Bonjour à tous !
La psychologie, j'ai souvent trouvé que c'était tiré par les cheveux, et bien il semble que c'est tout sauf de la science.
Il semblerait, en effet, qu'un groupement de 270 chercheurs se soit créé pour essayer de reproduire une centaine de « découvertes » issues d'études scientifiques.
Résultat : plus de la moitié n'ont pas pu être reproduite.
Jusque là, c'est le cours normal de la science (même si les médias oublient souvent qu'une étude unique n'est qu'une direction de recherche, et non un résultat péremptoire).
Les auteurs n'ont pas pu reproduire la majorité des études pour différentes raisons, mais surtout par manque d'ouverture des dites études.
C'est aussi et surtout un mouvement pour la recherche reproductible (c'est-à-dire de fournir les sources et les données brutes utilisées lors de la recherche, ce que permettent certaines formes de documents).
Bref, entre l'accès aux résultats de recherche bridés pour les lecteurs pauvres (soit presque tout le monde en fait), et le manque d'accès aux données sources des études, les idées du libre ont encore un long chemin à parcourir dans le monde de la recherche.
Bon vendredi tout de même !
# c'est une excellent initiative
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 5.
J'aimerais qu'ils élargissent un peu le spectre de la reproductibilité à d'autres choses que la psychologie : médicaments par exemple.
Cela aurait un autre impact.
[^] # Re: c'est une excellent initiative
Posté par pipo_molo . Évalué à 10.
Un peu comme http://science.slashdot.org/story/15/08/16/0356210/registered-clinical-trials-make-positive-findings-vanish ?
[^] # Re: c'est une excellent initiative
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 1.
Probablement, je ne sais pas. Ce que je sais par contre c'est que l'on continue à prescrire des médocs qui ne servent à rien (par exemple contre Alzheimer) et des examens tout pareil (prostate/mammographie…) pour ne citer que ce qui fait le plus consensus.
Et je ne parle pas de la baisse de qualité des publications (lorsque ce n'est pas simplement des mensonges).
# Pas spécialement stressant
Posté par arnaudus . Évalué à 9.
Le chiffre ne me semble pas monstrueux. J'ai l'impression que c'est l'ordre de grandeur qu'on aurait pour beaucoup de disciplines, notamment en biologie, par exemple. Ça n'est pas forcément dû au fait que la manip est mal faite ou mal conçue, mais simplement qu'il y a plein de facteurs qu'on n'a pas (ou pas pu) contrôlé, faute de savoir s'ils étaient importants ou non.
[^] # Re: Pas spécialement stressant
Posté par X345 . Évalué à 10.
Honnêtement, c'est quand même un gros problème si la publication ne mentionne pas l'intégralité des paramètres importants. Une publi c'est censé tirer des conclusions de résultats expérimentaux, du style: si j'augmente le taux de A, alors le taux de B augmente. Si l'augementation du taux de B dépend du taux de A, mais aussi de la température, de l'age du capitaine et de la latitude, la publication doit le mentionner. C'est tout le propos de la science d'isoler des relations de cause à effet. Quelle est la valeur d'une expérience non reproductible ? Un jour on a mesuré ça, on dit que c'est du a tel paramètre, mais en fait si ça se trouve y'a 100 autres paramètres qui rentrent en compte. Ça n'apporte pas grand chose.
En informatique, particulièrement en système, c'est assez catastrophique. Parfois les conclusions tirées ne proviennent pas des paramètres mentionnées dans la publication, mais d'erreurs d'implémentation. Pourtant les codes source ne sont que très rarement distribués.
Un exemple assez récent, dans un papier SIGMOD 2011, des auteurs montrent qu'un algorithme très simple de jointure relationnelle (je vous épargne les détails) offre des performances équivalentes à des algorithmes plus élaborés, contrairement à ce qui était publié jusqu'ici. Sauf qu'il a été montré par la suite que leurs résultats découlaient d'un problème trivial d'implémentation… (Papier).
Faut savoir que les chercheurs sont poussés à publier, publier, publier, publier. Ils ne sont aucunement incités à vérifier leurs résultats ou mettre en doute leurs conclusions. Les journaux/conférences veulent des résultats nouveaux, de préférence dans l'air du temps, un peu hype avec un pitch bien construit. Un papier de vérification/confirmation de résultats a peu de chances d'être publié aujourd'hui. Tout ça incite les chercheurs à travailler à la va-vite, et à pas vérifier leurs résultats.
[^] # Re: Pas spécialement stressant
Posté par Liorel . Évalué à 9.
Il y a une différence majeure entre informatique et, par exemple, biologie ou psychologie : l'effet des paramètres cachés, voire du pur hasard. En informatique, sauf cas exceptionnel, le système est déterministe : une cause donnée produit un effet donné. Le système peut être complexe, mais il ne comporte pas de variables cachées ou inconnue, pour une raison simple : c'est une construction humaine.
En biologie et en psychologie, il y a deux effets : d'une part une certaine quantité de hasard pur lié à des fluctuations quantiques dans les cellules (une base azotée qui mute, c'est une liaison covalente qui saute, pas plus, et ça peut mener à une altération génétique puis à un cancer). Ces effets sont faibles car leurs fluctuations sont gommées par des effets d'échelle. D'autre part, il y a les variables inconnues. Par exemple, le haut niveau socio-économique est un facteur de risque de cancer du sein. Pourquoi ? On n'en sait rien. Il est improbable que l'abondance d'euros soit directement cancérigène. Par contre, il se peut que les femmes les plus riches aient des comportements plus à risque pour ce cancer (l'effet persiste après ajustement sur l'allaitement maternel et le nombre d'enfants, donc on n'est pas plus avancés). C'est un exemple typique de variable cachée. On sait qu'il y a quelque chose, on n'arrive juste pas à trouver quoi.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Pas spécialement stressant
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
Ah non non non, justement. Prend par exemple la ségrégation des chromosomes lors de la méiose. C'est des petits effets aléatoires au niveau moléculaire qui vont déterminer quel chromosome part dans quel gamète, et pourtant, le processus de développement va amplifier cet effet moléculaire pour générer des différences macroscopiques aussi importantes que la couleur des cheveux, des yeux, voire le déclenchement d'une maladie génétique. La réplication de l'ADN est un mécanisme qui transforme le bruit moléculaire en phénomène macroscopique. Ça n'est pas de la théorie du chaos, c'est simplement un mécanisme d'amplification du hasard quantique, qui ne se trouve pas moyenné.
[^] # Re: Pas spécialement stressant
Posté par Liorel . Évalué à 4.
Ah effectivement, tu peux le voir comme ça. Personnellement, je pensais plus à un phénomène comme la cancérogenèse : tu as beaucoup de cassures simple brin, quelques cassures double brin, et peu de cancérogenèse au final par rapport au nombre ahurissant de cellules dans un organisme, du fait de mécanismes de réparation, d'apoptose et des mécanismes de contrôle de façon générale. Par contre, si tu augmentes le nombre de cassures (par l'exposition à un agent susceptible d'augmenter leur nombre), tu augmentes le nombre d'opportunités de développer un cancer, et en définitive le nombre de cancers. Peu importe le détail, seule le nombre total de cassures compte.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Pas spécialement stressant
Posté par lasher . Évalué à 10.
Ça, c'est la théorie. En pratique, c'est juste « plus » déterministe que les sciences du vivant. Il y a plusieurs raisons:
Quelques exemples :
-fopenmpou-lpthread, le compilateur va d'office supprimer certaines optimisations qu'il ne peut pas garantir correctes dans le cadre d'une exécution parallèle. Résultat : débugger un code purement séquentiel ou bien qui contient ne serait-ce qu'un thread qui appelle le même code va potentiellement avec un comportement différent niveau perfs. De plus, bon courage pour savoir quelles optimisations ont été désactivées, et lesquelles seront réactivées d'une version à l'autre d'un compilateur.Je ne parle même pas de ce qui se passe quand on commence à rajouter des niveaux d'indirection (utilisation de CLI ou JVM, utilisation d'hyperviseurs, etc.). Attention, l'informatique reste 1000 fois plus « déterministe » que les phénomènes naturels qu'on cherche à isoler et observer. Mais dire que l'informatique est en gros déterministe, c'est plus ou moins comme si on disait « on a observé et compris les règles de combinaison entre deux atomes, du coup comprendre comment des organismes vivant interagissent est déterministe. » : il y a trop de niveaux d'indirection pour pouvoir l'affirmer avec certitude.
À noter que des anciens collègues avaient commencé « pour le fun » à jouer avec un jeu restreint de ces options de compilation (en sélectionnant celles qui auraient sans doute le plus d'impact sur un code de calcul intensif), et leur conclusion était que « -O3 est suffisant dans 90% des cas ». ↩
[^] # Re: Pas spécialement stressant
Posté par NicolasG . Évalué à 2.
Tout le problème est de considérer qu’un seul article est scientifique. Les publications dans les revues, c’est un outil pour communiquer de la science « en train de se faire ». À force de trop vouloir en faire, on finit par rendre les articles insipides et formels, reléguant l’activité de recherches dans les colloques&co.
Ça a été un gros problème pour moi qui ait beaucoup de mal avec l’anglais oral.
Donc bon… c’est bien gentil tout ça, mais ça relève pas mal d’un manque de réflexion… En l’occurrence il aurait fallut un minimum de recherche bibliographique, et de connaissances de la discipline, pour connaître la réception des dits articles par la communauté scientifique…
[^] # Re: Pas spécialement stressant
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
Je pense que tu n'imagines pas ce que peut être une expérience dans beaucoup de disciplines. Prend l'écologie. Expérience simple, tu partages une forêt en trois types de zones, dans la zone 1 tu retires un oeuf dans les nids de galinettes cendrées, dans la zone 2 tu rajoutes un oeuf (dans la zone 3 tu ne fais rien). Tu mesures la fréquence avec laquelle les poussins survivent dans les différentes zones. (exemple pas au hasard, c'est le genre de manips super-importantes en écologie pour comprendre les compromis et les contraintes sur les traits d'histoire de vie). Tu peux refaire la manip quand tu veux : dans une autre forêt, avec un autre découpage de zones, une autre année. Bah tu n'obtiendras pas le même résultat ; tu peux même obtenir le contraire. Pourquoi? Est-ce que c'est la météo? Est-ce que les prédateurs n'étaient pas les mêmes? Le climat, la température, l'hygrométrie? Est-ce que les nids n'étaient pas moins bien faits parce que l'année de la première manip un camion Phildar s'était renversé dans un fossé? Est-ce que les populations de galinettes sont homogènes génétiquement? Tu n'auras jamais la réponse. La seule solution, c'est de renouveller l'expérience dans plein de forêts, sous plusieurs climats, avec plusieurs populations, voire plusieurs espèces, en manipulant ou non la densité des prédateurs, des galinettes, des autres oiseaux compétiteurs.
Popper n'était pas un scientifique. C'était un mec qui passait sa vie le cul sur une chaise à imaginer des situations idéales. La science en marche, c'est le merdier. Si tu ne sais pas que les vibrations du métro influencent tes résultats, tu vas rapporter très sérieusement que tu as des résultats différents le jour et la nuit sans comprendre pourquoi ; les labos à la campagne vont te traiter d'incompétent, les labos des villes vont reproduire tes résultats. Et puis, un jour, quelqu'un comprendra, et paf, la science aura avancé d'un cran. Un tout petit cran qui aura coûté des millions, mais un cran quand même.
Je trouve dommage qu'on refile aux étudiants une vision édulcorée, voire hygiéniste, de la démarche scientifique. En particulier, la démarche hypothético-déductive est souvent d'une utilité accessoire pour la progression des connaissances—c'est une manière de confirmer ou de vérifier quelque chose, mais ça ne fait rien progresser. Souvent d'ailleurs, les vrais génies scientifiques (ceux qui découvrent vraiment des choses) ont une démarche merdissime : méconnaissance de la littérature (du coup, ils ne sont pas influencés), des limites méthodologiques (ils ne savent pas que c'est théoriquement impossible), ils n'essayent pas d'éviter les biais cognitifs, et ils n'ont d'ailleurs aucune idée de ces histoires de méthodologie des sciences. En gros, c'est totalement impossible de "penser hors de la boîte" quand on a une démarche conforme à la norme philosophico-méthodologique admise. C'est seulement dans un deuxième temps que les trucs farfelus sont disséqués et analysés par des psychorigides de la méthodologie :-)
[^] # Re: Pas spécialement stressant
Posté par X345 . Évalué à 5.
Tout à fait d'accord avec ta remarque sur les galinettes. La conclusion de l'expérience est qu'on ne peut rien déduire, sans évaluer l'influence des paramètres supplémentaires (météo, température etc.). La tendance actuelle sera de survendre les résultats expérimentaux et que tu as trouvé une explication parfaite aux mécanismes impliqués dans la survie des populations de galinettes.
Après je suis vraiment pas d'accord avec ta conclusion. Ne pas être trop rigoureux, ça peut en effet être utile pour faire des hypothèses. Mais pour démontrer/expliquer des choses, on ne peut pas se passer de rigueur. Sinon en en vient à des trucs délirants comme la mémoire de l'eau ou je ne sais pas trop quoi d'autre. C'est pas très amusant mais c'est comme ça que ça marche, la science c'est aussi un travail de fourmi. Et aussi je suis pas tellement sur à propos de ta remarque sur les "vrais génies scientifiques". Certains ont sûrement fait avancer les connaissance grâce à leur intuition exceptionnelle, mais la grande majorité des découvertes scientifiques ne se fait-elle pas avec 1% d'intuition et 99% de vérification rigoureuse ? Je pense que la notion d'"idée de génie" communique une bonne image de la science. Ça donne l'idée qu'un scientifique, c'est un mec qui lit deux-trois trucs et PAF a une idée de génie. Et bien sur l'idée est bonne. Alors qu'en vrai un scientifique, c'est plutôt quelqu'un qui lit des milliers de trucs, a 100 idées/hypothèses et sur les 100, 99 sont mauvaises. C'est un peu la rigueur qui permet d'éliminer les 99 mauvaises.
Effectivement la "science" en marche c'est le merdier, surtout aujourd'hui. Est-ce qu'on pourrait être plus efficaces en étant moins bordéliques ?
[^] # Re: Pas spécialement stressant
Posté par arnaudus . Évalué à 8.
Je ne suis absolument pas d'accord. La conclusion de l'expérience, c'est qu'on a montré un effet significatif du facteur causal (la manipulation du nombre d'oeufs) dans les conditions de l'expérience. La conclusion d'un ensemble d'expériences similaires, c'est la mise en évidence d'un effet moyen, qu'on peut mesurer, avec une moyenne et une variance. Si, en moyenne, les poussins survivent mal quand il y a trop d'oeufs, alors ça va expliquer tout un tas de choses (pourquoi on a 4 oeufs en moyenne en Europe du nord et 6 en Europe du sud, par exemple : les populations sont différentes génétiquement parce qu'elles sont adaptées à des environnements différents). Pourquoi telle année on a eu plus d'oeufs que l'année suivante, on s'en fout, parce que 1) ça n'est pas la question, 2) la réponse est probablement impossible à obtenir expérimentalement, vu qu'on ne peut pas manipuler la température ou l'ensoleillement sur 20 hectares de forêt (donc on va coincer sur la causalité et les corrélations, classique), et 3) en biologie, on sait très bien modéliser les phénomènes stochastiques (vu que virtuellement tout est stochastique) ; ce qui est important, c'est de déterminer les propriétés de ta distribution (moyenne, variance, autocorrélation…), et pas vraiment d'essayer de comprendre pourquoi ça varie comme ça.
Ah mais attention, je n'ai pas dit que l'approche par inférence ne devait pas être rigoureuse! La première source d'inspiration pour émettre des hypothèses scientifiques, c'est l'observation. Savoir quoi observer, comment, dans quelles conditions, etc., c'est le talent du scientifique, c'est en partie là qu'est la créativité. Ensuite, il faut émettre des hypothèses à partir de ces observations. Évidemment, ces hypothèses doivent être rigoureuses, dans le sens où elles doivent reposer sur les observations, et être parcimonieuses. Pour les exemples liés à la mémoire de l'eau (très bon exemple), le problème ne vient pas seulement des manips de confirmation (puisque là, on parle plus ou moins de fraude scientifique, quand même) ; ça vient d'un manque de rigueur dans l'approche par inférence.
Non non, je ne pense pas que les découvertes soient liées à la vérification. La découverte en elle-même, c'est de l'intuition et de l'observation de qualité. Ensuite, la vérification, c'est pour être sûr de ne pas publier n'importe quoi et pour convaincre le reste de la communauté. C'est très important, mais ça n'entre pas en compte dans le processus de découverte, je pense.
Exactement. L'hypothético-déduction permet d'éliminer les mauvauses idées, mais elle ne participe pas à l'élaboration des bonnes idées.
C'est l'idéologie qu'il y a derrière les systèmes de financement "modernes", type ANR ou ERC. L'objectif est de choisir quelles idées sont bonnes avant de les tester expérimentalement. Pour ça, on écrit des documents de 50 pages qu'on fait évaluer par 5 experts de la discipline. Si les 5 experts ont tous un orgasme en lisant la proposition, on donne les sous.
Du coup, 1) on n'a plus d'argent pour faire des manips d'observation, qui sont pourtant indispensables pour avoir des idées, 2) on n'a plus d'argent pour répliquer les expériences des autres, 3) si l'histoire des sciences a prouvé quelque chose, c'est qu'il est strictement impossible qu'une nouvelle idée soit jugée pertinente par les experts de la discipline. À mon avis, il faut s'attendre à un cassage de gueule monstrueux sur le niveau scientifique Européen les 30 prochaines années à cause de cette pseudo-rationnalisation du management de la recherche.
[^] # Re: Pas spécialement stressant
Posté par hervé Couvelard . Évalué à -4.
Euh… je veux bien te suivre.. sauf sur la mémoire de l'eau. "ON" parle de fraude. D'abord qui est ce ON.
Ensuite, il faut avoir vu le reportage "on a retrouvé la mémoire de l'eau", non pour se convaincre(ou pas) de la chose (là n'est pas la question), mais pour comprendre comment ON est arrivé à parler de fraude. Il y avait un journaliste le fameux jour ou le directeur de la publication est venu dans le labo pour "voir" les expériences. Ce que le journaliste raconte est assez édifiant.
Ensuite, j'aimerais que tu puisse m'expliquer en quelques lignes simples pourquoi "ça vient d'un manque de rigueur dans l'approche par inférence." Histoire que j’apprenne un truc aujourd'hui et que cela puisse nourrir ma réflexion.
[^] # Re: Pas spécialement stressant
Posté par jnanar (site web personnel) . Évalué à 1.
Quelques arguments "contre":
http://www.unice.fr/zetetique/articles/HB_memoire_eau.html
[^] # Re: Pas spécialement stressant
Posté par hervé Couvelard . Évalué à -6.
Tu sais, j'ai tellement lu de trucs qui expliquaient jusqu'à peu que l'amiante n'avait vraiment AUCUN rapport avec une quelconque maladie des poumons et que c'était 100% safe.
J'ai lu des papiers très sérieux qui expliquaient que les transfusions sanguine de produits non chauffés ne pouvant EN AUCUN CAS transmettre le VIH.
J'ai lu des papiers on ne peut plus sérieux qui expliquaient que l'hormone de croissance ne posaient AUCUN SOUCIS d'ordre médical.
Et il y a des publications scientifiques sérieuses, mais plus anciennes, qui expliquent que le tabac c'est bon pour la santé.
Alors tu sais, j'ai un peu de mal avec quelques publications. J'avais lu , il y a un bon bout de temps, un article d'un chercheur qui expliquait que si dans tes recherches tu allais à l'encontre des intérêts d'un gros groupe, d'abord tu trouvais plus de subventions, mais surtout pour ton papier long à faire si tu le fais bien, il est possible pour tes contradicteurs de financer des 100aines de papiers de piètre qualité pour noyer ton truc. Je ne me souviens dernièrement QUE de la manière dont a été traité Séralini : c'était juste abject. Mais on avait fait la même chose avec denis Robert, pas de jaloux.
Pour son papier, je n'ai pas les connaissances scientifiques pour le positionner, mais je crois qu'il est plutôt spécialisé dans le para-normal.
J'attends toujours la réponse à la question du manque de rigueur dans l'inférence.
Il ne prouve pas du tout que c'est faux. c'est son opinion, ce qui n'est pas plus scientifique que ce qu'il reproche. Moi ce que je trouve étonnant c'est que l'on accepte de certains on le refuse pour d'autre.
La aussi c'est son opinion rien de scientifique.
D'ailleurs si cela n'a aucune influence, pourquoi cette décoloration semble cyclique ?
Ainsi dans son article je n'ai RIEN lu de scientifique. Cela me fait penser à de la propagande.
[^] # Re: Pas spécialement stressant
Posté par jnanar (site web personnel) . Évalué à 10.
Si la mémoire de l'eau existait, des groupes internationaux dans le domaine de la chimie avec des moyens énormes l'utiliseraient ou tenteraient de l'utiliser afin de la mettre à profit en catalyse: une quantité infinitésimale de catalyseur permet d'accélérer grandement des réactions chimiques. Cela permettrait de ne plus en mettre du tout! Cela permettrait d'éviter de dépenser des milliards en extraction , achat et purification de métaux précieux (platine, palladium, ruthénium etc). De plus, pourquoi tenter de convaincre de l'existence de la mémoire de l'eau avec des expériences biologiques moins fiables que des processus aqueux plus simples à réaliser et moins aléatoires?
Je n'ai pas spécialement confiance en un prix Nobel de médecine qui fait de la chimie dans son coin. C'est comme si François_Englert disait qu'il peut soigner efficacement des malades en leur donnant uniquement de la mousse au chocolat. Sauf que son protocole ne prendrait en compte que les Maladie_spontanément_résolutive.
Si la mémoire de l'eau existait et pouvait être réellement mise à profit, elle le serait et ça rapporterait des milliards. Or, elle va à l'encontre de toute la chimie moderne et ses défenseurs se bornent à faire leurs expériences dans des conditions discutables.
[^] # Re: Pas spécialement stressant
Posté par X345 . Évalué à 4.
Ok là dessus, ma vision extrémiste (l'intégralité des paramètres) découlait sûrement d'une vision d'informaticien. Reste que pour établir une relation de cause à effet (on sera d'accord pour dire que c'est souvent le propos de la science), il faut d'une manière au d'une autre "maîtriser" les autres paramètres qui pourraient influencer. Soit directement en maîtrisant les conditions expérimentales, soit avec des outils statistiques (p-values etc.).
Pour ce qui est du processus de découverte, la vision des choses que j'ai c'est que l'on ne manque pas d'idées et d'hypothèses. Plus que d'avoir de bonnes idées/hypothèses, il est important d'éliminer les mauvaises. Ce que j'ai l'impression qu'on fait de moins en moins. Une idée originale bien rédigée mais très mal vérifiée sera publiée sans problème. Un papier de vérification, jamais. Il me semble que les études scientifiques n'ont jamais été d'aussi mauvaise qualité. Parce qu'on ne vérifie plus ce qu'on fait.
Par moins bordéliques, j'entendais arrêter de publier des conneries. Si on recommençait un peu à vérifier les pseudo-découvertes (qui découlent d'un protocole expérimental ésotérique), par exemple. Je m'intéressais pas au financement de la recherche. Effectivement la tendance actuelle qui encourage à publier, publier, publier (faut aussi avoir un gros h-index pour choper l'ANR) et les journaux/conférences qui veulent que des idées fancy, ça amène a de la mauvaise science. Le problème est qu'on ne veut plus entendre parler d'expériences qui marchent pas, d'hypothèses qu'on a invalidé. On a pas inventé une méthode magique pour ne faire que des expériences qui marchent, on a juste appris à éviter de trop mentionner les limites des résultats (et à pas trop s'attarder sur ce qui marche pas, hein, faut pas déconner) pour publier le plus vite possible.
Bien sur que si, sinon la science ne progresserait jamais ! Bien sur que les idées nouvelles finissent par adoptées, si elles sont justes. La science est peut-être conservatrice et a du mal à se remettre en cause, parce que les humains sont naturellement conservateurs. Mais la science est surement une des "institutions" les moins conservatrices, si on compare par exemple à la politique, l'église ou que-sais-je.
[^] # Re: Pas spécialement stressant
Posté par Liorel . Évalué à 7.
En fait, c'est pas si rare qu'on s'en foute, de la causalité. Je vais prendre un exemple : on constate, empiriquement, que les gens qui ont un lupus ont beaucoup plus souvent un syndrome des anticorps antiphospholipides (SAPL) que la moyenne. On pourrait le reformuler autrement : les gens qui ont un SAPL ont beaucoup plus souvent un lupus que la moyenne. Quelle est la causalité là-dedans ? Je ne sais pas et je m'en fous. Peut-être que SAPL et lupus ne sont que deux manifestations d'une même maladie à l'expression variable. Peut-être que le lupus est la cause du SAPL, ou l'inverse. Peut-être qu'ils ont une cause commune, ce qui n'est pas très différent de ma première hypothèse. Mais peu importe. Ce qui est important, c'est que quand moi, médecin, je suis face à un patient qui a un lupus, je me dois de rechercher un SAPL pour le traiter aussi. Je n'ai pas besoin de savoir qui est la poule et qui est l'œuf : j'ai juste besoin de savoir quoi chercher.
Par contre, quand il s'agit d'évaluer l'impact d'une intervention (médicament, chirurgie, rééducation, whatever), alors là, oui, il est important de prouver la causalité. C'est pourquoi on tire les groupes au hasard. En fait, on ne fait pas que les tirer au hasard : souvent, on vérifie, voire on assure la comparabilité entre les groupes. Par exemple, si on teste un médicament antidiabétique, on va créer des catégories de poids et tirer au sort autant de personnes de chaque catégorie dans chaque groupe.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Pas spécialement stressant
Posté par lasher . Évalué à 3.
Il y a une étude sortie il y a quelques années qui montre que les papiers qui ont le plus gros impact sur un domaine donné ont souvent dû être soumis/modifiés plusieurs fois. Alors que beaucoup de fois, un papier qui est accepté à la première soumission n'a qu'un impact modéré sur le domaine de recherche considéré. Et quelque part c'est normal : le papier qui est accepté direct, c'est souvent qu'il confirme une tendance observée par les scientifiques, et ne fait « qu'ajouter » à la somme de preuves qui confirme cette tendance. Alors que le papier qui est soumis plusieurs fois est souvent un papier qui remet en cause des idées ou hypothèses que les scientifiques du domaine semblent accepter en majorité (pas forcément une large majorité, mais suffisamment pour que les papiers qui confirment ces idées soient acceptés en première lecture par exemple…).
[^] # Re: Pas spécialement stressant
Posté par lasher . Évalué à 4.
Je plussoie cet avis. Je n'ai pas de source à donner, mais dans un cours d'histoire des sciences il y a ~10 ans, un professeur nous avait dit que lorsqu'on regardait les plus grands génies depuis ~500 ans (en gros : les scientifiques qui ont laissé suffisamment de traces sous une forme ou une autre), la plupart des grandes découvertes qu'ils faisaient étaient liées à une vision singulière dans un sujet, vision qui était fondamentalement différente de celle du reste de la communauté. En gros, il y avait une certaine « foi » en une intuition qui leur disait que les choses étaient différentes de ce que le reste des scientifiques pensait.
[^] # Re: Pas spécialement stressant
Posté par lasher . Évalué à 4.
Tu peux aussi passer par le crible statistique (i.e., refaire la même expérience plein plein plein plein de fois, avec un gros échantillon à chaque fois). Le problème, c'est que certaines expériences sont coûteuses en temps et en argent — surtout en temps en fait : un salaire de thésard, c'est pas bien gros. :) Aussi, il peut être intéressant de faire refaire une expérience avec un thésard tout neuf, mais ça ne mènera sans doute qu'à un rapport technique (et pas une publi avec comité de relecture). Or, un thésard, ça doit publier pour pouvoir passer sa thèse « confortablement ».
[^] # Re: Pas spécialement stressant
Posté par lasher . Évalué à 7.
Malgré tout, Popper avait raison. Ce que tu décris (et tu le fais très bien par ailleurs) n'infirme pas le fait que, une fois que tu as donné les limites de ta recherche (expérience faite dans une forêt spécifique, pour une espèce d'oiseaux spécifique) devrait être reproductible. Je suis parfaitement d'accord pour dire que des phénomènes externes peuvent avoir influé sur les observations, même si on refait les expériences avec les mêmes paramètres initiaux (cf. l'exemple du camion Phildar). Ceci étant dit, ce que dit Popper, c'est qu'il doit être possible de formuler une hypothèse qui contredit celle qu'on est en train d'étudier, par exemple en donnant une autre explication possible pour un phénomène, et qu'ensuite on doit pouvoir la mettre en œuvre et observer les résultats.
La notion de démarche scientifique de Popper n'est qu'un idéal à atteindre : on fait du mieux qu'on peut. Mais la vérité, c'est que même en informatique qui (comme je l'ai écrit ailleurs dans ce journal) est effectivement plus « déterministe » que beaucoup d'autres domaines de recherche, on a quand même un nombre impressionnant de résultats qui sont du genre « voilà notre super algorithme de la mort. Et voilà nos résultats obtenus sur une machine X. On a juste omis tous les résultats qui étaient moins bons, mais on dit quand même que notre méthode est généralisable. Ah oui aussi, on montre les bons résultats, mais on est infoutu d'expliquer en quoi notre algorithme permet d'aller plus vite que les autres. On ne fait que constater. » À la décharge de beaucoup de ces papiers, lorsqu'on a 10-15 pages pour décrire (1) l'algo, (2) l'état de l'art, (3) la méthodologie expérimentale, (4) potentiellement, fournir une version abrégée d'une preuve formelle, etc., il ne reste plus beaucoup de place pour faire une étude approfondie de « pourquoi ça marche ». D'ailleurs il m'est déjà arrivé d'écrire un papier qui utilisait une méthode empirique pour accélérer un type de calcul parallèle, puis de passer ~6 mois à comprendre pourquoi ça marche bordel, et d'écrire un deuxième papier sur le sujet.
[^] # Re: Pas spécialement stressant
Posté par Moonz . Évalué à 7.
Cette description ne me semble décrire ni Newton, ni Maxwell, ni Einstein, ni Dirac, ni Schrödinger, ni Planck, qui tous avaient une bonne connaissance des sciences de leur époque.
[^] # Re: Pas spécialement stressant
Posté par arnaudus . Évalué à 2. Dernière modification le 31 août 2015 à 15:03.
Oui, mais tous ces génies étaient théoriciens, ce n'est pas tout à fait la même chose. On peut bien sûr penser que seuls les théoriciens sont de vrais génies scientifiques (ce qui est peut-être vrai, d'ailleurs), mais je pensais à des «génies» du niveau d'en dessous (ce qu'on peut trouver dans les vrais labos de recherche avec des vrais gens dedans, quoi), et surtout contemporains. En fait, je ne sais pas pourquoi j'ai parlé de "génies", c'était complètement débile, je passe mon temps à argumenter sur l'imbécillité d'une vision de la science fondée sur le génie individuel—pris à mon propre piège.
Si je peux me permettre de reformuler, je dirais que la plupart des découvertes scientifiques sont issues d'une démarche méthodologique bancale, aléatoire, spontanée, ou chanceuse. Il y a des exceptions ; la mise en évidence du boson de Higgs ne tient pas beaucoup du hasard. Mais il suffit de prendre la liste des prix Nobel et de regarder les conditions des expériences originelles pour voir que peu d'entre elles auraient pu être considérées comme scientifiquement propres (témoins, puissance statistique, méthodologie, etc).
Tu peux même renverser l'argument. Tu peux te demander qui sont les gens importants dans les communautés scientifiques contemporaines, les éditeurs en chef des journaux, les chefs de labo, les "valeurs sûres" à qui on demande d'écrire des chapitres le livres ou des reviews scientifiques. Il s'agit souvent de gens carrés sur la méthodlogie, bien au fait de la littérature ; ils ont la plupart du temps des CV assez impressionnants, et ils ont supervisé des travaux novateurs. Mais si tu creuses pour voir ce qu'ils ont découvert, ce qu'ils ont vraiment fait en tant que scientifiques, bah c'est souvent décevant. Il y a nécessairement un compromis entre la créativité et la rigueur, et une communauté scientifique a besoin d'acteurs avec des qualités différentes pour fonctionner.
[^] # Re: Pas spécialement stressant
Posté par Liorel . Évalué à 3.
Ils mettent quand même en évidence un biais de publication : les tailles d'effets¹ mesurées étaient en moyenne de la moitié des tailles d'effets initialement publiées. Ceci n'est pas lié au protocole, au contrôle des facteurs de confusion ou à la publication des données brutes car seul le biais de publication explique pourquoi des expériences publiées auraient une moyenne différente des expériences réelles. C'est intéressant car en s'intéressant à la différence de taille d'effet moyenne, ils éliminent un reproche qui m'est spontanément venu à l'esprit : que l'échec de la reproduction soit lié à un manque de puissance statistique² lors de la reproduction.
¹ : On appelle taille d'effet la différence entre la moyenne d'une variable A dans deux groupes différant selon une variable B. Par exemple, si je mesure la température corporelle (variable A ou variable expliquée) entre deux groupes de malades de la grippe, l'un prenant du paracétamol et l'autre un placebo (variable B ou variable explicative), que le groupe placebo a en moyenne 38,5 °C de température corporelle alors que le groupe paracétamol a 37,7 °C, la taille d'effet est : 37,7 - 38,5 = -0,8 °C. On peut transposer la chose à une probabilité assez simplement.
² : On appelle puissance statistique la probabilité, pour une expérience donnée, de produire un résultat suffisamment éloigné du hasard pour pouvoir affirmer avec de bons arguments qu'il n'est pas lié au hasard pur. Supposons que je dispose d'une pièce déséquilibrée, qui tombe plus souvent sur pile que face (la probabilité d'obtenir pile est, par exemple, 0,6). Je souhaite prouver que cette pièce est déséquilibrée. Si je la lance une seule fois et que j'obtiens pile, je ne pourrai rien dire. Si je la lance deux fois et que j'obtiens 2 fois pile, même problème. Si je la lance 10 fois et que j'obtiens 6 pile…
Par contre, si je décide, avant de réaliser l'expérience, de la lancer 1000 fois, je peux prédire "je vais obtenir entre 450 et 550 pile avec 95% de probabilité, donc si j'obtiens une valeur hors de cet intervalle, tout un chacun pourra constater que ma pièce est probablement déséquilibrée" (je n'ai pas fait le calcul, c'est du pifomètre, mais l'idée y est). Ensuite, je vais faire l'hypothèse que ma pièce est déséquilibrée à titre d'hypothèse de travail. Je m'attends à avoir, mettons, 98% de probabilité d'obtenir plus de 550 pile (pifomètre toussa). Ce chiffre, 98%, est la puissance de l'expérience : c'est la probabilité d'obtenir un résultat qui prouve à tous que ma pièce n'est pas équilibrée. Encore une fois, l'exemple est pris avec une pièce, mais on peut transposer à un patient avec une probabilité de guérison sous traitement A et sous traitement B.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Pas spécialement stressant
Posté par arnaudus . Évalué à 1.
Du coup, je ne vois pas pourquoi le biais de publication devrait être un reproche à une discipline. Souvent, plus les critères de publication sont stricts et plus le biais de publication est important.
[^] # Re: Pas spécialement stressant
Posté par Liorel . Évalué à 3.
Prenons un cas extrême : je peux répéter autant de fois l'expérience que je le souhaite, mais seules les résultats positifs seront publiés (c'est donc un biais de publication maximal). Le lecteur, s'il n'a pas l'information que X expériences ont été réalisées en amont, croira qu'il y a un effet important là où il n'y a en réalité que des fluctuations d'échantillonage et un algorithme de sélection des résultats "intéressants".
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Pas spécialement stressant
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 4.
J'avais lu je ne sais plus où qu'il y a tellement d'études dans tous les sens, notamment médicales, qu'il y a une probabilité non négligeable que certaines de ces études se retrouvent justement dans des conditions spéciales qu'on n'observera que là (donc dans les 2% de malchance pour reprendre ton exemple).
[^] # Re: Pas spécialement stressant
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 7.
Il faudrait créer un journal "Repeat" qui ne publie que des vérifications de résultats précédent. En plus, de tels papiers, auraient beaucoup de chances d'être cité.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Pas spécialement stressant
Posté par Gabbro . Évalué à 4.
Et un "wrong" qui ne publie que des ratés, afin que les gens ne fassent pas 36 fois la même chose qui ne marche pas. Pour les citations, ça risque d'être plus dur…
[^] # Re: Pas spécialement stressant
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Il faudrait un prix "Lebon" pour le meilleur papier de Wrong. Cela poussera peut être à publier :)
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Pas spécialement stressant
Posté par Liorel . Évalué à 6.
Le risque quand on retente un raté, c'est pas seulement de perdre son temps. Perdre son temps, c'est gênant mais il y a pire. Le risque, c'est que, comme les expériences (en biologie) ont une forte composante aléatoire, et que cette composante n'est pas dûe à une mauvaise réalisation mais est intrinsèque au protocole expérimental, on risque d'avoir un positif là où il n'y a rien. Ce risque est connu et même fixé à l'avance : il est appelé alpha et fixé à 1/20. Sauf que si on répète l'expérience jusqu'à en avoir au moins une positive, on finit par avoir un alpha global largement supérieur à 1/20 ! Et c'est comme ça qu'on publie des conneries.
Heureusement, il commence à se mettre en place une régulation : pour les essais de médicament, par exemple, un essai ne peut être pris en compte pour un autorisation de mise sur le marché que s'il avait été déclaré préalablement. Du coup, on a de vastes bases de données de tous les essais thérapeutiques, et face à une demande d'AMM, les agences du médicament peuvent consulter tous les essais, et pas seulement ceux qu'on veut bien publier.
Le problème, c'est que ça ne s'applique qu'aux demandes d'AMM. On continue à tester des trucs qui ne marchent pas dans à peu près tous les autres domaines, par exemple l'étude des facteurs de risques des pathologies, la physiologie… Le raisonnement, c'est que comme il n'y a pas d'argent en jeu, l'expérimentateur est nécessairement honnête. C'est d'une part faux et d'autre part le mauvais problème :
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Pas spécialement stressant
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Je ne voix toujours pas le rapport avec le fait de publier ce qui ne marche pas, dans un journal dédié.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Pas spécialement stressant
Posté par gouttegd (site web personnel) . Évalué à 3.
Comme le Journal of Negative Results in Biomedicine ?
[^] # Re: Pas spécialement stressant
Posté par Liorel . Évalué à 5.
C'est pas évident du tout pour le médicament, ça l'est beaucoup plus pour l'épidémiologie.
Une fois que tu as prouvé qu'un médicament marchait, c'est très dur de répéter l'expérience. Déjà, il y a des questions financières. Aucun labo n'a envie de financer une étude qui risque de ne pas prouver que son médicament marche alors qu'il en a une sous la main qui dit ce qu'il veut. Mais même ça, c'est un problème mineur à côté du gros problème : l'éthique médicale. Quand tu as de bonnes raisons de penser qu'un médicament marche, tu ne peux humainement pas continuer à recruter des patients pour leur donner, au hasard, ce médicament ou un placebo (ou le traitement antérieur, s'il existe). Tu imagines la situation ? « Bonjour, on a un médicament dont on a de bonnes raisons de penser qu'il marche, mais on voudrait en être vraiment absolument sûrs, donc on va vous mettre au hasard dans un groupe avec ce médicament ou avec l'ancien, qui marche moins bien ». Je sais pas toi, mais moi je répondrais « Non merci, donnez-moi le médicament dont vous avez de bonnes raisons de penser qu'il marche mieux ». Et même si le patient est très gentil, l'éthique (et la loi) imposent de donner le médicament qui marche le mieux. Si tu commences à penser que le médicament B marche mieux que A, tu dois arrêter de donner A (sauf intolérance à B).
Pour l'épidémiologie, c'est plus simple car on ne maîtrise pas l'exposition. Du coup, c'est assez facile de répéter l'expérience : on reprend la même population d'étude et on recommence. Si je veux tester l'impact du tabac sur le cancer du poumon en 2015, je peux refaire le même protocole qu'il y a 50 ans : recruter des fumeurs, des non fumeurs, contrôler les autres facteurs de risques connus ou probables (la publication initiale sur tabac et cancer du poumon avait une façon originale de s'assurer que c'était bien ajusté : elle s'était intéressée uniquement à des médecins généralistes anglais, qui constituent naturellement une population homogène sur le plan des études et des revenus). Fin des problèmes éthiques. Reste à trouver un financement. En 2015, la causalité du tabac dans le cancer du poumon est tellement bien établie que je ne trouverai aucun financement pour réinventer la roue. Mais pour des problématiques moins bien établies, c'est tout à fait possible, bien que non trivial.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Pas spécialement stressant
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 1.
Je comprends bien le problème de l'éthique, maintenant comment faire confiance à une étude faite/financée par celui qui met le médicament sur le marché, dans un univers très financiarisé ?
Comment on peut être certain avec une bonne probabilité que l'étude qui a été publiée est celle qui a été réalisée et que les résultats sont honnêtes, que des observations n'ont pas été écartées car_jugées_ non pertinente ?
Comment peut-on avoir confiance dans les autorités de contrôles lorsque ses membres ne sont pas neutres ? Car même si on écarte le simple fait d'avantager ses copains, il y a de nombreux biais humains. Par exemple si tu interroges un policier sur la maintiens de l'ordre, un crs, un prof ou une mère de famille, tu vas avoir des approches toutes différentes et donc des manières de conceptualiser toutes différentes, et donc un regard différent sur ce qu'il faut et ce qui est bien. dès lors prendre un spécialiste du cholestérol, qui travaille avec des labos dessus depuis 10 ans (et qui a des financements pour le faire) aura bien entendu une meilleure compétence sur le sujet, mais est-ce que son regard ne sera pas biaisé ? Est-ce qu'il ne tiendra pas pour acquis une corrélation alors qu'il n'y a peut être que de la temporalité ? (parce que son terrain d'étude n'est pas de comprendre les liens mais de travailler sur un aspect particulier.
Ensuite comme TOUS les médicaments n'ont qu'un rapport bénéfice/risque n'y a t-il pas un risque de vouloir diminuer la perception du risque pour augmenter le fameux rapport. Ainsi comment peut-on avoir confiance dans la pharmacovigilance alors que les médecins freinent parfois des 4 fers pour faire une déclaration (parce qu'il n'y a aucun rapport hein? tout le monde le sait). Et que l'on a pris les autorités de contrôles la main dans le sac à refuser des rapports de pharmacovigilance.
Bien entendu, il est facile de balayer en disant t'es qu'un con rétrograde et moinsser en pagaille, la science c'est bon manges-en, mais ca ne répond pas aux questions et surtout ca risque pas de faire avancer la personne qui se pose des questions. De mon point de vue, il est plus simple de montrer les erreurs de raisonnement que de mépriser si on veut faire avancer les gens. Mais je crois que je demande un peu trop.
[^] # Re: Pas spécialement stressant
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Déjà beaucoup d'expert ne comprennent même pas être dans une situation de conflit d’intérêt.
Dire que ma boite interdit "l'apparence" de conflit d'intérêt…
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Pas spécialement stressant
Posté par arnaudus . Évalué à 6.
En même temps, quand tu es employé par une université ou un hosto, c'est pas que tu n'as pas de consignes claires, c'est que ton employeur te pousse de toutes ses forces à te mettre en situation de conflit d'intérêt. De ce point de vue, l'État gère ses ressources de manière totalement absurde ; l'État paye pour un petit labo quelque chose comme 1M€ par an (1 chef, 3 chercheurs/EC, 2 techniciens, 4 jeunes précaires + fluides et infrastructures), mais ne lui refile pas les moyens de bosser. Par conséquent, il laisse (et il encourage même) les boites privées lui payer ses frais de fonctionnement (allez, 100k€ c'est très largement suffisant) et dirigier 100% de la recherche du labo. C'est tout bénef pour le privé, qui a un effet de levier d'un ordre de grandeur (et qui peut en plus certainement récupérer du pognon par le CIR derrière).
[^] # Re: Pas spécialement stressant
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Je ne pense pas que c'est le même problème. Ici, tu parles de labo comme des sous traitant pas cher pour le privé. Ici, il était plutôt question du spécialiste ultra pointu, qui siège à l'agence du médicament, écrit des papiers scientifiques avec des prescriptions de niveau de norme, et se fait payer du consulting par des labos.
"La première sécurité est la liberté"
# Et cette étude ?
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 10.
Est-ce que cette étude a elle même été reproduite ? Sinon il y a quand même plus de la moitié de chances qu'elle soit fausse.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Et cette étude ?
Posté par Liorel . Évalué à 6.
Mais si elle est fausse, c'est que les études n'ont pas besoin d'être reproduites. Donc qu'elle est exacte !
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Et cette étude ?
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 4.
De mémoire une étude a été faire sur plus de 2000 études cliniques publiées sur des médocs dont un (très?) grande partie a été invalidée pour manque de rigueur et une petite partie a classée en fraude. Plus tard je retrouverais le papier.
Le fait qu'il y ait de multiples facteurs, une possible non reproductibilité, la non fourniture des éléments bruts (tous les éléments) pour cause de secret industriel, ne me donne pas confiance sur tout ce qui est médicamenteux et pas en usage depuis plus de 30 ans.
# "psychological science", c'est bien vague
Posté par Maderios . Évalué à 0.
"psychological science" ou "science de la psychologie" est un terme générique qui veut tout dire et ne rien dire… Les "sciences de la psychologie" ne sont pas des sciences exactes, (tout comme la médecine). Des théories ont été élaborées, dont celle de la psychanalyse, théorie mise en application depuis Freud, avec des résultats heureux ou très heureux pour certaines personnes, inexistants pour d'autres. Il est bien évident qu'il s'agit là de l'esprit des humains et que, heureusement, rien n'est reproductible…
Poster une information ne signifie pas nécessairement adhésion
[^] # Re: "psychological science", c'est bien vague
Posté par j_m . Évalué à 3.
La psychanalyse ne repose par sur l'expérimentation donc ce n'est certainement pas ça qui a été examiné.
Par contre il y a énormément d'expériences qui sont faites en psychologie. On essaie de comprendre les réactions des gens dans des situations particulières. On essaie d'isoler des paramètres qui semblent pertinent à étudier et on regarde ce qui se passe. Ca permet de comprendre ce qui suscite des angoisses ou des troubles du comportement, ce qu'est un environnement sain ou malsain.
Voilà un site de listes qui en a fait une sur ce thème (lancez bien votre adblock, ça va péter): http://www.topito.com/top-experiences-psychologiques-sociale-oups
[^] # Re: "psychological science", c'est bien vague
Posté par Maderios . Évalué à -4.
Tu parles ici des nouvelles méthodes de la psychiatrie: mettre les gens dans des cases prédéfinies. Heureusement ou malheureusement, l'être humain est infiniment plus complexe que cela, chaque personnalité, de par son histoire, est unique, donc cette psychiatrie là va dans le mur et surtout, est complètement inefficace quand elle prétend éclairer sur la personnalité des criminels dans les tribunaux. Concernant l'inexistence de l'expérimentation en psychanalyse, qu'en sais tu, as tu fait une analyse? Encore une fois, des idées préconçues…
PS: les termes "sain" et "malsain", relèvent plus du domaine de la morale que de la psy.
Poster une information ne signifie pas nécessairement adhésion
[^] # Re: "psychological science", c'est bien vague
Posté par j_m . Évalué à 5. Dernière modification le 28 août 2015 à 21:47.
Ici il n'était pas question de psychiatrie mais de psychologie sociale. Il me semble que ce domaine se prête assez bien à l'expérimentation. C'est pour ça que j'en ai parlé.
Je ne vois pas trop ce que tu reproches aux mots sain et malsain lorsqu'ils servent à qualifier une situation. Si on reprend les exemples du lien: Répartir les gens en un groupe de gardien de prison et un groupe de prisonnier a créé une situation malsaine. Des comportements violents ont émergé chez des gens qui n'avaient pas de problèmes à priori.
Moi je trouve ça bien d'identifier et de comprendre ce genre de situations problématiques. Parfois les problèmes ne viennent pas vraiment des gens eux-mêmes. C'est bon à savoir. Je vois pas pourquoi on irait dans le mur avec ces connaissances.
# Sujet du commentaire
Posté par Effraie (site web personnel) . Évalué à -2.
Je trouve toujours un peu curieux cette volonté de certains de vouloir évaluer toutes les disciplines à la même aune…
Un certain nombre de disciplines, qui font indéniablement avancer la connaissance, ne sont simplement pas compatible avec l'idée de falsifiabilité, n'impliquent pas d'expérience, et d'une façon générale, ne correspondent à aucun des critères qui permettent d'évaluer en physique ou en mathématique.
Philosophie, histoire, littérature, sociologie, etc.
Appelez-les sciences où non, c'est votre affaire, mais si vous en excluez certaines, je serais curieux de savoir sur quels critères, et où vous placez le curseur
\Ö<
[^] # Re: Sujet du commentaire
Posté par hervé Couvelard . Évalué à -9.
Je crois que c'est un peu de la foi.
Parce que si la science repose sur la reproductibilité, je serais surpris (agréablement hein - et pour tout dire j'en rêve vraiment) de trouver une (ou plusieurs, soyons fou) reproduction de l'expérience de Pasteur (qui a fondé toute la dynamique des vaccins). Et, soyons fou, avec la même objectivité et rigueur que l'on demande à celui qui pose une hypothèse qui sort du cadre. Avec des critères de volume de population pour obtenir un intervalle de confiance satisfaisant et une pertinence clinique. Pas de passe droit, de la vraie science.
On pourrait prendre plusieurs groupes :
1 groupe vacciné avec juste le virus atténué
1 groupe vacciné avec le virus + les adjuvants
1 groupe juste avec les adjuvants
1 groupe avec du sérum phy
ET une contamination générale puis une étude sur 10 ans de l'évolution de chaque groupe.
Lorsque cette étude sera publiée, avec la totalité des dossiers de suivi, en open data temps réel, j'aurais un autre regard sur la science. Il y a un mouvement anti-vaccinale qui semble monter plus ou moins dans la majorité des pays (et plus on a un niveau d'étude élevé et plus on est contre). Il serait tellement simple de monter cette simple étude pour clouer le bec à tout le monde, et rassurer le vulgum pecus sur la science. Parce que la cohorte de scandales sanitaires récents ne laisse pas optimiste sur la gestion par les autorités de contrôles des simples opérations de sauvegarde de la santé de la population.
honnêtement cela me réconcilierait avec cette science qui a un impact direct sur ma santé et celle de mes enfants.
[^] # Re: Sujet du commentaire
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
La disparition de nombreuses maladies dans les pays ayant un taux de vaccination élevées et de la variole voire bientôt de la polio, ce n'est pas assez factuel pour toi ?
Je ne sais pas vraiment ce qu'il te faut…
Cela ne veut rien dire, avoir un master en lettre ne te rend pas plus apte à juger de l'efficacité des vaccins qu'un détendeur du baccalauréat.
Cela peut traduire que les diplômés ont plus tendance à croire aux théorie alternatives (dont la théorie du complot par exemple). Ce qui n'est psa en soit très pertinent.
[^] # Re: Sujet du commentaire
Posté par kowalsky . Évalué à 10.
Et je dirais même que les gens avec un niveau d'étude élevé se trouve dans des pays ou les maladies en question ont déjà disparue depuis plusieurs générations. D’où le doute sur l’efficacité des vaccins, puisque en pratique "ils ne servent à rien" car la probabilité d'être en contact avec les maladies est quasi nul.
Grâce au vaccins, mais bon… après, si c'est juste un problème de manque de foi :)
[^] # Re: Sujet du commentaire
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
Ne le prends pas mal, mais je pense que tu ne comprends rien au processus scientifique. Tu interprêtes des concepts que tu ne comprends pas vraiment (comme la reproductibilité) à ta sauce, et tu sembles ne rien connaitre au fonctionnement d'une communauté scientifique. Attention, je ne dis pas que tu es le seul, je pense que beaucoup de gens sont dans ton cas. Par contre, ce qui me semble hyper-dangereux, c'est que tu te bases sur ces espèces d'intuitions pour en déduire n'importe quoi. Si tu veux te placer dans une mouvance anti-médicale, fais-le sur une base politique ou idéologique, et pas faussement rationnelle. Parce qu'honnêtement, prétendre que l'efficacité de la vaccination n'a jamais été prouvée scientifiquement, c'est délirant.
[^] # Re: Sujet du commentaire
Posté par Liorel . Évalué à 10.
Quelle expérience ? Pasteur s'inspirait de Jenner, d'ailleurs, il a nommé ses vaccins en hommage à la vaccine. C'est Jenner qui inoculait de la vaccine pour immuniser contre la variole, mais c'est Pasteur qui a décidé de lui rendre hommage.
Quant à la reproduction de "l'expérience de Pasteur", elle se fait à chaque fois que quelqu'un est, par exemple, mordu par un animal enragé. C'est un modèle parfait car le taux de contamination est de 100% et le taux de létalité aussi. Seule la vitesse de contamination change avec la taille de l'inoculum (quantité de virus apporté par la morsure/griffure/whatever) ou la localisation de la plaie, donc même pas besoin de stats, un unique sujet suffit : s'il ne meurt pas, c'est que le vaccin a marché. Tiens-toi bien : ça marche. On le fait régulièrement dans les pays en voie de développement, et ça sauve tout un paquet de gens.
Ce n'est pas parce qu'un type a fait une expérience qu'on a une théorie. Elle est basée sur des dizaines d'expériences, sur des espèces multiples, avec des débats et tout. Dans un domaine un peu différent, on a de bons arguments pour penser que les expériences de Mendel étaient falsifiées (les résultats sont trop beaux pour être vrais, on observe pile les proportions théoriques alors qu'on devrait observer des variations autour de ces proportions). Est-ce qu'on a jeté toute la théorie génétique avec ? Non, parce que d'autres expériences et connaissances fondamentales ont permis de confirmer la théorie.
J'imagine l'idée d'ici :D
— Bonjour monsieur, on va vous injecter le virus de la rage et, au pif, le vaccin ou un placebo et on va voir si vous mourez. Vous êtes partant ?
— Non.
— Bon d'accord.
— Bonjour monsieur le directeur de l'agence régionale de santé, on va infecter 10000 personnes avec le virus de la rougeole pour vérifier que le vaccin marche. Au fait, on n'a pas prévu de séquestrer les sujets d'expérience, on est médecins, pas gardiens de prison. Donc ils pourront prendre le métro et tout. C'est d'accord ?
— Non.
— Ah dommage.
Bon, on peut le faire sur la souris alors, on aurait juste des anti-vaccins qui hurleraient que ça n'a pas été testé chez l'homme. Un peu comme maintenant en fait. D'ailleurs, il faudrait le refaire pour chaque vaccin, parce que le tétanos c'est pas la poliomyélite ni la grippe. Problème supplémentaire : les souris ne sont pas touchées par les mêmes virus que les humains. On a des analogues, mais on n'a pas les mêmes virus (à part la rage, mais bon, c'est pas vraiment un problème de santé publique en France). La raison est toute bête : la plupart des virus ont co-évolué avec nous et se sont tellement bien adaptés à leur hôte qu'ils sont incapables d'en changer.
Plus simplement, elles existent, les études. Des papiers qui prouvent que tu meurs moins de la grippe si tu es vacciné, et que l'effet est concentré sur les populations à risque de mourir de la grippe (les nourrissons et les personnes atteintes de maladies respiratoires chroniques), t'en as à la pelle. Vraiment. Écrits par des universitaires comme par des labos pharmaceutiques. En fait, les réglementations sont telles que les études faites par des labos pharmaceutiques sont maintenant probablement les mieux foutues (ça n'a pas toujours été le cas). Le problème, c'est que les anti-vaccins bénéficient de cette aura rebelle anti-système et d'une ambiance générale de théorie du complot. "On veut me faire taire, c'est bien la preuve que je dis quelque chose qui dérange !". Ben oui, ça dérange parce que tu dis des conneries qui mettent en danger les gens qui t'écoutent.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Sujet du commentaire
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
Et pas seulement, c'est ça le pire!
Déja, la plupart des anti-vaccins ne mettent pas vraiment leur santé en danger : ils ont déja été vaccinés pour la plupart des cochonneries courantes et moins courantes quand ils étaient gamins, et ils ont passé l'âge où on meurt plus facilement de maladies infectieuses. À la limite, le seul risque réel qu'on prend quand on arrête de se faire vacciner, c'est de mourir du ténanos quand on dépasse la soixantaine (plus de rappels et baisse de l'activité du système immunitaire).
Par contre, ces gens qui pensent avoir tout compris mettent en danger les autres, beaucoup plus qu'eux-mêmes. À commencer par leurs propres gamins, d'ailleurs. Et puis les personnes âgées qui les entourent (c'est vrai, à quoi ça sert de se vacciner contre la grippe, c'est juste une semaine d'arrêt de travail?). Et puis les femmes enceintes de leur entourage, tiens.
Il ne faut pas oublier non plus que la vaccination a un effet protecteur individuel et un effet protecteur collectif. C'est bien pour ça qu'il est utile de faire vacciner une population même si le taux de protection du vaccin est imparfait : même une protection de 50% est très efficace pour garder la prévalence sous le taux épidémique, et donc de sauver indirectement des milliers de personnes. C'est aussi pour ça qu'il est tout à fait légitime de rendre certaines vaccinations obligatoires, c'est une responsabilité collective. Si les gens choisissent ou non de se faire vacciner, il devient possible de bénéficier des avantages de la vaccination sans se faire vacciner (peu de risque de rencontrer une personne atteinte) sans en porter les coûts (pas de risques d'effets secondaires). C'est du parasitisme, et c'est le genre de comportements égoïstes que la loi doit punir.
Sur le fond, est-ce que les vaccins sont dépourvus d'effets secondaires? Bien sûr que non. Est-ce que tous les vaccins existants sont nécessaires? Peut-être pas. Est-ce que les boîtes pharma faussent le système et empêchent les connaissances biomédicales de progresser sereinement dans le domaine? C'est évident. Mais tout ça n'a jamais été une raison d'arrêter de se faire vacciner, et encore moins de prendre des décisions aussi débiles pour des tiers, en particulier des enfants. Est-ce que vous empêchez vos enfants de respirer parce que l'air est pollué? Bah non, parce qu'il vaut mieux respirer de l'air pollué que de ne pas respirer du tout. Vous voyez, même les anti-vaccins sont parfois capables de comprendre ce qu'est une balace coût-bénéfices, il n'y a plus qu'à étendre le concept aux médicaments pour redevenir quelqu'un de raisonnable.
[^] # Re: Sujet du commentaire
Posté par hervé Couvelard . Évalué à -8.
Alors plusieurs choses.
1 - je ne mets en danger la vie de personne, car je ne demande pas de se vacciner ou ne pas se vacciner, je demande des preuves scientifiques, je demande aux autorités de contrôles de faire leur travail de pharmacovigilance qu'elle ne font qu'à minima et juste pour éviter le scandale et lorsque je parle à des scientifiques, je demande des éclaircissements. Parce que j'ai des lectures de gens qui sont plutôt contre et je profite de la connaissance d'autres pour apprendre. Je ne fais que poser des questions et expliquer pourquoi je n'ai pas confiance.
2 - Sur la mise en danger, encore. De nombreux spécialistes commence à dire (et pas seulement des anti-vaccinalistes) que les études sur le vaccins (la grippe par exemple) ne sont pas sans tache. Les études de cohorte ne tiennent pas compte dans le cas des décès de la grippe, si le "vieux" étaient vacciné ou pas. Mais je ne vais pas rentrer dans ce débat. Sympa la femme enceinte (et les bébés) qui servent de test in vivo parce qu'ils sont écartés des études scientifiques menées et que l'on regarde a postériori ce qu'il se passe. Mais on s'en fout, c'est pour la science. Elles vous disent merci pour toutes les fausses couches dues à la campagne de vaccination 94-95 contre l'hépatite b. Mais on sait bien que cela n'a rien à voir hein ? sinon ça se saurait, et je parle pas des scléroses en plaque.
3 - Sur la couverture vaccinale, il faut réviser un peu ses cours, autre que la propagande. Effectivement elle peut fonctionner en terme d'éradication puisque ne proposant pas de porteurs pour se propager (si la maladie est contagieuse ET si le vaccin marche bien sur). Maintenant Il y a un inconvénient à cette théorie : la nature à horreur du vide. La Place écologique laissée vacante par le virus "éradiqué" est possiblement occupé par un autre, plus virulent. On se demande même si la vaccination ne servirait pas comme un crible à trier et laisser prospérer que les plus virulents. L'inconvénient de cet état de fait c'est que le patrimoine génétique d'un virus très virulent ne se dilueraient pas avec ceux des moins virulents en circulation et que l'on assisterait à la "constructions" de super virus.
a) C'est que qui semble se passer avec la rougeole actuellement, parce que tout le monde pointe du doigt les non vaccinée pour les rendre responsables (un bouc émissaire facilement trouvé), mais personne pour regarder QUEL virus c'est. Et j'ai lu (je suis pas biologiste) que ce pourrait être un épidémie vaccinale : c'est le virus du vaccin qui aurait provoqué ces cas de rougeole. Cas qui posent problème parce que ce sont des ADULTES (et c'est plus compliqué à cet age). Ainsi en vaccinant les enfants on leur confère une immunité partielle temporaire (contrairement à la maladie infantile qui fournit une immunité totale et définitive) et ils peuvent se retrouver contaminés, étant adulte, par des enfants vaccinés. Ainsi il semblerait que la rougeole devienne un soucis épidémiologique sévère à cause de la vaccination. Parce que les cas actuels concerneraient (temporalité) ceux qui ont été vaccinés enfant (introduction en 83) et qui arriveraient adultes aujourd'hui.
b) c'est ce qu'il semble se passer en inde avec la polio, et on commence à entrevoir qu'une maladie que l'on ne peut pas soigner actuellement serait une dérivée du vaccin polio.
c) en rendant obligatoire le tétanos pour la couverture vaccinale, j'avais pas l'impression d'avoir compris qu'on était contaminant pour le tétanos, mais je suis pas un spécialiste.
Maintenant puisque l'on parle ENFIN du bénéfice risque : J'adore la comparaison avec l'air pollué. Personne n'oblige à respirer l'air d’échappement des voitures.
Quel risque d'attraper une des maladies ? Quel risque qu'elle ne se soigne pas "tout seul" ? quelle risque qu'un médecin compétant ne puisse pas la traiter ? quelle risque qu'une forme GRAVE se produise ?
Ensuite quels risques d'un effet secondaire grave?
Qu'elle est la probabilité d’attraper la diphtérie en france ? Quelle risque qu'un bébé de 2 mois attrape l'hépatite b ? Quelle probabilité qu'un enfant non dénutri ni déshydraté meure d'une gastro ? pourtant 2 morts (au moins) pour le vaccin contre la gastro.
Je veux bien parler de balance bénéfice risque, mais c'est un truc un peu biasé, parce que si il n'y a plus de maladies c'est grâce aux vaccins (argument de la concomitance) même si une étude des courbes semblent montrer que le déclin du vaccin se faisait AVANT la mise en place du vaccin, mais dès qu'il y a un effet secondaire c'est jamais à cause des vaccins. Essayer de déclarer un effet secondaire d'un vaccin, vous allez voir ce que le monde médical vous rétorque. Dès lors comment peut-on parler de bénéfice risque lorsque on évite le plus possible de recenser les risques, écrêtant alors le signal statistique ? Même l'oms dit que pour nombre de maladies la vaccination n'a jamais été un moyen d'éradication. Et nombre de maladies ont été éradiquées sans aucun vaccins.
Ensuite, lorsqu'on lit des infos et que l'on demande des précisions, les "mauvais scientifiques" sont toujours ceux qui se posent des questions sur les vaccins et les "bons scientifiques" toujours ceux qui expliquent que les vaccins c'est bon, même s'ils ont été convaincu de fraudes auparavant.
Alors, pourquoi vacciner tout le monde (en décuplant les risques d’effets secondaires graves) plutôt que de se limiter aux populations à risques ? Parce que c'est bon pour la santé publique ou parce que c'est bon pour les finances des labos et des politiques qui les aident ? Pour info la couverture vaccinale doit être de l'ordre de 95% en france, on est très très très loin devant les 50% qui assurent la sécurité de tous.
Pour terminer, les gens qui sont contre les vaccins (enfin qui sont pour la liberté de choisir) expriment un sentiment de peur : ils voient autour d'eux des victimes d'effets graves voir mortel, ils voient une administration qui s'efforce d'expliquer que c'est juste une coïncidence, toujours une coïncidence, ils voient qu'il n'y a aucune recherche pour limiter les effets secondaires, ils voient des administrations de contrôle en dessous de tout (tous les scandales sanitaires qui arrivent après des années et des années de combat d'associations), ils voient des vaccins mis sur le marché sans aucune étude sérieuse (H1N1 et H5N1), ils voient des campagnes de vaccinations qui luttent contre des non problèmes (hépatites B), ils voient des "scientifiques" qui sortent des conneries grosses comme eux juste pour convaincre que c'est le bien, ils lisent également des études qui sont pas aussi affirmatives et lorsqu'ils essayent de parler on les traitent de charlatant sans même écouter ce qu'ils disent.
l'équation est assez simple :
gros sous + politiques ne faisant pas leur boulot + scientifiques qui mentent + nombreux scandales sanitaires réguliers == perte de confiance.
Et lorsque ici, je pose des questions et que je lis certaines réponses cela ne me donne pas du tout envie de croire ceux qui les donnent. Alors on peut me traiter de con qui met en danger la vie d'autrui (mais j'ai encore jamais tué un bébé moi à poser des question sur les vaccins, tandis que celui qui l'a fait (le vaccin) c'est moins sur. Il y a une augmentation des cas d'autisme et de mort subite du nourrisson aux EU. Certains accusent les campagnes vaccinales, mais c'est pas ça c'est certain, sinon ça se saurait, n'est ce pas ?
[^] # Re: Sujet du commentaire
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
En fait, ton problème, c'est que les scientifiques ont autre chose à faire que de réfuter du FUD. Pour chaque argument réfuté, des dizaines vont venir le remplacer. Le débat est inutile, puisque les opposants aux vaccins ne cherchent pas la vérité : ils cherchent à conforter leur théorie du complot. C'est exactement du même niveau que le "débat" sur le changement climatique, sur la possibilité de créer des trous noirs dans un accélérateur à particules, sur les ondes électromagnétiques, sur l'obsolescence programmée, etc.
1) il existe une élite politico-médiatico-scientifico-économique qui ment à la population;
2) la population est bête et elle avale le discours officiel;
3) heureusement, il existe des gens intelligents indépendants super bien éduqués qui peuvent répandre la vérité dans des blogs, des forums, et des bouquins grand public;
4) il existe quelques scientifiques dans le monde qui soutiennent cette thèse, et le fait qu'ils n'arrivent pas à publier montre qu'il y a bien un complot.
Le fait que dans l'histoire de l'humanité, aucune théorie du complot ne s'est révélée vraie n'a pas l'air de poser problème. Ce qui est important, c'est le schéma (explication simple d'un problème complexe) et l'irréfutabilité du complot (tous les arguments confortent le complot : les publications scientifiquent montrent que même les instituts de recherche indépendants sont dans le complot, etc). D'ailleurs, les tenants de ce genre de théories font en général des "combos": 11 septembre + chemtrails, vaccins + réchauffement climatique, etc.
Donc voila : si tu n'obtiens pas de réponses, ça n'est pas parce que les gens ne veulent pas te les donner, c'est qu'il n'y a pas de réponse à te donner.
[^] # Re: Sujet du commentaire
Posté par Guillaume Rossignol . Évalué à 7.
Alors je ne sais pas si on peut appeler ca des théories du complot mais des etats qui mentent ou qui font des choses crades, on trouve sans trop chercher.(Affaire_du_Rainbow_Warrior, Armes de destruction massive en Irak).
[^] # Re: Sujet du commentaire
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 4.
Et ces mensonges tiennent combien de temps ?
[^] # Re: Sujet du commentaire
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 02 septembre 2015 à 23:39.
Pas très longtemps pour le rainbow warrior. Pour les armes de destruction massive, les américains n'ayant sans doute pas d'imagination l'ont ressorti 10 ans après et c'est passé (via le fils) et zou (91 / 2001).
Plus c'est gros, plus ça passe ?
[^] # Re: Sujet du commentaire
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait jamais eu de complot, j'ai dit qu'aucune théorie du complot était vraie… En général, les vrais complots n'ont rien à voir avec les théories (ampleur, nombre de personnes dans le secret, impact sur les citoyens…).
[^] # Re: Sujet du commentaire
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Il y en a des tas…
Ne serait-ce le recul des maladies dans les pays où le vaccin a été généralisé devrait suffire, non ?
Pour quelqu'un qui s'interroge, tu es je trouve assez affirmatif.
Qu'il y ait des choses à améliorer, c'est sans doute vrai. Cela ne remet pas en cause pour autant tout le système et tous les vaccins. De la même façon que l'erreur de l'expérience qui a cru remettre en cause la relativité restreinte n'a pas détruit les preuves et les fondements de cette science.
La médecine est complexe, chaque corps humain est unique et réagit différemment. Et pour mettre un produit sur le marché tu devras avoir de toute façon des cobayes humains.
C'est un risque, tu ne peux être sûr à 100% qu'un vaccin fonctionne chez tout le monde sans effet secondaires. On tombera forcément sur des cas non prévisibles. On peut essayer d'être le plus rigoureux possible que le risque 0 n'existera pas.
Phrase qui n'a aucun sens dit ainsi. Ça manque clairement de rigueur.
Comme tu le dis, c'est possiblement. On a pour le moment aucune preuve que cela arrivera car pour l'instant ce n'est pas arrivé.
Et il n'y a aucune obligation que cela arrive.
Note que ce principe est plus vrai pour les antibiotiques que pour les vaccins. Les principes de fonctionnement diffèrent. Et les antibiotiques ont en voit les effets aujourd'hui et les mesures commencent à être prises.
Un virus ce n'est pas une bactérie. Leur mode d'évolution sont différents et cette histoire de dilution n'a pas vraiment de sens (un virus ne s'accouple pas, ça mute et se reproduit via un hôte).
Source ?
Comme tu le dis, tu n'en es pas sûr, et si personne ne l'est je ne pense pas que ce soit très recevable.
Source ?
Si ça manque d'infos, je ne dirais pas que ce serait très recevable également.
Non, mais un vaccin c'est mieux que l'usage d'antibiotique et la prise en charge est moins coûteuse (le tétanos peut aussi avoir des effets invalidants sur le long terme).
Avant le vaccin c'était élevé, abandonne le vaccin et je suis sûr que le nombre de cas augmenterait rapidement.
Note que des gastro qui tuent des bébés en pleine santé, ça arrive et je suis sûr que tu en trouves plus que seulement deux.
Note que certaines gastro peuvent donner naissance à des maladies auto-immunes, pouvant aboutir par exemple au diabète (maladie très sympa).
La disparition de la variole a eu lieu sans vaccin ? La presque disparition de la polio aussi ? Mince alors ! J'ignorais que tous les pays du monde ont su l'éradiquer par la magie.
Ce n'est pas le but, éradiquer une maladie par le vaccin c'est complexe. C'est pour ça que seulement deux maladies sont dans la liste des tentatives.
Mais note que sans éradication totale, le nombre de malades et de décès de nombreuses maladies ont chuté drastiquement.
Exemple ? Je n'en connais pas perso.
Car dans les populations à risques tu as aussi les immunodéprimés ou les fragiles comme les bébés ou personnes âgées. Le fait de vacciner les autres les protègent, car le vaccin ne marchera pas ou mal sur eux.
C'est aussi bon pour les finances publiques. Il y a des maladies où une fois contractée les soins sont complexes voire peuvent causer des dégâts irréversibles. La prévention a aussi du bon.
Un vaccin efficace pour prévenir la contagion doit être d'au moins 90% justement, pas 50%…
J'ai plus peur des maladies qu'on nous protège que des effets secondaires, perso.
Ça c'est faux, mais bon, les labos ne veulent pas ta mort hein, au contraire. Si leurs produits ont des effets secondaires ou n'ont pas la confiance des patients, ils couleront.
Mais tu ne peux supprimer la mort et des effets secondaires graves pour tout le monde. Le risque 0 n'existe pas en médecine.
Mais ils font confiance aussi à des non scientifiques qui pensent avoir raison !
Car tu ne poses pas que des questions, tu affirmes, remets en doute les labos mais pas tes lectures, etc. C'est ça aussi qui est horripilant. Je n'ai rien contre les interrogations, quand ça se contente de s'interroger, pas d'affirmer.
Un vaccin qui n'a tué personne ne peut pas être un médicament efficace.
et ? Il y a tellement de choses qui peuvent expliquer ça, mais pour toi c'est forcément les vaccins.
Les É-U ne sont pas les seuls à vacciner tu sais, l'augmentation devrait se voir dans tous les pays pratiquant une telle prévention. Pas que chez eux.
[^] # Re: Sujet du commentaire
Posté par Liorel . Évalué à 5.
Non mais ne te fatigue pas à lui répondre hein, ce qu'il dit est factuellement faux. Avant de chercher à réfuter les relations de causalité qu'il donne, contrôle les faits : les faits rapportés ne sont pas inexpliqués. Ils sont juste faux.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Sujet du commentaire
Posté par arnaudus . Évalué à 9. Dernière modification le 01 septembre 2015 à 12:00.
Et l'avantage des faits faux, c'est qu'on peut les produire à volonté, plus vite que les réfutations. Si tu dis "il y a de plus en plus de mort subites du nourrisson aux EU", tu vas chercher à vérifier (c'est le genre de chiffres compliqués à obtenir, surtout si c'est récent), et un mois plus tard, tu vas revenir avec des beaux graphiques qui montrent que ça augmente en chiffres bruts mais pas en pourcentage (j'en sais rien, c'est juste un exemple, mais c'est typiquement le genre d'arguments à la con que les FUDeurs utilisent). Et paf, c'est super facile de répondre "Ah je me suis gouré, c'était au Canada", ou "C'était pas la mort subite, c'était les infections intestinales", on n'importe quelle autre statistique quasi-impossible à vérifier sans une étude épidémio poussée avec les analyses statistiques appropriées. Qu'est-ce que tu peux faire contre des rafales de factoïdes balancés à la kalash? Tant que les États ne financeront pas des instituts indépendants destinés à compiler des statistiques médicales et pharmaceutiques et les mettre à disposition du public, tu n'arriveras jamais à motivier la communauté scientifique à produire des études destinées à réfuter des arguments considérés comme farfelus par les scientifiques. Et si tu finances un tel institut, les théoristes du complot vont prétendre que l'institut fait partie du complot et que les résultats ne sont pas fiables, parce qu'une vidéo youtube tout à fait fiable prétend le contraire. C'est ça la théorie du complot : tous les résultats du monde, toutes les réponses qu'on peut te faire confortent le complot, d'une manière ou d'une autre.
[^] # Re: Sujet du commentaire
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 1.
Factuellement faux ?
il suffit pas de le dire pour en faire une vérité :
problématique polio vs AFP
http://wwwnc.cdc.gov/eid/article/18/11/11-1457_article (mais bon ce sont les conspirationnistes du CDC)
http://blogs.wsj.com/indiarealtime/2015/06/26/indias-victory-over-polio-has-an-unexpected-consequence/ (un autre truc conspirationniste qui s'écoute parler à ce sujet wall street journal)
après la polio que l'on soignait, la forme mortelle :
Pour faire rapide sur la rougeole :
vaccin peu efficace :
P Aaby, K Knudsen, T G Jensen, J Thårup, A Poulsen, M Sodemann, M C da Silva, H Whittle. Measles incidence, vaccine efficacy, and mortality in two urban African areas with high vaccination coverage. J Infect Dis. 1990 Nov ;162(5):1043-8. PMID: 2230232
L Sekla, W Stackiw, G Eibisch, I Johnson. An evaluation of measles serodiagnosis during an outbreak in a vaccinated community. Clin Invest Med. 1988 Aug ;11(4):304-9. PMID: 3168353
vaccin rougeole pouvant augmenter la mortalité infantile :
A J Hall, F T Cutts. Lessons from measles vaccination in developing countries. BMJ. 1993 Nov 20;307(6915):1294-5. PMID: 8257878
Peter Aaby, Henrik Jensen, Francois Simondon, Hilton Whittle. High-titer measles vaccination before 9 months of age and increased female mortality: do we have an explanation? Semin Pediatr Infect Dis. 2003 Jul;14(3):220-32. PMID: 12913835
Unicef child-death campaign in Africa 'failed,' http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/8455444.stm
augmentation des complications lors d'infection de rougeole pour des sujets vaccinés.
vaccins et mort subite du nouirissons
Ensuite non les virus ne se reproduisent pas, ils se recombinent
- https://en.wikipedia.org/wiki/Recombinant_virus
Manipulation des données de pharmacovigilence, un exemple (dossier complet) :
- http://www.rolandsimion.org/IMG/pdf/Dossier_medical_R.pdf
Vaccination hépatite B, billan chiffré
- http://www.rolandsimion.org/IMG/pdf/Bilan_chiffre.pdf
Que des choses qui sont fausses factuellement, produites par des faux scientifiques (les mauvais) alors qu'on reconnait le vrai scientifique parce qu'il dit "sé maime pa vré"
Je suis exactement le type de mec con qui s'écoute parler, ne comprend rien à rien et racontant n'importe quoi, tandis que celui qui dit "sources ?" ou celui qui dit "c'est faux", est dans la bonne démarche scientifique, c'est clair.
[^] # Re: Sujet du commentaire
Posté par hervé Couvelard . Évalué à -1. Dernière modification le 01 septembre 2015 à 21:29.
ah oui j'avais oublié : aluminium et autisme :
augmentation du cas d'autisme :
Mais si c'est moi qui en parle c'est forcément faux.
[^] # Re: Sujet du commentaire
Posté par hervé Couvelard . Évalué à -1.
Je pouvais pas vous cacher le cas de la vaccination des enfants et de la pharmacovigilance "à la française"…
dormez brave citoyens n'écoutez pas les complotistes qui tuent des bébés. d'ailleurs c'est un truc sur les bébés.
[^] # Re: Sujet du commentaire
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
Fais gaffe avec ton Dr Rolland, il ment aussi pas mal.
Typiquement, son document de 2003 que tu pointes sur le vaccin hépatique B, il prétend que les autorités françaises ont fermé les yeux, que les analyses n'ont pas tenu compte de la sous-notification des cas, et pourtant :
http://ansm.sante.fr/var/ansm_site/storage/original/application/b460abed4a9a61d8dad78d4364033354.pdf
Ce document semble assez officiel (en tout cas hébergé sur un site que tu qualifierais de complotisme, moi pas). Ce document date de 2000 et mentionne justement l'impact de la sous-notification et dit clairement que si l'impact du vaccin sur certaines pathologies est significatif, il reste très faible. En tout cas dans des proportions bien plus faibles que ce qu'annonce ton docteur, car apparemment nombre de cas sont antérieurs au dit vaccin !
Mais bon, continue à croire que tout le monde ferme les yeux sur tout, que les décisionnaires mentent partout, que la science ignore sciemment les résultats pour les intérêts industriels.
Toujours est-il, pour quelqu'un qui se questionne, tu es bien affirmatif, borné et à sens unique…
[^] # Re: Sujet du commentaire
Posté par arnaudus . Évalué à 10. Dernière modification le 02 septembre 2015 à 17:30.
Bon, je n'ai pas le temps évidemment de lire dans le détail tes dizaines de liens, puisque tu utilises la technique du mensonge à la kalash que j'ai décrite dans mon message précédent. J'au juste regardé tes deux liens sur la rougeole:
Measles Incidence, Vaccine Efficacy, and Mortality in Two Urban African Areas with High Vaccination Coverage: Tu n'as pas compris l'article, ou tu ne l'as pas lu, ou tu n'a spas voulu le comprendre, ou les gens qui t'ont refilé le lien t'ont menti. Dès l'abstract, l'article dit :"Unvaccinated children had a mortality hazard ratio of 3.0 compared with vaccinated children (P = .002), indicating a protective efficacy against death of66% (CI 32%–83%) ofmeasles vaccination. . L'efficacité de la vaccination est incomplète (68%), mais les enfants ont quand même 3 fois moins de chances de mourir de la rougeole quand ils sont vaccinés. Cet article dit donc exactement le contraire que ce que tu prétends.
An evaluation of measles serodiagnosis during an outbreak in a vaccinated community. Là, tu n'as même pas compris le sujet de l'article. L'article évalue les méthodes de diagnostic sérologique, en essayant de détected les anticorps produits par le vaccin. L'efficacité du vaccin n'est donc pas testée, c'est un sujet complètement secondaire. La seule info qu'on ait dans l'abstract, c'est qu'ils ont 45 malades, dont 17 vaccinés ; on ne connait pas la couverture vaccinale, et l'article ne semble pas disponible en ligne pour vérifier. Rien n'indique que l'efficacité du vaccin est faible, ni d'ailleurs que les symptômes ne sont pas atténués.
Donc voila : mensonges à la kalash. Tu espères juste convaincre par la quantité, mais quand on lit les liens, certains disent le contraire de ce que tu prétends, d'autres ne disent rien en relation avec le sujet. En ce qui me concerne, fin de la discussion, tu es irrécupérable (il existre des programmes d'aides pour les gens entrés dans des sectes, c'est probablement ce qu'il te faudrait), et je n'ai continué ce fil que pour que tes mensonges ne restent pas sans réponse. Ils ne le sont pas restés, je pense que tout le monde a compris que tu mentais en prétendant ne pas trop avoir d'opinion (en fait, tu as une opinion toute faite, tu fais juste semblant pour susciter la discussion avec des contradicteurs honnêtes), et que tu ajustes simplement la quantité d'arguments bidons de manière à ne pas pouvoir être contredit. CQFD.
[^] # Re: Sujet du commentaire
Posté par xcomcmdr . Évalué à 4.
Je crois que hervé adore
s'écouterse lire et s'auto-persuader…"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
# Business
Posté par max22 . Évalué à 2.
Nan c'est pas vrai ! les psychologues ne sont pas de grand scientifiques ? nous aurait-on menti ???
Enfin au moins la psycho ça permet de réduire le chômage, c'est déjà pas mal. N'en demandons pas trop.
Je sors les pop-corn, je vais lire ça tranquille et je vais bien me marrer.
[^] # Re: Business = pas surprenant
Posté par DL . Évalué à 4.
Ceci n'est en rien surprenant, et confirmerai ce qui à déjà été découvert.
Je pense notamment et surtout à la longue démonstration de M. Onfray concernant les origines de la psychologie entre Freud et Lacan, parmi d'autres figures emblématiques. Dans le cas de Freud, l'on y découvre essentiellement que la plupart des "fondements" furent établis avec des expériences truquées (comprendre mensongères) et que les cas de rémissions n'en étaient pas finalement ("La guérison de Dora", "l'homme au rat"). Que le fameux complexe d’œdipe et théories Freudiennes concernaient tout particulièrement Freud lui même.
Je ne suis pas spécialiste en psychologies, pourtant depuis toujours je reste surpris que l'on tire à boulets rouge sur l'homéopathie pour sa partie "indéterminée", i.e.: non prouvée (les dilutions) quand la psychologie à pignon sur rue comme une science acquise et qui n'est plus à prouver.
[^] # Re: Business = pas surprenant
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 31 août 2015 à 11:56.
Attention, ne pas confondre psychologie et psychanalyse, même si en France cette dernière a exercé un grand pouvoir sur la première.
Il existe évidemment de la psychologie expérimentale, et le courant que l'on nomme TCC n'est rien d'autre que l'application des techniques prouvées scientifiquement, à la thérapie.
Cela ne veut bien entendu pas dire que tous les résultats ne sont pas critiquables (échantillons très faible et parfois biaisé, mauvaises analyses statistiques, etc.). On peut cependant faire de la bonne psychologie expérimentale.
[^] # Re: Business = pas surprenant
Posté par max22 . Évalué à 0.
ok, on va dire que les TCC c'est moins pire.
je suis d'accord qu'on peut faire de la bonne psycho expérimentale. Mais par contre je pense que la psychologie clinique, c'est du flan : c'est juste le tapis qui sert à cacher la poussière. Quand le médecin ne sait plus quoi faire, il dégaîne son anti dépresseur et oriente vers le psy.
Alors qu'il suffirait juste de dire que la médecine n'a pas de solution à tous les problèmes. Mais c'est pas facile à accepter des fois (autant pour le patient que pour le médecin). Alors on invente des histoires de sérotonine dans le cerveau (qu'on ne va jamais mesurer), en TCC c'est l'hyperventilation ou des conneries dans le genre. Et tout le monde est content (ou pas). Ca génère du business, ça occupe les gens désoeuvrés. Pour moi c'est la saignée du 21ème siècle.
La science se base sur ce qui est mesurable et réproductible, dans le cabinet du psy (chologue ou chiatre) on ne mesure rien du tout.
Exemple (parmi tant d'autres, mais celui là est gratiné) : une dame est traitée dans un service de psychiatrie universitaire. En effet elle a une coloration noire de la langue. Ses symptômes sont considérés psychosomatiques. Qui pourraient être expliqués par un suicide par pendaison dans sa famille. Un jour elle se rend chez son dentiste, qui lui demande pourquoi sa langue est noire. La dame explique que c'est pris en charge par le psy. Le dentiste lui explique qu'elle ferait mieux d'arrêter son bain de bouche quotidien qui était injustifié : coloration noire disparue…
Vive la psychologie "prouvée scientifiquement".
[^] # Re: Business = pas surprenant
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 31 août 2015 à 18:51.
Tu confonds psychiatrie et psychologie ; psychothérapie et recherche expérimentale en psychologie.
[^] # Re: Business = pas surprenant
Posté par Effraie (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu réduis la psychologie clinique à ses pires exemples. Pas très scientifique non plus…
\Ö<
[^] # Re: Business = pas surprenant
Posté par DL . Évalué à 2. Dernière modification le 31 août 2015 à 13:22.
ah oui. je confonds parfois. Du coup, mon commentaire n'est pas du tout approprié :
toutes mes confuses.
Ps : je le garde pour un prochain journal sur la psychanalyse.
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