime aux USA… même si sur le fond ça ne changera pas forcément grand chose pour l'essentiel des gens là-bas, et encore moins pour ceux d'ici.
Par contre le service commercial moyen-orient risque d'être fortement perturbé par ce genre de censure.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: La différence entre démocratie et totalitarisme
Posté par Florian.J . Évalué à -10 (+6/-19).
Le monde a changé, on est plus en 1967 et le moyen orient (au sens large) n'en a pas grand chose à faire.
C'est surtout un sujet en Israel, en Palestine et au Liban (mais réduis au silence).
Même l'Iran évolue. Ils ont bien tentés des frappes en Israel pour montrer leur désapprobation, mais entre les difficultés économiques, la guerre au Yemen à gérer et l'évolution de la relation Etats-Unis/Russie qui pourrait les marginaliser…
Par contre je comprends pas pourquoi ça prends une telle proportion chez la gauche en Occident.
Je peux comprendre la logique de séduire un certain électorat mais de là à ne plus parler que de ça, c'est un coup à finir par ne plus représenter grand monde, surtout aux US…
C'est certain, mais faut arrêter les appels à la démocratie.
La technique du shadow-banning a été mise en place contre les "complotistes" ou assimilés jusqu'aux conservateurs (Voir les twitter files révélés par Elon Musk).
Vous connaissez des influenceurs de droite sur Twitch ?
C'est normal qu'il y en ait pas, ils ont tous vu leur compte clôturés.
Et je suis certains que tous les moinsseurs de service trouvent ça très bien !
Peut importe que l'on soit d'accord ou pas, le problème majeur de notre temps est que l'on ne se parle plus, nous vivons dans des bulles d'informations et nous choisissons tous de nous passionner et de placer nos affects sur des sujets particuliers mais virtuels. Nous ne voyons plus le panorama global, pas plus que ce qui nous est physique proche.
Du coup le combat politique est devenu virtuel, surtout à gauche.
Je comprends vraiment pas comment peut l'on peut se sentir à tel point investi pour des choses (Gaza par exemple) que l'on ne vit qu'à travers des écrans et par l'émulation des réseaux sociaux alors que dans le même temps la France perds les dernier morceaux de son industrie (on en est à 8% du PIB à ça continue de plonger).
Nous ne produisons même plus le quart de ce que nous consommons et sans un solide redressement de la situation la banqueroute semble au bout du tunnel mais pour la gauche le sujet principal serait Gaza ?
C'est catastrophique parce qu'on a l’impression que de nombreuses personnes ne changeront de point de vue qu'une fois ruinés, et la collectivité avec eux…
[^] # Re: La différence entre démocratie et totalitarisme
Posté par uso (site web personnel) . Évalué à 10 (+13/-1). Dernière modification le 24 mai 2025 à 22:41.
Si tu veux, cette vidéo l'explique pas mal :
https://www.youtube.com/watch?v=SMzWtsjauo0
Mail le TLDW, serait, que :
- Des palestiniens et israélien, il y en a beaucoup qui on immigrait partout dans le monde.
- Conflit colonial, ce qui touche différents affects, et est assez unique.
- Ça fait partie des luttes de la gauche depuis pas mal de temps.
Et tu peux rajouter à ça l'asymétrie de traitement que tu as dans les médias/compétition internationale entre la Russie et Israël. (par exemple l'eurovision)
Bof, Sadoche, il n'est pas de gauche à ce que je sache.
Mais après des contenus politiques de droite sur Twitch, je n'en connais effectivement pas, mais peu être que si la gauche est présent sur twitch, c'est aussi, car elle répond à une demande, que l'on ne trouve pas dans les médias classiques.
L'ED a cnews, alors que le plus à gauche que tu peux voir à la TV, ça doit être quotidien, et ils passent beaucoup de temps à taper sur LFI, et à inviter le patron d'Amazon France venir faire ça pub, donc pas tant à gauche que ça.
[^] # Re: La différence entre démocratie et totalitarisme
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 10 (+12/-1).
45+ ans de politique de droite, de confiance en la main invisible du marché, et l’évaporation progressive de toute capacité d’action de l’état et de la collectivité au profit de celle des quelques favoris de la manipulation divinisée. Que voulez-vous… Les chiffres sont éloquents. Mais à force de n’entendre que des influences « de gauche » (à vous en croire) les gens votent systématiquement pour l’individualisme. Allez savoir pourquoi.
Sinon pour les problèmes de la division moyen orient, je voulais parler uniquement des commerciaux de chez Mirosoft qui risquent de voir leurs factures, négociations et contrats s’évaporer. Il ne me semble pas que la portée de l’article en lien s’étende à d’autres entités.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: La différence entre démocratie et totalitarisme
Posté par bubar🦥 . Évalué à 7 (+8/-4). Dernière modification le 25 mai 2025 à 10:25.
Bien que globalement d'accord, je me permet de mettre un bémol car ce n'est pas qu'un problème gauche ou droite, c'est avant tout un problème de volonté et de sens du bien commun. Dans notre construction du pays, questionnable mais c'est un autre sujet, il y a la notion essentielle d'Etat Nation, qui est largement partagée par la gauche et la droite et même une partie des extrêmes.
C'est la droite française qui a organisé le développement territorial. Industries, entreprises, recherches : elle a décidé d'une implantation équilibrée sur l'ensemble du territoire puis a continué longtemps à favoriser ce choix. En cela, la droite a été non seulement visionnaire mais également fondatrice et consolidatrice d'un partage économique sur le territoire avec un vision de l'Etat et du bien commun.
Mais c'est aussi la droite qui s'est tirée un obus dans le pieds en favorisant le transfert de la création de richesse de l'immobilier vers le financier, dézinguant ainsi à tout va ses propres familles de petits et gros propriétaires dans et autour des communes de taille secondaires, partout en France. C'est bien la droite qui, en favorisant la concentration autour des principaux pôles urbains a totalement déshabillé la partie "province" de son socle électoral et culturel initial. Des terres ne valent plus rien, des valeurs de maisons chutent, les communes de taille secondaire se vident de leur commerce et de leurs entreprises.
C'est la gauche qui, en favorisant l'émergence de Mutuelles privées à commencer à détruire la Sécurité Sociale. C'est la gauche, encore, qui rendant plus tard obligatoire la mutuelle dans toutes les entreprises a fait chuter le niveau de protection médicale de beaucoup de gens : une petite entreprise obligée de proposer une mutuelle prendra une mutuelle qui ne sert à presque rien, grevant les salaires et son capital pour un service que les employés ne peuvent pas refuser et moins bon, nettement moins bon, qu'une Sécu unique ou même que le choix volontaire et personnel de prendre une mutuelle plus chère dans les moments de vie où il y a besoin (début de parentalité, préparation à la retraire, par exemples)
En conclusion ce n'est pas que la notion de droite / gauche n'existe plus ou ne serait plus pertinente mais il convient, me semble t il, de toujours, toujours, en référer aux années. La droite d'aujourd'hui n'est clairement plus celle des années 50. La gauche d'aujourd'hui n'est clairement plus celle des années 80. C'est l'essentiel il me semble : avoir un repère chronologique pour rappeler sur quelle base de "définition" historique, pour la droite et pour la gauche, nous discutons.
Aujourd'hui il me semble que c'est nettement plus une affaire de personnes et de personnalités et si cette tendance continue, qui accompagne l'affaissement des partis et de leurs rôles politiques et sociaux, alors nous aurons un autre problème ! :)
bubar, socialiste du 21è
[^] # Re: La différence entre démocratie et totalitarisme
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 10 (+11/-0).
C'est à dire que tout est relatif. Vue des Wauquieztes, Hollande semble à gauche. Mais vu de pas mal de gens de gauche, la politique de Hollande (qui a suivi celle de Sarkozy sur de nombreux sujets) n'était pas une politique de gauche…
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: La différence entre démocratie et totalitarisme
Posté par wilk . Évalué à 6 (+4/-0).
Pour le coup c'est vrai que la droite est plus constante. On a rarement des doutes sur le fait qu'une personnalité ou un parti de droite tendrait à gauche, même relativement.
Encore que c'est à l'échelle nationale. A l'échelle municipale j'en ai vu, parfois, un peu, à peine, mais quand même.
[^] # Re: La différence entre démocratie et totalitarisme
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 7 (+6/-2).
Sur le point de vue économique, perso je me limite à 1 seul critère pour définir si on est de gauche ou de droite : veut-on plus d'état ou moins d'état ?
Par exemple Hollande ayant diminué le rôle de l'état, il est donc de droite économiquement (comme Sarko).
Sur le point de vue sociologique, 1 seul critère également : plus de libertés individuelles (gauche) ou moins de libertés individuelles (droite) ?
Par exemple Hollande ayant fait voter le mariage pour tous, il est de gauche sociologiquement (pas comme Sarko).
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: La différence entre démocratie et totalitarisme
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 25 mai 2025 à 20:05.
Paradoxal quand on y songe, plus d’individualisme ce serait le socialisme, moins de libertés le libéralisme. Comme quoi, on fait bien de toujours préciser — comme vous le faites — à quoi l’on se réfère lorsqu’on parle de droite/gauche.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: La différence entre démocratie et totalitarisme
Posté par pas_pey . Évalué à 10 (+14/-1).
Une grosse partie de la gauche historique se méfiait de l'Etat, qui porte un risque de dérive autoritaire. Les anarchistes bien sûr, mais aussi certains communistes et socialistes, ce qui a permis de mettre la sécurité sociale initiale dans les mains des salariés et d'eux seuls.
Ce n'est qu'ensuite que le paritarisme est apparu (gestion conjointe par les salariés et les employeurs), et encore plus tard la reprise en main par l'Etat avec la mise en place de budgets (ONDAM pour la santé) décidés par le gouvernement et votés par le parlement, et mis en oeuvre via les agences régionales de santé, mises en place sous Sarko et parachevant l'étatisation de la sécu.
Inutile de préciser que l'étatisation faite par ce gouvernement de droite n'avait pas pour but de renforcer les financements pour faire face à la croissance des besoins.
La droite gave les entreprises privées de subventions directes ou indirectes grâce à l'État, protège les usines, le transport de marchandises et les engagements contractuels grâce à l'État, réprime les contestations grâce à l'État, finance (de moins en moins) l'innovation fondamentale sur deniers publics, pour que les applications commerciales soient récupérées ensuite par les entreprises privées une fois mûres etc etc…
Bref, dire que gauche = pro-État et que droite = anti-État est un peu court, et on pourrait bien sûr multiplier encore les exemples.
[^] # Re: La différence entre démocratie et totalitarisme
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 8 (+5/-0).
C'est vrai que je mélange "état" avec "mise en commun", et c'est un très gros raccourcis. Et Trump qui dézingue à tout va les agences nationales (bon, et les fonctionnaires aussi) est un bon exemple de quelqu'un qui a compris la différence.
J'y ferai gaffe la prochaine fois :)
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: La différence entre démocratie et totalitarisme
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 6 (+3/-0). Dernière modification le 27 mai 2025 à 08:54.
Excellente déclinaison du diagramme de Nolan.
Jusque là du point de vue économique je parlais de pour le libre-échange / contre le libre-échange, mais je préfère ton approche plus d'État / moins d'État qui semble plus claire à ce moment de l'Histoire.
Édit : compte tenu de l'échange ci-dessus : plus de services publics / moins de services publics ?
C'est le capital des pauvres, disent les économistes de gauche.
[^] # Re: La différence entre démocratie et totalitarisme
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 7 (+4/-0).
Oui et donc finalement… plus de socialisme / moins de socialisme. Histoire de revenir aux fondamentaux.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: La différence entre démocratie et totalitarisme
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0).
Personnellement si je dois caricaturer à l'extrême, je dirais que la gauche c'est un peu Robin des bois : voler les riches pour donner aux pauvres. La droite c'est un peu Bobin des rois : voler aux pauvres pour donner aux riches. L'extrême droite c'est éventuellement de droite, ou pas (et au pas) ; mais c'est surtout raciste, menteur et violent. Quant à l'ultra-gauche, il s'agit des gens qui théorisent que non, la gauche ne « vole » pas les riches ; ce sont les riches qui ont volé les pauvres.
Bref ; « doux avec les forts, dure avec les faibles », ou la réciproque, est en bonne approximation on bon élément de distinction entre politique de droite et politique de gauche.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: La différence entre démocratie et totalitarisme
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 4 (+3/-1).
Et j'oubliais : le centre c'est la droite complexée. Le centre gauche c'est la droite honteuse. :)
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: La différence entre démocratie et totalitarisme
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).
Où vous situeriez-vous vous-même sur cette échelle ? Cette question, parce que le vocabulaire employé dans votre formulation est lui très solidement ancré du côté « droit » de l'espace que vous décrivez ; mais est-ce un biais culturel, ou de volonté délibérée ?
Ne relève-t-il pas de la société (polis) de définir ce que sont les droits liés à la propriété ? En décrivant comme du vole toute remise en cause, aussi modeste soit-elle du droit actuel — dont chacun sait pourtant où il mène — il me semble que votre vocabulaire interdit quasiment le débat sur cette thématique ; et l'interdiction des débats et partis politiques, est une politique en soit ; très à la mode d'ailleurs.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: La différence entre démocratie et totalitarisme
Posté par bubar🦥 . Évalué à 7 (+4/-0). Dernière modification le 26 mai 2025 à 12:24.
+1 pertinent
Le quinquennat de Hollande a été vécu comme un échec et bien des points relevaient d'une politique de droite ou centre-droit (pour ne pas froisser les centristes de droite) ou tout du moins d'une déception pour la gauche.
S'ajoute à cela qu'une majorité de régions était alors gouvernées par la gauche (et majoritairement plurielle.) Mais encore, fait exceptionnel, le Sénat était à majorité de gauche (socialiste.)
Ça fait beaucoup ! La blessure est profonde car elle a donc plusieurs origines..
Mais il serait dommage d'oublier qu'il y a aussi eu de bonnes choses :
- 50 000 profs embauchés
- et Sécu remise a flot, trou bouché et ça aussi c'est exceptionnel. Voici l'état de notre sécu aujourd'hui après des années d'une pleine et entière politique de droite : https://www.lemonde.fr/politique/article/2025/05/26/la-securite-sociale-menacee-d-une-crise-de-liquidite-selon-un-rapport-de-la-cour-des-comptes_6608592_823448.html
[^] # Re: La différence entre démocratie et totalitarisme
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 6 (+3/-0). Dernière modification le 27 mai 2025 à 09:00.
Et un discours présidentiel apaisé, qui ne désigne pas des boucs émissaires comme l'ont fait son prédécesseur et son successeur. Ça compte aussi.
[^] # Re: La différence entre démocratie et totalitarisme
Posté par Florian.J . Évalué à -4 (+4/-9).
Je ne sais pas ce que tu entends par "de droite", je suppose qu'on ne s'entendrait jamais sur la définition, mais la droite ne se limite pas à la liberté économique .
Par contre tu dis "les gens votent systématiquement pour l’individualisme".
Si le contraire serait le collectivisme, je dirais que la part des dépenses publiques dans le PIB est passé de moins de 20% dans les années 80 à plus de 65% aujourd'hui (source https://www.ifrap.org/data/les-depenses-publiques-de-la-france-depuis-1978).
Donc non, la vie publique tend de plus en plus vers le collectivisme et non le libéralisme.
Le plus dramatique c'est que tous ceux qui entreprennent se font matraquer d’impôts, ce qui les mets dans difficulté, ça réduit la portion productive, et créé une boucle vers le collectivisme, l'état étant entraîné à maintenir le niveau de vie de la population tant par l'endettement, ce qui ne peut que mal finir à terme.
Mais on nous dit que le problème c'est l'ultralibéralisme ?
C'est possible, mais quand tu vois que même en France l’état a préféré Microsoft par rapport à OVH pour héberger nos données médicales, je sais pas si ils ont des alternatives crédibles.
[^] # Re: La différence entre démocratie et totalitarisme
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 10 (+10/-0).
Pourtant le doc donné en référence dit « En règle générale, depuis 50 ans, le poids de la dépense publique dans l’économie française est stable (supérieur à 45%) et en légère augmentation notamment lors de crises (1993, 2009, 2020). » Par ailleurs aucun élément n'atteste un triplement des dépenses publiques (par ailleurs considérer ce qu'est ou n'est pas une dépense publique est sujet à débat).
Affirmation douteuse. J'entreprends mais ne paye pas d'impôt sur le revenu ; et je serais plutôt moins assujetti que la moyenne en termes de prélèvement obligatoire, tout confondus.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: La différence entre démocratie et totalitarisme
Posté par Le Pnume . Évalué à 4 (+2/-0).
Peut être que ça a changé mais il y a qq années, un mien parent, garagiste dans une petite commune mes disait "Comme artisan, si tu as un bon comptable, tu ne dois pas payer d’impôt".
Dans le même état d'esprit j'ai connu un orthophoniste en libéral qui passait ces achats de cartes "Magic" comme frais professionnel !
[^] # Re: La différence entre démocratie et totalitarisme
Posté par fearan . Évalué à 5 (+2/-0).
Si il s'en sert comme support pour ses cours, ça peut se défendre, typiquement si ça avait été des livres a faire lire tu n'aurais rien trouvé à redire. Ensuite y'a évidemment la quantité qui rentre en compte. Mais avoir un support qui intéresse les élèves, c'est toujours mieux.
Bon évidemment si il fait passer 100€ par mois en frais professionnel, là on rentre dans l'abus.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: La différence entre démocratie et totalitarisme
Posté par Le Pnume . Évalué à 3 (+1/-0).
Aucune de ces cartes n'ont jamais vu son cabinet.
[^] # Re: La différence entre démocratie et totalitarisme
Posté par fearan . Évalué à 8 (+6/-1).
As-tu une ventilation plus fine des dépense, car
l'état n'a jamais autant subventionné le privé, et les profits du CAC 40 ont explosés, le collectivisme n'a que des miettes (par tête de pipe), comparé aux fortunes dépensé qui partent dans les poches de ceux qui n'en ont pas besoin.
Yep t'es petit tu peux pas rentré, et si tu espère avoir des subventions, soit tu t'es lancé dans un truc récent et tu peux faire de la merde et être payé (isolation a 1€ par exemple), soit la paperasse est telle que tu ne peux pas en profiter, ou marginalement, et le bonus, c'est que tu ne peux même être compétitif, car tu n'as pas les subventions \o/
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: La différence entre démocratie et totalitarisme
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).
Intéressant à rappeler, merci, on finit par l'oublier
[^] # Re: La différence entre démocratie et totalitarisme
Posté par aiolos . Évalué à 8 (+6/-0).
Globalement, c'est un bon gros FUD. Pour avoir participé à la création d'une startup il y a moins d'une dizaine d'années, on a largement bénéficié des aides publiques :
- des subventions pour les étapes d'études de faisabilité ;
- des prêts d'honneurs et des garanties pour des financements bancaires ;
- des crédits d'impôts pour les investisseurs privés (même si la réforme de l'ISF a bien diminué l' intérêt des "petits" porteurs dont les investissements étaient déduis de l'ISF) ;
- du crédit impôt recherche pour financer une partie de la R&D ;
- des budgets de projets nationaux et européens.
Sans toutes ces aides, on serait sans aucun doute allé beaucoup moins loin dans notre développement !
Le principal soucis, c'est que le montant des ses aides, hors amorçage, sont souvent (pour des raisons de droit européen, entre autre) conditionné à un montant équivalent apporté en fond propres qui fait que les montants sont moins élevés pour les petits que les gros…
Mais dire que "ceux qui entreprennent se font matraquer d'impots", c'est factuellement faux. Et les indépendants ont aussi un régime fiscal et social plus intéressant que les entreprises de plus grosse taille. C'est surtout qu'on voit plus facilement le rapport CA/prélévement ! Chez les salariés, c'est plus rare de prendre conscience de son coût réel (le super-brut en langage d'entrepreneur).
[^] # Re: La différence entre démocratie et totalitarisme
Posté par thoasm . Évalué à 10 (+18/-0).
"Je préfère ma femme à mon cousin, mon voisin à …, et finalement les étrangers loins ils peuvent crever c'est pas mon problème"
C'est bien du Jean-Marie Le Pen dans le texte, aucun doute possible. Mettre un problème de pays riche et développé (la désindustrialisation) sur le même plan que des guerres ou les civils meurent en masse, c'est tout simplement stupide.
Par ailleurs c'est tout aussi stupide de penser que parler de ce qui se passe à Gaza implique de ne pas réfléchir à ce qui se passe au niveau industriel ou du système économique et écologique. Par exemple il se pourrait que les problématiques environnementales ou écologiques peuvent parfaitement être reliées à des conflits armés …
Et puis si tu pousses le raisonnement, irais-tu jusqu'à justifier "si ça profite à notre économie, soutenons des conflits lointains" ?
[^] # Re: La différence entre démocratie et totalitarisme
Posté par Florian.J . Évalué à 2 (+4/-3).
Je ne vois pas en quoi c'est stupide
Là où se place notre affect est très subjectif. On peut y mettre de la morale mais c'est pas une question d'intellect.
Par exemple, il y a eu il y a quelques années un conflit en Ethiopie qui aurait fait dans les 800 000 morts, soit plus que la population à Gaza.
J'ai pas le souvenir que grand monde en ait eu grand chose à faire. Pas de manifs, pas de relais dans les médias appelant à prendre telle ou telle position, etc…
Si le conflit à Gaza passionne autant c'est qu'il est à certains égards perçu comme singulier.
Et cette singularité est probablement plus en rapport avec de la politique intérieure en Occident qu'une quelconque proximité avec la Gazaouis.
Même les Egyptiens (qui leur sont bien plus proche à tout point de vue) pourraient leur venir en aide mais ne le font pas.
[^] # Re: La différence entre démocratie et totalitarisme
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10 (+9/-0).
Mais peut être parce que l'Occident a une responsabilité particulière dans le conflit israëlo-palestinien en laissant le champs libre à Israël depuis 50 ans et même en soutenant ce régime malgré la violation des résolutions de l'ONU pour laquelle la France en particulier est garante en tant que membre permanent du Conseil de Sécurité ? C'est une lourde responsabilité en théorie d'avoir ce status même si beaucoup semblent l'oublier en particulier les USA et la Russie.
Ou d'une responsabilité historique suite à la décision de donner un territoire aux israëliens avec des garanties pour les locaux qu'ils n'ont pas tenu et un soutien armé indirect de notre part ?
Le fait que Israël a l'arme atomique en théorie, et un soutien militaire direct des USA et de l'armement de pointe venant du monde entier explique en partie aussi leur réaction prudente.
Ils ont tenté de lutter contre eux dans le passé et ça s'est mal passé, il n'y a aps de raisons de croire qu'aujourd'hui ils feraient mieux.
Et c'est ça en partie le problème, si Israël n'était pas soutenu comme aujourd'hui, la situation serait sans doute très différente. Du coup malgré les atrocités qu'ils commettent, on les soutient, ce qui les conforte dans leur politique. Super, surtout ne changeons rien.
C'est bien que l'UE constate que la gestion de ce conflit ne peut pas continuer comme ces 30-50 dernières années et qu'il faut changer d'approche si on veut y résolution.
[^] # Re: La différence entre démocratie et totalitarisme
Posté par Florian.J . Évalué à -4 (+2/-7).
Donc on est d'accord, tout est une question de subjectivité et de notre propre rapport au conflit…
On peut également considérer que ça ne nous regarde pas.
Après, effectivement la France, a toujours été alliée à Israel, (bien qu'elle soit plus ambiguë que par le passé).
Par contre ça n'a à mon sens pas à être l'un des sujets principaux des débats politiques.
En ce moment le nombre de faillites d'entreprises explose du fait du remboursement des dettes Covid et de l'explosion des factures d’électricité.
Cela devrait être un sujet de discussion majeur.
Mais non, on va tous ne parler que d'un conflit, où par ailleurs, nous n'avons aucune prise, que cela nous plaise ou non nous resterons des spectateurs.
Actuellement beaucoup de pays tournent le dos à l'Occident, notamment au Sahel en prenant appui sur la Chine et la Russie.
C'est aussi le cas d'une partie de l'Asie centrale et du Sud, bien que ça soit plutôt sous la contrainte.
Le monde arabe pourrait tenter la même approche mais le fait pas (ce qui pourrait à terme finir de provoquer un mouvement d'isolement général de l'Occident).
Probablement ont ils leur raisons, peut être que ça viendra plus tard, peut être trouvent ils très bien de pas trop s'en mêler pour le moment mais laisser leur population venir en masse en Occident et récolter les fruits plus tard, j'en sais rien.
[^] # Re: La différence entre démocratie et totalitarisme
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10 (+7/-0).
Pas que.
Le concept même de l'ONU fait que la paix mondiale est une affaire de tous, d'où le fait que part exemple une résolution peut être adoptée par tous les États pour décider d'une voix à suivre concernant la fin du conflit. C'est l'objectif même de l'ONU, et de fait tout conflit entre États regarde les membres de l'ONU. De même par ailleurs que la violation des droits de l'Homme, car c'est un droit universel garanti par l'ONU, au hasard.
Ensuite la France en étant membre du conseil permanent de Sécurité a un rôle encore plus important à ce sujet. De fait, la position de ces 5 états font que tous les conflits les regarde. C'est d'ailleurs cette position au sein du Conseil de Sécurité et la détention de l'arme nucléaire qui fait que la guerre de l'Ukraine concerne le monde entier aussi de part le statut de la Russie dans la géopolitique mondiale. Mais ça, pour les tenants du "ce conflit ne regarde que la Russie et l'Ukraine" le mettent bien sous le tapis, de même que les nombreux traités que de nombreux pays ont signé pour garantir certaines choses vis à vis de la Palestine d'une part mais aussi vis à vis de l'Ukraine d'autre part.
Bref, la France a ici un rôle important à jouer comme d'autres États, au delà du fait que ce conflit de part l'ONU concerne tout le monde malgré tout.
C'est un peu facile en tout cas d'un côté de valoriser la France, sa position dans le monde, dans l'Histoire mais de considérer qu'un conflit pour lequel l'Israël n'a pas tenu ses engagements et que malgré cela la France, comme d'autres, ont soutenu plus ou moins activement l'état hébreux pour ensuite conclure "cela ne nous regarde pas". Non, cela nous regarde, ce serait manqué à nos responsabilités et serait très hypocrite de ne pas agir là bas d'une façon ou d'une autre.
Après ce n'est pas parce que le conflit nous concerne qu'on doit envoyer l'armée française au moindre débordement. Mais cela demande un peu plus que juste lever un sourcil.
La stratégie concernant ce conflit qui a pourri depuis des décennies n'a pas fonctionné, donc il faut clairement changer d'approche.
Et d'ailleurs l'absence de réaction européenne de manière ferme pose problème dans nos rapports internationaux. Premiers à critiquer et à demander de l'aide contre la Russie mais contre l'Israël à part des communiqués on n'a pas produit grand chose encore. Et en même temps les USA fournissent des armes sans arrêts. Ce n'est pas cohérent, le deux poids deux mesures pose problème dans nos relations économiques et diplomatiques.
Un des conflits en cours les plus importants de notre planète ne doit pas être un sujet principal ? Et de quoi on devrait parler alors ?
Je ne sais pas comment tu t'informes, mais je ne partage pas le même point de vue.
Je ne m'informe pas spécialement avec des médias obscurs ou spécialisés, pourtant depuis le COVID certes on a beaucoup parlé de Gaza, de l'Ukraine mais les questions économiques, budgétaires, etc. ont aussi été largement couverts.
Les faillites ou réduction de l'emploi dans de nombreuses structures (en particulier dans l'automobile ou le commerce, dernièrement), le prix de l'énergie, la compétitivité européenne en particulier depuis la crise énergétique et des élections européennes sans oublier le rapport Draghi, le dérapage budgétaire de la France depuis un an, etc. Tout cela a été régulièrement mentionné dans les médias généralistes. Et bien sûr les politiques ne sont pas les derniers pour aborder ces sujets. C'est même assez dépriment.
Donc si la question de l'économie est largement couverte et si tu en parles à la population je doute que beaucoup ne soient pas conscients de ces aspects, que beaucoup soient particulièrement optimistes en ce moment.
Alors oui au milieu de tout ça on peut aussi parler de Gaza, de l'Ukraine, du réchauffement climatique et autres. En fait comme une assemblée ou un gouvernement, on peut traiter plusieurs sujets en même temps car notamment on n'a pas vraiment le choix.
Mais je ne pense pas que Gaza a phagocyté le reste, et vu l'inaction globale à ce sujet, je doute que ça monopolise tant que cela l'esprit de nos politiques préférés.
Je suis assez certain que si le Conseil de Sécurité veut imposer à l'Israël le respect des résolutions de l'ONU, il le pourrait. Le soucis c'est que l'Israël ne respecte rien car personne ne ne lui impose d'une façon ou d'une autre.
Donc si, on n'est pas que spectateur, en tant qu'État.
Bah voyons…
[^] # Re: La différence entre démocratie et totalitarisme
Posté par thoasm . Évalué à 6 (+3/-0).
Le relativisme, comme il y a des conflits dont on parle moins mediatiquement (je te laisse sur les estimations du nombre de morts sorties de nulle part) on devrait aussi ne pas parler ou faire ce qu'on peut dur d'autres conflits.
C'est une honte aussi que la communauté internationale n'aie pas plus de pouvoir pour éviter et peser sur les autres conflits. Et c'est parce qu'on arrive pas à créer des institutions internationales qui aient plus de poids politique que l'individualisme des nations et les rapports de force sont si preignants. C'est l'inverse du nationalisme qu'il faut pousser. Pas s'en servir comme excuse, s'en servir comme moteur pour faire avancer les choses. On voit bien avec la crise climatique que c'est essentiel au bien de tous.
[^] # Re: La différence entre démocratie et totalitarisme
Posté par bubar🦥 . Évalué à 9 (+6/-0). Dernière modification le 25 mai 2025 à 10:47.
Sur Twitch je ne pratique pas. Sur Facebook depuis peu et Twitter depuis longtemps, les "influenceurs" sont en large majorité non pas de droite mais repliationistes, espèce de souverainistes semblant déconnectés. Cette frange de la droite extrême a mis une claque phénoménale au militantisme de gauche, leur maitrise est si loin devant qu'on n'en voit même pas le cul. Ce qui rejoins ton autre propos :
Nous avions pour acquis l'essentiel : la santé et le développement, un socle semblant solide qui permette de passer à d'autres sujets. Certains les jugent plus importants, d'autres moins importants, dans tous les cas ils existent et sont légitimes. Que cela soit de nouveaux droits sociaux, la prise en compte de spécificités humaines en les regardant sans les juger pour se dire que l'égalité a un nouveau champ, mais aussi ton exemple : l'international, la diplomatie, donc la parole que nous portons en tant que pays et ce que l'on montre comme valeurs, même pour les sujets sur lesquels nous n'avons pas la main.
Pertinent.
Cela fait tomber de sa chaise de constater qu'un militant proche de nos propres idées voit en fait ceux qui en sont loin comme des ennemis à abattre. « Qui font de l'entrisme, qui déstabilisent, qui ont un humour de merde et qui gnia gnia bla bla » Quelle déception de faire ce constat dans "son propre camp", où, là comme ailleurs, de plus en plus nombreux sont celles et ceux qui ne hiérarchisent plus les priorités en fonction du contexte mais seulement en fonction d'idées soit disant politique, auxquelles elles et ils ne comprennent en fait rien. Mais rien du tout. Ici par exemple c'est Logiciel Libre, alors je me contrefous que tu sois d'extrême droite, de droite, de gauche ou d'extrême gauche, on peut en discuter sans soucis, on peut s'engueuler sans soucis, car on saura toi et moi que ce qui prime c'est le Logiciel Libre et ici c'est le socle commun essentiel.
Cela me fait peur.
Vraiment, ces gens me font peur. Elles et ils sont celles et ceux à l'origine de troubles civils, à ne plus voir le commun.
[^] # Re: La différence entre démocratie et totalitarisme
Posté par Florian.J . Évalué à -1 (+3/-5).
Ca me semble assez nébuleux.
Mais si tu veux mon avis, nos "valeurs" ne valent que si nous sommes puissants.
Quand l'occident illuminait le monde, c'est pas parce qu'il inspiraient tantôt le respect, tantôt la crainte par sa réussite.
Les "valeurs" c'est surtout pour nous même, pour se donner bonne conscience, le reste du monde n'en a rien à faire.
Tous les peuples du monde, toutes les civilisations ont des valeurs, dont un certain nombre nous rebutent.
Par exemple les crimes d'honneur au Pakistan ou en Afghanistan sont à nos yeux injustifiables. C'est pourtant tout à fait normal pour eux.
Si maintenant la France ou l'Europe chute, les "valeurs" à défendre disparaîtront avec, c'est aussi simple que ça.
On dit souvent que tout est politique.
Mais peut être que pour le bien commun, l'on devrait moins politiser tout un tas de choses et en rester à des grand sujets qui concernent concrètement tout le monde (santé, éducation, infrastructures, justice, impôts, le régalien quoi…).
Donc si tu veux mon avis, peut être que l'on devraient moins parler politique sur Linuxfr, parce que c'est en principe pas le sujet du site .
[^] # Re: La différence entre démocratie et totalitarisme
Posté par Maderios . Évalué à 10 (+11/-0).
Ce n'est pas une question de gauche ou de droite, cela concerne une violation du droit international, de morale et d'éthique. Israël, État colonial depuis 1948, aidé par les USA qui lui fournissent des armes et toléré par nos belles démocraties, commet des crimes contre l'humanité, des crimes de guerre, un génocide et une épuration ethnique en Palestine occupée. Au regard des faits, il semble qu'Israël et ses soutiens considèrent les palestiniens comme des sous-humains (idem que les nazis concernant les juifs). Cela explique pourquoi Israel procède à des massacres visant indistinctement et majoritairement des civils, hommes, femmes, enfants, bébés, hôpitaux, médecins, journalistes témoins, secouristes palestiniens. La population israélienne sait parfaitement ce qui se passe mais à part quelques milliers de justes qui protestent, elle ne dit mot, approuvant donc ces massacres censés la protéger des terroristes du Hamas. En fait, c'est tout le contraire qui se passe, ce sont les massacres qui font naître la haine de l'oppresseur. Israel sème les graines du terrorisme, CQFD.
Amnesty International (05/12/2024) : Génocide à Gaza : comment avons-nous enquêté ?
[^] # Re: La différence entre démocratie et totalitarisme
Posté par Florian.J . Évalué à -6 (+2/-9).
C'est certain que dans l'absolu ça n'a pas à être un enjeu politique puisque c'est un conflit étranger, donc en dehors de la cité.
Mais c'est une question de gauche dans notre cas puisque la gauche ne parle que de ça depuis l'an dernier.
C'est d'ailleurs mon point de vue, je comprends pas pourquoi.
Même d'un point de vu tactique ça m'a l'air hasardeux comme stratégie, Mélenchon s'en prend autant dans la gueule que le père Le Pen dans les années 80-90…
[^] # Re: La différence entre démocratie et totalitarisme
Posté par Maderios . Évalué à 2 (+3/-3).
Il faut donc croire que la Gauche républicaine (2) a pris la place de la droite républicaine (= droite gaulliste) et que cette "droite" (dont LR) qui se prétend "républicaine" a glissé vers l’extrême droite. (1)
Dominique de Villepin, ancien Premier ministre de Chirac, est un représentant de cette droite républicaine qui a quasiment disparu du paysage politique français.
20/05/2025 Gaza: Villepin appelle les Occidentaux à "isoler" Israël pour empêcher "une épuration ethnique"
1/08/2024 Gaza : Dominique de Villepin dénonce "le massacre perpétré" par Israël
L'ancien Premier ministre appelle à des sanctions contre l'Etat hébreu.
(1) Villepin a déclaré récemment qu'il ne voyait pas de différence entre LR et le RN
(2) LFI ne fait pas partie de la gauche républicaine puisque c'est un parti non démocratique et qui soutient des régimes totalitaires (dont Russie et Chine)
[^] # Re: La différence entre démocratie et totalitarisme
Posté par fearan . Évalué à 10 (+12/-1).
Avec cette définition y'a plus beaucoup de parti républicain, j'en ai pas vu beaucoup s'offusquer de commercer avec l'Arabie Saoudite ou le Qatar pour n'en citer que deux :P
Et quand je parle de s'offusquer c'est aller plus loin que bouh, c'est pas bien, c'est, à minima, des sanction économique, des restriction sur les visa…
Par ailleurs tes infos date un peu il me semble qu'au dernière nouvelles LFI ne soutien pas la Russie, et LFI ne soutien pas non plus la Chine.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: La différence entre démocratie et totalitarisme
Posté par Maderios . Évalué à -3 (+1/-6). Dernière modification le 26 mai 2025 à 19:44.
Il n'y a jamais eu la moindre élection chez LFI, les dirigeants sont nommés par le chef suprême, lui même autoproclamé chef. Le jour où LFI organisera des élections internes et un congrès, les poules auront des dents.
LFI et Melenchon n'ont pas changé. Ils votent toujours pour soutenir la Russie et nier le génocide des Ouighours en Chine.
"Le Hareng de Bismarck (Le poison allemand)", pamphlet haineux, nationaliste et xénophobe de JLM est toujours sur son site, ainsi que des écrits qui glorifient des dictatures sanglantes.
La "paix" selon LFI consiste à décider à la place du peuple ukrainien et à se coucher devant le criminel de guerre Poutine.
3 mars 2025 Ukraine : Jean-Luc Mélenchon est-il trumpiste ?
[^] # Re: La différence entre démocratie et totalitarisme
Posté par fearan . Évalué à 5 (+3/-1).
Peut être pas dans le billet dont le monsieur parle, mais sinon, en voila un exemple
https://www.ina.fr/ina-eclaire-actu/video/man1648115193/jean-luc-melenchon-sur-la-guerre-en-ukraine-personne-ne-pardonnera-jamais-aux-russes
ou encore ici :
https://melenchon.fr/2025/03/09/si-tu-veux-la-paix-organise-la/
bref le prêt a penser a de beaux jours devant lui.
Je précise, tout de même, que je suis en désaccord avec sa position sur l'Ukraine et je pense qu'on devrait en faire d'avantage, (note bien je suis incapable de dire quoi, donc je vais pas trop alimenter le débat, car dire faut faire plus, sans dire quoi, c'est comme condamner un génocide sans action concrète. )
enfin c'est marrant de parler de cela sur un thread parlant d'Israël… Enfin je sais pas si c'est drôle, mais encore une fois paille poutre.
ps :
https://www.ledauphine.com/societe/2022/02/14/jean-luc-melenchon-a-t-il-vraiment-refuse-de-reconnaitre-le-genocide-des-ouighours
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: La différence entre démocratie et totalitarisme
Posté par fearan . Évalué à 7 (+5/-1).
Quant au fonctionnement interne de LFI, tu préfères un gars auto-désigné qui applique le programme décidé par les militants du parti, ou avoir le choix entre 3 nuance de gris qui vont chacun appliquer leur programme.
Sinon tu as aussi le choix de 15 nuances de vert, mais aucun candidat capable de porter le programme jusqu'au bout, alors tu peux aller voir chez la rose, où l'on pensait qu'après un tour à droite avec Hollande, et avoir poussé Macron, ils auraient compris qu'il fallait revenir à gauche, mais non ça préfère continuer dans la veine Hollande, d'ailleurs ce dernier l'a bien senti et tente son retour.
Voila avec ce rapide tour d'horizon, je vous souhaite une bonne journée.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: La différence entre démocratie et totalitarisme
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
Pour finir le tour d'Horizon, tu aurais du parler de Doudou!
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: La différence entre démocratie et totalitarisme
Posté par Yala . Évalué à 5 (+4/-0).
J'ai du mal à saisir ton propos. Pourquoi tu veux arrêter les appels à la démocratie tout en (si je comprend bien) demandant une représentation plus égale des différents bords politiques ? Cela me semble complètement paradoxal.
Je ne connais pas le monde de twitch, donc je ne peux pas te répondre. Par contre, pour suivre (de loin) ce qui se passe sur youtube, on trouve beaucoup d'influenceurs de droite (pour reprendre tes propos) que ce soit en anglais ou en français.
Je ne sais pas exactement de quelle droite tu parles (c'est un monde varié), mais je peux trouver sans aucun problème des choses qui vont de la droite type libéral-conservateur à l'ancienne aux souverainistes, en passant par les neocons façon américaine, les libertariens, etc. Aussi, à peu près tous les journaux et chaines de télévisions ancrés à droite semblent y avoir leur canaux de diffusion.
Peut-être qu'il y a une différence de représentation politique entre youtube et twitch ? Peut-être que les publics de ces deux plateformes sont différents ? Est-ce que c'est grave ? Je n'ai la réponse à aucune de ces questions.
Comme je n'ai aucune idée de ce quoi tu parles, est-ce que tu as des exemples ?
[^] # Re: La différence entre démocratie et totalitarisme
Posté par fearan . Évalué à 10 (+9/-0).
Parce que laisser un gouvernement dire qu'on offre un soutien inconditionnel à un état aux velléité de génocide (ça n'a pas commencé le 7 octobre), c'est un peu fort le café. Que la majorité des politiques s'est offusqué que l'on puisse ne pas soutenir inconditionnellement, et que les médias ont réduit LFI sur cette position, et a monté le débat publique dessus, et dès qu'un représentant de gauche se pointait sur un plateau télé ou radio on l'attaquait sur un antisémitisme supposé.
Donc par effet de loupe sélective tu ne vois que ce que les médias montrent.
Bon maintenant ils reviennent un peu sur le soutiens inconditionnel, mais le mal est fait; on a laissé le gouvernement Israélien pratiquer sa destruction systématique, et le vote face, en plus d'être discret est surtout du bout des lèvres et uniquement en parole.
Pour faire court, on a effectué un glissement sémantique entre critiquer la politique d'Israël vers antisémitisme, ça a bien marché, puis critiquer ses opération de nettoyage ethnique, vers le même antisémitisme, ça à encore bien marché; bon là où ça parle ouvertement d'annexer Gaza, ça frotte… un peu.
Mais en attendant les médias avaient un angle d'attaque, poser une question sur Israël, réponse de l'homme de gauche, paf antisémite. Ce n'est donc pas tant la focalisation de la gauche sur ce sujet, mais bien la facilité d'un angle d'attaque pour les discréditer.
Ensuite tu peux être ok pour soutenir un génocide, mais personnellement moi ça me fait mal que mon état le fasse, et qu'à un moment tu ne peux pas soutenir des mesure contre la Russie, sans faire de même contre l'état d'Israël
enfin sur le shadow banning de twitter 'révélé' par les twitter files, c'est principalement du titre putaclic, en ayant accès aux documents internes, ils auraient du montrer des tétrachiés de compte shadow ban.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: La différence entre démocratie et totalitarisme
Posté par bistouille . Évalué à 8 (+6/-0).
Bonjour,
Il y a aussi le fait que pour bon nombre de pays de l'UE (la France en particulier), les partenariats économiques privilégiés, les accords politiques, et une base non négligeable de ressortissants ayant double nationalité induisent une certaine proximité/continuité de l'espace économico-politique (et culturel) avec l'état israélien.
Donc il est difficile de faire croire qu'il s'agirait d'un conflit "lointain" au sujet duquel nous serions toutes et tous impuissants à agir, démunis et résignés à compter les morts…
Autant on aurait du mal à peser fortement économiquement sur on ne sait quelle dictature lointaine déjà sous le coup d'embargo et sanctions diverses et variées, autant là on continue comme si de rien n'était à conclure contrats et marchés, coopération scientifique et culturelle, fourniture d'armes et munitions, et entraver, marginaliser voire criminaliser toute organisation critique, y compris les journalistes qui s'intéressent à la question.
La censure de Microsoft n'est pas sans rappeler la censure du gouvernement chinois concernant Tian An Men, les ouïghours, les camps de "rééducation par le travail" (laogai).
Etonnant dans la multinationale phare d'un pays qui plastronne partout et tout le temps "la liberté", "free speech" et le 1er amendement.
[^] # Re: La différence entre démocratie et totalitarisme
Posté par fearan . Évalué à 10 (+9/-0).
Tu oublies un détail, un génocide dans un pays lointain avec peu d'accointance avec nos politique, on va voter une résolution, avec des sanctions symbolique (ou même des vraies) en disant "hou, c'est pas bien, on fait un génocide là bas", avec tous les politiques qui votent comme un seul homme.
Si y'a un problème de génocide, de droit de l'homme dans un pays avec qui on a des relation économiques fortes, on fera de même, mais sans les sanctions, (bonjour la chine l’Égypte, l’Arabie Saoudite, le Qatar…), là ça frottera un peu avec quelques personnalités politiques qui vont dénoncer l'hypocrisie.
et si c'est Israël, on enterrera les rapport de l'ONU, accuserons d'antisémitisme toute personne voulant présenter ce rapport à l'assemblée nationale, accuserons de terrorisme ceux qui dénoncent la situation là bas, interdirons les manifestations, aller pinailler sur les règles de l'assemblée nationale, et ainsi bloquer tout dialogue, cristallisant encore plus tensions et bloquant tout débat avant même un début de discussion.
C'est pas simplement regarder ailleurs, c'est détourner activement le regard, et des coup de gourdins envers qui oserait nous le tourner dans la direction.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: La différence entre démocratie et totalitarisme
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10 (+18/-0). Dernière modification le 25 mai 2025 à 15:44.
Pour les USA c'est peut-être nouveau, mais en Europe, pendant la 2e guerre mondiale, on a bien compris que les grands groupes industriels étaient plutôt du côté des Nazis que de la résistance.
Le comportement actuel de nos milliardaires laisse peu d'espoir que quoi que ce soit ait changé de ce côté-ci de l'Atlantique…
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
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