Journal Le pétrole, quelle salauperie !

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12
juin
2008
Je viens de recevoir aujourd'hui un email de chaîne que je trouve extrêmement préoccupante :


Préavis de grève national le lundi 16 Juin 2008.

Il n'y a qu'une seule façon de faire pression : la MOBILISATION de tous les automobilistes Français qui ont vu leur "budget" gasoil / essence être multiplié par 2 ou 3 en 6 mois !

Comme à chaque révolution, ce qui fait notre force c'est notre nombre.

Nous allons bloquer la France entière et prendre le gouvernement en otage !!

Qui : Tous les automobilistes FRANCAIS.

Quoi : Blocage des routes, autoroutes, chemin de fer...

Comment : Des centaines de voitures à l'arrêt sur toutes les routes de France, ça devrait marcher aussi bien que pour des camions, des tracteurs ou des bateaux.

Pourquoi : Le gasoil à 1€.

Grâce à internet, ce mail peut faire le tour de France en quelques minutes, alors au boulot les 'Vaches à lait', faites marcher le 'Transférer ce mail'

Bonne chance à tous.


Je trouve cela très préoccupant car c'est pour moi un signe qu'une partie de la population ne comprend pas les enjeux à venir. Le pétrole augmente => l'état doit faire baisser le prix à la pompe coûte que coûte.

Voici donc ce que j'ai répondu à ce message :

Et on fait quoi dans 6 mois, dans 1 an, dans 3 ans ?
Les seules mesures que l'état peut prendre concernant les carburants est une baisse de la TIPP.
Cette baisse demanderait une augmentation massive de l'imposition sous une autre forme et il n'y a quasiment que la TVA qui représente un levier assez puissant pour contrebalancer une éventuelle baisse de la TIPP. Cette augmentation serait catastrophique pour les plus pauvres alors que tous les prix augmentent.
Contrairement à ce que l'on peut penser, les pays avec une fiscalité faible sur le pétrole souffrent beaucoup plus de l'augmentation des prix, que ceux qui taxent fortement les carburants.

En brûlant du carburant, vous donnez un pouvoir énorme à des personnes qui ne veulent pas de changement et qui commencent à vraiment contrôler le monde.
Sur chaque litre de gazole que vous achetez, vous donnez en gros :
- 60 centimes à l'état (c'est beaucoup mais ça permet de réparer les routes, de payer les hôpitaux, la police, l'éducation etc.)
- 15 centimes à Total et au pompiste
- 60 centimes à un émir ou à un milliardaire russe qui accumule des richesses colossales. Le problèmes est que les fortunes du pétrole commencent à racheter nos grandes sociétés.

On a jamais sorti plus de 4 jambons d'un cochon...
On a jamais pu transformé le plomb en or...
On a jamais pu créé du pétrole qui n'existe pas...

Un baril supplémentaire coute au mieux 70$ en Arabie saoudite. Presque partout dans le monde, les prix de production réels ont dépassé les 100$ (Brésil, Indonésie, Russie, Nigeria, etc.). Les prix du baril ne pourront plus jamais descendre en dessous de ce seuil sans réduction massive de la demande.

C'EST DUR MAIS NOUS DEVONS CHANGER DÉS MAINTENANT :
Avant de chercher la solution venue du ciel, cherchez comment réduire votre consommation de carburant
- marchez
- faites du vélo
- faites du covoiturage
- roulez 20km/h moins vite sur route et respectez le 50 en ville
- utilisez l'inertie de votre véhicule en roue libre dés que vous pouvez
- si vous changez de véhicule, voyez petit

Conduire de façon économique peut déjà réduire votre consommation de 30% à 40%
et ainsi effacer l'augmentation de ce début d'année 2008 en attendant d'autres solutions.

L'ÉTAT NE PEUT RIEN, FACE AU "PEAK OIL"
Les pays producteurs en dehors de l'OPEP ne peuvent plus produire plus et leur prix de production supplémentaire s'envolent.
Seul l'OPEP peut aujourd'hui produire plus mais ils ne le feront jamais. Ils ont un quasi monopole et ça ne va pas s'arranger.
Toute augmentation de production serait automatiquement consommée par des pays émergeant et ne ferait pas baisser les prix.
Toute mesure incitant à l'immobilisme ne fera qu'accélérer la réduction des réserves, le renforcement du monopole de l'OPEP et ainsi pousser encore plus haut le prix du baril !!!

Alors faites ce que vous voulez, mais réfléchissez bien, renseignez vous sur ce qui se passe en ce moment et pensez à l'avenir.


Je pense qu'il est important de sensibiliser les gens au problème... Alors, cher journal, que penses-tu de cette réponse ?
  • # Quand ?

    Posté par . Évalué à -1.

    Un appel à la mobilisation sans date ni heure est voué à l'échec.
    • [^] # Re: Quand ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      "Préavis de grève national le lundi 16 Juin 2008."

      Y'a pas d'heure mais il y a bien une date et, pour le lieu, c'est "national" (au choix :p ).

      --> []
    • [^] # Re: Quand ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Première phrase : "Préavis de grève national le lundi 16 Juin 2008."

      Bon, ya pas l'heure donc ça suppose que c'est pour toute la journée.


      Pour revenir au sujet :


      Ça me fait penser aux élections américaines :

      L'autre jour je regardais CNN et il y avait un documentaire sur les promesses des candidats sur cette question. Et McCain proposait de réduire les taxes pendant l'été, alors qu'Obama proposait lui de favoriser les moyens pour réduire la consommation de pétrole.
      Ça rejoint un peu ce que tu disais : "Le pétrole augmente => l'état doit faire baisser le prix à la pompe coûte que coûte."
  • # Trop compliqué pour madame michu.

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Je crois qu'une majorité de français préfèrent croire aux solutions miracle et que ton baratin réfléchis ça leur demanderais des sacrifices qu'ils ne sont pas prêt à faire alors ils voteront pour sarkozy retiendront plutôt le premier message.
    • [^] # Re: Trop compliqué pour madame michu.

      Posté par . Évalué à 3.

      En attendant il suffit de voyager un peu en Europe pour constater qu'en France le carburant est vraiment très cher, pourtant les autres pays payent le baril au même prix que nous.

      Il y as donc réellement un problème franco-français avec le prix du carburant !
      • [^] # Re: Trop compliqué pour madame michu.

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Il y a une politique gouvernementale.

        Le problème est simple. L'état a besoin de prélever des impots pour diverses raison, et pour cela a le choix de différente sources de financement.

        Si il y a un problème, ce n'est pas vraiment que ce soit l'essence en particulier qui soit lourdement taxé, mais surtout est-ce que l'état utilise bien les impots qu'il recoit.

        Si dans d'autres pays l'essence est moins taxé, nulle doute qu'il se rattrapent sur d'autres sources.

        Le scandale dans l'essence est moins les taxes, que le bénéfice que ce fait total sur le prix du baril piloté par la spéculation boursière.
        • [^] # Re: Trop compliqué pour madame michu.

          Posté par . Évalué à 6.

          Je pense que le produit sur lequel porte la taxe est tout aussi important que son montant, l'essence est consommée par toute la population y compris les revenus les plus faibles, si avec un baril à 30$ c'était invisible, aujourd'hui c'est toute une population déjà fragilisée qui est étouffée.

          Bref l'essence est un mauvais choix pour un forte taxation et la colère des automobilistes est justifié.
          • [^] # Re: Trop compliqué pour madame michu.

            Posté par . Évalué à 6.

            Il y a beaucoup de gens habitant dans les villes qui consomment tres peu de petrole directement. Perso je rentre dans une voiture moins d'une fois par mois.

            Bon apres il y a la consommation indirecte, c'est un autre probleme.
          • [^] # Re: Trop compliqué pour madame michu.

            Posté par . Évalué à 4.

            Il faut bien payer les routes et le SAMU...

            "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: Trop compliqué pour madame michu.

              Posté par . Évalué à 1.

              Une bonne partie des routes ne sont plus du ressort de l'état mais de la région/département/commune (vive la décentralisation), et je serais fort surpris que le samu soit payé directement par la TIPP.
              • [^] # Re: Trop compliqué pour madame michu.

                Posté par . Évalué à 3.

                Jamais rien n'est payé directement. Mais l'état reverse des fonds au région/département/commune, c'est même leur principale ressource.

                "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Trop compliqué pour madame michu.

        Posté par . Évalué à 6.

        C'est, il suffit d'aller en Angleterre, en Italie, en Allemagne, En Suisse, en Norvège, en Suède, en finlande, au Danemark, etc. Pour voir que le carburant n'est pas si cher en France (la liste que j'ai cités ne représente qu'une partie des pays ou le carburant EST PLUS CHER QU'EN FRANCE).

        Le reste de l'Europe de se résume pas à l'Espagne et le Luxembourg...
        • [^] # Re: Trop compliqué pour madame michu.

          Posté par . Évalué à 2.

          Je suis désolé mais le prix du carburant en Suisse n'est pas plus cher :
          - L'essence est moins cher qu'en France, environ 10 cents de mémoire
          - Le gasoil est actuellement au même prix qu'en France

          Aucune idée pour les autres pays par contre...
  • # Très bon résumé de la situation

    Posté par . Évalué à 10.

    Le premier ministre devrait intervenir au journal télévisé:
    "Concernant les revendications des transporteurs sur la réduction du prix du carburant, cela ne ferait qu'augmenter la pression sur l'offre en augmentant la consommation et donc augmenter les prix. Nous allons au contraire augmenter la taxes sur les produits pétrolier. L'intégralité des bénéfices ira dans l'investissement sur les économies d'énergie, ce qui diminuera la demande et donc les prix. Merci, bonsoir."

    Tom
    • [^] # Re: Très bon résumé de la situation

      Posté par . Évalué à 3.

      Oui, mais ça c'est un "passage en force" avec sacrifiés sur la route (c'est le cas de dire).

      De la même manière, on peut regretter les mesures prises pour sauver les pêcheurs (on ne subventionne pas l'achat de gasoil, mais on subventionne les pêcheurs pour les pertes dues aux prix du gasoil, tout est dans la forme, faut dire aussi que n'importe qui sera d'accord pour dire qu'un état qui tente de subventionner le pétrole à la pompe va droit dans le mur...)

      Mais que fait-on pour ceux dont la survie dépend de cet achat de pétrole? Quid des pêcheurs qui ne peuvent plus gagner d'argent? Des routiers dans le même cas?
      Certes, on ne peut pas continuer dans cette voie, ni diminuer la TIPP (comme tu dis, très mauvaises solution). Certes, on aurait dû s'y prendre beaucoup plus tôt. Mais là il faut bien faire quelquechose, et envoyer chier tout le monde c'est déclencher des émeutes...
  • # Certes

    Posté par (page perso) . Évalué à 8.

    Tu oublies une chose dans ton argumentation, c'est que la plupart des gens ne voient pas plus loin que le bout de leur nez, et à court terme encore.

    Moi-même j'ai tendance à le faire ; dans le cas présent j'ai moins de mal à accepter l'augmentation du prix de l'essence que d'autres, mais c'est surtout parce que je vais au travail en train. Si je lâchais 50 euros pour 30 litres toutes les deux/trois semaines, je suis sûr que j'aurais plus de difficultés à accepter le fait que l'essence devient de plus en plus chère et que la tendance ne s'inversera probablement plus jamais de manière significative.
    • [^] # Re: Certes

      Posté par (page perso) . Évalué à 9.

      si seulement ça pouvait toujours être comme ça...
      pendant un moment (un an) je bossais à 100km de chez moi, pas de train possible sans multiplier par 2 le temps de trajet, ...
      résultat, 1000km/semaine, dans les 50litres également ... ben la hausse on la sent bien hein !
      Si je le faisais maintenant, je double mon budget essence, en passant de, en gros, de 1800€ à 3600€ de carburant par an... le tout en 3 ans... et manque de pot mon salaire n'a pas augmenté dans les mêmes proportions...

      alors oui les gens voient au bout de leur nez, et à court terme, mais une augmentation de 150€ par mois des frais du au carburant ça donne pas envie de relativiser...
      • [^] # Re: Certes

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Oui, en effet... Mais maintenant je pense que la distance boulot/maison et la praticité du trajet est devenu un critère de sélection pour toi ? Ça le deviendra de plus en plus, pour beaucoup de gens...
        • [^] # Re: Certes

          Posté par . Évalué à 3.

          Malheureusement le boulot est rare dans beaucoup de secteurs, et l'immobilier lui-aussi flambe, sans compter les taux d'intérêts des crédits qui eux aussi montent...

          Du coup quelle que soit la solution choisie, se rapprocher de son boulot ou y aller en voiture, le budget va en prendre un sacré coup.

          Pour l'instant j'ai fait mon choix : la voiture, me rapprocher de la ville serait trop coûteux.
      • [^] # Re: Certes

        Posté par . Évalué à 8.

        On a jamais dit que le changement serait facile mais quand tu bosses à 100km de chez toi, il faut penser à déménager...
        La seule solution n'est pas la voiture.
        Et si tu as fais le choix de rester à 100km (quelques soient les raisons), tu dois en "payer" le prix.

        Ce genre de réflecion te parais peut-être un peu brusque mais je suis presque sur que dans quelque temps, le pétrole ayant encore augmenté, un certains nombre de personnes se poseront la question.

        Et je sais que pour les couples ce n'est pas facile de trouver chacun un travail proche de chez soi mais ça va bientôt être un point important dans le futur lors de la recherche d'appart/boulot.

        La hausse du pétrole va avoir beaucoup plus d'impact sur notre perception du monde que ce qu'on peut imaginer...
        • [^] # Re: Certes

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          ha mais je ne penses pas le contraire, juste qu'il faut relativiser un peu...
          Je ne dit pas qu'il faut pas en payer le prix (j'ai juste eu droit à une compensation au niveau des impots tout de même...) mais que quand le prix augmente de manière très important dans le seul but de remplir les poches d'autres personnes ... ben il y a de quoi être aigri

          car quand le choix est : 200km/jours ou pas de boulot, ben c'est un peu biaisé mine de rien...

          et pour répondre au commentaire au dessus, oui la distance fait plus partie de mes critères. Mais elle faisait déjà parti de mes critères avant ... sauf que le choix on ne l'a pas tout le temps

          et comme dit, en couple on ne peut pas toujours changer de situation...
          • [^] # Re: Certes

            Posté par . Évalué à 2.

            mais que quand le prix augmente de manière très important dans le seul but de remplir les poches d'autres personnes ...

            Le prix du baril est déterminé par l'offre et la demande au NYMEX, je ne voit pas comment faire plus juste...

            Tu proposes quoi comme systeme ?
            • [^] # Re: Certes

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              le prix du baril oui
              mais entre le baril et la pompe, il n'y a pas que des frais purement proportionnels au prix du baril...
              donc oui, il y a quand même quelques intermédiaires qui en profitent largement...
              • [^] # Re: Certes

                Posté par . Évalué à 4.

                La grosse différence entre le prix du baril et la pompe c'est la tipp. Mais sans parler d'ecologie, économiquement il est impossible de la baisser, l'état est déja beaucoup trop endetté et se fait régulièrement taper sur les doigts par l'europe à ce sujet. Baisser les prélèvements obligatoires c'est du populisme, quand on voit la dette monstrueuse qu'il y a à rembourser...
                • [^] # Re: Certes

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Mais comme toutes les dettes, elles sont principalement composées d'intérêts usuriers !
                  • [^] # Re: Certes

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Si l'état ne veux pas payer d'intérets, le mieux à faire serait déja de commencer d'arreté de grossir la dette... Quand on ve veut pas payer "d'intérêts usuriers" on n'emprunte pas.
            • [^] # Re: Certes

              Posté par . Évalué à 1.

              Loi de l'offre et de la demande faussée par le fait que les pays producteurs se mettent d'accord sur la production...
              • [^] # Re: Certes

                Posté par . Évalué à 4.

                Non, la loi de l'offre et le demande fixe le prix suivant ces deux paramètres, c'est tout. Si les pays producteurs se mettent d'accord c'est plutot la concurrence entre eux qui est biaisé.
                • [^] # Re: Certes

                  Posté par . Évalué à 2.

                  la loi de l'offre et de la demande suppose que tout le monde joue le jeux : que l'offre est dissocié de la demande.
                  ie que X produise autant qu'il le peuve, et que les acheteurs achète quand ils le peuvent si ils en veulent.

                  Donc ça suppose une concurrence libre et non faussé, pas de spéculation etc...

                  Ensuite dire "Si les pays producteurs se mettent d'accord c'est plutot la concurrence entre eux qui est biaisé." ca veux juste dire que c'est plus la loi de l'offre et de la demande qui fixe le prix, mais une fonction bien plus compliqué, avec une rétroaction du prix sur la production (ce qui n'est absolument pas le cas dans le cas de la loi de l'offre et de la demande).
                  • [^] # Re: Certes

                    Posté par . Évalué à 2.

                    ie que X produise autant qu'il le peuve

                    Non, X produit ce qu'il veut. Par contre si il produit peu de manière délibéré il se fera bouffer par les concurents avec lequels il n'a pas le droits de s'entendre. A X après de choisir sa stratégie.

                    Donc ça suppose une concurrence libre et non faussé

                    Evidament, qui a dit le contraire ?

                    pas de spéculation

                    La spéculation est une demande comme une autre. Tu veux passer au détecteur de mensonge tous ceux qui achete des contrats à terme ?
        • [^] # Re: Certes

          Posté par . Évalué à 1.

          On a jamais dit que le changement serait facile mais quand tu bosses à 100km de chez toi, il faut penser à déménager...
          Oh, si tu lui offre la maison/la location, je suis sur qu'il serait d'accord.

          Et je sais que pour les couples ce n'est pas facile de trouver chacun un travail proche de chez soi mais ça va bientôt être un point important dans le futur lors de la recherche d'appart/boulot.
          Entre payer 3600€/an en essence mais etre payé, et payer 100€/an essence mais recevoir aucun salaire, bizarrement je crois que bcp prendrais la première option.

          Si on avait le plein emploi (et je crois qu'on le saurait si c'était le cas) oui tenir ce raisonnement serait compréhensible; mais là ... avec en plus le gvt qui veut qu'on puisse nous virer de plus en plus facilement (ils parlent de "flexibilité" pour etre politiquement correct).
  • # BAC...

    Posté par . Évalué à 7.

    Ils sont gentils, mais le 16 juin, c'est le BAC qui commence pour beaucoup, alors s'ils souhaitent "paralyser la France", ils vont se faire haïr...
    • [^] # Re: BAC...

      Posté par . Évalué à 10.

      C'est pas grave, ils ont qu'à descendre dans la rue eux aussi, comme ça les notes seront revues à la hausse ;)
      • [^] # Re: BAC...

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        N'importe quoi ! Ils ont fait une erreur en 68, ils vont pas la recommencer tout les 40 ans.
        (Je passe le bac cette année).

        Envoyé depuis mon lapin.

        • [^] # Re: BAC...

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Ben non, en 68 ils ont donné le bac a tout le monde
          • [^] # Re: BAC...

            Posté par (page perso) . Évalué à 10.

            Comme tous les ans depuis...
            • [^] # Re: BAC...

              Posté par . Évalué à 1.

              Arrrrrghhhhhhh !
              Tu sais que c'est TRES dangereux un lycéen enragé. TRES ! Alors pas de provocation, hein !

              Humour à part, cette idée reçue que le Bac est donné m'énerve un peu. D'accord, les taux de réussite sont élevés. Mais, est-ce que ces vraiment parce que l'examen est donné.
              Ne pourrait-t-on pas dire aussi que les profs font bien leur boulot et que les élèves bossent (un peu) (au lieu de traînasser sur linuxfr :-) !
              Certes, c'est un examen assez facile mais pas donné.
              • [^] # Re: BAC...

                Posté par . Évalué à 7.

                Sisi il est donné. Je l'ai passé il y a deux ans et c'était pas bien violent.
                Regarde quelques sujets d'il y a 40 ans tu comprendra.

                >Certes, c'est un examen assez facile mais pas donné.
                À partir du moment ou il y a des réunions (tout ce qu'il y a de plus officiel) entre les correcteurs pour ajuster les barèmes si le taux de réussite est bas on peux dire que l'intention est de le donner et non pas de juger du niveau des élèves.
                • [^] # Re: BAC...

                  Posté par . Évalué à 1.

                  >Sisi il est donné. Je l'ai passé il y a deux ans et c'était pas bien violent.
                  Regarde quelques sujets d'il y a 40 ans tu comprendra.

                  Rooh, c'est vrai que les exercices sur la géologie (avant l'enseignement de la tectonique[1] comme autre chose qu'une hypothèse farfelu même si les scientifique la connaissait) ou de calcul numérique (règle à calcul) étaient violents.

                  Le programme de prépa n'a pas beaucoup bougé (fondamentaux mathématiques), par contre on n'enseigne plus du tout les même choses au lycée (le calcul numérique n'a plus de raison d'être), ce qui permet aux profs de prepa à la méthode: "vous êtes les élèves les plus nuls que j'ai jamais vu" de confirmer cette impression aux élèves.

                  [1] pas la danse /o\
                • [^] # Re: BAC...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  heu oui mais non...
                  ces réunions existent évidemment
                  ...mais c'est pas du tout dans ce but...

                  le but de ces réunions et d'accorder la correction, c'est à dire de mettre d'accord tous les correcteurs entre eux sur le barème, quoi noter exactement, quoi pénaliser, ... mais pas de le donner à n'importe qui.

                  Quand au fait de justifier le fait qu'il est donné parce que tu ne l'as pas trouvé violent tu m'excusera mais c'est bien limite comme raisonnement...

                  Et sur le fait de comparer aux sujets d'il y a 40 ans ou plus...
                  le problème c'est que les bacs n'étaient pas identiques, la population s'y présentant n'est pas la même, les objectifs ne sont pas identiques non plus.
                  Il faut aussi noter qu'on demande plus de choses maintenant, plus de matières, etc. Alors oui, il y a probablement une réduction de la difficulté dans certaines matières, mais c'est aussi pour permettre d'en ajouter, d'ajouter d'autres contraintes.

                  Mais bon, c'est tellement mieux de prendre les profs pour des cons et de croire qu'ils s'en foutent et que le seul but est de le donner...

                  ha oui, ne pas oublier qu'il y a aussi plus de filières (même si certaines risquent de disparaître) avec donc des niveaux beaucoup plus variés mais avec un bac (différent) au bout pour chacun.
                  • [^] # Re: BAC...

                    Posté par . Évalué à 3.

                    >"vous êtes les élèves les plus nuls que j'ai jamais vu"

                    J'étais un de ceux la, j'ai révisé dix minutes environ, je l'ai eu.

                    >le but de ces réunions et d'accorder la correction

                    Tout à fait, seulement on considère que le barème type doit apporter 80% de réussite. Je ne sort pas ça de mon chapeau, je le tiens de plusieurs de mes profs.

                    >ha oui, ne pas oublier qu'il y a aussi plus de filières (même si certaines risquent de disparaître) avec donc des niveaux beaucoup plus variés mais avec un bac (différent) au bout pour chacun.

                    Tu parle probablement des ST(G|T|I|L) etc, je viens justement de là. Ces Bacs sont considérées comme des filières poubelles par la majorité des enseignants/conseillers d'orientation/chefs d'établissement. Ces classes sont à mon grand regret remplies de personnes absolument pas intéressées par les études mais qui sont là par obligation et qui on réussit avec un peu de forcing de la famille à ne pas atterrir en BEP/CAP.

                    Bref rien de bien joyeux pour les 3 pelés qui venaient faire de l'électronique par choix personnel, et qui finalement tout le long de leurs études supérieures entendront que STI ça ne vaut rien et que pour faire de l'informatique il faut faire un Bac S. J'en rigole encore.
                    • [^] # Re: BAC...

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      globalement oui (surtout sur le fait de dégrader inutilement certaines filières) mais là dessus, non :
                      > seulement on considère que le barème type doit apporter 80% de réussite. Je ne sort pas ça de mon chapeau, je le tiens de plusieurs de mes profs.

                      il est évident que les sujets sont fait pour valider les acquis et donc la difficulté doit correspondre au niveau des élèves puisque ceux-ci arrivent jusque là (sinon ça ne sert strictement à rien).
                      Il est donc évident que si les élèves arrivent en terminal, il devient logique qu'il réussissent leur bac et donc sujets et barèmes sont en conséquence.

                      Mais non ces réunions ne sont pas là pour donner le bac. elles sont là pour s'accorder, essentiellement pour que ce soit équitable (et puisque ça sort ces sources, je tiens bêtement ça de mes parents et leur collègues qui corrigent tous les ans le bac)
                    • [^] # Re: BAC...

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Alors là je me porte en faux. J'étais élève de CAP/BEP électrotechnique et à l'issue de la terminale BEP j'ai pu par mes résultats rejoindre un BAC STI (électro aussi) via une première "d'adaptation". J'ai eu mon bac sans rien foutre de ma scolarité et maintenant je suis informaticien.

                      Le coup du Bac S obligatoire, je l'ai entendu aussi, et ça à bien failli me dissuader ne serait-ce que de penser un jour vivre de ma passion. Heureusement j'étais un peu rebelle à l'époque et j'y ai cru.
                  • [^] # Re: BAC...

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Mais bon, c'est tellement mieux de prendre les profs pour des cons et de croire qu'ils s'en foutent et que le seul but est de le donner...


                    C'est pas les profs qu'on prend pour des cons .... et eux-même ont souvent conscience de la baisse de niveau des élèves en face d'eux.
                    • [^] # Re: BAC...

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      À priori, la différence vient du collège unique. Il y a des années, les élèves bossaient bien plus spécifiquement, et ils avaient le temps de s'entraîner à fond avec bien plus d'heures de cours pour certaines matières.

                      Aujourd'hui par exemple, on commence réellement les maths au lycée, donc en trois ans, on peux pas faire ce que des élèves faisaient en 5 ans (ou même plus).

                      Mais pour avoir regardé leurs programmes, je ne pense pas que la difficulté de l'époque était réellement utile. Le tout c'est de réussir ça formation. Si on galère moins en la passant, tant mieux.

                      Envoyé depuis mon lapin.

                      • [^] # Re: BAC...

                        Posté par . Évalué à 6.

                        je pense que si elle l'était, mais ça dépend de l'orientation souhaitée par la suite.

                        Personnellement je trouve stupide de répartir dans les memes classes des élèves de niveau différents. Certaisn utilisent ça pour liutter contre l'"elitisme", cependant je trouve dommage la situation actuelle ou :
                        - des personnes qui ont la capacite et qui veulent travailler se trouvent ralenties par des personnes qui n'ont pas la possibilité de suivre les cours à leu vitesse
                        - des personnes qui ont du mal à suivre le rythme se retrouvent avec des gens qui comprennent trop vite pour eux.

                        Au final personne n'est content. Tant ceux qui ont des capacités (et pour qui ca va trop lentement) que ceux qui ont des dfifficultés, et qui viennent à se désintéresser, voire perturber les cours parce que sans intéret pour eux.

                        Certains veulent que tout le monde fasse des études poussées. Je trouve que c'est stupide: certais ne veulent pas ou ne peuvent pas suivre de longues études, et les enfermer dans ce carcan a tendance à les dévaloriser ou a les braquer (je connais beaucoup de gens pas intéressés par les études pour les études, et qui au final s'en sortent très bien sans diplome, parce qu'un jour on les a laissé faire ce qui les intéressait).
                        • [^] # Re: BAC...

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Je suis tout à fait d'accord avec toi.

                          J'ai toujours été surpris qu'en France on puisse être un surdoué en musique, en sport ou que sais-je encore, mais pas à l'école. Ou du moins pas à l'école publique.

                          Inversement, croire que tous les élèves sont capables d'assimiler dans les temps l'intégralité du programme d'une année scolaire relève de l'utopie...
                        • [^] # Re: BAC...

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Tu mets le doigt sur un problème fondamental du système français. Je trouve qu'avoir le même programme pour tout le monde est une ânerie sans nom. Pourquoi ne pas avoir un choix de cours à la carte, en imposant d'avoir réussi à passer un niveau minimum dans certaines matières à la fin du collège et du lycée ? Ça permet de se concentrer plus spécialement sur les matières que l'on aime et d'avancer à son rythme. J'aurais bien aimé supprimer tous les cours de sport où je suis intrinsèquement nullissime par des cours d'histoire par exemple parce que j'adore ça et j'étais frustré par la lenteur des cours (idem en physique et en maths à partir d'un certain niveau).
                          • [^] # Re: BAC...

                            Posté par . Évalué à 3.

                            "J'aurais bien aimé supprimer tous les cours de sport où je suis intrinsèquement nullissime par des cours d'histoire par exemple parce que j'adore ça et j'étais frustré par la lenteur des cours (idem en physique et en maths à partir d'un certain niveau)."
                            Et comme ça, on a une génération de surdoués (quoique...) qui est pas foutu de bouger son cul, et qui sait même pas à quoi ressemble un ballon (ou une raquette, ou ...) !
                            Je pense sincèrement que développer son esprit et son corps n'est vraiment pas une mauvaise chose !
                            * D'une, parce que ça évite les problème de surpoids, maladies cardio-vasculaires, ... (bon, c'est pas avec les 2h de sport/semaine qu'on peut avoir au collège que ça va suffire, certes... mais c'est toujours bénéf' pour l'enfant) ;
                            * De deux, ça peut lui donner envie de pratiquer un sport de façon extra-scolaire ;
                            * De trois, l'enseignement primaire et secondaire n'a pas (selon moi) être "à la carte" ! Cette période es là pour t'enseigner les bases dans à peu près tous les domaines. Tu veux te spécialiser ? Tu le fais après, pendant l'université, où là tu recevras (normalement) un enseignement "à la carte" donc spécialisé (plus pointu et plus poussé).
                            • [^] # Re: BAC...

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Je sais très bien à quoi ressemblent un ballon et une raquette et c'est pas les cours de sport qui m'ont appris quoi que ce soit.
                              *Le sport j'aime bien être spectateur mais je déteste en faire. Pour moi le sport à l'école n'a été qu'une longue série de tortures qui ne servait à rien sinon à plomber ma moyenne (surtout au collège, après le coef du sport devient plus faible) et me rendre moitié malade (oui je sais plein de gens disent qu'ils se sentent bien après avoir fait du sport moi ça a toujours été le contraire). Pour le bac le prof a été sympa, il a « arrondi » mon 8/20 à 10/20.
                              * Pour le sport extra-scolaire j'en ai aussi fait mais uniquement parce que mes parents m'y ont forcé et j'ai détesté tout autant.
                              * Pour le « à la carte », relis ce que j'ai écrit. Je propose d'imposer un niveau minimum dans un certain nombre de matières, hors de question de laisser quelqu'un sortir du lycée sans qu'il ait les compétences de base en français en anglais ou en maths (quoique c'est le cas actuellement). Par contre les matières annexes style musique, dessin, sport ça oui ce serait largement en option (avec disons l'imposition de passer au moins 1 niveau au début de la scolarité histoire d'esssayer). Ces matières ont largement gâché mon collège. Je ne me suis jamais intéressé à la musique ou au dessin et ça n'a fait que confirmer mon désintérêt total pour la chose et ma nullité. J'avais des camarades incroyablement doués dans les matières artistiques dont ça aurait sauvé la scolarité s'ils avaient pu en faire plus à l'école. Chacun est différent et tant mieux, mais pourquoi forcer tout le monde à rentrer dans le même moule ? Quant à la spécialisation, ça existe déjà actuellement avec les filières L, ES et S, ce ne serait pas une révolution. Pour l'université, je n'y ai fait que mon DEA, mais il me semblait que dans les universités françaises, la plupart des cours étaient obligatoires et seule une minorité en option. Je travaille actuellement dans une université nord-américaine et je trouve leur système universitaire bien plus souple que le français.
                            • [^] # Re: BAC...

                              Posté par . Évalué à 4.

                              > qui sait même pas à quoi ressemble un ballon (ou une raquette, ou ...)
                              ... et ? Tu peux faire du sport sans toucher à un ballon et une raquette...
                              Note que ce qui m'énerve dans cette citation, c'est le sous entendu (volontaire ou non, voulu ou non) "pointons du doigt ceux qui n'aiment pas les sport médiatisés (foot, tennis,...), ils sont pas NORMAUX, c'est des intellos technocrates, pas comme nous qu'on se sent puissant avec un ballon à notre pied, beurk"

                              > De deux, ça peut lui donner envie de pratiquer un sport de façon extra-scolaire
                              Désolé, je vais pas pouvoir laisser passer ça. Mon expérience personnelle: pendant mes années de collège/lycée, plus on essayait de m'imposer l'EPS (ça compte dans la moyenne, au bac, c'est pour ton bien, tu vas devenir un exclu sinon, et toutes les fadaises dans ce genre), plus je me braquais contre toute forme de sport. Et quand je suis entré en école d'ingé, là où on m'a enfin foutu la paix (ouais, ça compte dans la moyenne, mais te bile pas, nous (les profs de sport) tout ce qu'on veut c'est que tu t'amuses, et si c'est le cas t'auras au moins la moyenne, si t'es moins bon c'est pas grave, l'important c'est que tu passes du bon temps), "bizarrement", j'ai commencé à m'y intéresser, et même à en faire (et avec plaisir ! chose inimaginable pendant mes années collège/lycée) hors des heures de cours.
                              Donc non, je pense pas que faire du forcing "on vous oblige pendant deux heures à taper dans un ballon" aie une quelconque influence positive. J'aurais tendance à dire l'inverse: ceux qui s'intéressent au sport n'ont pas besoin de ça, les autres soit n'en auront cure, soit (comme moi) se braqueront encore plus.
                              • [^] # Re: BAC...

                                Posté par . Évalué à 6.

                                Note que ce qui m'énerve dans cette citation, c'est le sous entendu (volontaire ou non, voulu ou non) "pointons du doigt ceux qui n'aiment pas les sport médiatisés (foot, tennis,...), ils sont pas NORMAUX, c'est des intellos technocrates, pas comme nous qu'on se sent puissant avec un ballon à notre pied, beurk"

                                ça me fait penser à quand le dernier rapport sur les sectes était sorti, et que les médias ont commencé à parler des enfants de Tabitha's place (Tabitha%27s_place ).
                                de quoi a t'on parlé ? de leur santé (vaccin, alimentation ) ?est-ce qu'ils étaient heureux? et bien non les premières (et seules) chose qui semblaient choquées les journalistes c'était que les enfants ne connaissent pas Zidane et n'aient pas accès à la télé , vraiment quel sorte horrible de maltraitance ...
                      • [^] # Re: BAC...

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Aujourd'hui par exemple, on commence réellement les maths au lycée,

                        Le problème est que la baisse du niveau ne se limite pas au Bac.
                        Je n'ai pas la référence sous la main, maisune amie prof m'avais montré une étude indiquant que, en essayant de tenir compte des variations de programme, le niveau global des élèves de CM2 d'il y a 30 ans équivalait presque au niveau des élèves de 5e actuels, soit un recul de près de deux ans. Et l'une des raisons évoquées était surtout un désintéressement des parents (que se soit dans les familles pauvres ou dans celles ou les deux parents sont cadres et l'enfant voit plus la nounou que ses parents).

                        Mais pour avoir regardé leurs programmes, je ne pense pas que la difficulté de l'époque était réellement utile. Le tout c'est de réussir ça formation. Si on galère moins en la passant, tant mieux.

                        Sauf que la conséquence directe de cette diminution du niveau est que les postes qui demandaient un niveau Bac avant demandent maintenant un Bac+2 voire une licence.
                        Donc si c'est devoir étudier 3 ans de plus juste pour se fatiguer un peu moins à un moment donné, je ne suis pas sur que l'on soit gagnant au final. (Mais bon, c'est sur qu'un élève sur les bancs de l'université, cela fait un chomeur de moins pendant un an).

                        Parcequ'il ne faut pas se leurrer : sélection il doit y avoir à un moment ou àun autre. Avant c'était le Brevet d'Études qui assurait cette fonction, puis ce fut le Bac. Maintenant que ce n'est plus le cas, c'est désormais à la classe prépa ou à la licence que cela est demandée...
                    • [^] # Re: BAC...

                      Posté par . Évalué à 1.

                      et eux-même ont souvent conscience de la baisse de niveau des élèves en face d'eux.
                      Ca c'est le fameux effet "c'était mieux avant".


                      Les profs de prépa qui disent qu'ils ont jamais eu des éleve aussi nul
                      - c'est pour "motiver" les eleves
                      - si ils y croivent, ils sont bêtes.

                      Si tu écoute les profs de prépa ou autre TOUS LES ELEVES SONT LES PLUS NULS.

                      Ils ont sérieux probleme avec la fonction min. (et non le programme ne change pas TOUS les ans).

                      Honnêtement, on a jamais eu autant de personne ayant des "haut diplome" (grosso modo par rapport à 40 ans).
                      Le niveau technique en france est plutot bon par rapport à il y a 40 ans,
                      on apprend pas énormément plus en post bac qu'avant (on apprend un peu plus sur des trucs, un peu moins sur d'autres).
              • [^] # Re: BAC...

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                D'accord, les taux de réussite sont élevés. Mais, est-ce que ces vraiment parce que l'examen est donné.

                Oui.
                J'ai passé mon bac il y a 10 ans (putain, je me fais vieux).
                J'en ai bavé en Prepa ensuite, et à la fin de la prepa (et je peux dire qu'en fin de prépa le niveau est nettement supérieur. Nettement. LE bac était de la gnognotte...) le prof nous a collé une épreuve de Bac de 20 ans avant. On s'est tous ramassé tellement l'épreuve de Math du Bac de 20 ans avant était dur (du niveau prépa de mon époque du coup)

                Tout le monde doit avoir le Bac, comme les élèves ne sont pas mieux qu'avant (pas pire non plus), ben on baisse le niveau pour que plus de monde l'ai, et on filtre plus loin.
                • [^] # Re: BAC...

                  Posté par . Évalué à 0.

                  le prof nous a collé une épreuve de Bac de 20 ans avant. On s'est tous ramassé tellement l'épreuve de Math du Bac de 20 ans avant était dur (du niveau prépa de mon époque du coup)
                  1°) tu prend une épreuve particulière.
                  Si il y avait que les maths au bac, je crois que ca se saurait
                  2°) tu prend une épreuve particulière. Peut etre que les épreuves de maths des années précédentes et suivantes sont plus simple ?
                  3°) Tu oublie que bac vient de bachotage : si tu as fait 5 fois le type d'exo en classe, ce n'est pas la meme chose que le découvrir à l'épreuve(même si tu as le bagage technique suffisant).
                  • [^] # Re: BAC...

                    Posté par . Évalué à 2.

                    >Tu oublie que bac vient de bachotage
                    T'es sûr que c'est pas l'inverse ?
                    • [^] # Re: BAC...

                      Posté par . Évalué à 1.

                      si, mais je voulais dire que pour préparer le bac , on connaissait à l'avance le type d'exo et le raisonnement à employer, et on s'entrainait dessus, ce qui est différent de connaître juste la théorie et de trouver le raisonnement.

                      mea maxima culpa pour cette phrase maladroite.
        • [^] # Re: BAC...

          Posté par . Évalué à 3.

          Genre tu n'as jamais entendu parler de "bac CPE" ;)
        • [^] # Re: BAC...

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Y-a eu en 2006 (année des manifs CPE) un taux de reussite supérieur à 1968

          http://www.lemonde.fr/societe/article/2006/07/12/le-taux-de-(...)
    • [^] # Re: BAC...

      Posté par . Évalué à 10.

      "Préavis de grève national"
      S'en foutent, ils ont déjà pas le bac Francais.
      • [^] # Re: BAC...

        Posté par . Évalué à 2.

        « National » s'applique au préavis.
        Ou alors, il n'a pas le Bac de français, effectivement.
        • [^] # Re: BAC...

          Posté par . Évalué à 2.

          Si le préavis est national, alors la grêve ne l'est pas.
          Après c'est de l'appréciation avec bon sens.
    • [^] # Re: BAC...

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      J'ai lu ailleurs, à propos de ce mail, qu'ils ont prévu de ne bloquer qu'à partir de 9h pour les laisser aller aux épreuves ^^
    • [^] # Re: BAC...

      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

      Boah, l'un dans l'autre c'est la philo hein...
  • # pas de roue libre

    Posté par (page perso) . Évalué à 9.

    > utilisez l'inertie de votre véhicule en roue libre dés que vous pouvez
    Heu voui, mais bon ça peut devenir dangereux ça...

    allez, on prend l'exemple bateau, une descente, on passe en roue libre.
    Déjà, deux solutions :
    - on débraye -> je plain la gueule de l'embrayage au bout de qq milliers de km comme ça...
    - on passe au point mort -> sympa pour l'embrayage, mais dangereux
    Pourquoi dangereux ? Imaginons que finalement on prenne trop de vitesse, qu'il y ait un obstacle ou autre -> plus de frein moteur -> distances de sécurité ralongées, echauffement plus important des freins, perte d'efficacité -> danger
    Maintenant, un autre obstacle se présente, impossible de freiner, il faut l'éviter, voir même accélérer -> ben le temps de passer la vitesse, de se rendre compte que c'est pas la bonne (ben oui, on sait plus on est en roue libre) hop -> trop tard
    Et juste comme ça, le comportement d'un véhicule en roue libre n'est pas du tout pareil qu'en prise. Essayez simplement de débrayer au milieu d'un virage, c'est pas pareil (et pire en moto)

    Donc non, on ne doit pas rouler en roue libre, jamais !

    Pour le reste, je dirais beaucoup plus simplement de commencer par accélérer plus tranquillement plutôt que de réduire sa vitesse.
    Il faut commencer les choses dans l'ordre.
    Je me souviens d'un reportage où la personne avait essayé de faire un parcours en ville en consommant le moins possible avec une voiture diesel récente -> elle était toute contente d'arriver à un peu plus de 6l/100km... et tout ça en coupant le moteur au feu (ce qui est intéressant uniquement si l'arrêt dure au minimum 30s à moins de systèmes spécifiques) etc
    Etrangement, avec mon mazout relativement récent, en ne faisant que de la ville, je tourne entre 5 et 5,4l/100km
    Alors oui, ça fait 75ch et pas 140 (à quoi ça sert pour de la ville ?) et j'accélère pas comme un taré pour piler 20m plus loin au feu et ça fait une énorme partie du boulot, sans contraintes.
    • [^] # Re: pas de roue libre

      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

      > Je me souviens d'un reportage...

      Il y a eu un lien dans un autre journal concernant une BMW de 177ch consommant moins de 5 l/100 en milieu urbain...
      Dans ces conditions, je vois pas pourquoi je me contenterai de 75 petit cv qui eux peuvent s'avérer dangereux sur la nationale...

      http://www.argusauto.com/actualite-automobile/essais-auto/BM(...)
      • [^] # Re: pas de roue libre

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        75 petit cv qui eux peuvent s'avérer dangereux sur la nationale...

        On m'aurait menti? Roulez à 150 sur une nationale serait bon pour ma sécurité et celle de ceux que je croise/double?

        Plus sérieusement, j'aimerais bien que tu m'expliques pourquoi 75cv c'est dangereux sur une nationale (et je sais de quoi je parle, j'avais une 405 de 75cv il y a peu et je faisait beaucoup de route)...
      • [^] # Re: pas de roue libre

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        évidemment, mais c'est pas le cas de la majorité des voitures non plus.
        Mais ça montre qu'il est possible de réduire encore de manière significative la consommation des voitures.

        Par contre, faudrait qu'on m'explique dans quel cas 75cv sont vraiments dangereux sur une nationale (aux vitesses légales hein !)
        • [^] # Re: pas de roue libre

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          faudrait qu'on m'explique dans quel cas 75cv sont vraiments dangereux sur une nationale

          Manque de reprise pour doubler. (Solution: ne pas doubler, ça marche aussi).
          • [^] # Re: pas de roue libre

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            oué mais si ça devient dangereux c'est en général que tu as essayé de doubler alors que les conditions ne le permettaient pas (visibilité, distance, ...)
            Alors oui, c'est pratique d'avoir une voiture plus puissante, mais de là à ce que ce soit nécessaire pour ne pas être en danger...
    • [^] # Re: pas de roue libre

      Posté par . Évalué à 1.

      Par ailleurs, en roue libre, je crame du gaz 'enfin du carburant hein) pour maintenir un mouvement minimal à mes pistons toussa toussa...

      Et si je reste en prise et que j'utilise l'inertie du véhicule pour maintenir ce mouvement (vous savez, grâce aux rapports de boite...) est-ce que je n'économise pas du carburant ? (c'est surtout vrai en descente et en decélération...)
      • [^] # Re: pas de roue libre

        Posté par . Évalué à 2.

        Non, l'énergie que tu consommes dans la boite et le moteur en frein moteur est bien plus élevée qu'en roue libre (2500 tours/min au lieu de 900)
        J'ai réduit ma conso de 20% en ville en utilisant la roue libre en ligne droite et en dehors des descentes... Je sais bien de quoi je parle
        • [^] # Re: pas de roue libre

          Posté par . Évalué à 1.

          En roue libre en centre ville ?
          Relis ce qui a était écris plus, c'est dangereux.
        • [^] # Re: pas de roue libre

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          ben on a pas la même ville alors, car les lignes droites qui me laissent le temps de passer en roue libre y'en a pas des masses...
        • [^] # Re: pas de roue libre

          Posté par . Évalué à 4.

          l'énergie que tu consommes dans la boite et le moteur en frein moteur est bien plus élevée qu'en roue libre (2500 tours/min au lieu de 900)
          Euh oui mais non. Ce n'est pas parce que tu es a 2500 tours que tu consommes le carburant pour etre a 2500, sinon tu ne freinerais pas. La majorité des voitures moderne avec injection électronique coupe meme les injecteurs en frein moteur pour diminuer la consommation.
          • [^] # Re: pas de roue libre

            Posté par . Évalué à -1.

            Et le frein moteur, il ne consomme pas d'énergie ? C'est pas par ce que ton moteur ne brule pas de carburant que tu ne gâches ton énergie cinétique !

            Sinon, comment expliques tu le besoin de maintenir la pédale d'accélérateur enfoncée pour garder ta vitesse en prise alors qu'en roue libre tu n'en as aps besoin.

            Le moteur consomme pratiquement 50% de son énergie en interne à faible vitesse.

            La physique, c'est pas ton truc on dirait.
            • [^] # Re: pas de roue libre

              Posté par . Évalué à 8.

              Et le frein moteur, il ne consomme pas d'énergie ?C'est pas par ce que ton moteur ne brule pas de carburant que tu ne gâches ton énergie cinétique !
              Ben c'est a dire que c'est un peu le principe du frein moteur. On consomme de l'énergie cinétique qui vient des roues pour entrainer le moteur plutot que de la dissiper sous forme de chaleur dans les freins.

              La physique, c'est pas ton truc on dirait.
              Je crois que je vais m'astenir de commenter ca.
              • [^] # Re: pas de roue libre

                Posté par . Évalué à -1.

                Ben c'est a dire que c'est un peu le principe du frein moteur. On consomme de l'énergie cinétique qui vient des roues pour entrainer le moteur plutot que de la dissiper sous forme de chaleur dans les freins.

                Et si, quand on veut juste profiter de sa vitesse acquise, au lieu de dissiper une partie de l'énergie cinétique de ton véhicule dans tes freins ou dans ton moteur, tu ne la dissipais pas du tout ?

                Ça serait formidable non ?

                C'est possible... mais il faut être en roue libre. La roue libre bien utilisée économise donc de l'énergie (durée de consommation de carburant dans le moteur plus faible, limitation des frottements moteur, proportionnels au régime, au maximum, etc.) CQFD
                • [^] # Re: pas de roue libre

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Diantre, j'ai a faire a un génie ! Pour ne pas gaspiller son énergie cinétique, il suggere de ne pas freiner quand ce n'est pas nécessaire !

                  T'en as d'autres comme ca ?
                  • [^] # Re: pas de roue libre

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Diantre, j'ai a faire a un génie ! Pour ne pas se prendre un mur, il suggère de freiner quand c'est nécessaire !

                    Quand on a besoin de freiner : on freine (au moteur ou avec les freins)
                    Quand on a besoin d'accélérer/maintenir sa vitesse longtemps : on est en prise en dosant les gaz
                    Quand on a besoin de parcourir une courte distance et qu'on a déjà une certaine vitesse : on passe en roue libre sans freiner pour économiser l'énergie de fonctionnement du moteur jusqu'à arriver à distance de freinage...

                    Ça y est ? T'as compris ?
                • [^] # Re: pas de roue libre

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  je vais te faire plaisir, c'est mieux que ce que tu dis :
                  > frottements moteur, proportionnels au régime
                  pas exactement, certains (frottements visqueux) sont, lorsque la vitesse est suffisamment faible, proportionnels au carré de la vitesse, ce qui justement permet de faire des économies en simplement levant un peu le pied

                  maintenant, pour pouvoir rouler en roue libre (qui consomme de l'énergie, il y a un bon paquet de pertes, de frottements en tout genre, ...) il faut aussi souvent accélérer un peu plus avant ... sinon tu va pas bien loin
                  non pas que tu ne gagnes rien mais que l'équation est bien plus complexe que ça !

                  > tu ne la dissipais pas du tout
                  justement, c'est faux ! il y a des pertes partout dans ta voiture, même sans moteur, entre l'air, les pneus, roulements en tout genre, ...
                  • [^] # Re: pas de roue libre

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Je sais bien qu'il y a un tas d'autres pertes.
                    C'est pour ça qu'il faut apprendre à se servir de cette fameuse roue libre.

                    L'équation est complexe en effet car elle dépend aussi de l'étagement de la boite, de la qualité du moteur, de celle des pneus ainsi que du dénivelé, du revêtement etc.

                    Essayez juste de précéder toute phase de frein moteur prévue, par une phase de roue libre... Vous verrez. Sur une clio essence, avec un trajet très haché, j'ai réussi à consommer environ 15 à 20% de moins.
        • [^] # Re: pas de roue libre

          Posté par . Évalué à 3.

          Il parait qu'avec les nouvelles injections, faut surtout pas être en roue libre.
          Si tu es débrayé, l'injection doit envoyer de l'essence pour maintenir le moteur au ralenti.
          Si tu es en prise, l'injection coupe toute arrivée d'essence. Rester en prise permet aussi d'ajuster la force de ton frein moteur en fonction de la vitesse enclenchée.
          • [^] # Re: pas de roue libre

            Posté par . Évalué à -1.

            Même réponse que plus haut... OK, tu ne brûle pas de carburant en phase de frein moteur. Mais en revanche, les frottements internes du moteurs te ralentissent et consomme ton énergie cinétique.
            • [^] # Re: pas de roue libre

              Posté par . Évalué à 6.

              les frottements internes du moteurs te ralentissent et consomme ton énergie cinétique.
              Figure toi que c'est le but du frein moteur. Freiner. Ralentir.
              • [^] # Re: pas de roue libre

                Posté par . Évalué à 2.

                Figure toi que le but de la roue libre est de ne pas freiner. Laisser le véhicule profiter de sa vitesse... Sans ralentir
            • [^] # Re: pas de roue libre

              Posté par . Évalué à 1.

              Ouais enfin si tu es obligé d'appuyer sur la pédale de frein pour ralentir, le résultat est le même question perte d'énergie cinétique ...

              Le truc c'est qu'avec le frein moteur tu n'uses pas tes freins pour arriver au même résultat.

              Alors oui évidemment on pourrait peut être profiter des descentes pour accélérer à donf, mais ... question sécurité, je suis pas sûr si tu vois ce que je veux dire. Il s'agit d'arriver en vie à destination.
              • [^] # Re: pas de roue libre

                Posté par . Évalué à 1.

                Non, le résultat n'est pas le même...

                Car en roue libre, la durée ou tu ne consommes quasiment aucun carburant est beaucoup plus longue.

                Exemple : 500m à parcourir puis stop

                1 ) Pas de roue libre
                Tu accélères jusqu'à 50 (200 premiers mètres)
                Tu maintiens ta vitesse sur 200m (consommation faible mais conso quand même)
                Tu laisses la voiture ralentir sur son frein moteur sur 100m

                2 ) Utilisation de la roue libre
                Tu accélères jusqu'à 50 (200 premiers mètres)
                Tu passes en roue libre sur 250 et tu tombes à 45km/h
                Tu laisses la voiture ralentir sur son frein moteur sur 50m

                Résultat : dans 1 cas, tu as laissé ton moteur à 2500 tours minutes pendant 200m pour rien (juste éviter de tomber à 45km/h). Dans l'autre, seule l'énergie de lancement est consommée.

                Il ne faut pas négliger la consommation de fonctionnement du moteur. A 50km/h, 50% du carburant sert uniquement à vaincre les frottements internes du moteur.
                • [^] # Re: pas de roue libre

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Je n'ai pas la moindre idée du réalisme de tes chiffres, mais en admettant que tu veuilles faire un long teajet, à un moment tu vas devoir accélérer pour repasser de 45 à 50, et ça ça consomme aussi de l'énergie.

                  Je me suis laissé dire qu'il fallait plus d'énergie pour accélérer que pour maintenir ta vitesse.


                  Celà dit j'ai l'impression que ce que tu dis c'est que tu consomme moins si tu vas moins vite, ce qui n'est pas un scoop en soi ...
                  • [^] # Re: pas de roue libre

                    Posté par . Évalué à 1.

                    A haute vitesse ça n'apporte clairement rien car les frottements de l'air et la résistance est roulement est importante et la vitesse décroit très vite en roue libre.

                    En pratique, le meilleur contexte d'utilisation de la roue libre est quand on sait que l'on va s'arrêter, à un feu ou à un stop par exemple et qu'on précède la phase de frein moteur par une phase de roue libre.

                    Mais même lorsque le trajet est assez long, passer de 45 à 50 toutes les 30 secondes consomme peu d'énergie par rapport au besoin qu'à le moteur pour être maintenu aux alentours de 3000tr/min pendant les mêmes 30 secondes.

                    Par contre il faut être clair, utiliser la roue libre n'est pas idéal pour la circulation, elle ralentit nettement le trafique et n'est pas idéale quand la route est chargée.

                    En revanche, dans le cas d'un trajet avec beaucoup d'arrêts prévisibles, c'est vraiment très économe.
                • [^] # Re: pas de roue libre

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  Non :

                  Avec un moteur pompe-injection lorsque tu passes en roue libre, la carburation injecte de l'essence pour faire tourner le moteur environs 5.5 litres au 100, alors que si tu lèves le pied, le moteur se sert de l'énergie de la voiture pour maintenir le moteur tournant. Dans une descente, pied levé, en prise : la voiture prend de la vitesse et consomme 0.

                  OUI sur un terrain plat cela te ralenti et ta vitesse diminue.

                  En roulant très très ccol : 70 sur nationale, 50 en ville, conduite plus que souple je fais un moyenne de 3.8 litres lorsqu'il ne fait pas trop froid, 3.6 lorsque j'ai eu de la chance.
                  • [^] # Re: pas de roue libre

                    Posté par . Évalué à 1.

                    - Dans un cas (prise) tu dois maintenir manuellement les gaz (ou plutôt au pied) ou alors tu ralentis très rapidement.
                    Ce maintient de gaz est au moins supérieur à celui qu'il faut pour faire tourner le moteur à ce régime de croisière mais à vide. En gros, en pris à 50km/h il faut au moins autant d'énergie que à 0, au point mort à 2500tr/min.

                    - Dans l'autre, c'est l'injection qui maintient le moteur en mouvement (mais demande beaucoup moins d'énergie). 0, au point mort à 900tr/min.
                    • [^] # Re: pas de roue libre

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                      NON : j'ai un témoin de consommation instantanée : lorsque tu vas t'arreter à un feu : tu lèves le pied, ta voiture ralentie (normal), la conso est (en ville) : 2.2 l
                      tu débrailles en roue libre : conso 5.5 l

                      900 tours minutes est chez moi en sous-régime et tu la conso instatanée est d'environs 6.5 litres :
                      1500 tours en 5ème à 70km sur du plat plat 3.5 l
                      • [^] # Re: pas de roue libre

                        Posté par . Évalué à 1.

                        NON : j'ai un témoin de consommation instantanée : lorsque tu vas t'arreter à un feu : tu lèves le pied, ta voiture ralentie (normal), la conso est (en ville) : 2.2 l
                        tu débrailles en roue libre : conso 5.5 l


                        Es-tu sûr de ne pas vouloir remplacer la décélération au frein moteur sur 100m par la décélération en roue libre + freins sur 100m ? Je pense que ça ne viendrait à l'idée de personne...

                        Bref,

                        Tout le problème est que tu compares phase de frein moteur seule et phase de roue libre seule alors que le frein moteur est forcément accompagné d'une phase de reprise lorsqu'il est utilisé en conditions d'usage de la roue libre* ou alors tu vas finir par t'arrêter trop tôt.

                        J'aimerais que tu m'expliques comment ton truc tiens dans ces conditions : sur un faux plat à -3° par exemple, dans un cas :
                        - donner des gaz en prise pour compenser le frein moteur "naturel" (maintenir à plusieurs milliers de tours par minutes) et ainsi rester à vitesse constante
                        - ne laisser que le ralenti et laisser couler en roue libre, à vitesse constante avec un régime moteur très inférieur au premier cas

                        Comment dans ce cas, le moteur peut-il moins consommer à 2500tr/min qu'à 900 ? C'est physiquement impossible alors que c'est exactement le même moteur, sans aucun changement de réglage. Soit ton témoin ne calcul pas la conso instantanée de la même façon dans les deux cas (ce qui est très possible) soit tu es de mauvaise foi !

                        900 tours minutes est chez moi le ralenti, non embrayé quoi pas de gaz, juste l'allumage électronique...

                        * : espace en légère descente sans obstacles ou plusieurs centaines de mètres avant un arrêt.
                        • [^] # Re: pas de roue libre

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          ce que je sais c'est que dans MA voiture : en roue libre il est injecté du carburant pour faire tourner le moteur à une certaine vitesse (que je ne connais pas) et qu'en 'pied levé', la voiture ralenti toute seule mais n'injecte pas de carburant.

                          Maintenant je ne suis pas un méga top moumoute ingénieur plein de préjugé parce que j'ai fait quelques intégrales à l'école et je ne suis pas capable de calculer la consommation additionnelle due à un vent de face de 50 km/h.

                          Pour moi (je dois être idiot, mais j'assume) :

                          lorsque je suis au ralenti arreté : 0.5 l/h
                          lorsque je suis en déscente moteur lancé pied leve : 0.0 l/km
                          lorsque je suis en déscente route libre : 6.0 l/km
                          lorsque je suis sur plat route libre : 5.5 l/km

                          Donc intuitivement : 0.0 l/km me semble forcement moins que :

                          x * 0.0 L/km + y * 5.5 l/km
                          avec x embrayé sans accéleration du tout
                          y roue libre.

                          Maintenant je veux bien croire que le chiffre de ma consomation instantannée est faux, mais je ne vois pas en quoi il serait moins faux que ton piffomètre intuitif d'autant plus que tu ne connais pas comment fonctionne ma voiture, ni son mécanisme d'injection.
                          • [^] # Re: pas de roue libre

                            Posté par . Évalué à 1.

                            Et tu ne comptes toujours pas la relance après le "pied levé". Forcément, une consommation instantané est une consommation instantanée, elle ne tient aucunement compte de la dépense énergétique que tu vas faire après ta phase de "pied levé" qui va te freiner (alors qu'en roue libre pas) !

                            Donc les relevés instantanés n'apportent rien. C'est ce que je me tue à dire depuis le début : il faut tenir compte de toutes les phases et pas se satisfaire de mesures ponctuelles dont on ne sait rien sur le mode de calcul.

                            Pour finir, ce que je sais, c'est que dans MA voiture, depuis que j'ai adopté ce mode de conduite (3 pleins), je fais 150km de plus par plein toujours sur le même trajet (12km/jour avec environ une 40aine d'arrêt, du relief etc.) et sans avoir changé de façon d'accélérer. Alors si dans TA voiture, sur la base de relevés ponctuels représentant 0,1% de tes trajets, tu préfères être en prise inutilement, vas, y, c'est TON problème.

                            Remarque : tu dis que ton ralenti consomme 0,5l / h et qu'en roue libre tu consommes 6l/100km ça fait 8,3km/h. Quel rapport avec les vitesses dont on parle depuis le départ (50, 70, ...)?. De même, si à 50 en roue libre(ce que je suppose) tu consommes 5,5l/100km, c'est que ton ralenti brûle 11l/h !!! T'as mieux comme chiffre ou alors tu les as pipotés ?
                            • [^] # Re: pas de roue libre

                              Posté par . Évalué à 2.

                              12km/jour
                              En supposant que c'est pour le boulot, donc aller/retour, ca te fait des trajets de 6km. Autant dire quedale, ton moteur a a peine le temps de chauffer, et tes "mesures" sont représentatives uniquement pour une sous-utilisation de ton véhicule.

                              Et apres c'est moi qui ai des problemes avec la physique...

                              Je note aussi que tu prends ta voiture pour faire 6km et conseille aux autres de prendre leur vélo. Tu pourrais peut-etre donner l'exemple, non ?
                              • [^] # Re: pas de roue libre

                                Posté par . Évalué à 0.

                                ton moteur a a peine le temps de chauffer,
                                J'ai pas un V8 hein, au bout de 1,5km, la jauge de température indique 92°

                                tu prends ta voiture pour faire 6km et conseille aux autres de prendre leur vélo
                                Figures toi justement, que ça fais 1 moi et demi que je n'ai pas pris ma voiture pour aller au boulot (à part de rares occasion ou j'avais des courses à faire). Je fais plus de 20km en vélo chaque jour car j'en profite pour rentrer manger chez moi depuis que mes déplacements sont gratuits et responsables.

                                Inutile de prendre la mouche et tes leçons, tu peux te les garder
                      • [^] # Re: pas de roue libre

                        Posté par . Évalué à 1.

                        je veux pas etre vexant, mais consommer 5.5l AU RALENTI (au point mort), tu verais bien de faire vérifier/changer ton moteur.
                        (style faire regler le calculateur).

                        Tu a un ralenti à 3000 tr/min ?
                      • [^] # Re: pas de roue libre

                        Posté par . Évalué à 1.

                        merdum, je suis con.

                        Comment peut on parler de conso au 100km au ralenti sans prise :
                        si on fait du 130km/h au point mort on aura la même conso que à 20km/h.
                        Faudrait refaire les essais, mais cette fois ci en temps et a charge constante en prise ;)
                  • [^] # Re: pas de roue libre

                    Posté par . Évalué à 2.

                    En roulant très très ccol : 70 sur nationale

                    Mais qu'est ce que tu viens nous emmerder a rouler comme un con sur la route !

                    On consomme trop on te dit ! Si les gens respectaient scrupuleusement, on aura pas besoin de doubler (consomation+danger+freins) ni de freiner pour eviter de leur rentrer dans le cul.

                    Ahhh ca m'enerve...
                    • [^] # Re: pas de roue libre

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      ca t'énerve ? le truc c'est que fondamentalement je m'en moque que cela t'énerve.

                      Le jour ou tu vas comprendre que tu n'es pas le mêtre étalon du comportement bien(tm) tu auras fait un grand pas dans la vie.

                      Je roule à 70, les tracteurs à 50, les vélos à 20, des papys bourées à 15, tu roules à 90 ok. Aucun de nous roule comme un con. Entre nous, nous sommes tous le con d'un autre.

                      Que cela t'énerves parce que tu voudrais que les autres roulent comme toi pour ne pas te déranger, soit. Moi par exemple je pourrais être énervé par les cons qui te collent comme des malades parce qu'ils ont décidés que tu étais un pov con de rouler comme cela. La route à 2 voies, dont une qui peut servir pour doubler.

                      De plus à 70 au lieu de 90 on consomme encore moins d'environs 20%.
                      • [^] # Re: pas de roue libre

                        Posté par . Évalué à -1.

                        Je trouve cela super dangereux de se faire son propre code de la route, j'magine que tu démarre au orange pour que peux de voitures circulent, effectivement, elles roulent moins vite donc consome moins.

                        Demande aux décideurs pressés de changer la loi pour s'adapter à tes envies.

                        Mais effectivement, ce ne sont que des vitesses maximales autorisées.
                        • [^] # Re: pas de roue libre

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Par contre, les voitures tellement collées à ton cul que tu ne vois plus les phares, elles sont un poil proche...

                          C'est comme la voie de gauche : impossible d'y aller à vitesse "légal" en tout cas sur l'A8.

                          "La première sécurité est la liberté"

                          • [^] # Re: pas de roue libre

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            > C'est comme la voie de gauche : impossible d'y aller à vitesse "légal" en tout cas sur l'A8.

                            Ca veut dire quoi ?
                            la voie de gauche tu ne dois y aller que si tu es plus rapide que ceux présent sur ta voie (qui doit être la plus à droite possible), quel rapport avec les vitesses ?
                            • [^] # Re: pas de roue libre

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Cela veut dire que si tu as le malheur de rouler à 130, il y aura quelqu'un dans les 2 minutes pour te coller (même si tu es en train de doubler) histoire de te faire comprendre "dégage de ma route".

                              "La première sécurité est la liberté"

                              • [^] # Re: pas de roue libre

                                Posté par . Évalué à 3.

                                ben tu t'en fous tu laisses faire et tu prends le temps qu'il faut. S'il n'est pas content c'est le même prix. Tu peux t'amuser à allumer brusquement les anti-brouillards, ça les fait parfois piler. Enfin assures-toi avant qu'ils ne sont pas eux-même suivis de trop près histoire d'éviter le carambolage monstre.
                                • [^] # Re: pas de roue libre

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  J'ai un collègue qui a fait un tonneau après qu'une voiture lui est fait une queue de poisson pour la peine de l'avoir ralenti. Il a été surpris == coup de volant => tonneau => voiture à la casse

                                  /me aime la conduite dans le 06...

                                  "La première sécurité est la liberté"

                          • [^] # Re: pas de roue libre

                            Posté par . Évalué à 1.

                            Je ne colle pas les gens, je respecte les distances de sécurité.
                      • [^] # Re: pas de roue libre

                        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                        > Aucun de nous roule comme un con
                        heu si, un tracteur qui roule à 50... (c'est 25 la limitation pour les tracteurs)
    • [^] # Re: pas de roue libre

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      > Alors oui, ça fait 75ch et pas 140 (à quoi ça sert pour de la ville ?)

      ça sert à rien de réduire inconsidérément la puissance des voitures, la diminution de consommation n'est pas linéaire avec la puissance du moteur, et la différence relativement marginale.

      Pour les motos : Varadero 125 (4,1l/100) pour 15cv, BMW R1200 GS (5,5l/100) pour 100cv,

      Pour les voitures : voiturette sans permis AIXAM Scouty R (3l/100) pour 5,4 cv, Volkswagen Fox (5l/100) 55cv, BMW 320d (4,8l/100) et 177cv.
      • [^] # Re: pas de roue libre

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        oué enfin c'est facile sur 3 exemples bien choisis volontairement...
        car c'est aussi très facile de trouver des moteurs > 200ch qui ont une consommation de 9-10l...

        et je ne parlais absolument pas de réduire inconsidérément la puissance d'une voiture hein.
        mais si la différence est marginale en soit (et encore, il y a une différence et c'est toujours ça) c'est le comportement associé qui coince.
        Je ne suis absolument pas pour limiter la puissance des véhicules (et suppression du bridage des motos) mais pour qqn faisant uniquement de la ville, une citadine de 140ch est à mon avis inutile surtout si c'est un moteur dont une version du même bloc fait une puissance inférieur, qui lui consommera nécessairement moins.
        • [^] # Re: pas de roue libre

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Je pense que si quelqu'un a une voiture uniquement pour rouler en ville, il vaut mieux opter pour un vélo ou les transport en commun !

          Perso, j'ai du mal à croire qu'une petite voiture coute moins cher qu'une berline. car dès que la petite voiture est sur nationale, il faut pousser le moteur dans ses retranchements pour avancer, accélerer, doubler alors qu'une berline, avec un plus gros moteur tourne dans son régime de couple.

          Par ailleurs une citadine s'use plus vite qu'une berline. Je ne veux pas trop m'avancer, mais il me semble que sur le marché de l'occasion, c'est plus facile de trouver des berlines de plus de 150 000 km que des citadines. Une berline franchit sans difficulté le cap des 300 000.
          Il suffit aussi de demander à son assurance si il accepte de prendre en charge des réparations sur une citadine ayant 150 000 km !
          • [^] # Re: pas de roue libre

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            > car dès que la petite voiture est sur nationale, il faut pousser le moteur dans ses retranchements pour avancer, accélerer, doubler alors qu'une berline, avec un plus gros moteur tourne dans son régime de couple.

            faudrait ptetre plutôt changer de façon de rouler hein !

            Si on roule "normalement", aux vitesses légales (et même légales + 20) il n'y a pas besoin de "pousser le moteur dans ses retranchements" pour rouler !
            et bêtement sur ma voiture, je roule je pense 90% du temps à moins de 3000tr/min (avec un couple maxi vers 2750 si je me trompe pas) et donc exactement dans les conditions que tu décris...

            et j'avais une vieille saxo, 1,5D, ben ça m'a pas empêché de la laisser (suite à un accident) à 250 000km, en bon état, aucune consommation d'huile, et 60 000 km/an
            donc bon, les mythes des grosses et petites voitures...
            • [^] # Re: pas de roue libre

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              heu, petit point quand même ... avec ma voiture, j'attends avec grand mal les 90km/h et ma vitesse de pointe est de 110km/h ... donc il y a bien des voitures qu'on doit pousser dans ses retranchements pour rouler aux limitations de vitesse ;o)

              C'était mes 2 cents d'euro sur ma titine ... dire qu'ils ne vendent même plus d'essence qui va avec ;op
      • [^] # Re: pas de roue libre

        Posté par . Évalué à 1.

        Pour les motos : Varadero 125 (4,1l/100) pour 15cv, BMW R1200 GS (5,5l/100) pour 100cv,
        Et tu peux prendre des scooters qui font 3l/100 et des 600 qui font 5l/100

        (ps pour la r1200 Gs, sur moto revue, ils m'indiquent plutot 6.5l/100, ce qui reste un moteur relativement économe pour un 1200 :

        si je prend une routière (la 1200 GS c'est un trail non ?) : la suzu gsx-f 750 : 7.4 l /100
        une autre l'hayabusa (1300) : 8.7l/100)

        La consommation des moto est tellement changeant suivant le type (routière, trail, ...), si c'est un twin ou un 4 cylindre, le constructeur ...

        qu'il faut regarder sur les mêmes modèles pour avoir une idée (moteur semblalbles, même poids, même technologie).
        • [^] # Re: pas de roue libre

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          > pour la r1200 Gs, sur moto revue, ils m'indiquent plutot 6.5l/100,

          Les données constructeurs sont : 4,3l/100 à 90km/h et 5,5l/100 à 120km/h. La varadero 125 ayant surement les plus grandes difficultés à maintenir 120km/h ma comparaison est plutot gentille, car a 90km/h il n'y a quasiment aucune différence dans la consommation.

          Si moto revue monte à 6,5l/100 c'est qu'ils ont du la cravacher !

          > qu'il faut regarder sur les mêmes modèles pour avoir une idée (moteur semblalbles, même poids, même technologie).

          mes chiffres servent juste à démontrer qu'il ne sert à rien de diminuer la puissance et la cylindrée pour consommer moins. En tout cas c'est LOIN d'être linéaire.

          Ma comparaison entre la Varadero 125 et la r1200gs est cohérente dans la mesure où ce sont tous les 2 des trails équipé d'un bicylindres.
          Le minimum existant en 125 et le maximum existant en gros cube, 1200.


          Concernant l'hayabusa, la consommation dépend naturellement des conditions de l'essai. à 90km/h elle est censé consommer 6l/100. Si tu as encore sortu un chiffres moto revue, forcément, il n'ont pas testé l'hayabusa en conduite pépère !!
          • [^] # Re: pas de roue libre

            Posté par . Évalué à 1.

            Si tu as encore sortu un chiffres moto revue
            gagné ;)

            Ma comparaison entre la Varadero 125 et la r1200gs est cohérente dans la mesure où ce sont tous les 2 des trails équipé d'un bicylindres.
            Mais pas forcément la même gestion moteur ni meme conception, et encore moins poids (ce qui est tout à l'honneur du bmw ... mis a part son prix d'achat :'()
            - varadero c'est du honda, et la r1200 c'est du bmw.
            - varadero c'est bien un twin, mais à 4 soupapes, alors que la bmw elle en a 8,
            - quel type d'injection électronique, quel cartographie ?
            - etc..

            mes chiffres servent juste à démontrer qu'il ne sert à rien de diminuer la puissance et la cylindrée pour consommer moins. En tout cas c'est LOIN d'être linéaire.
            tout a fait : c'est loin d'etre linéaire , mais ca dépend de tellement de facteur (injection, échappement, calage, utilisation au rendement max, conduite comme tu l'a fait remarquer,...)
            qu'établir une fonction est difficile.

            Toutefois, à moteur égale (ie on a juste augmenter le volume), le plus gros consommera plus (pour une raison bien simple : les pièces en mouvement seront plus lourde, et il sera plus gros).
            Ensuite dire de combien, je crois que personne en est capable :)
    • [^] # Re: pas de roue libre

      Posté par . Évalué à 4.

      Bon déjà il a dit "dès que vous pouvez", pas "n'importe quand" hein... Faut pas oublier qu'il faut rester maitre de son véhicule non plus !

      Pourquoi dangereux ? Imaginons que finalement on prenne trop de vitesse, qu'il y ait un obstacle ou autre -> plus de frein moteur -> distances de sécurité ralongées, echauffement plus important des freins, perte d'efficacité -> danger

      Comment ça plus de frein moteur ? Au contraire comme le régime est plus bas au point mort que quand on roule "normalement", le fait d'embrayer sur un petit rapport donne DAVANTAGE de frein moteur.

      De toutes façons le frein moteur, on ne l'utilise pas en freinage d'urgence, même si on est déjà sur un rapport. Si on a le temps de changer de rapport ou de laisser baisser le régime moteur tout seul, on n'est pas dans un freinage d'urgence.
      • [^] # Re: pas de roue libre

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        ben si, ça joue quand même un peu...
        il suffit de tenter un freinage en utilisant uniquement le frein et un autre en debrayant en même temps, c'est pas exactement pareil.

        Alors peut-être que la moto facilite aussi cela (car bon, on parle que de voiture quand on parle essence mais il y a d'autres véhicules) grace à la boite qui est tout de même plus rapide et qui permet surtout de descendre un rapport même en cas de freinage appuyé.

        > le fait d'embrayer sur un petit rapport donne DAVANTAGE de frein moteur.
        oui
        mais pas plus que de passer sur un petit rapport alors que tu es en prise, ce qui risque d'être plus facile si tu est déjà sur un rapport...
        • [^] # Re: pas de roue libre

          Posté par . Évalué à 2.

          ben si, ça joue quand même un peu...
          Mouais, pas convaincu, mais vu le niveau de tes arguments et des miens sur ce point, on risque de débattre pendant des jours sans rien apporter ! (genre "non, ça change rien ! Si ... Non ! Mais si... Eh non ! etc.). Je ne vois pas pourquoi ça ferait une différence notable sur un plan théorique, mais peut-être qu'un moniteur d'auto-école ou un autre professionnel de la route pourrait nous départager...

          Pour la moto le problème est différent : déjà se mettre au point mort à moto, rien que pour des questions d'équilibre, perso je le ferais pas. Ensuite, le point mort est juste au-dessus de la 1ère, donc dans le cas que tu décris, un coup sur le sélecteur et hop, frein moteur. Y'a juste à être doux avec l'embrayage, histoire de pas se mettre au tas bêtement ;o)
          • [^] # Re: pas de roue libre

            Posté par . Évalué à 1.

            De toutes façon c'est la technologie du moteur a combustion interne 4 temps a piston qui n'est pas performante. ! la techno hybride ou mieux une futur Quasiturbine a combustion interne est bien plus performante.

            Mais bon quand il n'y auras plus d'essence a la pompe aucune de ces solutions ne sera bonnes.

            Combien de véhicule vont devoir être complètement changer pour arrive a tomber a une consommation de 2l/100 voir 4 maxis pour les plus grosse cylindré ! et encore si le baril tombe a 400$ ou même plus dans un délais de 2-3 voir 4 ans, même des moteurs super économique ne changerons rien au problème , allers en dessous de 1l/100km pour une voiture actuel avec 4 place clim , radio phares, et le meilleurs de la techno thermique/hybride n'y changera rien.

            C'est une solution a cours terme.

            Perso, je ne vois pas de solutions.


            Ah utilise la roue libre devrais êtres plus économique, mais pas conseillée sur les voiture thermique, autant passer a la voiture électrique COLLECTIVE en ville. (çà parais la seule solution en comptent sur l'énergie nucléaire bien sur)

            rah , pas de miracle quoi, c'est la fin de l'énergie pas chère .... ou peut étre le début de l'énergie pas chère et la "fusion aneutronique" pour tous, (propre quoi), espoir espoir , google sait "fusion aneutronique")


            Bien a vous, bande de pollueurs.
            • [^] # Re: pas de roue libre

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              > la techno hybride ou mieux une futur Quasiturbine a combustion interne est bien plus performante.

              La turbine ? Trop performant et incontrolable !!

              http://www.dailymotion.com/relevance/search/mtt%2By2k/video/(...)
              http://www.dailymotion.com/relevance/search/mtt%2By2k/video/(...)
            • [^] # Re: pas de roue libre

              Posté par . Évalué à 5.

              çà parais la seule solution en comptent sur l'énergie nucléaire bien sur)

              Bonjour

              Il faut plus de 10 ans pour construire une centrale nucléaire.
              Et, ça coûte très cher (ce sont essentiellement les contribuables qui payent la différence entre le devis et le coût de construction).

              Les déchets des centrales, pour ceux qui ne sont pas dispersés dans l'eau et le vent, sont un problème sérieux pour des millions d'années (oui, l'échelle est ahurissante, mais ça reste un problème que le ne peut pas enterrer et considéré réglé).

              Enfin, vient le démentellement, qui conduit à encore plus de déchets, et revient à un coût faramineux, à tel point que EDF et AREVA repoussent au plus loin les échéances, et diminuent au maximum les estimations des coût. Pour Super-Phénix, la démentellement est loin d'être terminé, cela fait des années et le plus délicat reste à faire.

              Enfin, les réserve et les ressources d'uranium sont aussi très limitées, et, leur exploitation créé de nombreux problèmes de pollutions (mais vu que ce n'est plus en France.... ça ne fait rien, n'est ce pas?), sans compter que ça ne rend pas la France énergétiquement indépendante.

              Reste les autres sources d'énergies.... et bien il faut les développer, comme le fait l'Espagne et l'Allemagne.

              Ah oui, il faut aussi sérieusement penser aux économies d'énergies, en terme d'isolation, parce que la consommation française d'énergie de chauffage est plus importante que celle des pays nordiques... l'isolation coûte cher au constructeur, donc il en fait le minimum.

              L'isolation externe (peu pratiquée) est importante parce qu'elle permet de faire bénéficier de l'inertie thermique entre la nuit et le jour si on aère bien. Il existe des techniques, depuis très longtemps.

              Concernant la climatisation, l'évaporation de l'eau est très efficace. mouillez vos rideaux, ou suspendez une serviette humide (sans que ça goutte) au dessus de vous et vous verrez combien c'est très efficace (et pensez à aérer bien sur). Pour le moment, en France, l'eau coûte moins cher que l'énergie, si c'est pour raffraîchir.

              Enfin, si les POS (Plan d'Occupation des Sol) permettaient de favoriser la construction de logements en ville, il y aurait moins de concentration de bureau, et, peut être des chances d'avoir un logement plus proche de son lieu de travail.

              La Quasiturbine et les moteurs qui fonctionnent sur ce principe, n'ont besoin que d'une source de chaleur, et une partie plus froide, ce qui permet d'utiliser de nombreuses sources d'énergies différentes.

              Pour chauffer l'eau sanitaire, on peut utiliser des capteur solaire thermique, c'est très efficace. il y a eu une expérimentation à Metz, en appoint, cela permet de beaucoup diminuer la consommation de fioul pour le chauffage de l'eau.

              L'électricité à partir de plaque solaire n'est pas encore assez au point, le retour sur investissement est très faible.

              Si vous voulez de bons conseils en terme d'économie d'énergie, ne demandez pas à EDF.

              Pour chauffer de l'eau, d'un cumulus, pensez aux chaudière à condensation, c'est efficace, à tel point que c'est très peu utilisé en France. (mais c'est beaucoup utilisé ailleurs en Europe...).

              L'objectif principale devrait surtout de consommer moins, donc, d'économiser, et en France, on peut le faire parce que rien (ou peu) à été fait dans ce sens.

              A bientôt
              Grégoire
              • [^] # Re: pas de roue libre

                Posté par . Évalué à 4.

                Les déchets des centrales, pour ceux qui ne sont pas dispersés dans l'eau et le vent, sont un problème sérieux pour des millions d'années (oui, l'échelle est ahurissante, mais ça reste un problème que le ne peut pas enterrer et considéré réglé).

                Enfin, si les "écolos" comprenait qu'on a des moyens de réduire la dangerosité des déchets avec les filière à sous génération, plutot que de vouloir voter pour des centrales au charbon/pétrole, on aura fait un grand pas.

                On a 1 million d'année pour trouver une solution au probleme des déchet nucléaire, par contre le probleme du co2 est plus urgent. Donc vouloir pousser du co2 dans l'atm (ben l'hydraulique on est a fond, l'éolien bien comme énergie d'appoint, le photolvtaique pas encore la. Reste le maremotrice /assimilé) en attendant, plutot qu'une solution ou on a déja des début de solution pour gérer les déchets (ce qui n'est pas le cas avec le CO2), ca me semble pas ce qu'il y a de plus écologique justement.

                Pour Super-Phénix, la démentellement est loin d'être terminé, cela fait des années et le plus délicat reste à faire.
                Super phénix était un surgénérateur de rechercheque les écolo on voulu arrêter parce que "pas rentable".
                Maintenant pour diminuer les déchets, il faut qu'en plus on gagne du fric ...

                sinon vive la fusion \o/


                L'objectif principale devrait surtout de consommer moins, donc, d'économiser, et en France, on peut le faire parce que rien (ou peu) à été fait dans ce sens.
                Il est important d'économiser. Mais économiser ne rendra pas pour autant la facture nulle.

                Il faut mener les deux fronts en même temps
        • [^] # Re: pas de roue libre

          Posté par . Évalué à 1.

          en deux roues: 70%/80% du frein avant fait le boulot.
          Et si tu met trop de frein arrière, il est relativement aisée de bloquer la roue arrière en moto (je suis en train de passer le plateau \o/)



          Quand on calcul la puissance des freins sur une voiture de rally (donc pas monsieur tout le monde), il n'est pas rare que la puissance des freins soit 3 fois celle du moteur.

          mais pas plus que de passer sur un petit rapport alors que tu es en prise, ce qui risque d'être plus facile si tu est déjà sur un rapport...
          1°) pour passer un petit rapport il faut
          débrayer
          changer de rapport
          rembrayer.
          si tu es au point mort il faut
          débrayer
          changer de rapport
          rembrayer.

          2°) en moto il peut etre possible de changer les rapport sans embrayer, mais ca nique la bv (même à la montée, mais ca la nique moins qu'a la descente).

          3°) en freinage bien appuyé, les boites de voiture ne sont pas forcément bien concu => il peut etre impossible de descendre un rapport.
    • [^] # Re: pas de roue libre

      Posté par . Évalué à 3.

      - D'une, l'embrayage est fait pour ça, en plus, ce que tu pourrais perdre en embrayage serait largement compensé par une usure plus faible des pneus (qui ne reçoive aucun couple). Quand bien même il s'userait 2 fois plus vite (à changer tous les 75000km pour 1000€) l'économie de carburant (20% environ en ville) représente beaucoup plus (environ 1500€ sur la même durée).
      - De deux, il ne s'agit pas de laisser en roue libre en descente alors qu'on freine (qu'on soit en frein moteur ou en frein classique on ne fait aucune économie de toute façon). On est bien d'accord que la roue libre ne doit pas remplacer le frein moteur.
      - De trois, plus aucune voiture n'a les freins qui chauffent en descente ou alors tu as une vielle 2CV. De toute façon, la roue libre ne doit pas être utilisée en descente franche !
      - De quatre, un obstacle survient ? Tu as le pied sur le frein et non bêtement sur l'accélérateur en maintient de vitesse -> tu gagnes une demi seconde sur le freinage (je n'invente rien, c'est ce que font les forces de l'ordre en conduite rapide).
      - De cinq, il n'y a aucun changement de comportement du véhicule qu'il soit en maintient de vitesse stricte (le moteur ne faisant que vaincre les frottements du véhicule) et en roue libre. Le seul changement de comportement (quasi négligeable) se situe uniquement lors du débrayage/embrayage.

      Les règles fixées dans l'apprentissage de la conduite vis à vis de la roue libre datent de 60 ans, il faut les réactualiser.

      C'est comme pour le sous-régime, les moteurs à injection directe consomme plus en sous régime. Il vaut mieux être dans le bon rapport. Les conseil des années 70 n'ont plus court.
      De plus, un moteur moderne de 140cv consomme en général moins que le même équipé pour 70cv (efficacité plus grande du premier).
      • [^] # Re: pas de roue libre

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        > l'embrayage est fait pour ça
        pas exactement, il est surtout fait pour passer du couple une fois embrayée
        il n'est pas fait pour rester sur de longues durées (ie plus qu'un passage de vitesse) en position débrayée (y compris au feu par exemple)
        Oui, par contre, ils se sont tout de même renforcé au fil du temps.

        > usure plus faible des pneus
        en quoi la roue libre use moins les pneus ?
        l'échauffement et l'usure est pneus et pour beaucoup relative au changement de profil du pneu :
        en statique et sans poids, le pneu est circulaire.
        Lorsqu'on pose le poids d'une voiture, cela modifie son profile qui s'aplatit sur une partie. Si on met en mouvement la portion aplatie change et l'échauffement provient de ce mouvement, du fait que la bande de roulement ne fait que bouger pour s'aplatir au sol puis se relacher et retrouver un profil plus circulaire et recommencer.

        > aucun changement de comportement du véhicule qu'il soit en maintient de vitesse stricte (le moteur ne faisant que vaincre les frottements du véhicule) et en roue libre

        Si c'est vrai en absolu, en pratique non. D'une part parce que justement en roue libre il y a des pertes et donc une vitesse qui varie, ce qui est plus compliqué à contrôler qu'avec un moteur en prise.
        Mais surtout, c'est en dynamique que c'est génant.
        par exemple, il arrive qu'on relache l'accélérateur quand on passe un virage. Si au lieu de le relacher on passe en roue libre ça risque de faire tout zarb (tentez le ;))
    • [^] # Re: pas de roue libre

      Posté par . Évalué à 2.

      - on passe au point mort -> sympa pour l'embrayage, mais dangereux
      Pourquoi dangereux ? Imaginons que finalement on prenne trop de vitesse, qu'il y ait un obstacle ou autre -> plus de frein moteur -> distances de sécurité ralongées, echauffement plus important des freins, perte d'efficacité -> danger
      Maintenant, un autre obstacle se présente, impossible de freiner, il faut l'éviter, voir même accélérer -> ben le temps de passer la vitesse, de se rendre compte que c'est pas la bonne (ben oui, on sait plus on est en roue libre) hop -> trop tard


      Si tu te mets en roue libre, tu es généralement plus vigilent et reste près à mettre la vitesse qu'il faut en cas de besoin (surtout que c'est facile à deviner en fonction de ta vitesse). Et puis à la base, on ne parle pas d'une descente de col où cette technique ne peut être réalisée qu'avec de l'expérience. Mais dans une descente en pente douce, sans virage, ça vaut le coup. Après c'est sur qu'il faut, savoir gérer sa vitesse et l'échauffement de ses plaquettes avec le frein moteur.

      Perso ça m'arrive de me mettre en roue libre au point mort même dans une descente de col, c'est pas la mer à boire de repasser une vitesse et de donner un bon coup de frein 50 mètres avant le virage ou l'épingle si personne ne te suit. Faire un bon freinage, avec le frein moteur après être resté en roue libre pendant 300m, c'est toujours mieux que de rester en 3-4ème et de laisser le pied appuyé légèrement sur le frein pendant toute la distance et d'échauffer ses plaquettes comme le font les gens qui n'ont pas l'habitude de la montagne.

      Je me souviens d'un reportage où la personne avait essayé de faire un parcours en ville en consommant le moins possible avec une voiture diesel récente -> elle était toute contente d'arriver à un peu plus de 6l/100km... et tout ça en coupant le moteur au feu (ce qui est intéressant uniquement si l'arrêt dure au minimum 30s à moins de systèmes spécifiques) etc
      Etrangement, avec mon mazout relativement récent, en ne faisant que de la ville, je tourne entre 5 et 5,4l/100km


      Les meilleurs adeptes de l'hypermiling arrivent à consommer moins de 1,5l/100km (~180 miles par gallon) en ville. Certe leurs méthodes sont extrêmes et peu adaptées au reste de la circulation (mais qui a vraiment tord au final ? celui qui bourre en ville pour gagner 5 minute ou celui qui économise quite à passer moins de temps arrêté pour rien au feux ?) mais en adoptant une conduite "intermédiaire", on peut faire du 3-4l/100km relativement facilement. Reste que c'est débile de conduire en ville quand on peut faire du vélo. ^_^
      • [^] # Re: pas de roue libre

        Posté par . Évalué à 3.

        Certes en ville on peut prendre le vélo ou les transports en commun (comme le dit déjà un commentaire plus haut) mais il y a ville et ville et tout le monde n'est pas parisien (avec un réseau très dense de transports en commun).
        Pour ma part mon domicile et là où je bosse se situe à l'opposé l'un de l'autre par rapport au centre de l'agglomération (on habite où on peut).
        En voiture je mets 50 minutes les mauvaises heures (le matin typiquement), 25 minutes quand ça roule normalement.
        En transport en commun, je marche 10 minutes, je prends une ligne, je change pour une autre ligne, et j'arrive au bout de 1h30 en moyenne à destination.
        En vélo j'ai jamais essayé (sans compter l'état dans lequel tu arrives, soit mort, soit trempé par la pluie, soit trempé par la transpiration, pas de douche au boulot, et fatigué ; il y a un peu de dénivelé sur le parcours).
        Alors peut-être que ces considérations de confort seront réévaluées quand la pression du budget carburant sera trop forte (ou moins supportable) mais pour le moment je préfère largement la voiture.
        • [^] # Re: pas de roue libre

          Posté par . Évalué à 4.

          Certes en ville on peut prendre le vélo ou les transports en commun (comme le dit déjà un commentaire plus haut) mais il y a ville et ville et tout le monde n'est pas parisien (avec un réseau très dense de transports en commun).

          note que Paris est la ville la plus grande de France et que même d'après ce critère, ça reste une ville relativement petite (si on enlève la banlieue) comparé à d'auters métropoles. Tu la traverse porte à porte en 2h à pied si tu marches bien, donc à vélo c'est de l'ordre de 30-45min suivant les feux. Je ne vois pas de ville de france plus longue à traverser.

          Je n'habite pas sur paris mais dans une ville très pentue en Suisse. ça n'empêche pas certaines personnes de se déplacer à vélo pour aller travailler. Moi je suis pendulaire, je bosse en ville et travaille à la campagne (!) heureusement avec une gare à 50m du boulot, mais il m'arrive d'aller travailler en vélo. ça fait 35km en 1h10. En tout à vélo, je mets seulement entre 10 et 20minutes de plus qu'en transport en communs. Si je ne faisais que de la ville, ce serait le contraire je serais plus rapide.

          Pour la question de l'état d'arrivé, c'est une question d'entrainement. Si tu le fais régulièrement , 2x35 km de vélo par jour c'est pas dur du tout. Et puis pour la question de la sueur, moi je prends des affaires de rechange, j'inonde les toilettes devant le lavabo pour me nettoyer et je donne un coup de serpillère derrière moi. ça prend 5 minutes.
          Bref c'est plus une question d'organisation et de volonté que de réelle difficulté. De toute façon entre se plaindre continuellement (du pétrole ou des retards/grèves des transports) et agir réellement, je préfère la seconde solution. Au moins j'ai un peu de contrôle la dessus.

          Au final tout est dans la volonté et le courage et après les premiers essais qui peuvent être difficile, c'est qu'une question d'organisation une fois qu'on a un minimum d'habitude.
    • [^] # Re: pas de roue libre

      Posté par . Évalué à 2.

      - on débraye -> je plain la gueule de l'embrayage au bout de qq milliers de km comme ça...
      Quand on a le pied enfoncé à fond, ça ne s'abime pas, si ? C'est surtout dans la phase intermédiaire que ça s'abime, non ?

      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

      • [^] # Re: pas de roue libre

        Posté par . Évalué à 3.

        Le disque non mais la butée souffre d'un appui prolongé (même léger), c'est pour ça qu'à l'auto-école on apprend a ne pas garder le pied sur la pédale d'embrayage.
  • # Billet économiste

    Posté par . Évalué à 4.

    Je trouve que les blogs, pour qui sait dénicher les articles pertinents, apportent de l'air par rapport à la médiocrité médiatico-populaire dès qu'il s'agit de réfléchir.
    Baisser les taxes, c'est faire un cadeaux aux pétroliers.
    La contribution à la cuve de Total, c'est de la redistribution de bénef de total à tous les pétroliers présents en France. Super Efficace !

    http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/index.php/?2008/06/1(...)
    • [^] # Re: Billet économiste

      Posté par . Évalué à 3.

      La prime à la cuve, c'est surtout une mesure social. Baisser la tipp serait un cadeau au pétrolier.

      "La première sécurité est la liberté"

  • # Perso...

    Posté par (page perso) . Évalué à 8.

    J'ai du recevoir ce mail à peu près 30 fois. Et j'y ai répondu :


    Alors c'est pas pour faire mon rabat joie, mais je suis très très pour l'augmentation du prix du gasoil.

    1 - l'utopie, c'est la baisse du prix du carburant. Je vois pas en quoi une "grève" va faire baisser le prix d'un truc qui de toute façon est voué à disparaître.
    2 - ça incite déjà les gens à privilégier le vélo, le covoiturage, le train, bref à réduire les trajets en voiture (et désolé pour ceux qui habitent à 80km de leur lieu de travail, faut vraiment être débile pour faire 160 bornes tous les jours pour aller travailler, ou alors c'est un luxe, et le luxe ça se paie)
    3 - moins de 4x4, plus de voitures écolo
    4 - le commerce local devient de plus en plus rentable (moins de supermarchés), et je parle même pas de l'agriculture paysanne (les AMAP vont fleurir je pense).

    Non, définitivement, je cautionne pas.

    (pas d'offense hein) :)
    • [^] # Re: Perso...

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      Merci au jeune qui vient de trouver du travail loin de chez lui , qui commence tout juste et ne veut pas gaspiller dans un logement excissvement cher lui aussi...

      Il faut pas croire que tout le monde a la chance d'habiter en plein centre ville, ni meme a cote d une ville de xxx milliers d habitants.

      Pour ma part, j ai opte pour la soution feroviaire, mais certaines personnes n ont pas le choix.
      • [^] # Re: Perso...

        Posté par . Évalué à 8.

        Tu touches surtout un autre problème : le prix délirant de l'immobilier.

        "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: Perso...

          Posté par . Évalué à 1.

          … qui a des chances de baisser dans les zones touristiques si le prix des transports augmente.
          • [^] # Re: Perso...

            Posté par . Évalué à 3.

            baisser dans les zones touristiques ?

            Elle est bien bonne. C'est dans ces coin-là que tu trouve des gens qui peuvent mettre 400k€ dans un F3 du moment que la vue, la terrasse, ou l'acces au centre ville est bien... Les gens en question viennent de l'europe entière et au dela.

            "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: Perso...

      Posté par . Évalué à 2.

      Bien d'accord, que les prix continuent à flamber, des alternatives finiront enfin par être nécessaire.
      Dommage d'ailleurs d'attendre une telle extrémité par commencé à s'en préocuper.
      Et en effet, par chez moi, les gens vont de moins en moins aux gros supermarché qui ne sont pas juste à côté, favorisant le commerce de proximité.
      Donc une baisse du pétrôle, je ne suis pas pour, cela freinerai les alternatives.
      On finira peut-être dans les grandes villes à ne voir dans les rues que les transports en communs, transporteur et pompier, police, etc. et bien plus de vélo, roller, skateboard et compagnie.
      • [^] # Re: Perso...

        Posté par . Évalué à 2.

        On finira peut-être dans les grandes villes à ne voir dans les rues que les transports en communs, transporteur et pompier, police

        Certain policiers sont a vélo (du moins il y en a quelque uns par chez moi).
      • [^] # Re: Perso...

        Posté par . Évalué à 2.

        > Donc une baisse du pétrôle, je ne suis pas pour, cela freinerai les alternatives.
        > On finira peut-être dans les grandes villes à ne voir dans les rues que les transports en communs, transporteur et pompier, police, etc. et bien plus de vélo, roller, skateboard et compagnie.

        Ca devrait déjà etre le cas. Les centres villes ne devraient pas etres accessible aux voitures particulières en journée.
        • [^] # Re: Perso...

          Posté par . Évalué à 3.

          sympa pour ceux qui travaillent et qui doivent voir un client/amener des machines. qui travaillent en centre villes.
          Ou encore pour ceux qui veulent faire leur courses en centre villes...
          etc...

          Quand les gens arrêteront de décider ce que doivent faire les autres sans prendre la peine de réflechir "pourquoi ils le font", on aura fait un grand progrès.
          • [^] # Re: Perso...

            Posté par . Évalué à 2.

            Donc, parce que la gestion des transports est merdique, il ne faut que rien ne change ?
            Personne ne dit qu'à l'heure actuelle, c'est faisable pour tout le monde. Mais si justement la voiture devenait inaccessible comme moyen de locomotion, des alternatives verrais le jours.
            Pourquoi ne pas avoir des transports en commun spécialisé justement dans le transport avec bagages encombrants ?
            de même que les réseaux de transports en commun ne sont pas assez développé et presque inexistant dans les campagnes.
            La faute n'est pas sur les usagers qui pour beaucoup la prenne par nécessité, mais sur la gestion des transports.
            Donc oui, aujourd'hui, tout est orienté vers l'usage de la voiture, cela ne veut pas dire que c'est une fatalité.
            • [^] # Re: Perso...

              Posté par . Évalué à 2.

              Euh les réseaux de transports en commun sont pas réputés pour faire le trajet de bout en bout, genre de l'arrêt de bus jusqu'à chez toi il faut marcher.

              Ça va pour un sac à dos, c'est plus compliqué pour un piano ou pour quelque chose d'encombrant ... J'imagine le bordel pour un déménagement ...
              • [^] # Re: Perso...

                Posté par . Évalué à 3.

                Quand tu démémages un piano à queue, en général ça rentre pas dans ta bagnole de toute façon...
                Donc la question ne se pose pas : avec ton propre moyen de locomotion, tu peux pas !
                Et bien évidemment que développer les transports en commun ne va pas faire interdire les 35T ! Les déménageurs bretons ne vont pas disparaître pour autant (ils vont même avoir du boulot, si on part du principe que les gens vont chercher à se rapprocher de leurs lieux de travail, donc créer beaucoup de flux migratoires "courts").
                • [^] # Re: Perso...

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Ouais mais là le problème tu le résouds en louant un camion, pour tout ou partie du transport, pas de différence avec une utilisation d'un véhicule personnel question environement.

                  L'idée c'était les transports en commun pour les trucs encombrants, et l'idée n'est pas neuve, c'est le train. Seulement le ferroutage ça ne marche pas de bout en bout, sonc il reste obligatoire d'avoir un moyen de transport plus souple, au moins pour joindre les deux bouts.

                  Cela dit c'est dur de mettre en place du train partout avec approvisionnement très régulier, dans le cas extrême ou tu en mets sur toutes les routes très régulièrement ça doit coûter très cher en énergie pour une utilisation très limitée du réseau en général, donc pas si rentable.

                  L'équilibre est à trouver.
                  • [^] # Re: Perso...

                    Posté par . Évalué à 3.

                    « Ouais mais là le problème tu le résouds en louant un camion, pour tout ou partie du transport, pas de différence avec une utilisation d'un véhicule personnel question environement. »
                    Pas vraiment d'accord. Pour le trajet en lui-même, en effet, pas vraiment de différence. La différence, c'est que plusieurs personnes louent le même véhicule et qu'ils peuvent prendre les transports en commun lorsque cela n'est pas nécessaire.
                    Donc pour le trafic, cela fera une grosse différence.
                    Pour le coût aussi à terme, vu que louer ponctuellement un véhicules sera moins coûteux que d'avoir le siens.
                    Et encore une fois, il ne faut pas voir cela avec les transports actuels, mais ce que l'on peut faire pour ne plus avoir besoin de voiture (quels services développer).
                    • [^] # Re: Perso...

                      Posté par . Évalué à 3.

                      J'imagine que ton claim c'est que moins de voiture = moins d'énergie dépensée.

                      Donc que les transports en communs dépensent moins d'énergie que les transports individuels, et sont plus rentables.

                      C'est sans doute vrai, à l'heure de pointe, mais parfois en voyant des bus complètement vide en dehors des heures de pointes ou en périphéries des grandes villes, on se dit que ça pose un certain nombre de problème.

                      Notamment, au bout d'un moment c'est sûr d'augmenter la densité, genre prends la sortie des écoles, les trams et les bus sont complètement bondés alors qu'il en passe des tas.

                      Pourtant si tu ramasses et concentre les gens tu optimises le réseau de transport en quelque sorte.

                      Et encore une fois, il ne faut pas voir cela avec les transports actuels, mais ce que l'on peut faire pour ne plus avoir besoin de voiture (quels services développer).

                      Minimiser les déplacements, et optimiser leur rentabilité, en terme de dépense énergétique. Tout en garantissant une qualité de service convenable, c'est à dire en gros de pouvoir
                      1 - se rendre d'un point quelquonque A vers un point B en un temps acceptable, et la la voiture dans le cas général est pas trop mal, ou le vélo par exemple sur les petits trajets
                      2 - se concentrer sur les trajets les plus fréquentés, ou aller de/vers les points stratégiques ou il y a une forte concentration de personnes facilement et rapidement.
                      3 - faire pareil sur les transports de marchandises, mais là je crois que question rentabilité énergétique c'est déja pas mal, genre j'imagine qu'on évite de faire tourner un camion à vide.
                      4 - optimiser les lieux de vie/de production/ de travail pour minimiser les transports, et surtout les dépenses énergétiques.
                      • [^] # Re: Perso...

                        Posté par . Évalué à 2.

                        "3 - faire pareil sur les transports de marchandises, mais là je crois que question rentabilité énergétique c'est déja pas mal, genre j'imagine qu'on évite de faire tourner un camion à vide."
                        On peut améliorer ça encore plus...
                        Il suffit de développer le ferroutage : le train parcourt la plus grande distance avec les conteneurs sur des wagons, le chauffeur dans une cabine/un compartiment/un siège et ce dernier prend le relai au départ et à l'arrivée, pour effectuer le chemin entre le "dépôt" et la gare.
                        C'est déjà ce qui se fait avec des cargos, par exemple : c'est pas forcément plus long, et c'est surtout moins crevant pour le conducteur ! D'autant plus qu'il conserve ses heures de conduite autorisées (il y a un maximum autorisé sur 3 jours, les chauffeurs doivent toujours avoir leurs "disques" sur eux en cas de contrôle).
                        Et puis bien sûr, il y a un gain évident en énergie : une seule locomotive tire X wagons, ça consomme sans doute moins que X camions avec X conteneurs.
                        • [^] # Re: Perso...

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Des éléments de réponse sur ce site que je connaissais pas dont le principe est sympa, original au moins:

                          http://www.hyperdebat.net/article.php3?id_article=14
                        • [^] # Re: Perso...

                          Posté par . Évalué à 3.

                          > (il y a un maximum autorisé sur 3 jours, les chauffeurs doivent toujours avoir leurs "disques" sur eux en cas de contrôle).

                          2 semaines, pas 3 jours. Il y a des règles à la journée, à la semaine et sur 2 semaines concernant la conduite. Plus des règles courants jusqu'à 28 jours pour la gestion des repos. Mais 3 jours, ça ne correspond à rien.

                          > D'autant plus qu'il conserve ses heures de conduite autorisées
                          Pas forcément. C'est compliqué, la RSE (Réglementation Sociale Européenne sur les temps de conduite et de repos). C'est en tout cas loin d'être aussi simple à gérer que tu ne l'imagines.

                          > Il suffit de développer le ferroutage : le train parcourt la plus grande distance avec les conteneurs sur des wagons, le chauffeur dans une cabine/un compartiment/un siège et ce dernier prend le relai au départ et à l'arrivée, pour effectuer le chemin entre le "dépôt" et la gare.
                          Et qui paie le chauffeur pendant le trajet en train ? Le transporteur, qui doit, en même temps payer le déplacement du camion sur le train ? Pas très sérieux. Ou alors, le chauffeur est considéré au repos, donc ses heures ne sont pas payées. Mais alors la distance expéditeur-Terminal 1/Terminal 2-destinataire, ça va pas payer grand'chose. Personne n'acceptera ce genre de boulot.

                          Donc, c'est une mauvaise solution. La solution ferroutage, c'est de poser des semi-remorques ou des conteneurs sur des trains, et avoir 1 chauffeur au départ pour faire le trajet expéditeur-Terminal 1, et 1 autre chauffeur à l'arrivée pour faire Terminal 2-destinataire. Cependant, ça demande une bonne organisation, rien que pour avoir des tracteurs ou des portes-conteneurs des 2 côtés de la ligne.
                          Ensuite, les horaires de chargement/déchargement de conteneur/semi ne sont pas flexibles du tout (j'ai bossé dans une boîte où c'était la galère tous les soirs pour faire partir le conteneur).
                          Et le plus gros problème, qui fait que le ferroutage est une solution impossible à déployer pour les transporteurs, c'est que la rail n'a pas la flexibilité de la route.
                          Exemple : la centrale d'achat Castorama pour la France se trouve sur Lesquin, dans le Nord de la France. Et tous les jours, des camions partent pour livrer les magasins dans toute la France, avec des heures de rendez-vous souvent limite le lendemain matin.
                          Et dans ces magasins (Castorama, mais aussi Brico-dépôt, Bricoman, Point P, etc), la plupart du temps, les réceptionnaires sont de très gros CONS, qui peuvent faire attendre les chauffeurs plusieurs heures si ceux-ci ont eu le malheur d'arriver 15 minutes en retard. En fait, il n'y a même pas besoin d'être en retard, les cours étant tellement encombrées qu'il est parfois impossible de vider (si, si).
                          Et donc, un camion qui prend du retard, c'est embêtant, mais on peut se débrouiller. Par contre, si le conteneur ne peut pas être rechargé à temps, ben pouf, tu vas vite être coincé, parce qu'un train n'attend pas un conteneur.

                          Tout ça pour dire que les rigolos qui parlent de ferroutage feraient bien de commencer par regarder comment se passent les flux logistiques : aujourd'hui, ceux-ci sont dimensionnés pour faire du « juste-à-temps » par camion, il n'y a plus de stocks, les stocks sont dans les camions qui alimentent les industries et les commerces comme un système de noria.

                          Il y a clairement des solutions pour réduire le nombre de poids-lourds sur les routes, mais elles demandent de se pencher très sérieusement sur le problème, et nécessitent la participation active de tous les acteurs économiques, qui devront les financer. <- et voilà pourquoi c'est foutu, ça risque trop de réduire les marges des actionnaires.

                          Pour réduire le nombre de poids-lourds sur les routes, choisissez de faire vos achats chez des producteurs locaux, et n'allez pas dans les grandes surfaces (alimentaire, bazar, vêtements, bricolage ... ), elles en font un usage déraisonnable.
                          • [^] # Re: Perso...

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Tiens, pas exactement un problème logistique [1], mais un exemple du problème de l'augmentation du coût du gazole pour un transporteur : les clients ne veulent pas payer plus cher ...

                            http://www.rennes.maville.com/Il-facture-la-hausse-du-carbur(...)

                            [1] La question qui se pose est de savoir pourquoi PSA et Gefco n'arrivent pas à se débrouiller autrement que par camion pour leur trafic : on a là clairement un trafic très régulier de marchandises à envoyer entre 2 points bien définis. Pourquoi n'y a-t-il pas de solution ferroviaire ?
                            Réponse :
                            - trop cher
                            - pas de place pour les stocks : bah oui, on pourrait s'arranger pour n'envoyer qu'un train par semaine au lieu de plusieurs camions par jour (par nuit, plutôt), mais il faudrait dans ce cas pouvoir stocker, au départ comme à l'arrivée, la bonne quantité de pièces, soit en ayant plus de surface d'entreposage, soit en louant des wagons pour les charger au fur et à mesure (ce qui est paraît-il, très cher).
                            - pas de possibilité de rogner sur les tarifs aussi facilement (exemple ci-dessus)

                            Donc même avec un gasole à 5 €/L, je ne suis pas convaincu que les « experts » en logistique ne préfèrent tout de même pas le 100% camion face au train (ou au transport fluvial). C'est pourquoi il faut une réelle volonté politique pour sortir du tout poids-lourd, mais les investissements nécessaires, à tous points de vue, ne seront jamais votés par les conseils d'administration.
            • [^] # Re: Perso...

              Posté par . Évalué à 1.

              quand j'ai trois machines, dont 2 appliance qui valent 75000 dollars chacune (et chacune dans son carton), qu'il faut apporter a des clients, bizarrement, j'ai pas trop envie d'aller prendre le métro ou un autre transport en commun.



              Le probleme des transports en commun, c'est que c'est commun :
              pas étudier/pratique lorsqu'on a beaucoup de choses/de grosses chose à transporter
              pas pratique lorsqu'on a des choses de valeurs à prendre.
              (risque de vol accru,...)
    • [^] # Re: Perso...

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      > (et désolé pour ceux qui habitent à 80km de leur lieu de travail, faut vraiment être débile pour faire 160 bornes tous les jours pour aller travailler, ou alors c'est un luxe, et le luxe ça se paie)

      Réflexion classique du gars qui a _la chance_ d'avoir un boulot proche de chez lui. Je l'ai fait à 100km (ça monte ton super total de 40...) et non c'était pas un luxe, surtout pour le salaire que j'avais.
      Mais pas de bol, faut bien manger !
      Mais ptetre que t'as une autre solution magique à apporter ?

      mais en tout cas ça fait plaisir d'être pris pour un con quand on essai juste d'avoir un taff et qu'on galère tous les jours dans sa voiture, c'est toujours rassurant de savoir qu'il y a une personne moins "débile" que soit qui a la chance de bosser à côté de chez lui !
      • [^] # Re: Perso...

        Posté par . Évalué à -1.

        Mais ptetre que t'as une autre solution magique à apporter ?


        Demander à Papa et à Maman ?
        Ok, je sors , mais l'esprit y est quand même
      • [^] # Re: Perso...

        Posté par . Évalué à 4.

        Pourquoi tu ne déménages pas ?

        "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: Perso...

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          à l'époque pour deux raisons principales :
          - j'étais sur un cdd de 6mois (puis un suivant et qui n'ont pas été transformés en cdi) -> déménager dans ces conditions et en prenant en compte la position géographique, c'était pas intéressant
          - j'étais pas seul dans l'histoire et pour ma conjointe il était impossible de déménager

          Autant dire que je m'attendais à cette question, dans d'autres cas j'aurais déménager, mais de la à dire qu'il faut être débile pour se retrouver dans cette situation c'est vraiment pitoyable et montre simplement qu'on a pas été confronté à certains problèmes mais qu'on juge quand même sans savoir...
        • [^] # Re: Perso...

          Posté par (page perso) . Évalué à 8.

          Cool,

          C'est marrant, ceux qui ont la solution magique face à ceux qui ont de la distance pour leur travail : yakka déménager/changer de travail , sont en général les même qui nous expliquent qu'ils utilisent windows au travail "parce qu'il faut manger."

          Ben ceux qui ont un travail ou il y a des kilomètres ils n'ont pas besoin de manger eux ?

          Ceux qui ont des missions d'intérim ils déménagent tous les 15 jours ?
          Ceux qui passent de taff en taff au grés des contrats de merdes ils font comment?
          Tu trouves comment un location en 3 jours avec un contrat tout neuf en pleine période d'essai ?
          tu te tappes un déménagement tous les combiens ?

          Il faut arreter un peu les mecs, ouvrez un peu les yeux, malheureusement la société est pas auto-centrée sur votre cas. Comment font les gens qui habitent en province ? ils abandonnent pour venir s'entasser dans une cage à merde en bouts de ligne RER ? L'aménagement du territoire vous connaissez ?

          En clair leur vision de l'existence est forcement la bonne et ceux qui sont emmerdés par plein de choses (distance, pas de transport en commun, boulot emmerdant horaires etc.. ) c'est de leur fautes. Dans la même veine que le chomeur est un "gros fénéant que c'est de sa faute, sale profiteur".

          Pour le prix du gasoil/essence effectivement ce n'est pas une solution à moyen terme de baisser les taxes, mais qu'est-ce qui a été fait pour fournir une alternative ? Pourquoi si tu roules à l'huile végétale tu peux te prendre une prune ? pourquoi la voiture à air comprimée n'a pas été favorisée ? Ce n'est pas la faute des gens si les pouvoir publics n'ont rien fait depuis 30 ans : ils étaient élus pour cela, prévoir. Maintenant vous vous gaussez des gens qui rament parce que vous êtes bien planqués dans votre petite vie transport en commun, boulot, salaire : C'est bien fait pour leur gueule.

          Je crois que le 'mouvement' du 16 juin n'est pas spécifique au prix des carburant, c'est juste le cataliseur d'un malaise bien plus profond. l'essence à 5 euros le litre ca me dérange pas si je gagne 3000 euros par mois. Je veux même bien payer 50 euros le litre si je gagne 30 000 euros par mois. Si demain je peux me payer une voiture hybride et que je suis pas obligé de trainer ma vielle caisse, je m'en moque. Si demain je peux faire du télé-travail, je m'en moque, mais comme ce n'est pas le cas pour _beaucoup_ de gens ...

          Vous geulez lorsque les gens essayent quelque chose et vous geulez en même temps lorsque les gens ne font rien pour le net, le filtrage, la télé poubelle, dadvsi, liberté individuelle. vous êtes comme eux : du moment que cela ne vous déranges pas vous en avez rien à foutre.
          • [^] # Re: Perso...

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            >sont en général les même qui nous expliquent qu'ils utilisent windows au travail
            > "parce qu'il faut manger."

            Tu commences très mal, ceux qui ont de l'éthique n'utilisent pas windows et ne prennent pas la voiture plus qu'il n'en faut.

            >Comment font les gens qui habitent en province ?
            Ils y restent et y sont très bien, merci de t'en occuper.

            >Vous geulez lorsque les gens essayent quelque chose et vous geulez en même
            > temps lorsque les gens ne font rien pour le net, le filtrage, la télé poubelle, dadvsi,
            >liberté individuelle. vous êtes comme eux : du moment que cela ne vous déranges
            >pas vous en avez rien à foutre.
            Tu as vraiment un problème avec l'éthique. Le filtrage, la liberté individuelle, cela change quoi pour le dlfpien moyen ? la plupart d'entre nous téléchargent de façon légale.


            Certaines personnes se font chier à faire 10 bornes de vélo tous les jours, certains ingénieurs acceptent d'être payés au smic, certaines personnes acceptent de quitter famille et amis, _beaucoup_ cumulent. Ces personnes qui pensent que l'éthique suffit à leur bonheur ne sont pas celles qui votent pour des gouvernements comme on en a.

            Et ce serait CES personnes que tu accuses de ne pas vouloir que les autres fassent ce que chacun ne se permet pas de faire ? Tu ne trouves pas comique que lorsque l'on dit "vous allez droit dans le mur", on entend "va te faire foutre" suivi d'un "boom" ?

            Faire de l'intérim c'est un choix, sinon y a l'anpe. Avoir des boulots de merde à répétition, c'est pas cool, mais le choix est _toujours_ possible.
            • [^] # Re: Perso...

              Posté par . Évalué à 3.

              [+1] Je n'ai pas de voiture et j'assume. Mais pour la plupart des gens la remise en cause personelle est trop dure apparament.

              C'est bien connu les responsables de tous nos maux, c'est l'état, c'est total ect... L'enfer c'est les autres... Le gars qui achete une voiture sans faire son choix suivant la consommation de carburant, n'est qu'une innocente victime................
              • [^] # Re: Perso...

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.


                [+1] Je n'ai pas de voiture et j'assume. Mais pour la plupart des gens la remise en cause personelle est trop dure apparament.

                Bon, donc tu habites une grande ville ou à proximité. Tu as accès à un réseau de transport en commun fiable ou ton épouse a son permis va ou tu veux. Ou tu as de bon mollets.


                C'est bien connu les responsables de tous nos maux, c'est l'état, c'est total ect... L'enfer c'est les autres... Le gars qui achete une voiture sans faire son choix suivant la consommation de carburant, n'est qu'une innocente victime................

                Le gars qui achète une voiture n'a peut-être pas le choix. Tu as pensé,ne serait-ce qu'un court instant, que tout le monde ne vit pas dans ton monde de bisounours?
                • [^] # Re: Perso...

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Bon, donc tu habites une grande ville ou à proximité. Tu as accès à un réseau de transport en commun fiable ou ton épouse a son permis va ou tu veux. Ou tu as de bon mollets.

                  A proximité + 2000km de vélos/an. Par contre le résaux de transport en communs non pas trop (à part dans les très grandes villes sinon c'est assez merdique en général).

                  Et j'en croise beaucoup qui pour faire la même chose que moi prenent leur voitures...

                  Le gars qui achète une voiture n'a peut-être pas le choix.

                  A tu lus ce que j'ai écrit ? La plupart des gens ne font pas attention à la consommation des voitures qu'ils achétent (même si le bonus-malus est en train de faire bouger les choses à ce sujet). Et qu'on ne vienne pas me dire que les gens n'ont pas le choix : c'est pas les aygo, 107 et c1 qui coutent le plus chère... Et dans tous ceux qui ont des voitures combien ne touche jamais un vélo pour faire des petit trajets genre 5 ou 10km ? ect...

                  Tu as pensé,ne serait-ce qu'un court instant, que tout le monde ne vit pas dans ton monde de bisounours?

                  Dans mon monde de bisounours, dans une économie libéral ce n'est pas à l'état à subventionner certain poste budgétaire de certaines personnes, mais aux dites personnes d'en assumer les couts.
                  • [^] # Re: Perso...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    A proximité + 2000km de vélos/an. Par contre le résaux de transport en communs non pas trop (à part dans les très grandes villes sinon c'est assez merdique en général).
                    Je parle de lieu où il n'y a presque pas, voire pas du tout) de transport en commun (parce que pas rentable le plus souvent). Malheureusement, ça existe encore.


                    A tu lus ce que j'ai écrit ? La plupart des gens ne font pas attention à la consommation des voitures qu'ils achétent

                    Faudrait retrouver les liens, mais il me semblait avoir lu que depuis plusieurs années, les ventes de petites voitures se multiplient.
                    Et encore une fois, je parle de gens qui n'ont pas le choix. Le type qui a choisi un hummer le fait en connaissance de cause.


                    Dans mon monde de bisounours, dans une économie libéral ce n'est pas à l'état à subventionner certain poste budgétaire de certaines personnes, mais aux dites personnes d'en assumer les couts.

                    Et donc, dans ton monde de bisounours, la TIPP ne serait pas là (l'état caimal), et donc l'essence 2 fois moins chère. En passant, l'économie libérale est en partie la cause de ce genre de problème (moins d'état, moins de services et de transports publics dans les zones les moins rentables...) et l'état n'est pas là uniquement pour faire joli.


                    Et j'en croise beaucoup qui pour faire la même chose que moi prenent leur voitures...

                    Encore une fois, je suis totalement d'accord avec ça, la plupart des gens que je vois prendre leurs voitures n'en ont pas besoin. Mais il n'en reste pas moins que certains ne peuvent pas, pour le moment, s'en passer. Leur dire qu'ils n'ont que ce qu'ils méritent est stupide, et leurs dire qu'ils n'ont qu'à déménager ou trouver un autre emploi est irréaliste.
                    • [^] # Re: Perso...

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Faudrait retrouver les liens, mais il me semblait avoir lu que depuis plusieurs années, les ventes de petites voitures se multiplient.

                      Fort possible, depuis quelques années le prix du carburant ayant tendance à monter. Mais ce qui a vraiment agie, c'est les bonus-malus, les voitures à bonus ont augmentés leur ventes de +45% :

                      Cette mesure a provoqué un électrochoc. Les ventes de modèles sobres ont augmenté de 45 % et les véhicules les plus gourmands ont baissé de 40 %.
                      http://www.lesechos.fr/info/france/4736573.htm

                      Mais il reste toujours des gens pour ne pas choisir une voiture en fonction de sa consommation de carburant et se plaindre après. Tout le monde ne roule pas en Aygo ou Prius.

                      Et encore une fois, je parle de gens qui n'ont pas le choix.

                      Pas le choix, cad ? Ce ne sont pas les voitures qui consomme le moins qui sont les plus chère! (et je dirais meme plus, si elle consomme moins elle coute moins chère à l'usage).

                      Et donc, dans ton monde de bisounours, la TIPP ne serait pas là (l'état caimal), et donc l'essence 2 fois moins chère.

                      Effectivement dans mon monde de bisounours il n'y aurait pas de TIPP mais une Taxe Carbone encore plus chère dont les fonds servirait pour la recherche sur les energies renouvelables et le nucléaire ainsi que le paiment des problèmes induit par le rechauffement climatique (cf rapport Stern). C'est à ceux qui pollue de payer (et quand je pollue en achetant un laptop je suis aussi d'accord pour payer).

                      Mais ces couts non payés aujourd'hui ne disparaissent pas pour autant: c'est les générations futures dans quelques décénies qui devront les assumer. Est bien juste ?

                      Leur dire qu'ils n'ont que ce qu'ils méritent est stupide

                      Ben, si ils ont votaient depuis un bon paquet d'années pour des gouvernements leur promettant des choses impossibles tout en rigolant sur les ayotallah verts qui dise qu'on va finir par manquer de pétrole (le pétrole est infini c'est bien connu), ils ont un peu ce qu'ils méritent. Si y a 30 ans lors du chocs pétrolier on avait poursuivit les efforts, on n'en serait peut être pas la... Et les gouvernements qui nous ont ménais a cette situation ont été elus démocratiquement (donc par la majorité). Quand on ne voit que le court terme, cela ne donne pas toujours de très bon résultat, et il va maintenant falloir assumer ses choix.
                      • [^] # Re: Perso...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.


                        Pas le choix, cad ? Ce ne sont pas les voitures qui consomme le moins qui sont les plus chère! (et je dirais meme plus, si elle consomme moins elle coute moins chère à l'usage).

                        Pas le choix ça veut dire pas le choix. Le smicard qui a déjà du mal à boucler les fins de mois ne va pas se mettre un crédit sur le dos (qui lui sera d'ailleurs refusé) pour acheter une voiture neuve qui consomme moins ou déménager. Le genre de type qui n'a pas les moyens de penser au long terme[1].
                        L'augmentation du pétrole, s'il permet de faire prendre conscience aux gens que c'est une denrée rare, est bénéfique, mais il faut bien penser à tous ceux que ça risque de précariser encore plus.


                        Si y a 30 ans lors du chocs pétrolier on avait poursuivit les efforts, on n'en serait peut être pas la...

                        Justement, je n'arrive pas à comprendre comment tu peux défendre le libéralisme économique et l'écologie, les deux me semblent incompatibles. Ceux que je connais et qui sont dépendant du pétrole le deviennent de plus en plus au fur et à mesure des fermetures de lignes de train ou d'autocar non rentables, et ce n'est pas le secteur privé qui pourra y remédier mais l'état (ou la région ou...).

                        [1] attention, je ne dis pas que ces personnes constituent l'essentiel de la population, la plupart des automobilistes que je connais utilisent leur voiture par choix et, apparemment, c'est le cas de la majorité.
                        • [^] # Re: Perso...

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Ceux que je connais et qui sont dépendant du pétrole le deviennent de plus en plus au fur et à mesure des fermetures de lignes de train ou d'autocar non rentables, et ce n'est pas le secteur privé qui pourra y remédier mais l'état (ou la région ou...).

                          Je sais pas si j'ai raison ou tort, mais il est tout à fait possible que la tendance s'inverse ces prochaines années, et que certaines lignes réouvrent ... ou que les campagnes se désertifient encore plus.
                        • [^] # Re: Perso...

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Justement, je n'arrive pas à comprendre comment tu peux défendre le libéralisme économique et l'écologie, les deux me semblent incompatibles.

                          Le libéralisme cela peut être microsoft, tout comme une ssll en status scop. Cela peut etre herbert spencer tout comme john stuart mill.

                          Mettre de l'écologie dans le libéralisme cela consiste en calculant les couts environementaux et en les incluant au prix des biens.

                          Quand on responsabilise les gens on obtients tous de suite des résultats, exemple (a propos du pesage des poubelles) :

                          « Ces systèmes permettent de réduire les ordures ménagères résiduelles de 40 %, en doublant le tri, en développant le dépôt en déchetteries et le compostage à domicile », a constaté André Le Bozec, du Cemagref (centre de recherche pour l’ingénierie de l’agriculture et de l’environnement). « S’il n’existe pas de réduction globale de l’ensemble des déchets », cela permet de réduire leurs coûts de gestion, la mise en décharge étant l’option économiquement la plus coûteuse.
                          http://www.lefigaro.fr/sciences/2007/11/10/01008-20071110ART(...)

                          Comme quoi certain on besoin qu'on les "motive un peu" pour trier leur emballages...

                          Ceux que je connais et qui sont dépendant du pétrole le deviennent de plus en plus au fur et à mesure des fermetures de lignes de train ou d'autocar non rentables, et ce n'est pas le secteur privé qui pourra y remédier mais l'état (ou la région ou...).

                          Honnetement les transports en commun, en dehors des villes, je n'y crois pas vraiment.

                          Et même en ville ce n'est pas toujours le top, l'exemple qui me vient est de relier 2 villes de banlieux: pour faire villeurbanne -> vénissieux, en bus il me faillait 1h15 (il faut aller a lyon pour ensuite aller a venissieux!). En velo 30min max (cela fait 1h30/jour de perdu donc). En règle general dès qu'il y a des correspondances cela devient vite ingérable.

                          Pour les campagnes le mieux me semble des véhicules style Lupo 1L. La population y est trop dispersé.

                          Pour en revenir aux fermetures de lignes de train, pour faire un calcul non biaiser il faudrait inclure les couts environementaux (qui aujourd'hui tous le monde ignore, mais qui seront forcement payé tot ou tard quand il faudra "depolluer").
            • [^] # Re: Perso...

              Posté par . Évalué à 1.

              >sont en général les même qui nous expliquent qu'ils utilisent windows au travail
              > "parce qu'il faut manger."

              Tu commences très mal, ceux qui ont de l'éthique n'utilisent pas windows et ne prennent pas la voiture plus qu'il n'en faut.

              Tu vis dans quel monde ?

              Je veux dire, a la maison, je peux faire ce choix, et je le fais totalement. Au taff, dans une boite de plusieurs miliers de personnes (les groupes sont gros, enfin, tu travailles surement dans une boulangerie), avec un service IT qui ne t'autorise pas a changer la couleur de ton fond d'ecran pour pas tout kasser, tu crois que tu vas pouvoir arriver a avoir ton poste sous linux ?

              Mouhahahahha arrete de rever l'jeunot ! (ou change de taff, mais ca veut dire que t'es du fric pour vivre sans bosser, moi je peux pas)
            • [^] # Re: Perso...

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.


              Tu commences très mal, ceux qui ont de l'éthique n'utilisent pas windows et ne prennent pas la voiture plus qu'il n'en faut.

              Le "plus qu'il n'en faut" varie énormément d'une personne à l'autre. Viens passer quelques jours à la campagne, là où il y a de moins en moins de service public, d'emploi...


              Certaines personnes se font chier à faire 10 bornes de vélo tous les jours,

              10 bornes à vélo, c'est parfaitement faisable pour la plupart des gens. Là on te parle de 60 bornes, sans transports en commun, ou avec un réseau lamentable, parce que pas rentable...


              Ces personnes qui pensent que l'éthique suffit à leur bonheur ne sont pas celles qui votent pour des gouvernements comme on en a.

              C'est marrant, mais l'éthique, j'ai du mal à me nourrir avec.


              Et ce serait CES personnes que tu accuses de ne pas vouloir que les autres fassent ce que chacun ne se permet pas de faire ? Tu ne trouves pas comique que lorsque l'on dit "vous allez droit dans le mur", on entend "va te faire foutre" suivi d'un "boom" ?

              Parce que certains n'ont pas d'autres choix actuellement que d'aller dans le mur? Tu ne crois pas que le smicard qui prend sa voiture pour faire 60 bornes il ne préférerait pas se la jouer éthique, prendre son vélo et travailler près de chez lui?


              Faire de l'intérim c'est un choix, sinon y a l'anpe. Avoir des boulots de merde à répétition, c'est pas cool, mais le choix est _toujours_ possible.

              Non, l'intérim est rarement un choix. Le choix est toujours possible entre crever de faim et crever de fatigue mais il ne me plait pas.
      • [^] # Re: Perso...

        Posté par . Évalué à 7.

        Pourquoi c'est une "chance" d'avoir un boulot près de chez soi ? C'est un choix.

        Moi, je n'ai pas de permis. Et bien je n'ai jamais pensé à aller voir si dans d'autres villes ou d'autres endroits, il pouvait y avoir un boulot mieux ou plus sympa. Je pourrais gueuler et dire "ouai, yen a qu'on la chance de pouvoir se déplacer comme ils veulent, alors que moi j'ai pas le choix !". Et bien non, j'ai choisi de ne pas avoir de moyen "facile" de locomotion. Une personne "normale" dans ma situation gueulerait que c'est impossible à vivre, mais c'est une habitude à prendre.

        Je comprend que tu sois énervé par cette augmentation, et qu'effectivement l'argent gagné dessus ne soit pas reversé équitablement. Mais le seul moyen de changer ça, c'est soit de ne pas voter pour des cons, soit de refuser de jouer à leur petit jeu. Et de moins utiliser sa voiture.
        • [^] # Re: Perso...

          Posté par . Évalué à 6.

          Pourquoi c'est une "chance" d'avoir un boulot près de chez soi ? C'est un choix.

          C'est peut être un choix, mais il y a pas mal de contraintes.

          Si tu es en couple, par exemple, si les deux veulent avoir un boulot proche de chez eux, ça devient déja un peu plus compliqué. Suivant ton métier par exemple.

          Si tu as des enfants, ça ajoute des contraintes.

          Si ton boulot c'est à Paris même par exemple, ben ça peut faire cher de loyer.

          En gros plus c'est concentré plus ça devient difficile de respecter les contraintes de chacun, qui sont plus ou moins forte, et au bout d'un moment, avoir un boulot proche de chez soi, même si tu es prêt à sacrifier beaucoup, ça peut devenir une chance ...
          • [^] # Re: Perso...

            Posté par . Évalué à 2.

            Bon, je vais pas dire "tu as le choix" pour la femme et les enfants, parce que ça fait un peu extrême et qu'il y a des choix beaucoup plus durs que d'autres. Même si dans l'absolu ...

            En gros plus c'est concentré plus ça devient difficile de respecter les contraintes de chacu

            Oui, mais le problème c'est qu'en refusant de faire des choix "difficiles", on ne fait qu'aggraver cette concentration. Tant que peu de personnes iront à "contre courant", on ne fera que continuer dans des situations ou plus personne "n'aura le choix".

            Effectivement, d'un côté, je n'ai pas tout "contrôlé" dans ma situation, et il y a forcément au moins une petite part de chance. Mais on peut en trouver dans la vie de chacun (sauf cas exceptionnels, je sens que yen a qui vont me sortir qu'ils sont comme cendrillon ...).
  • # Prix de production

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    Un baril supplémentaire coute au mieux 70$ en Arabie saoudite. Presque partout dans le monde, les prix de production réels ont dépassé les 100$ (Brésil, Indonésie, Russie, Nigeria, etc.).

    T'es sûr de tes prix ? En surfant sur http://www.oil-price.net/ , on a comme chiffres pour début 2008 :

    Bahrain 40$
    Kuwait 17$
    Saudi Arabia 30$
    U.A.E. 25$
    Oman 40$
    Qatar 30$
    Canada's oil sands 33$
    • [^] # Re: Prix de production

      Posté par . Évalué à 4.

      Il s'agit du baril supplémentaire, pas du prix de revient moyen !

      Le baril supplémentaire (en plus de la production de fond, il s'agit donc d'investissement) coute plus cher car il est extrait plus difficilement.
      Sinon, on aurait extrait les 1000 milliards de barils à 30$ en 2003 et bonjour le bénef !

      Mais ce n'est pas si simple !
      • [^] # Re: Prix de production

        Posté par . Évalué à 2.

        Bon, j'ai pas retrouvé l'info...
        Ca a été dit dans l'émission C dans l'air sur le prix du gazole il y a environ 2 semaines.
  • # Spéculation

    Posté par . Évalué à 7.

    Les spéculateurs, sans vouloir les stigmatiser, sont en grande partie responsable de l'envolée du prix du baril de pétrole. C'est une manne financière importante et contrairement à pas mal d'autres secteurs, les matières premières sont indispensables pour le bon fonctionnement de notre type de société.

    Un contrôle sur les marchés de l'or noir, une sanction sur les spéculations trop virulentes, pourraient maitriser une partie de la flambée des cours.

    Quant au Peak Oil, certains rigolos avaient prédis que l'Arabie Saoudite l'avait atteint. Finalement ce n'est pas le cas, un grand nombre de pays peuvent encore augmenter leur production, mais ne le feront pas, car ça rapporte énormément.

    D'ailleurs, ils viennent de découvrir du pétrole en Namibie, et l'exploitation du pétrole du Kazakhstan n'a pas encore vraiment commencé.

    Maintenant, il est nécessaire de trouver des alternatives crédibles. Au Japon, un constructeur a mis au point récemment une voiture fonctionnant à la pile à combustible. Quant il y aura un volonté politique, en France on les verra apparaître. Et pour ceux qui diront que produire des véhicules électrique pollue, je les inviterai à vérifier leur source sur :
    - La consommation en energie sur la production d'une voiture Diesel/Essence et combien ça consommera sur 100 000 km
    - La consommation des Super Tankers qui traversent les Oceans
    - La pollution des Raffinerie
    - L'énergie à consommer pour construire ces raffineries
    - L'energie pour acheminer l'essence aux différentes pompes
    • [^] # Re: Spéculation

      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

      +1

      Si le prix du baril double en un an... ça ne veut surement pas dire que le prix à la production a doublé!

      L'actuelle montée des prix n'est due qu'à un jeu de spéculations et aucunement à une diminution réelle des stocks connus. D'ailleurs, le prix actuel du pétrole rend rentable l'extraction dans des zones comme au Canada où c'était jusque là impossible... car pas assez rentable (difficultés d'extractions --> extraction plus chère).

      Oui on diminue les stocks sur la planête, mais la fin du pétrole dans 50 ans ça me fait doucement rire... (rien qu'au Canada, des découvertes récentes peuvent alimenter pendant 100 ans notre consommation (en prenant en compte la croissance de celle-ci)

      Si il y a un endroit où agir, c'est bien sur le marché du pétrole ou certains s'en mettent plein les poches en faisant peur à tout le monde sur la raréfaction de cette ressource. Chaque jour on trouve du pétrole, et on ne connait pas la moitié des ressources de notre planète....

      Bon après ça, je plussois sur le fait que notre consommation DOIT diminuer (et beaucoup) si l'on veut préserver notre environnement.... mais c'est un autre débat que le prix à la pompe.
      • [^] # Re: Spéculation

        Posté par . Évalué à 5.

        « la fin du pétrole dans 50 ans ça me fait doucement rire... »
        Tu as regardé les vidéos des cours de Jancovici dont il est question dans un journal à peine plus bas dans la page ?
        • [^] # Re: Spéculation

          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

          Celui qui cite ici: http://contreinfo.info/article.php3?id_article=334
          Ce sont les opérateurs pétroliers eux-mêmes - souvent plus conscients du problème que les politiques ou les média- qui le disent. Selon Shell, la production pétrolière commencera à décliner vers 2025. Total parle lui de 2020.
          ?

          Quand on se base sur des sources aussi indépendantes des enjeux...

          Je ne nie pas le fait que les ressources diminuent (forcément beaucoup plus vite qu'elle ne se régénèrent) et qu'on tirent à fond dessus... mais les dates annoncés par certains sont clairement alarmistes et ne visent pas à informer sur la réalité de la situation, mais bien à entretenir la crainte d'une pénurie proche! Et au final, le but est bien d'en profiter pour s'en mettre plein le poches!
          • [^] # Re: Spéculation

            Posté par . Évalué à 4.

            Et "selon Creasy, la production pétrolière commencera à décliner vers 2150" ?
            • [^] # Re: Spéculation

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Je travaille ni pour un producteur de pétrole, ni pour un fabricant d'éoliennes...

              Et je n'avance aucun chiffre. Je fais juste remarquer que le prix actuel du pétrole permet d'exploiter des zones qui pourraient fournir plus de 100 ans de pétrole selon les scientifiques. Avec 178 milliards de barrils extractible dans la région où l'ont trouvent les sables bitumeux, le canada actuellement 7ème producteur mondial, est en fait la 2ème ressource de la planête...

              Si ça ne te suffit pas à méditer sur les chiffres qui annoncent dans 18 ans la baisse de la production a cause du manque de ressources...

              Un peu de lecture (ou tu l'iras entre autres qu'en 2020, le Canada prévoit de 3 600 000 barils/jours de ces réserves) (pourtant je pensais qu'en 2020 d'après Total, il n'y aurais plus assez de pétrole...):
              - http://fr.wikipedia.org/wiki/Sables_bitumineux
              - http://fr.wikipedia.org/wiki/Sables_bitumineux_de_l'Athabasc(...)
              - http://mappemonde.mgm.fr/num15/articles/art07304.html
              • [^] # Re: Spéculation

                Posté par . Évalué à 3.

                Si, tu avances des chiffres, tu dis qu'il y en a pour 100 ans. Maintenant que tu donnes des sources, on peut discuter...

                Bon, je ne connais pas bien le sujet, mais tes liens indiquent que pour cette source au Canada,en 2020 on devrait produire 3,6 millions de barils par jours. Ce qui, pour 178 milliards de barils, doit permettre de tenir le rythme pendant 150 ans, en gros. Reste à savoir ce que représentent 3,6 M barils.

                Si j'en crois [ http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9trole#Pays_producteurs ], la production mondiale de nos jours est de 80 M barils par jour. Une production de 3,6 M barils pour un site particulier n'est pas incompatible avec un "déclin de la production pétrolière", pour reprendre ta citation.
                • [^] # Re: Spéculation

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Mais il y a aussi du pétrole sous l'océan... beaucoup plus que ce qu'exploitent les plateformes actuelles.

                  Il y a aussi un certains nombres de pays africains où l'on exploite pas les ressources pour cause de conflits...

                  Bref, je cite les sables bitumeux du canada mais le cas n'est pas unique et le déclin de la production dans 18 ans (pour reprendre la date de Total) ou 23 ans (pour Shell) est difficilement crédible...

                  Voir les (?) sur les cartes de cet article: http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gions_p%C3%A9trolif%C3%A(...)

                  On peut aussi considérer les schhistes bitumeux qui servent plutôt à produire du gaz et dont les réserves sont de plus de 2 trillions de barils exploitables... (
                  http://fr.wikipedia.org/wiki/Schiste_bitumineux )
                  • [^] # Re: Spéculation

                    Posté par . Évalué à 5.

                    Tu oublies un detail, le petrole n'est plus une ressource lorsqu'il faut plus d'energie pour l'exploiter que ce qu'il rapporte. C'est le cas des reserves que tu pointes. Construire une centrale nucleaire pour pouvoir exploiter du petrole, ca va couter chere, tres chere !

                    Je te conseille vivement de lire le site de Jancovici (http://www.manicore.com/) ca t'eclairera pas mal.

                    Mais globalement, l'interet des speculateurs arrive des le moment ou il y a competition sur la ressource. Or on n'est plus en mesure aujourd'hui d'augmenter la production, la theorie du complot est interressante a ce sujet, mais je ne crois pas qu'un pays producteur de petrole prendrait le risque de tuer la premiere economie qui le nourrit, ni meme de favoriser l'apparition de solution alternative. Le prix monte, car on approche du pic et que l'on arrive plus a augmenter significativement la production.

                    Il faut vraiment partir du principe que le prix du baril de petrole coute de plus en plus chere a exploiter (le cout d'exploitation etant fonction de l'energie necessaire pour l'exploiter). Et meme si ce n'est pas pour demain le pic de hubbert, les optimistes parlent de 2020, ca fait a peine apres demain.
                    • [^] # Re: Spéculation

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      Ce n'est pas une théorie du complot... c'est la simple réflexion de ma petite personne qui ne croit pas qu'en un an le coût de production est doublé comme le prix du baril...

                      Quand je dis que certaines réserves deviennent exploitables du fait du prix actuels, c'est bien qu'elles sont maintenant rentables. Et plus le prix monte et plus on est capable d'aller chercher le pétrole là où on n'ose pas encore y aller... Je n'oublie donc pas le détail du prix d'exploitation, je le cite d'ailleurs dans un de mes premiers commentaires.

                      Et on est bien en mesure d'augmenter la production. D'ailleurs il y a souvent des demandes à l'OPEP d'ouvrir un peu plus les vannes, car ils maintiennent un débit choisi pour un profit maximum (l'offre et la demande encore...)! Ils le font de temps en temps, puis réduisent un peu pour rappeler que ce n'est pas gratuit, puis relachent, puis referment etc...

                      Il faut pas rêver que les spéculateurs réfléchissent pour après demain... Ils nous font peur aujourd'hui, empochent l'argent demain et après demain ils sont déjà loin à profiter de nous avoir pigeonné. C'est pas un complot, c'est du capitalisme!
                      • [^] # Re: Spéculation

                        Posté par . Évalué à 4.

                        Ils nous font peur aujourd'hui, empochent l'argent demain

                        Parce que tu crois que la réponse à une hausse trop importante du prix du pétrole c'est quoi ?

                        La seule réponse rationnelle, et ça c'est vérifié pendant les chocs pétroliers, c'est deux choses: essayer de se dégager de la dépendance au pétrole, et essayer de réduire les dépenses en énergies.

                        Plus les prix augmentent, plus la tendance sera à "euh, bon, le pétrole ça commence à devenir cher là, ça serait pas mal si on s'en sortait autrement ..."

                        Et si ça marche, le pétrole perdra son intérêt, et les spéculateur l'auraient dans l'os.

                        Ça c'est en raisonnant pour après demain bien sûr. Et c'est techniquement pas facile.
                        • [^] # Re: Spéculation

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Après demain tu auras peut être une solution de replis, mais demain, tu vas prendre ta voiture qui consomme du gazole ou de l'essence ou bien prendre l'avion qui lui bouffera du kérozène, travailler dans un batiment chauffé avec une chaudière au fioul etc...

                          Il n'y a pas d'alternative(s) viable(s) suffisament développée(s) pour remplacer demain le pétrole dans toutes ses utilisations... donc on paye vu qu'on a pas le choix.

                          A oui, on fait des efforts... m'enfin, entre le gain de nos d'efforts et la différence de prix*, devine qui y gagne encore... pas nous!

                          * si en 2008 tu économises 10% de ta consommation énergétique (ce qui est déjà énorme en 1 an) (en quantité), et que pendant ce temps cette énergie a doublé de prix... Tu vas pas vraiment sentir tes efforts.
                          • [^] # Re: Spéculation

                            Posté par . Évalué à 1.

                            Personne n'a non plus d'intérêt à une crise éconnomique mondiale.

                            Si il n'y a plus personne pour acheter le pétrole ...
                            • [^] # Re: Spéculation

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              Une crise économique ce n'est pas quand les gens n'ont plus d'argent pour acheter du pétrole...

                              Beaucoup vont préférer manger des pates matin, midi et soir 7 jours / 7 que de ne pas aller à leur travail... et pour y aller ils devront passer à la pompe (chaque jour plus chère).

                              Et comme Total ou Shell n'ont pas forcément d'actions chez le vendeurs de fruits, légumes, viandes fraiches... devine qui y gagne? Devine qui perd? Devine qui rejoue à chaque plein?

                              Tient d'ailleurs... y'a pas une société française qui a annoncé un bénéfice énorme y'a quelques semaines? Ah et puis ils proposent d'aider la prime au fioul... comme ça, si tu avais envie de changer de chaudière pour avoir un/des panneau(x) solaire(s) au lieu du fioul et bien tu va surement hésiter encore un peu... et continuer de consommer ce qui leur rapporte de toute façon beaucoup plus!

                              Anecdote:
                              Quand j'ai eu mon permis, je payais 0,75€ le littre de Gazole (en Bretagne en 2003), aujourd'hui 1,43€ (à Lannion (22) lundi)... le double en 5 ans. Vous pensez vraiment que ça coute deux fois plus cher de le produire qu'il y a cinq ans?
                              • [^] # Re: Spéculation

                                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                Quand j'ai eu mon permis, je payais 0,75€ le littre de Gazole (en Bretagne en 2003), aujourd'hui 1,43€ (à Lannion (22) lundi)... le double en 5 ans. Vous pensez vraiment que ça coute deux fois plus cher de le produire qu'il y a cinq ans?

                                [http://fr.wikipedia.org/wiki/Offre_et_demande]

                                Le prix du pétrole n'est pas relié au coût de production mais au prix que le marché lui donne. Et tand qu'il y a une demande forte (qui en plus augmente) et une offre qui ne suit pas (intentionnellement ?) alors les prix resteront hauts.
                              • [^] # Re: Spéculation

                                Posté par . Évalué à 4.

                                Le prix du baril de petrole a atteind son plus bas historique en 2002. Tu notteras qu'a l'epoque, le rapport entre l'euro et le dollar etait de 0.9119 dolar pour 1 euro. Aujourd'hui, on est aux allentour de 1.54 dollar pour 1 euro.

                                Ca veut dire qu'en 6 ans, le dollar a perdu la moitie de sa valeur et une bonne partie sur les derniers mois. Et cette perte de valeur se retrouve aussi dans l'augmentation des couts d'exploitation. Tu ajoutes a ca la difficulte d'obtenir et d'exploiter des champs de petrole a bas cout pour maintenir le niveau de production requis par notre civilisation (Forcement si tu exploites un champ de petrole a 50$, toute la chaine va voir ses couts augmenter par rapport a un champ qui te coute 5$ a exploiter).

                                La tu as deja facilement les 100$ du baril pour 2008. Le probleme vient maintenant qu'il y a des financiers qui ont compris que l'economie mondiale n'est plus stable et qu'il leur faut trouver une nouvelle source sur de revenu. Et la bienvenue aux speculateurs sur le marche des matieres premieres. On peut dire qu'ils sont surement responsable de la grande variabilite des prix surtout lorsque l'on lit ses variations par rapport aux eclats de guerre/rebellion dans les regions productrice de petrole.

                                Mais ca reste petit, negligeable devant le fait que la consommation de la planete continue d'augmenter alors qu'on a deja atteind un prix a dollar constant au niveau du premier choc petrolier. Et etant donnee notre dependance, la demande, la marge de production et les risques internationaux sur la production, il n'y a aucune raison que ca diminue, avec ou sans speculation.

                                Alors oui, il faut changer le fonctionnement de notre societe, favoriser le teletravail, le travail local, les transports en commun, tout ce qui limite le deplacement d'un individu unique, mais facilite le deplacement de masse. Car c'est le seul moyen d'augmenter la rentabilite energetique d'un system quand on n'a pas de technologie revolutionnaire pour changer le monde.

                                Et effectivement, je suis pour une augmentation de la TIPP depuis plus de 6 ans et qu'on utilise cette manne pour construire et ameliorer la rendement energetique de notre civilisation.

                                Mais bon, ce focaliser sur les deplacements ce n'est pas tout. Il y a de grosse marge de manoeuvre dans le batiment pour en diminuer la perte voir meme le rendre productif. Dans les activites de production de nourriture. Manger du boeuf, consomme des quantites colossales de petrole par exemple. La peche avec des chaluts qui raclent les fonds marins necessite de grande quantite d'energie. Et la liste ne s'arrete pas la au changement necessaire, mais plus tot on s'y attelle plus grande seront nos chances de survie.
                              • [^] # Re: Spéculation

                                Posté par . Évalué à 2.

                                En même temps, si les gens sont contraint d'acheter des pâtes pour vivre ils vont pas consommer beaucoup.

                                Du coup, si la conso est basse, et que les transports sont chers, donc que le prix des produits est haut, ben les entreprises auront du mal à écouler leurs marchandises.

                                Donc elles auront du mal à payer leurs employés --> licenciements, ... Et baisse de la conso du pétrole.

                                Si c'est pas une crise économique ça, qu'est-ce que c'est ?

                                Non, il n'y a pas d'intérêt à faire flamber trop longtemps le prix du pétrole pour les spéculateurs.
                                • [^] # Re: Spéculation

                                  Posté par . Évalué à 4.

                                  Les spéculateurs peuvent très bien déclencher une crise économique s'ils pensent y gagner. C'est ce qu'ils font, par exemple, quand ils s'attaquent à une monnaie faible: ils créent une crise parfois catastrophique dans un pays sans états d'âme.
          • [^] # Re: Spéculation

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Il faudrait tu m'expliques comment en disant « baisse de production en 2020 » total peut gagner plus d'argent. Il doit y avoir une notion d'économie que m'échappe complètement.

            Les annonces de pénuries ça marche à court terme car les acteurs achètent pour mettre en stock ou alors tu peux acheter des options (je t'achète dans 3 mois 10000L de pétrole à X€). Mais pour 2020, il n'y a pas d'option et ça ne sert pas à grand chose de faire des stocks.

            Au contraire, moi si on me dit qu'en 2020 il y a moins de pétrole je vais commencer à regarder comment devenir indépendant du pétrole et donc acheter beaucoup moins de pétrole à l'avenir.
            Bref ma consommation baissera et je ne pense pas que ça fait les affaires de total.
            • [^] # Re: Spéculation

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Mouais... en fait soit Total joue double jeu, soit ce super Jancovici se plante un peu:

              Le groupe français prévoit que ce plateau sera de seulement 100 millions de barils par jour contre 87 millions aujourd'hui. Il n'y a pas de problème de réserves, mais de capacités de production liées à la situation géopolitique de l'Irak, du Venezuela, du Nigeria... http://www.lesechos.fr/info/energie/300269359.htm

              Sinon pour répondre à ta question, l'intérêt d'un producteur pour exposer la menace d'une diminution de la ressource est à mon avis d'utiliser ce prétexte pour ne pas produire trop (arguant difficultés techniques, problèmes de ressources etc.. ) et ainsi provoquer une différence significative entre offre et demande... ce qui a pour effet de faire monter les prix et les faire durer à ce niveau...
              • [^] # Non, c'est l'œuf qui a tué la poule !

                Posté par . Évalué à 5.

                Et il ne te viendrait pas à l'esprit que, les stocks de pétrole étant forcément limités, ces « problèmes géopolitiques » puissent justement être les précurseurs de ces conflits pour la maîtrise de l'énergie restante ? En gros, les conséquences aggravantes plutôt que la cause elle-même ?
                • [^] # Re: Non, c'est l'œuf qui a tué la poule !

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Ne crois pas que je pense que le pétrole est une bonne source d'énergie et que parceque je crois qu'il en reste plus que ce que certains disent, il faille continuer de se vautrer dans cette facilité temporaire.

                  Comprends moi bien, je suis contre le tout pétrole, pour l'économie d'énergie, pour l'utilisation de sources plus propre.

                  Et oui, je pense que les problèmes de certains pays sont bien la conséquence de cette problématique du contrôle de l'énergie. Mais je pense aussi que nos entreprises (occidentales donc aussi les françaises aussi) en profitent et entretiennent un certain climat afin d'orienter le marché.
            • [^] # Re: Spéculation

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Je ne sais pas s'il est réaliste (aucune source) mais le raisonnement de Creasy se tiens.

              Peut être que tu vas regarder si tu as pas d'autres alternatives, mais en attendant, la folie spéculative de la rareté du pétrole fait augmenter sa valeur boursière (la rareté d'un bien c'est la raison d'être de l'économie).

              D'ailleurs tu n'es pas obligé de parier sur l'augmentation de la valeur d'une action, tu peux aussi parier sur sa dévalorisation pour t'en mettre plein les poches. En gros tu as le système des «put» tu achètes une action que tu es sûr de pouvoir revendre au même prix quand tu veux. Donc si subitement l'action chute, tu revends et tu gagnes la différence. Du coups tu vois tout de suite en quoi un délit d'initié peu rapporter gros. :)
      • [^] # Re: Spéculation

        Posté par . Évalué à 1.

        L'actuelle montée des prix n'est due qu'à un jeu de spéculations

        Ou tout simplement une offre trop faible par rapport à la demande...
        • [^] # Re: Spéculation

          Posté par . Évalué à 2.

          Pas au point de doubler le prix du litre en 15 ans. Quand, moi, j'ai passé mon permis en 1994, je payais le litre de Sans Plomb 98 5,37 francs à l'Intermarché du coin. Bon, ok, on bénéficiait d'une TIPP réduite pour favoriser ce carburant et enterrer le Super. Mais il est resté des années à moins de 6,50F, soit en dessous de l'euro. Aujourd'hui, même le gasoil ne sait plus le faire.
          • [^] # Re: Spéculation

            Posté par . Évalué à 1.

            Pas au point de doubler le prix du litre en 15 ans.

            Déja le prix du barils n'a pas doublé mais a était multiplier par au moins 5 sur 15 ans.

            Pourquoi la loi de l'offre et la demande ne pourrait "pas aller jusqu'a doubler un prix" ? Si la demande est beaucoup plus forte que l'offre il n'y a pas de limite.

            Et la spéculation est une augmentation de la demande.

            PS: Si la personne qui m'a moinsser pouvait expliquer en quoi c'est stupide ce que je dis, j'en serais très heureux...
            • [^] # Re: Spéculation

              Posté par . Évalué à 2.

              Et la spéculation est une augmentation de la demande.

              Oui, mais le problème est que c'est une demande sans besoin. On achète parce qu'on espère que ça rapporte maousse pèpettes, pas parce qu'on compte s'en servir.
              • [^] # Re: Spéculation

                Posté par . Évalué à 2.

                Je ne dis pas que la spéculation est une bonne chose, mais de toute facon on ne peut pas vérifier les motifs de l'achat de contrat à terme, donc il faut faire avec, malheuresement.

                Si les pays producteurs pouvais/voulais (au choix) augmenter l'offre la spéculation ne marcherais pas.
  • # mouais j'y crois pas

    Posté par . Évalué à 3.

    Un baril supplémentaire coute au mieux 70$ en Arabie saoudite. Presque partout dans le monde, les prix de production réels ont dépassé les 100$ (Brésil, Indonésie, Russie, Nigeria, etc.). Les prix du baril ne pourront plus jamais descendre en dessous de ce seuil sans réduction massive de la demande.
    tu as des sources de ça parce que la c'est plus des doutes que j'ai :)
  • # Mode alternatif...

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Je suis tout à fait d'accord avec ta réponse. Faire baisser artificiellement le prix des carburants, c'est aller droit dans le mur à moyen et long terme.

    Ma crainte est cependant que les politique le fasse quand même pour gagner du temps et quelques points d'opinions d'ici les prochaines élections. Heureusement, elles sont encore un peu loin, donc la manoeuvre est risquée.

    Ce que j'ai aussi beaucoup de mal à comprendre, c'est cette quantité incroyable de gens qui prenne leur voiture pour de petit trajet quotidien, alors qu'il y des alternatives: transport en commun, vélo, roller... qui sont beaucoup moins dépendant du prix du pétrole. Sans compter sur le covoiturage.

    C'est assez flagrant dans les grandes villes: un coup d'oeuil dans les bouchons et on voit que la majorité des véhicules n'ont que le conducteur et 3 ou 4 sièges vides.

    En qui me concerne, si cette manif. doit avoir lieu, je crois que je vais bien rire à Paris. Ca fait des années (y compris quand j'habitais en province) que je me suis débarrassé de la voiture: roller, marche à pieds, vélo, train, bus et covoiturage ... métro aussi maintenant.
    Avec les économie que je fais, je peux louer me véhicules dont j'ai besoin dans les quelques cas où j'y suis contraint.

    Individuellement, ce ne sont pas tant des sacrifices que des choix de vie à faire.

    Ceux qui refusent de le faire volontairemet aujourd'hui, n'auront plus de choix et se contenteront des restes dans quelques années.
    • [^] # Re: Mode alternatif...

      Posté par . Évalué à 5.

      Cela n'est pas possible qu'à Paris et petite couronne, et certain (hyper) centre ville de province.

      Je bosse a Sophia Antipolis et les transports en commun font doucement rigoler.

      "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Mode alternatif...

        Posté par . Évalué à 1.

        Ouais bon, ça s'améliore, quand même, il y a beaucoup plus de lignes de bus vers Antibes ou Nice qu'il y a 3 ans, par exemple.

        Bon clairement, il vaut mieux vivre à Antibes et près de la gare ... J'ai un copain qui vivait dans une maison isolée à Vallauris, c'était moins joyeux, pour lui...

        Perso, j'ai arrêté de prendre la voiture pour me rendre à Sophia il y a 6 mois (moyennant quelques exceptions, courses particulières ou autres). C'est plus contraignant mais ça se fait bien (je vis à 15 min à pied de l'arrêt du bus à Antibes).
      • [^] # Re: Mode alternatif...

        Posté par . Évalué à 4.

        Un de mes collocs fait Antibes-Sophia tous les jours en vélo (l'autre prend ça voiture 80% du temps je dirais) et moi je vais 80% du temps jusque Cannes en vélo/train ou vélo uniquement. Donc ce n'est pas impossible, à condition de faire quelque efforts.

        (et vélo+train me prend moins de temps que la voiture pour aller à Cannes, enfin, en heure de "pointe")

        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

        • [^] # Re: Mode alternatif...

          Posté par . Évalué à 2.

          Cela dépend beaucoup des trajets à faire. Si tu reste sur le bord de mer, c'est tout plat le vélo se fait bien.

          Par contre, pour la traversé de Sophia, il faut avoir de bonne jambe, tu as plusieurs centaines de mètre de déniveler à te faire tous les jours :)

          "La première sécurité est la liberté"

  • # un truc sympa dans l'augmentation du prix du pétrole

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    c'ets que ça rend mécaniquement rentables des énergies dont on t'expliquait que c'était trop cher, pas rentable.

    Il y a l'hydrolien, il y a l'éolien, le solaire (même si le bilan complet du solaire est pas terrible) ...

    J'ai commencé un petit site sur ce sujet
    http://hydro.bio.li

    Bon, et si mes chiffres sont bons, la moitié du carburant consommé en France va dans le chauffage des habitations. Il y a un truc pas très tendance, mais diablement efficace, c'est d'isoler son appart/sa maison correctement. Que l'état impose la construction de maison et d'apparts réclamant peu d'énergie pour se chauffer, qu'on subventionne l'habitat existant, et on verra rapidement la différence. Entre une maison ancienne mal isolée et une maison récente très bien conçue, il y a un ratio de 1 à 10 dans la facture de chauffage...

    Multitasking — The art of doing twice as much as you should half as well as you could.

    • [^] # Re: un truc sympa dans l'augmentation du prix du pétrole

      Posté par . Évalué à 5.

      Sur l'isolation de la maison j'ai une remarque quand même : pas mal de gens sont seulement locataires de leur appart/maison, et parfois leur proprio n'en a rien à foutre de l'isolation, puisque ce n'est pas lui qui paye les factures d'énergie. Donc ça ne motive pas beaucoup les proprios à faire des travaux. Pire, avec la "pénurie" de l'immobilier, même les logements mals isolés, et donc chers en charge, trouvent assez facilement preneurs...
      • [^] # Re: un truc sympa dans l'augmentation du prix du pétrole

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        >>>Sur l'isolation de la maison j'ai une remarque quand même : pas mal de gens sont seulement locataires de leur appart/maison, et parfois leur proprio n'en a rien à foutre

        Oui, remarque pertinente. C'est le rôle des politiques de prendre des mesures incitatives, si les loueurs sont moins taxés sur les loyers qu'ils perçoivent quand leur appart est isolé, ils le feront.

        Multitasking — The art of doing twice as much as you should half as well as you could.

    • [^] # Re: un truc sympa dans l'augmentation du prix du pétrole

      Posté par . Évalué à 2.

      >ça rend mécaniquement rentables des énergies dont on t'expliquait que c'était trop cher, pas rentable.

      oui, c'est vrai, mais surtout le charbon et les carburants de synthèse...pas tant l'éolien et l'hydrolien...
      • [^] # Re: un truc sympa dans l'augmentation du prix du pétrole

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        en fait ça ouvre certaines pistes, par exemple, il y a un projet pour fabriquer de l'hydrogène en utilisant l'énergie solaire.

        L'hydrogène n'existe pas à l'état naturel, donc il faut casser des molécules d'eau, ce qui demande de l'énergie...
        Si cette énergie vient d'une centrale à bois qui pollue, le bilan est mauvais.

        Si c'est en utilisant du solaire, c'est mieux.

        Multitasking — The art of doing twice as much as you should half as well as you could.

  • # Les caisses sont vides mais les batiments sont dorés.

    Posté par . Évalué à 2.

    Cette baisse demanderait une augmentation massive de l'imposition sous une autre forme.

    Ca, c'est à supposer que les dépenses de l'état soit fixe ou augmentent, hors ne nous vend-on pas (avec des vraies fausses mesures qui marche ou pas) de la baisse des dépenses publiques, de la suppression du nombre de fonctionnaire, de la "réforme" des régimes spéciaux, de la retraite après 41 ans de cotisation, et des caisses vides à renflouer ?

    Question honnête, très naïve, mais pourtant sincère d'un jeune con: pourquoi ne pas nationaliser Total ?
    • [^] # Re: Les caisses sont vides mais les batiments sont dorés.

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Tout simplement parce qu'en France, on nationalise les pertes et on privatise les bénéfices. Et c'est pas avec le gouvernement actuel que ça va changer...

      Les lobbies des OGM, du BTP, des medias ont la main mise sur le pouvoir politique...

      Exemple, Il y a eu un grenelle de l'environnement, plein de déclarations gentillette pour l'écologie. Promis juré craché on ne lance plus de gros travaux autoroutiers en France... Et PAF, la construction de l'Autoroute A65 entre Langon et Pau est validé par Borloo !
      Autoroute complètement inutile, dont la construction devra être remboursé à Eiffage par la collectivité (1,2 millairds d'euros) si le traffic routier ne double pas en 10 ans, ce qui est totalement IMPOSSIBLE.

      Le CR d'Aquitaine prétend ne pas avoir de sous pour améliorer la route existante, mais a déjà tésorisé plusieurs centaines de millions d'euros. Bien sûr, au final, les recettes du péage (qui seront l'autoroute la plus cher de France) seront au bénéfice de la société gérant l'autoroute !
  • # Je l'ai reçu une fois…

    Posté par . Évalué à 4.

    … et j'ai fait beaucoup plus synthétique et discourtois comme réponse.
    Je n'ai plus le courriel sous la main pour en retrouver la forme exacte, mais c'est c'était en gros ceci :

    « Je sais que tous les hoaxs ne sont pas sur hoaxbuster.com, mais il serait cool de réfléchir un peu avant de transmettre des courriels dont le manque d'intelligence du contenu ne vole pourtant pas plus haut que les spams.
  • # Parking

    Posté par . Évalué à 1.

    Comment : Des centaines de voitures à l'arrêt sur toutes les routes de France, ça devrait marcher aussi bien que pour des camions, des tracteurs ou des bateaux.

    Chouette, il n'y aura pas de problème de place de parking pendant un jour en centre ville.

    Euh sinon, pour les bateaux ça marche que près des ports, je précise pour les imbéciles capable de rester a 1KM des cotes pour bloquer les autres bateaux.
    • [^] # Re: Parking

      Posté par . Évalué à -1.

      Pas sûr poru les bateaux.
      Exemple: tu bloque la Seine Pte d'Ivry et Pte d'Ivry
      tu bloques les canaux Pte de la villette et Pte de Pantin.
      Et voilà, plus rien à pris, on pourra faire du Kayak sans problème.
  • # Arabie Saoudite

    Posté par . Évalué à 3.

    et si l'Arabie Saoudite décidait de baisser sa production pour ne pas aggraver le réchauffement climatique, les prix augmenteraient encore plus vite, et quelle serait votre réaction ?
    - ils ont raison.
    - ça nous fait chier mais ils font ce qu'ils veulent. ils sont libres.
    - on va les forcer à nous livrer le pétrole.
    • [^] # Re: Arabie Saoudite

      Posté par . Évalué à 10.

      - ça doit être un coup d'Al-Quaïda, on va les libérer
    • [^] # Re: Arabie Saoudite

      Posté par . Évalué à 3.

      "on va les forcer à nous livrer le pétrole"

      Malheureusement, on commence à entendre ce genre de discours et ça s'apparente même souvent à des appels guerriers.

      Non seulement le pétrole pas chère nous a fait croire qu'habiter à 40km de son boulot est normal mais il provoque aussi animosité et tiraillements sociaux...

      Comme dirait l'autre : "le pétrole n'est pas un problème, c'est LE problème".

      C'est pourquoi il faut débuter le sevrage et vite.
      • [^] # Re: Arabie Saoudite

        Posté par . Évalué à 1.

        Comme dirait l'autre : "le pétrole n'est pas un problème, c'est LE problème".

        Après, il y aura le charbon, non ?
        • [^] # Re: Arabie Saoudite

          Posté par . Évalué à 2.

          Il y a déjà le charbon.

          C'est déjà la source d'énergie primaire la plus utilisée, ne serait-ce que pour produire de l'électricité.
      • [^] # Re: Arabie Saoudite

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.


        Non seulement le pétrole pas chère nous a fait croire qu'habiter à 40km de son boulot est normal

        Normal? Non. Mais entre le prix des loyers, l'absence dans certains secteurs de transport en commun (tout le monde n'habite pas ou ne travaille pas en centre ville), les contraintes de la vie en couple (tout le monde ne travaille pas dans la même ville que son conjoint), tout le monde n'a pas le choix.
        C'est bien mignon de nous parler rareté, de penser qu'augmenter le prix de l'essence est la seule solution valable et que les transports en commun sont la panacée, mais ce serait gentil de penser aussi à ceux pour qui la voiture est indispensable. Les mesures proposées par certains peuvent fonctionner pour les gens habitants les grandes villes, je n'ai jamais eu besoin de voiture quand j'habitais Paris, mais elles génèrent énormément de problème dans le reste du pays.
        • [^] # Re: Arabie Saoudite

          Posté par . Évalué à 9.

          ce serait gentil de penser aussi à ceux pour qui la voiture est indispensable

          La pénurie de pétrole ne pense pas.
          Et elle est inéluctable (que ce soit dans 5, 10, 50, ou 80 ans...)
          • [^] # Re: Arabie Saoudite

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Donc la pénurie qui s'annonce dans 5, 10, 50 ou 80 ans implique de traiter aujourd'hui de la même façon ceux qui ne peuvent absolument pas se passer de leur voiture et le reste de la population? C'est stupide, ce n'est pas uniquement Mme Pénurie qui fixe les prix de la boutique.
          • [^] # Re: Arabie Saoudite

            Posté par . Évalué à 4.

            c'est plus compliqué que ca...
            Un simple exemple, en moins de 10 ans, on est passé de 700m à près de 4000m pour ce qui est des gisement offshore dits "profonds". C'est un bon technologique majeur qui change la donne du pétrole. Il faut savoir que le pétrole se trouve dans des pièges sédimentaires un peu partout dans le monde. On a prospecté à peu près tous les lieux géologiques possibles à la surface de la terre, ce qui fait dire aux experts qu'on ne trouvera plus de champs hypergéants type "Gawar" en Arabie Saoudite (16milliards de tonnes).
            Cependant, pour ce qui est des pièges sédimentaires potentiels sous-marins, moins de 5% des bassins sédimentaires ont été prospectés à ce jour, ce qui offre de très grandes perspectives pour l'avenir du pétrole.

            Rajoutons à cela les progrès techniques très importants dans la dernière décennie sur l'exploitation des pétroles dits "non conventionnels" de type sables asphaltiques et chistes bitumineux, qui ont fait tomber les couts de production à des niveaux comparables à ceux de l'offshore de moyenne profondeur, aujourd'hui très rentable.

            Quelques chiffres : production cumulée depuis le début du pétrole : en gros 150 milliards de tonnes ; réserves prouvées, en gros autant.

            Réserves PROUVEES pour ces pétroles non conventionnels : 2000 milliards de tonnes (bien 2000, y a pas de coquille), essentiellement au Canada, USA et Venezuela (avec des conséquences géopolitiques évidentes).

            Pendant que j'y suis, parlons du gaz qui connait aujourd'hui une forte croissance des découvertes et de la production. Le gaz se forme plus profondément que l'huile (le pétrole), et on en trouve de plus en plus aujourd'hui. Le gaz a un rendement énergétique bien plus intéressant que le pétrole et émet moins de CO2 pour une même quantité d'énergie produite.

            On pourrait aussi parler du monitoring de champs (sismique 3D et 4D), qui permet d'augmenter le taux de récupération du pétrole, ou encore des forages horizontaux qui font s'écrouler les couts de production (seul le forage vertical coute cher, les forages horizontaux et obliques coutent peanuts à coté).

            En gros, le pétrole, non seulement y en a, mais y en a pour longtemps, le problème aujourd'hui c'est la faiblesse des capacités de production dans le Golfe notamment, des tensions géopolitiques, la spéculation, mais surtout surtout le prix du dollar.

            Réduire notre consommation en hydrocarbures est un impératif écologique urgentisimme, pas la peine pour autant de mentir aux gens en brandissant l'épouvantail d'une fin du pétrole supposée, démentie par les faits !
            • [^] # Re: Arabie Saoudite

              Posté par . Évalué à 2.

              > 2000 milliards de tonnes (bien 2000, y a pas de coquille), essentiellement au Canada, USA et Venezuela (avec des conséquences géopolitiques évidentes).

              Les USA vont envahir le Canada ?
            • [^] # Re: Arabie Saoudite

              Posté par . Évalué à 2.

              Réserves PROUVEES pour ces pétroles non conventionnels : 2000 milliards de tonnes (bien 2000, y a pas de coquille), essentiellement au Canada, USA et Venezuela (avec des conséquences géopolitiques évidentes).

              quelles sont tes sources ?
              • [^] # Re: Arabie Saoudite

                Posté par . Évalué à 1.

                des publications universitaires (le pétrole, chez technip, Xavier boy de la tour par exemple, ou géopolitique du pétrole, toujours chez technip).
                Il me semble que l'article sur les non conventionnels de wikipédia est pas mal foutu aussi, commence par la...
                • [^] # Re: Arabie Saoudite

                  Posté par . Évalué à 1.

                  est-ce que tu n'aurais pas confondu 2000 milliards de tonnes
                  avec "2000 milliards de barils" ?

                  je crois que 1 TEP = 6.2 baril.
                  donc peut-être que tes 2000 c'est en fait 323.

                  et quand je vois que sur la page de wikipedia, il est marqué que dans les pétroles non conventionnels on compte les bio-carburants, je crois qu'il faut être prudent et précis, car finalement tout le monde ne compte pas de la même manière...
            • [^] # Re: Arabie Saoudite

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Si j'approuve la majeure partie de ce que tu dis, j'ai été surpris par l'avant dernier paragraphe.

              En effet, on nous a longtemps vendu l'augmentation du pétrole comme résultante de l'augmentation de la valeur de l'euro face au dollar. En fait, c'est simplement l'inverse, la faiblesse du dollar devrait faire baisser les prix à la pompe chez nous! (je suppose là que ceux qui lisent DLFP soit en zone €)

              Les médias ne soutiennent heureusement plus ce qu'ils disaient il y a encore un an...

              En fait, là où ça peut avoir une influence, c'est dans la confiance des investisseurs. Confiance qui sérieusement diminuée face à la crise actuelle (notamment aux US) incitent certains à des profits immédiats plutôt que de voir plus loin et éventuellement faire les frais de la régression...
              • [^] # Re: Arabie Saoudite

                Posté par . Évalué à 3.

                En fait c'est pas tout à fait ca.
                On sait tous que le dollar se casse la gueule par rapport à l'euro, mais aussi par rapport au yen. Donc de fait, le pétrole étant libellé en dollar, les pays exportateurs de pétrole ont "perdu en pouvoir d'achat" si j'ose dire, pour leurs importations nombreuses depuis la zone euro et le japon. Le dollar restant bas, ils maintiennent artificiellement des prix hauts pour maintenir un pouvoir d'achat.
                Quand on regarde le prix du pétrole en euro depuis 3 ans on se rend compte que l'augmentation, réelle, reste pourtant limitée. Le pétrole en dollar a presque doublé, alors que l'augmentation en euro n'est "que" d'un peu plus de 30%.

                En fait plusieurs phénomènes s'aditionnent : faiblesse du dollar, spéculation, géopolitique incertaine, approche de la saison des ouragans dans le golfe du mexique, faiblesses structurelles de l'appareil de production, etc.

                Enfin, on peut en discuter :p
        • [^] # Re: Arabie Saoudite

          Posté par . Évalué à 2.

          ce serait gentil de penser aussi à ceux pour qui la voiture est indispensable.

          Malheureusement la pénurie de pétrole ne pense pas.
          Et elle est inéluctable (que ce soit dans 5, 10, 50 ou 80 ans...).
  • # SP95

    Posté par . Évalué à 0.

    Et ceux qui roulent au SP95 ?

    De toute facon, j'aimerais que le gazole soit nettement plus cher que le SP95 vu qu'un litre de gazole émets plus de CO2 qu'un litre d'essence.
    Emetteur de C02 = payeur.
    Si 2 voitures consomment 6L/100km, et que l'une roule au gazole, elle doit payer plus cher car elle émet plus de CO2.

    Et le pétrole cher, c'est bon pour la recherche (on recherche surtout quand ca vaut le coup, pas avant), on va avoir droit à pas mal d'innovations dans le domaine de l'énergie.
    • [^] # Re: SP95

      Posté par . Évalué à 6.

      While petrodiesel's 15% higher density results in 15% higher greenhouse gas emissions per litre compared to gasoline,[5] the 20–40% better fuel economy achieved by modern diesel-engined automobiles offsets the higher-per-liter emissions of greenhouse gases, and produces 10-20 percent less GHG emissions than comparable gasoline vehicles.

      http://en.wikipedia.org/wiki/Diesel
    • [^] # Re: SP95

      Posté par . Évalué à 3.

      Curieusement, j'ai toujours lu que les véhicules diesel produisait moins de CO2 que les véhicules essence. Le défaut du diesel, c'est l'émission de microparticules, pas celle de CO2. Je viens de trouver des listes d'émission de CO2, et elles sont toujours à l'avantage du diesel (mais j'ai pas tout regardé).

      http://www.ademe.fr/auto-diag/transports/rubrique/CarLabelli(...)
      http://www.ademe.fr/auto-diag/transports/rubrique/CarLabelli(...)
      • [^] # Re: SP95

        Posté par . Évalué à 3.

        le gazoil émet plus de CO2 au litre, mais se rattrape en consomant moins.
      • [^] # Re: SP95

        Posté par . Évalué à 2.

        Ne pas confondre émission totale de la voiture et émission par litre consommé.

        Les moteurs diesels sont hyper optimisés. Ils ont connu de très gros efforts de R&D ces dernières années. C'est pourquoi leur consommation très basse permet de compenser le surplus de CO2 rejeté par litre. A noter que les rejets sont proportionnels à la conso, le rapport est fixe mais différent selon l'essence ou le gazole.

        Sur les liens de l'Ademe que tu as mis, regarde par exemple les peugeot 107:
        version essence : 4,6L/100km = 109g de co2
        version gazole : 4,1L/100km = 109g de co2
        207 SW 1.6HDi 16V (90 ch) Diesel : 4,6L/100km = 123g de co2

        Autre exemple :
        407 COUPE 2.7HDi 24V (204ch) BVA6 FAP Diesel : 8,5L/100km = 226g de co2
        407 2.0e 16V (141ch) BVA Essence : 8,6L/100km = 204g de co2

        Ces derniers temps, les constructeurs se remettent à développer les moteurs essence voir même carrément des hybrides/essence. Et donc si les consommations baissent et rejoignent celles des diesels (ce qui est déja le cas dans certains cas), il serait anormal de payer plus cher alors qu'on émet moins de CO2 au km.
        • [^] # Re: SP95

          Posté par . Évalué à 2.

          Ah oui, vu comme ça, éventuellement. Cependant, c'est un peu idiot de faire payer plus cher juste parce que le diesel émet plus de CO2 en brûlant : on a l'impression que seul le dégagement de CO2 est responsable de tous les maux de la planète (d'accord, il est en partie responsable), or, il y a un paquet d'autres polluants qu'il faudrait éviter de recracher un peu partout (NOx, microparticules). Au final, pas sûr que le diesel soit le plus polluant (pas sûr que ce soit le moins polluant non plus), mais même en partant du principe pollueur==payeur, je ne suis pas convaincu que le gasoil doive être plus cher que l'essence.
          • [^] # Re: SP95

            Posté par . Évalué à 1.

            Si on prend les NOx et les particules, c'est encore pire pour le Diesel. Ce sont LES polluants du diesel.
            Même un véhicule diesel équipé d'un filtre anti-NOx, en émet 10x plus (systeme Clean Power de toyota).
            Et pour les particules, les FAP (filtres à particules) ne sont toujours pas montés en série, ne filtrent pas toutes les particules et font apparement augmenter les rejets de CO2.
          • [^] # Re: SP95

            Posté par . Évalué à 2.

            justement le diesel émets plus de NOx et de microparticules que l'essence quant aux SO2 et aux COVs je ne sais pas trop mais je ne crois pas que ce soit à l'avantage du diesel .
            au final si la consommation était égale entre diesel et essence je ne suis pas sur que ce serait à l'avantage du diesel, et ça pourrait arrivé si les moteur à taux de compression variable ( en:Variable_compression_ratio ) arrive sur le marché .
  • # Et le but de paralyser la France c'est quoi ?

    Posté par . Évalué à 2.

    Le Petit Nicolas et sa cour de ministres + decidors influents n'ont rien à taper d'une paralysie de la France. Ils ont de quoi tenir et se déplacer sans problèmes.

    Les seuls à être pénalisés dans ce genre de gesticulation stérile ce sont les français eux même : pas les dirigeants... donc ça sert strictement à rien... ce n'est que mon avis...
    • [^] # Re: Et le but de paralyser la France c'est quoi ?

      Posté par . Évalué à 4.

      T'as pas compris !

      Si plus personne ne bouge en France, alors c'est moins de consommation d'essence. Donc, la demande diminue et les prix aussi.

      C'est simple, non. ;)

      Et encore c'est sans compter que si les automobilistes ne savent plus se déplacer en voiture, alors ils ne doivent plus payer leur essence, ce qui augmente leur pouvoir d'achat.

      En fait, le gars qui a lancé cette pétition est un génie.
    • [^] # Re: Et le but de paralyser la France c'est quoi ?

      Posté par . Évalué à 2.

      Euh...
      Le but d'une manif, d'une grève, ou de tout mouvement social en général, c'est pas d'empêcher Sarko de se déplacer ! O_o
      Le but, c'est de présenter des revendications, et de frapper là où ça fait mal : le porte-monnaie.
      En ces temps de disette économique, je pense qu'une journée non travaillée (ou du moins, moins travaillée) doit se ressentir sur la croissance française. Car après tout, on nous a bien refourgués une journée de travail supplémentaire, arguant que cela compterait et suffirait à aider nos p'tits vieux qui meurent sous la chaleur.
      • [^] # Re: Et le but de paralyser la France c'est quoi ?

        Posté par . Évalué à 1.

        C'est moi qui ait loupé un truc ou je suis complètement à la masse ? ça fera mal à qui cette grève ? à part aux français eux même ? et, entre autres, à ceux qui la feront cette grève ! et tu crois que ça fera mal à quel porte monnaie ? à celui des riches patrons ? bah non à celui qui auront fait cette grève.

        ça me fait penser à une longue discussion que j'ai eu lors d'un voyage en train avec un contrôleur en grève, pris en otage par nous mêmes (les passagers) car le chauffeur ne voulait pas partir sans un contrôleur à bord... il n'arrivait pas à comprendre que le fait de bloquer des trains n'était pas la solution, et que non seulement la SNCF s'en tapait sévère mais, qu'en plus, les gens avaient la haine contre eux et que le mouvement n'était pas populaire (d'où, entre autres, notre action). il ne comprenait pas que faire la grève des vérifications des billets (donc rendre les voyages gratuits pour les voyageurs) serait une bien meilleure façon de faire grève : la pression sur l'employeur est totale (aucune rentrée d'argent, que des sorties), le public soutient ce genre d'action et sera prêt à protéger les contrôleurs en cas de soucis, et le message passe mieux auprès des gens quand on les emmerde pas.

        Je le répète : ce genre d'action est complètement stérile...

        Une meilleure façon de protester ? peut être déjà réfléchir à des revendications "logiques" et calculées (1€/l de gasoil ne correspond à rien, c'est toujours trop cher), peut être aussi faire une grève du pétrole français : créer des stations service mutualistes (en gros se rassembler, aller à l'étranger prendre du carburant et le redistribuer aux membres de la coopérative), encourager le stockage privé permettant par exemple aux entreprises de transport de se constituer un stock perso de carburants achetés à l'étranger... pour les transporteurs : faire des opérations "péage ouvert" est une solution très efficace, il y en a d'autres, encore faut il que les gens se mettent à réfléchir et soient prêt à réellement agir efficacement plutôt que de gesticuler dans le vide
        • [^] # Re: Et le but de paralyser la France c'est quoi ?

          Posté par . Évalué à 3.

          Malheureusement pour tout le monde, la grève de la pince est illégale ... J'ai trouvé un site qui t'en parle, justement : http://grevesdelagratuite.unblog.fr/
          • [^] # Re: Et le but de paralyser la France c'est quoi ?

            Posté par . Évalué à 2.

            Ah que non mon cher ! ça n'est en rien illégal et la cour européenne des droits de l'homme a reconnu ce droit, en plus... et l'article que tu cites dis simplement qu'il est logique de penser que les pouvoirs publics séviraient promptement dans ce genre de cas... cependant, et depuis longtemps, la SNCF n'est plus à l'Etat ! et la grève de la pince est légale, car pas illégale... (ou alors montre moi une loi)

            par ailleurs c'était une illustration : lorsqu'on fait grève, il ne sert à rien d'emmerder les gens qui n'ont rien à voir avec le problème ou qui ne sont pas directement décisionnaires... faire grèveprotester/manifester oui, emmerder les gens : non !
  • # ça fait longtemps qu'on en parle...

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    ça fait plusieurs mois que des cyclistes espiègles se foutent de la gueule des automobilistes dans les bouchons en ayant créé un site humoristique :

    http://automobilisation.org/

    Ce n'est pas un bouchon, c'est une manif ! :-)

    Quand je vois des voitures dans les bouchons, je me dis qu'un gamin de 5 ans peut comprendre que s'ils étaient deux fois plus par voiture, il y aurait deux fois moins de voiture...
  • # ---------

    Posté par . Évalué à 3.

    Moi j'aimerai bien que le gouvernement baisse les prix des voyages dans l'espace, je trouve ça vraiment trop cher, j'ai peur de pas réussir à me le payer Alors qu'au final, il y a pas de raison à ça

    Plus sérieusement, je suis préocupé par les vols d'avion low cost qui explosent, je sait pas comment les companies arrive a maintenir leurs prix. En tout cas l'avion c'est beaucoup plus poluant que la voiture au kilomètres/pasagers et en général c'est pour beaucoup de kilomètres.

    Merci pour ce journal

    Rémi
    • [^] # Re: ---------

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Les vols low cost sont subventionné, du moins en France, par les CCI qui considèrent que c'est rentable d'avoir des lignes d'avions dans leur aéroport... En gros, tu payes indirectement même si tu ne prend pas l'avion !
    • [^] # Re: ---------

      Posté par . Évalué à 2.

      En tout cas l'avion c'est beaucoup plus poluant que la voiture au kilomètres/pasagers et en général c'est pour beaucoup de kilomètres.

      Je n'ai plus de chiffres sous la mains mais il me semble que cela tourne autour de 4L/100Km pour les avions. Pour une voiture remplit par 2 passagés on peut dire que c'est équivalent.

      Par contre comme tu le dis on fait beaucoup plus de km, un paris-tokyo ou paris-sydney en aller/retour c'est autant que km qu'un automobile moyen pendant un an...
      • [^] # Re: ---------

        Posté par . Évalué à 2.

        Bizarre. Ça me semble vraiment peu, mais en faisant quelques recherches, il semble en effet que l'on y arrive, à ces 4 ou 5 L/100 par passager pour de longues distances.
      • [^] # Re: ---------

        Posté par . Évalué à 1.

        heu, ça farai donc 2*4L = 8L au 100 pour une voiture ?

        Je suis pas automobiliste, mais je me dis que ça c'est une vieille grosse voiture, non ?

        C'est pas plutot du genre 3L au 100 les nouvelles voitures ?
        • [^] # Re: ---------

          Posté par . Évalué à 2.

          8L/100km pour une essence, ca arrive vite. Une 206 est au allentour de 6L déja.

          3L-4L max c'est uniquement pour les voitures du top 10, en diesel et avec un moteur pas trop gros.

          http://www.ademe.fr/auto-diag/transports/rubrique/CarLabelli(...)
          http://www.ademe.fr/auto-diag/transports/rubrique/CarLabelli(...)

          http://www.ademe.fr/auto-diag/transports/rubrique/CarLabelli(...)
          http://www.ademe.fr/auto-diag/transports/rubrique/CarLabelli(...)
        • [^] # Re: ---------

          Posté par . Évalué à 3.

          Automobile: Chiffre constructeurs dans des conditions optimales sur véhicule neuf
          Avion: Chiffres réels

          Pour exemple sur ma caisse, routière avec quelques poneys turbo mazout, données constructeurs: 4.6l, 5,9l et 8,2l. Quelques observations après 90000 bornes, volumes mesurés et non issus du calculateur:

          - 9.7l sur le trajet pour aller au boulot (12 bornes de collines, 45km/h de moyenne parking compris)
          - 7.5l de moyenne en montagne à 80km/h de moyenne
          - Un moteur froid ca consomme à mort (cf ci dessus)
          - Un diesel "moderne" en sous régime ca consomme à mort (et plus l'EGR s'encrasse plus ca consomme)
          - Un passage de 205/16/55 en 225/17/45 rajoute 0.5l au 100
          - La rapidité pour passer de 0 à 100 ne change pas grand chose à la conso sur un plein
          - Entre 110km/h et 180km/h y'a 2l/100 de différence (la c'est du calculateur)
          - Tu ne veux pas savoir ta consommation ni l'usure des pneus quand tu poses ta voiture sur circuit.

          Bref évidement une voiture riquiqui récente avec un moteur tout aussi riquiqui consomme moins. Mais 3L/100 en condition réelles faut pas trop se toucher non plus. Reste à alléger les voitures et revenir à des tailles de montes moins ridicules pour faire tomber la conso facilement.

          Note: une impreza STI à froid c'est dans les 17l/100; tout comme une alpha GT dans les bouchons de l'A8 :-/ Mais bordel qu'est ce que c'est bon à conduire en montagne^w^wsur circuit.

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