Journal Arrestation du développeur Debian Dmitry Bogatov

Posté par . Licence CC by-sa
53
18
avr.
2017

Le 17 avril, le projet Debian a appris l'arrestation de Dmitry Bogatov (en) par les autorités russes.

Dmitry Bogatov est un enseignant en mathématiques, et un contributeur Debian actif. En tant que mainteneur Debian, par exemple, il travaillait dans le groupe Haskell et maintenait actuellement de nombreux paquets d'outils systèmes et en ligne de commande.

Pour le moment, les raisons de son arrestation et ce qui lui est reproché ne sont pas connues. Le projet a tout de même pris des mesures de sécurité en révoquant ses clefs au cas où celles-ci seraient compromises.

  • # si si, on sait pourquoi

    Posté par . Évalué à 10 (+10/-0).

    Il a été arrêté pour "préparation de désordre massif", en lien avec les manifestation organisée par Navalny.

    http://www.svoboda.org/a/28423425.html

    • [^] # Re: si si, on sait pourquoi

      Posté par . Évalué à 4 (+4/-1).

      Je ne sais pas ce que dis ton lien, mais dans cet article (en) ça parle de messages liés à son nœud de sortie Tor.

      • [^] # Re: si si, on sait pourquoi

        Posté par . Évalué à 10 (+24/-0).

        Les deux explications ne sont pas forcément contradictoires.

        Si c’est un militant gênant, les messages sortant de son nœud Tor ont pu être pris comme prétexte pour l’arrêter.

        C’est le principe de l’arbitraire en pseudo-démocratie. C’est à ça que ça sert de criminaliser un tas de trucs, y compris sans importance : quand le pouvoir à quelqu’un dans le collimateur, en le surveillant bien, il trouve tôt ou tard quelque chose à lui reprocher. Bon, il y a aussi les fausses déclarations de certains policiers (enfin pour la Russie, je ne sais pas).

        Théorie du pot-au-feu : « Tout milieu où existe une notion de hauteur (notamment les milieux économique, politique, professionnels) se comporte comme un pot-au-feu : les mauvaises graisses remontent. »

        • [^] # Re: si si, on sait pourquoi

          Posté par . Évalué à 10 (+15/-3). Dernière modification le 18/04/17 à 22:43.

          tu parles de nos écolos en résidence surveillée ?

          • [^] # Re: si si, on sait pourquoi

            Posté par . Évalué à 3 (+8/-7).

            Ha j'ai eu peur, j'ai cru qu'il parlait de journalistes arrêtés dans l'exercice de leur fonction, et qu'on empêchait de travailler en attendant qu'ils passent au tribunal ! Ouf !

            • [^] # Re: si si, on sait pourquoi

              Posté par . Évalué à 3 (+8/-7).

              Tu aurais pu mettre « journaliste » au singulier, puisqu'on parle d'une personne qui a créé la télé plus ou moins officielle de l'ultra-gauche anti-flics (« Taranis News »). Et qui est arrêtée pour des motifs réels, comme le souligne d'ailleurs plus ou moins naïvement son propre récit dans le lien que tu mentionnes.

              • [^] # Re: si si, on sait pourquoi

                Posté par . Évalué à 4 (+6/-4).

                Tu aurais pu mettre « journaliste » au singulier, puisqu'on parle d'une personne

                Très juste.

                une personne qui a créé la télé plus ou moins officielle de l'ultra-gauche anti-flics (« Taranis News »).

                Tu t'appuies sur quoi pour user de tels qualificatifs ?

                Et qui est arrêtée pour des motifs réels, comme le souligne d'ailleurs plus ou moins naïvement son propre récit dans le lien que tu mentionnes.

                Ha métoutafé, filmer durant l'intervention policière un talkie dans lesquels les interlocuteurs comptent des grenades quand de BFM à Arte les télés te racontent « une évacuation dans le calme », le motif est doublement réel !

                En tout cas, ça inquiète aussi des gens qui à tes yeux seront peut-être plus journalistes, moins ultra-gauche et moins anti-flics que Taranis, comme eux par exemple.

        • [^] # Re: si si, on sait pourquoi

          Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+8/-6).

          C’est le principe de l’arbitraire en pseudo-démocratie.

          N'ayons pas peur des mots, la Russie est une dictature.

          • [^] # Re: si si, on sait pourquoi

            Posté par . Évalué à 10 (+14/-2).

            Parce que si on réfléchit bien, moi je suis un vrai démocrate. George est un fasciste de merde. Un fasciste de merde !

          • [^] # Re: si si, on sait pourquoi

            Posté par . Évalué à 1 (+3/-4).

            N'ayons pas peur des mots, la Russie est une dictature.

            • moi : Dis papa c'est quoi une dictature ? Comment reconnait-on une dictature ?
            • toi : T'occupe et arrête de me poser des questions.
            • [^] # Re: si si, on sait pourquoi

              Posté par . Évalué à 6 (+8/-4).

              En général, quand le président est reconduit triomphalement depuis 20 ans, tu as un bon premier critère pour pour voir que ce n'est pas une démocratie.

              • [^] # Re: si si, on sait pourquoi

                Posté par . Évalué à -9 (+3/-13).

                Sur les 20 dernières années, la Fédération de Russie a connu 3 Présidents :

                Boris Eltsine, Dmitri Medvedev et Vladimir Poutine.

                Peut-être est-il tout simplement bien plus apprécié par les Russes que par ce qui nous en est dépeint dans la Propagandastaffel occidentale ?

                Évolution du PNB russe

                • [^] # Re: si si, on sait pourquoi

                  Posté par . Évalué à 10 (+12/-2).

                  Medvedev c'est une astuce permettant à Poutine de se représenter sans violer la Constitution qui interdit à une personne de faire deux mandats successif.

                  • [^] # Re: si si, on sait pourquoi

                    Posté par . Évalué à 7 (+9/-4).

                    un peu comme notre estrosi et notre loi anti cumul ?

                    après tu as raison ce n'est pas parce que nous avons de la merde au cul qu'il ne faux pas dire aux autre de prendre une douche.

                    • [^] # Re: si si, on sait pourquoi

                      Posté par . Évalué à 9 (+7/-0).

                      un peu comme notre estrosi et notre loi anti cumul ?

                      Tu veux dire le premier adjoint délégué à la sécurité, aux ressources humaines, aux finances, aux transports, aux travaux, à la voirie et au stationnement ? :)

                  • [^] # Re: si si, on sait pourquoi

                    Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+13/-2).

                    Bien sûr, en Europe occidentale le système n'est pas parfait et ce n'est pas la démocratie idéale. Il y a de la corruption et l'oligarchie influence la politique, mais c'est sans commune mesure avec ce qui se passe en Russie.

                    En Russie, il n'y a pas de réelle opposition, pas d'égalité de traitement, les élections sont truquées, les médias, les entreprises, la presse majoritaire et tous les gens à des postes important (administration, économie, armée) sont dans la main du régime, les opposants sont internés ou assassinés, l'argent est détourné massivement au profit des dirigeants, le président est au pouvoir depuis 17 ans. Pour douter de l'aspect dictatorial du régime en place, il faut être ignorant ou vraiment mal informé. Il y a énormément de littérature sur le sujet, par exemple "Le système Poutine" d'Anna Politkovskaïa. Aller dans le pays peut aussi aider.

                    • [^] # Re: si si, on sait pourquoi

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+3/-1).

                    • [^] # Re: si si, on sait pourquoi

                      Posté par . Évalué à 2 (+1/-1).

                      tous le monde le sait que c'est dictatorial, tu pourra l’écrire partout peu de personne vont te dire que poutine est un démocrate humaniste (malgré snowden menacé de la peine de mort au EU en russie :D )

                      alors le choix se présente pour eux, veulent t'ils une Russie forte sans dislocation à la Yougoslavie, ou veulent t'il garder leur pays d'un seul morceaux ? Le prix a payer et celui que tu mentionne tout le long de ce journal.

                      personnellement je suis deja allé en russie mais 4 jours ne suffisent pas a ce faire une idée politique du pays et je suis revenu vivant, a l'epoque je suis même allé en RDA, je n'ai assisté a aucune arrestation et la présence policière et militaire visible est moins forte qu'en France dans les grandes villes, c'est dire …

                      je suis surpris car je ne comprend pas comment ne pas aimer quelques choses permet d'avoir une vision non biaisé pour la critiquer. tu ne me verra jamais sur un forum windows, ni sur un forum socialiste,front national, communiste pour convaincre ad nauseam que leur vision est fausse. Il y en a des livre sur chaque mouvement, pourtant cela n’empêche pas des personnes au plus profond de leur ame d'y croire.

                • [^] # Re: si si, on sait pourquoi

                  Posté par . Évalué à 9 (+6/-0).

                  Tu peux ajouter le prix du pétrole sur le même graphique pour se marrer un peu ?

                  "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: si si, on sait pourquoi

                Posté par . Évalué à -6 (+5/-13).

                En général, quand le président est reconduit triomphalement depuis 20 ans, tu as un bon premier critère pour pour voir que ce n'est pas une démocratie.

                Sur les 20 dernières années, la Fédération de Russie a connu 3 Présidents :
                Boris Eltsine, Dmitri Medvedev et Vladimir Poutine.

                Même tarif : j'habite dans une grande ville et cela fait plus de 20 ans que mon Maire actuel est reconduit triomphalement. Donc j'ai de fortes probabilités d'habiter dans une commune ou règne un dictateur.

                Mais bon, vous allez forcément me dire que nous ici on est les gentils et que la bas c'est les méchants. Où alors qu'on ne compare pas une ville de plus de 50.000 habitants à un pays de 140M d'habitants.

                tous le monde le sait que c'est dictatorial

                Je me torche le cul tous les jours avec des "tout le monde le sait".

                • [^] # Re: si si, on sait pourquoi

                  Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+12/-1).

                  Même tarif : j'habite dans une grande ville et cela fait plus de 20 ans que mon Maire actuel est reconduit triomphalement. Donc j'ai de fortes probabilités d'habiter dans une commune ou règne un dictateur.

                  Dans ta ville, il y a t-il des candidats d'opposition ? Peut-on participer au dépouillement ? Tous les pouvoirs sont-ils concentrés dans les mains du maire ? Trouve t-on des journaux critiquant le parti du maire ? Il y a t-il des journalistes assassinés ? Est-il possible de monter une entreprise sans reverser des sous officieusement à quelqu'un ?

                  Il ne s'agit pas de désigner les gentils et les méchants, il s'agit d'appeler un chat "un chat". Ensuite, si tu veux croire que François Hollande et Vladimir Poutine exercent le pouvoir de la même façon, c'est ton droit…

                  • [^] # Re: si si, on sait pourquoi

                    Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+9/-3).

                    François Hollande exerce le pouvoir ? o_O

                    rah on ne me dit jamais rien ;-D

                    • [^] # Re: si si, on sait pourquoi

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+2/-2).

                      Ceux qui ont perdu des yeux dans les manifestations contre la loi travail sont mort de rire.

                      • [^] # Re: si si, on sait pourquoi

                        Posté par . Évalué à 3 (+3/-2).

                        Celui qui a joui de la gratuité du service public en matière de trique téléscopique aussi. Mais ça devait valoir le coup puisqu'il a reçu les honneurs présidentiels) pour avoir appelé ses concitoyens solidaires mais énervés à faire le canard.

                        En tout cas notre président s'inquiète de la vitesse de cicatrisation de ses concitoyens, et ça c'est important !

                    • [^] # Re: si si, on sait pourquoi

                      Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                      François Hollande exerce le pouvoir ? o_O

                      Oui, mais on n’a pas un président socialiste pour autant.
                      Tu attendais le changement, c’est ça ?

                      Théorie du pot-au-feu : « Tout milieu où existe une notion de hauteur (notamment les milieux économique, politique, professionnels) se comporte comme un pot-au-feu : les mauvaises graisses remontent. »

                      • [^] # Re: si si, on sait pourquoi

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

                        Ceux qui suivent la politique savent que le parti socialiste n'est plus vraiment socialiste depuis un moment et que François Hollande représente l'aile droite du parti :-)

                        • [^] # Re: si si, on sait pourquoi

                          Posté par . Évalué à 6 (+4/-0).

                          Les principaux médias continuent d’accréditer que le « Parti Socialiste » serait de gauche et donc une alternative à la droite.

                          Pour savoir à quoi s’en tenir, mieux vaut analyser leurs actions (pour le « Parti Socialiste », par exemple, suppression de l’échelle mobile des salaires, construction de l’Europe néolibérale…) et surtout ne pas suivre la politique avec le prisme déformant des médias.

                          Théorie du pot-au-feu : « Tout milieu où existe une notion de hauteur (notamment les milieux économique, politique, professionnels) se comporte comme un pot-au-feu : les mauvaises graisses remontent. »

  • # N'oubliez pas dimanche

    Posté par . Évalué à -10 (+10/-52).

    Le Pen, Fillon et Melanchon sont des copains du gentil GO organisateurs de voyages gratuit vers la syberie.

    Ca pu bien pour le gars vu les recentes purges staliniennePoutienne.

    • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

      Posté par . Évalué à 10 (+34/-12).

      Cette désinformation permanente est pénible. On peut approuver certains aspects d'une politique et condamner totalement d'autres aspects.

      On va laisser le binaire aux portes logiques, pas aux cerveaux hein….

      • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

        Posté par (page perso) . Évalué à -10 (+15/-30). Dernière modification le 18/04/17 à 16:51.

        On peut approuver certains aspects d'une politique

        OK, rentrons dans le troll : de quel aspect positif parles-tu donc?
        Perso, je cherche, je cherche, et je ne trouve pas d'aspects à approuver.

        Quand même "bizarre" que les opposants politiques soient arrêtés (quand ils ne sont pas tués) dans ces pays "dont on approuve certains aspects politiques" sans les nommer.

        On va laisser le binaire aux portes logiques, pas aux cerveaux hein….

        Mon cerveau me fait justement approuver ce commentaire et ne pas laisser des petits trucs positifs me faire dire du bien de pays et de dirigeants qui ont du mal avec la démocratie, car ils sont petits, justement, donc bien moins importants que les plus gros trucs gênants.

        • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

          Posté par . Évalué à 10 (+22/-3).

          Je ne veux pas parler à sa place, mais je pense qu'il parlait de la politique des candidats français, dont pour certains un des aspects est le fait de faire un rapprochement vers la Russie.

          Premier point : se rapprocher de quelqu'un ne veut pas dire approuver tout ce qu'il fait, mais trouver un terrain d'entente sur des points précis. En pensant a priori trouver une relation gagnant-gagnant sur ces points.

          Deuxième point : vouloir un rapprochement vers la Russie n'est qu'un point parmi un certains nombres des programmes politiques des candidats en question. Les réduire à ce point là et les rejeter en bloc juste pour ce prétexte, c'est ce qu'appelle l'auteur "être binaire".

          Après libre à toi Zenitram de penser que c'est rédhibitoire, qu'à cause de ce point précis et uniquement ce point précis tu rejettes un programme politique entier, quel qu'il soit.

          • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

            Posté par . Évalué à 9 (+13/-6).

            J’ajouterais un troisième point.

            Rejeter en bloc la Russie (et pourquoi pas les boycotter ?) c’est forcément donner plus de crédit à ses opposants. Et ce n’est pas comme ça qu’on peut espérer négocier notre propre indépendance, notre voix, au sein de l’UE…

            Faudrait pas oublier que la « grande Russie », à l’époque l’URSS, a été notre alliée au même titre que les USA pour nous débarrasser du fascisme hitlérien.

            C’est sûr qu’on ne risque pas d’imposer nos idéaux de liberté, par exemple de tolérance de l’homosexualité, si on claque la porte et qu’on refuse toute discussion avec le pouvoir du pays en question.

            • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

              Posté par . Évalué à -10 (+3/-11).

              Faudrait pas oublier que la « grande Russie », à l’époque l’URSS, a été notre alliée au même titre que les USA pour nous débarrasser du fascisme hitlérien.

              Euh, avoir un ennemis commun ne fais pas de soit un amis. En plus URSS ou nazi à l'époque c'est kiff kiff bourricot. (c'est un fait reconnu que si les allemands avaient joué la carte des libérateurs, et non des exterminateurs, ils auraient été bien accueilli lors de la campagne de Russie).

              si on claque la porte et qu’on refuse toute discussion avec le pouvoir du pays en question.

              Personne en Europe, ni même dans le monde, ne souhaite claquer la porte à la Russie…
              C'est pas qu'on leur achète pour +680 millions d'euro de gaz par jours, mais enfaîte si (chiffre tiré du Dessous des Cartes ou de RTSGeopolitis je sais plus).

              Donation Bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat

            • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

              Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+4/-4).

              Faudrait pas oublier que la « grande Russie », à l’époque l’URSS,
              a été notre alliée
              au même titre que les USA pour nous débarrasser du fascisme hitlérien.

              Non. Absolument pas.

              L'URSS de l'époque était l'allié des USA et du RU
              ( et encore, pour ce dernier, c'est moins clair ).
              La France avait jeté l'éponge et ouvert la porte aux armées allemandes. Staline n'a pas manqué de le rappeler, à Yalta.

              Et, peu de temps auparavant, l' URSS était l'allié de l'Allemagne, sur le dos des polonais, allié de la France.

              • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                Posté par . Évalué à 5 (+5/-2).

                Et, peu de temps auparavant, l' URSS était l'allié de l'Allemagne, sur le dos des polonais, allié de la France.

                Ce n'était nullement une alliance entre l'URSS et le troisième Reich mais un pacte de non-agression. La raison pour l'URSS était simple : l'URSS savait que l'Allemagne avait des visées expansionnistes, et l'armée soviétique n'était pas prête à l'affronter ; il fallait donc temporiser.

                • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+12/-9).

                  Ce n'était nullement une alliance entre l'URSS et le troisième Reich mais un pacte de non-agression.

                  Foutaises. Les deux armées ont attaqué la Pologne, qu'ils s'étaient partagés au préalable.
                  ( ainsi que d'autres pays, au passage ).
                  Par exemple, après avoir capturé la forteresse de Brest-Litovsk, les allemands ont sagement attendu l'armée rouge pour lui refiler les clefs. Ils ont même paradé ensemble dans la ville.

                  Ensuite, Staline a tout fait pour plaire à Hitler. tout; jusqu'à ignorer les avertissements et les rapports de ses services de renseignements.

                  • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                    Posté par . Évalué à 10 (+9/-1).

                    Ensuite, Staline a tout fait pour plaire à Hitler. tout; jusqu'à ignorer les avertissements et les rapports de ses services de renseignements.

                    Il faut revenir aux réalités : quel intérêt exactement aurait eu Staline à faire plaisir à Hitler ? Les autorités soviétiques savaient bien que le projet allemand était d'attaquer in fine l'URSS. Leur objectif était avant tout de retarder l'attaque afin de s'y préparer. Staline a pu faire une erreur d'estimation sur la date de l'attaque, mais il est absurde d'imaginer que c'était pour faire plaisir à Hitler (!).

                    Une alliance est censée durer dans le temps, c'est un accord fort entre deux pays qui sont disposés à se prêter mutuellement assistance. L'URSS n'avait aucune illusion sur le caractère durable du pacte de non-agression, et elle n'espérait évidemment pas du Troisième Reich qu'il lui prête assistance. Il faut tout de même se souvenir que l'anti-communisme était un des piliers de l'idéologie hitlérienne, le but était de les éliminer au même titre que les juifs, les homosexuels, etc. On ne peut donc pas parler d'alliance entre l'URSS et le Troisième Reich.

                    • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                      Posté par . Évalué à -7 (+1/-3).

                      Il faut revenir aux réalités : quel intérêt exactement aurait eu Staline à faire plaisir à Hitler ?

                      Staline a espéré jusqu'au dernier moment (Barbarossa) que les capitalistes occidentaux allaient s'entre-déchirer.

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                    • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                      Posté par . Évalué à 9 (+9/-2).

                      Quand l'opération Barbarossa a été déclenchée, Staline est resté prostré pendant plusieurs jours. À la grande terreur des cadres de son entourage qui savaient qu'il ne leur serait pas pardonné d'avoir été témoins de ça. Oui, à la suite du pacte germano-soviétique Ribbentrop-Molotov, les Soviétiques et les Allemands se sont partagés la Pologne. Pour que la part qu'ils avaient prise soit plus facile à administrer Staline et sa clique ont organisé le massacre de Katyn, qui visait à éradiquer la totalité de l'intelligentsia, de l'élite et des cadres de la Pologne. Tout en élégance, ils ont tenté de mettre ça sur le dos de l'Allemagne nazie quand ce fut découvert.

                      À la « libération » de Varsovie, l'armée soviétique dans le cours de son offensive a exhorté la Résistance polonaise à se soulever pour l'aider à se débarrasser des Allemands, et quand ce soulèvement eut lieu, elle arrêta son offensive pour tranquillement assister à l'écrasement, d'une sauvagerie indescriptible par les Allemands, de cette Résistance. Toujours le même but, empêcher l'émergence d'une force politique ayant cette fois la légitimité du combat qui puisse les contrecarrer dans leur projet ultérieur d'annexion de la Pologne.

                      C'est bien de réviser son histoire, de temps en temps, et surtout de ne pas confier son instruction, dans ce domaine, à des idéologues.

                      • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                        Posté par . Évalué à 6 (+4/-0).

                        Oui, à la suite du pacte germano-soviétique Ribbentrop-Molotov, les Soviétiques et les Allemands se sont partagés la Pologne

                        Où ai-je dit le contraire ? Tu enfonces les portes ouvertes…

                        Pour le reste : l'URSS était un régime totalitaire, il n'empêche qu'elle n'avait pas d'alliance avec le Troisième Reich, alliance qui était impossible pour les raisons que j'ai mentionnées.

                        • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                          Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

                          il n'empêche qu'elle n'avait pas d'alliance avec le Troisième Reich

                          Comme sujet de réflexion, on peut se poser la question de la différence entre une alliance formelle et une alliance objective.

                          • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                            Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+12/-0).

                            Notons même que pour l'URSS un pacte avec l'Allemagne pour attaquer la Pologne était une bonne solution, même s'ils ne s'aimaient pas.
                            Car une autre raison possible du pacte était l'affaiblissement de la France, Royaume-Uni et Allemagne, en plus de récupérer des territoires intéressants pour l'URSS.

                            Car au moment de la signature du pacte (août 1939), il était déjà connu de tous que le Royaume-Uni et la France étaient garantes de l'intégrité de la Pologne et de la Roumanie.

                            Donc, en attaquant avec l'Allemagne la Pologne, l'URSS prévoyait que le Royaume-Uni et la France attaqueraient l'Allemagne car :

                            • L'Allemagne avec la crise des sudète, l'Anchlauss et la 1ère GM était clairement la menace principale pour ces pays ;
                            • L'Allemagne est plus proche de l'URSS géographiquement ;
                            • L'Allemagne n'avait pas d'armée sur la frontière occidentale, alors que l'URSS si ;
                            • La France et le Royaume-Uni n'avaient pas la capacité d'attaquer l'Allemagne et l'URSS que ce soit simultanément ou successivement.

                            En gros, de fait, avec ce plan, l'URSS était plutôt à l'abri si le Royaume-Uni et la France tenaient parole. L'URSS avait la garantie d'avoir les territoires convoitées, de ne pas se faire attaquer et même de devenir plus puissante car les trois pays dominant l'Europe à l'époque allaient s'entre-tuer.

                            Et comme l'histoire l'a montré, en cas de non attaque germano-occidentaux, l'URSS récupèrerait quand même les territoires voulus et gagnerait du temps pour se préparer. L'Allemagne ne pouvant gérer plusieurs fronts à la fois (ce sera l'origine de sa défaite finale), l'URSS pouvait respirer un peu.

                            En gros, dans à peu près tous les cas de figure, l'URSS était gagnante vis à vis de l'Allemagne avec ce pacte, donc pas besoin d'être ami avec Hitler pour le signer.

                            Notons que pour confirmer ce point de vue, l'URSS a signé un pacte en avril 1941 avec le Japon pour éviter d'avoir deux fronts ingérables pour l'URSS. Soit peu avant qu'Hitler n'attaque l'URSS (en juin 1941). Ce pacte était fixé pour une durée de 5 ans et étant donné la chronologie il était clair que l'URSS était au courant à ce qui allait arriver. Et le pacte avec le Japon a été signé malgré des désaccords entre eux (l'URSS voulait garder la Mongolie, voire s'étendre là bas encore) et se sont même attaqués en 1939. Bref, je doute que Staline et Hitler aient été potes (surtout qu'Hitler était un anti-communiste notoire), stratégiquement Staline a eu une réflexion très bonne pour ses intérêts propres et pour mettre l'Axe en difficulté. Pas besoin d'invoquer une quelconque collusion entre eux.

                            • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                              Posté par . Évalué à 6 (+4/-0). Dernière modification le 19/04/17 à 12:03.

                              Je ne saisis pas si ton excellente réponse vise à infirmer mes propos antérieurs. Pour être clair, j'estime que le pacte germano-soviétique constitue une alliance objective, au moins dans le but restreint de se partager la Pologne.

                              je doute que Staline et Hitler aient été potes

                              Avec qui Staline était-il ami ? Même question pour Hitler. Ces deux personnes ont vécu une lutte permanente et sans merci pour garder un pouvoir sans partage. On connait les relations de Staline avec Béria. La mort de Reinhardt Heidrich a évité à Hitler la montée en puissance d'un concurrent gênant. La lutte pour un pouvoir sans partage s'est toujours faite dans un environnement pavé par les assassinats, voir l'histoire des rois de France. Cela n'exclut pas la possibilité d'alliances formelles avec des ennemis réels.

                              • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                                Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+0/-2).

                                Il y avait une bonne coopération entre l'URSS et l'Allemagne nazie avant la guerre. Des troupes allemandes ont même été autorisées à s'entraîner en URSS.

                                • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+4/-0).

                                  Tu te loupes sur la chronologie j'ai l'impression.
                                  Les coopérations militaires de l'URSS et de l'Allemagne, les seuls textes que j'ai pu trouver à ce sujet mentionnent que cela a débuté dans les années 20 pour s'achever à la fin de 1933 soit moins d'un an après l'arrivée d'Hitler au pouvoir.

                                  Et depuis l'élection d'Hitler, toutes les relations germano-soviétiques se sont dégradées peu à peu, avec un embellissement à l'approche de 1939 dû à la volonté allemande de s'armer et de l'URSS de se protéger militairement et de s'étendre géographiquement.

                                  Bref, parler de bonne coopération entre l'Allemagne nazie et l'URSS me paraît exagéré, on peut au mieux qualifier qu'ils ont su s'arranger une entente / un accord pour cohabiter quelques années sans se faire la guerre.

                                  • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+0/-1).

                                    Il me semble qu'au début de son arrivée au pouvoir, Hitler a profité de cela dans le cadre du réarmement plus ou moins discret de l'Allemagne.

              • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                Posté par . Évalué à 10 (+12/-3).

                La France avait jeté l'éponge et ouvert la porte aux armées allemandes.

                C'est quoi cette lecture de l'histoire? Ça vient de l'auto-bio de Georges W. Bush?

                Ce fut une branlée express, mais «ouvrir la porte», c'est quand même assez méprisant, surtout pour les 92000 morts de la bataille de France…

                • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                  Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-0). Dernière modification le 18/04/17 à 23:17.

                  Ce fut une branlée express, mais «ouvrir la porte», c'est quand même assez méprisant, surtout pour les 92000 morts de la bataille de France…

                  Critiquer la façon dont la guerre a été menée n’est pas forcément mépriser ceux qui y sont tombés.

                  Par exemple, je pense que l’opération Castor (la bataille de Diên Biên Phu) était une énorme connerie, ça ne m’empêche pas d’avoir du respect pour les paras qui y étaient.

                • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                  Posté par . Évalué à -10 (+0/-12).

                  Ils sont en train de dire que l'URSS n'etait pas copain-copain avec Hitler jusqu'a ce que ce dernier l'attaque en 1941 donc tu sais un peu plus de re-ecriture de l'histoire et de normalisation des dictacteurs c'est pas bien grave hein.

            • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

              Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+12/-1).

              C'est en fait un principe de De Gaulle, appliqué aussi par Miterrand : en diplomatie, on reconnait les états, pas les régimes. On peut donc parler à la Chine sans approuver leur politique intérieure, idem pour la Russie ou pour les Etats-Unis d'Amérique.

              Dialoguer avec la Russie, grande puissance militaire non alignée, est une évidence pour n'importe quel pays européen. C'est le sens du positionnement de François Fillon ou de Jean-Luc Mélenchon. Cela ne veut pas dire qu'ils approuvent la politique ou le régime en place (les deux ont affirmé qu'ils ne le soutenaient pas). Bref, faut arrêter de faire du FUD.

              L'extrême-droite en revanche a une attirance plus marquée pour le côté autocrate traditionaliste de Poutine et aussi l'apprécie parce qu'il la finance.

              • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                Posté par . Évalué à -6 (+6/-14).

                Dialoguer avec la Russie, grande puissance militaire non alignée, est une évidence pour n'importe quel pays européen. C'est le sens du positionnement de François Fillon ou de Jean-Luc Mélenchon. Cela ne veut pas dire qu'ils approuvent la politique ou le régime en place (les deux ont affirmé qu'ils ne le soutenaient pas).

                Melenchon a pourtant explicitement affirmé le contraire.

                Titre de l'image

                Bon moinssage !

                • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                  Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+11/-3).

                  Tu fais du FUD. Dans le même journal, Mélenchon : "Je ne suis lié d'aucune manière à Monsieur Poutine. Je combats absolument sa politique et si j'étais russe, je ne voterais pas pour son parti mais pour mon camarade du Front de gauche russe, qui est en prison" source.

                  Mélenchon n'approuve pas le régime de Poutine ni sa politique intérieure. En revanche, sur le sujet de la Syrie, il est d'accord avec l'intervention russe. Ce n'est pas une position originale, de Villepin par exemple a la même. Quel est le problème de l'intervention russe en Syrie ? La France et les Etats-Unis mènent aussi leur intervention parallèle, qui tue autant de civils, et plus personne ne pense sérieusement à faire partir Assad.

                  • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                    Posté par . Évalué à -6 (+1/-9).

                    Quel est le problème de l'intervention russe en Syrie ? La France et les Etats-Unis mènent aussi leur intervention parallèle, qui tue autant de civils,

                    Ah bon, la France est en guerre en Syrie ?

                    Et la France et les USA font autant de morts que la Russie en Syrie tu dis ? Tu aurais un lien qui pourrait appuyer ta mauvaise foi ?

                  • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+6/-4).

                    C'est funky comme position, le mec est pour sortir de l'OTAN pour arrêter d'être de faire la guerre tant que c'est la Russie qui fait le boulot?

                    • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                      Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+6/-1).

                      Quel rapport ? Sortir de l'OTAN, cela permet simplement de reprendre son indépendance vis-à-vis des États-Unis d'Amérique et de gérer soi-même sa défense et sa diplomatie. Cela n'empêche pas la France de continuer ses opérations militaires, ni de coopérer avec d'autres états. D'autre part, la Russie a des intérêts en Syrie, la France assez peu.

                      • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                        Posté par . Évalué à 2 (+5/-4).

                        C'est bien joli de vouloir sortir de l'OTAN, mais sans le soutien des américain, on ira pas faire la guerre bien loin.
                        L'armée française est l'une des mieux équipée au monde, pour autant, on n'est pas capable d'aller faire la guerre hors d'Europe tout seul. Les américains sont encore indispensable pour avoir un soutien logistique.
                        - l'armée française n'a pas de drone et les emprunte pour l'instant à l'OTAN
                        - on a besoin des renseignements militaires américains (ça ne fait qu'une quinzaine d'année qu'on a des satellites espions)
                        - et on manque même de missiles : pendant la guerre en Libye, les français et anglais ont dû en acheter aux américains : les stocks étaient vides et la capacité de production insuffisante

                        Alors certes, on cherche à gagner en indépendance. Le renseignement militaire se renforce, on achète des drones avec d'autres pays européen, etc.
                        Mais on ne pourra pas assurer cette tâche à nous tout seul dans notre petit pays. Il faut passer à l'échelle européenne, mais la plupart des pays européen (surtout la Pologne) ne voient pas l'utilité d'une stratégie militaire à l'échelle de l'UE, puisque l'OTAN suffit. Certes avec le brexit, la coordination militaire au sein de l'UE va être renforcé, mais on (très) très loin de se pouvoir se passer de l'OTAN à l'échelle de l'UE.

                        D'ailleurs l'OTAN est un sujet de débat quasiment qu'en France, dans tout les autres pays européen, son utilité n'est pas remise en question.

                        • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+4/-4).

                          Mais on ne pourra pas assurer cette tâche à nous tout seul dans notre petit pays.

                          Si, mais il faut augmenter le budget de la défense.

                          D'ailleurs l'OTAN est un sujet de débat quasiment qu'en France, dans tout les autres pays européen, son utilité n'est pas remise en question.

                          La France n'est pas un pays comme les autres. C'est parce que la France a la plus grande armée d'Europe et qu'elle rêve encore d'être une superpuissance (comme peut-être le Royaume-Uni), aucun des autres pays européens n'est dans ce cas. Beaucoup de pays investissent très peu (voire pas) dans la défense en espérant que les États-Unis, la France et le Royaume-Uni les protégeront.

                          • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                            Posté par . Évalué à 6 (+7/-3).

                            Si, mais il faut augmenter le budget de la défense.

                            Oh, la belle affaire !

                            Every gun that is made, every warship launched, every rocket fired signifies, in the final sense, a theft from those who hunger and are not fed, those who are cold and not clothed. This world in arms is not spending money alone. It is spending the sweat of its laborers, the genius of its scientists, the hopes of its children. This is not a way of life at all in any true sense. Under the cloud of threatening war, it is humanity hanging from a cross of iron.

                            Dwight D. Eisenhower

                            "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                        • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                          Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

                          • l'armée française n'a pas de drone et les emprunte pour l'instant à l'OTAN

                          Bien sur que si, depuis les années 50 (à l'époque, c'etait des avions dronisés), début 2000, l'armée française a achetée des drones de surveillance/renseignement à Israël. Tu dois confondre avec les drones armés, type Reaper, c'est en cours d'acqusition/déploiement.

                          et on manque même de missiles : pendant la guerre en Libye, les français et anglais ont dû en acheter aux américains : les stocks étaient vides et la capacité de production insuffisante

                          Plutôt de bombes guidées, la différence avec un missile porte sur la propulsion.

                      • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                        Posté par . Évalué à 3 (+6/-5).

                        Oui voilà, "Non à l'impérialisme américain, pas de problème avec celui des Russes".

                        • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                          Posté par . Évalué à 3 (+4/-3).

                          Toi, t'es aveuglé par ta haine.

                          "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                      • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                        Posté par . Évalué à -5 (+2/-2).

                        Quel rapport ? Sortir de l'OTAN, cela permet simplement de reprendre son indépendance vis-à-vis des États-Unis d'Amérique

                        Quel est le rapport avec l'otan?
                        C'est un comble de balancer ça alors que les USA se plaignent depuis plus de 15 ans que les pays européens ne sont pas foutu de financer leur propre armée. (et tant qu'on aura pas une vrai armée européenne, on aura besoin des USA *1)

                        *1 : développer (et positionner) des technologies sa coûte très très, très très très chers et au final, tant qu'il n'y aura pas de vrai équipe européenne tout le monde fera plus confiance aux USA qui ont déjà démontré leur expertise en art de la guerre et possèdent des bases dans plus de 100 pays.

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                        • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                          Posté par . Évalué à 10 (+9/-0).

                          les USA se plaignent depuis plus de 15 ans que les pays européens ne sont pas foutu de financer leur propre armée.

                          Les ricains ont une vision de l'armee et de son budget qui est tres … dispendieuse et absolument pas dans l'optique européenne. Les europeens ont des armees (ceux qui ont le droit) de defense, les americains considerent que c'est leur "droit" d'aller envahir tel ou tel pays du coup ils ont construit une armee d'attaque et de conquete. Forcement cela coute cher, tres cher et curieusement les europeens ne veulent pas financer ce genre d'armee ni contruire un lobby militaro-industriel au niveau des USA (la plupart des europeens le trouvent deja bien assez gros celui que nous avons).

                          Donc en resume, les USA veulent que les europeens depensent autant (et de preference en achetant americain) que eux meme dans l'armee, les europeens n'aillant pas la meme vision de l'armee trainent des pieds et je dois avouer que j'en suis bien content. On fout deja suffisemment de fric dans la construction d'instrument de mort a mon avis.

                          • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                            Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+6/-0).

                            Puis l'argent ne fait pas tout.
                            Depuis la professionnalisation de l'armée française, elle est très respectée dans le monde. Beaucoup de soldats américains reconnaissent que l'armée française (et même britannique) sont très efficaces avec le budget à disposition et le nombre d'hommes plus réduit que chez eux.

                            La capacité de projection de l'UE (en tout cas de la France avec le CDG) est suffisante pour ses besoins, qui est centré sur la défense et des interventions assez spécifiques et en général plus humanitaire. C'est sûr qu'on n'est pas prêt pour une attaque frontale contre la Chine (les USA le pourraient), mais est-ce le besoin ?

                            • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                              Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+11/-1).

                              La capacité de projection de l'UE (en tout cas de la France avec le CDG) est suffisante pour ses besoins

                              À condition que le besoin de projeter des forces ne survienne pas pendant une période où le Charles de Gaulle est en cale sèche…

                              Sérieusement, je ne comprends pas comment on peut justifier d’avoir un porte-avions. Soit on estime qu’on a besoin d’un porte-avions, et dans ce cas il en faut deux (comme à l’époque du Foch et du Clémenceau), soit on n’en a pas besoin, et dans ce cas on en a un de trop.

                              • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                                Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-0).

                                La France a toujours voulu que je sache un second porte avion. Il y a eu de longues discussions dans les années 2000 pour en avoir un en commun avec le Royaume-Uni. Et demander inlassablement d'une armée européenne (ou du moins partager du matos militaire) pour financer un compagnon européen au CDG.

                                Hélas, cela ne s'est pas fait pour l'instant et c'est vrai que c'est con d'avoir un seul porte avion. Il en faut effectivement 2 ou 3 pour pallier aux pannes éventuelles et périodes de maintenance longues.

                              • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-1).

                                On attendait qu'un autre pays en Europe fournisse le deuxième, peut-être?

                            • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                              Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+4/-0).

                              Non, la capacité de projection française est insuffisante.
                              D'une part, il manque un porte-avions afin d'assurer un minimum de redondance.
                              D'autre part, les capacités de transport lourd et de ravitaillement en vol sont vraiment insuffisantes. On est obligé de louer des avions russes (les An-124, et probablement l'An-225) afin de palier notre insuffisance. Sans les ravitailleurs américains, on serait également bien embêtés.

                              Jusqu'il y a peu, notre action était également limitée par les avions qu'on avait : le Mirage 2000 et le Super Etendard ont des capacités assez faibles à distance (la plus grande partie de leur capacité d'emport est prise par le carburant supplémentaire). Heureusement, c'est beaucoup moins vrai pour le Rafale.

                            • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                              Posté par . Évalué à 4 (+3/-0).

                              La capacité de projection de l'UE (en tout cas de la France avec le CDG) est suffisante pour ses besoins, qui est centré sur la défense et des interventions assez spécifiques et en général plus humanitaire. C'est sûr qu'on n'est pas prêt pour une attaque frontale contre la Chine (les USA le pourraient), mais est-ce le besoin ?

                              L'UE est très efficace pour des missions de sécurité. Elle bénéficie d'un grande prestige et a obtenu de bon résultats dans l'aide au maintien de la paix, formation des forces de sécurité, etc. Ceci grâce à un service dédié de l'UE. En revanche, l'UE est incapable de faire la guerre. Au Mali, l'UE est arrivé après que les français aient remis de l'ordre dans le pays. L'UE en elle même n'a aucune force de projection , tout simplement parce que les états-membres ne veulent absolument pas de ce qui pourrait ressembler de près ou de loin à une armée américaine.

                              Ensuite, même quand on regarde les différents états, ce n'est pas glorieux. La France, quatrième ou cinquième armée du monde est très performante et disposes d'un véritable savoir-faire et de très bonne technologies, mais ne contrôles pas tout les aspects et ne pas aller faire la guerre ailleurs dans le monde sans le soutien des américains. L'armée anglaise est en mauvais état et a souffert de l'Irak. L'Allemagne commence à avoir une armée qui ressemble à quelque chose, mais est encore loin de la France, et ce n'est pas (plus) vraiment la mentalité d'aller faire la guerre. Et toutes les autres armées européennes peuvent assurer des missions de sécurité à l'extérieur, mais pas beaucoup plus.

                              On peut considérer que l'UE, pacifiste n'a pas besoin d'aller faire la guerre. Le problème, c'est d'une part la Russie et les pays baltes qui redoutent par dessus tout un scénario « à la Crimée », et demandent une armée conventionnelle pour assurer leur sécurité. Et d'autre part, le monde actuel montre bien qu'il faut agir de temps en temps pour éviter de trop déstabiliser le reste du monde et assurer sa propre sécurité (Mali, la Syrie à reculons)

                              Bref, l'UE est loin de pouvoir assurer sa propre sécurité à l'extérieur de ses frontières sans l'aide des 'ricains.

                          • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                            Posté par . Évalué à -7 (+2/-4). Dernière modification le 21/04/17 à 14:09.

                            Forcement cela coute cher, tres cher et curieusement les europeens ne veulent pas financer ce genre d'armee

                            Je ne suis pas du même avis. :)
                            L'armée américaine est plus populaire que le gouvernement des USA.
                            D'ailleurs on la finance directement (la Belgique vient de filer +-4 milliards pour acheter quelques F35 Raptor, qui n'est pourtant qu'à l'état de prototype (exit l'eurofighter et le mirage qui eux pourtant sont terminé).
                            Et vu la demande actuelle des différents peuples européens de ré-armer les pays européens en attendant une éventuelle armée UE, il faut croire qu'ils souhaitent ce genre d'armée.
                            Je pense que très clairement la plus part des européens trouvent honteux qu'on puisse se faire battre militairement par la Turquie d'erdogan. (armée qui menace directement la Grèce, où même de l'UK qui s'est mis a menacer de guerre l'Espagne si cette dernière essaye de récupérer son territoire (gibraltar))

                            les americains considerent que c'est leur "droit" d'aller envahir tel ou tel pays du coup ils ont construit une armee d'attaque

                            L'ère de la défense s'est terminée avec la WW1. Aujourd'hui la puissance de feu est telle qu'on arrive aux mêmes stratégies que dans les MMORTS : c'est le premier qui tape (fort) et au bon endroit qui gagne.
                            Si tu ne veux pas perdre, tu dois gagner. Si tu veux gagner, tu dois être le premier à taper (quitte à taper trop tôt et trop souvent). Et quand tu ne tapes pas, tes armées doivent être inatteignable (bref pas caserné dans une superficie facilement atomisable et si possible en mouvement constant).

                            On fout deja suffisemment de fric dans la construction d'instrument de mort a mon avis.

                            Internet à été inventé par l'armée USA.
                            Tor a été lancé et est financé par les services secrets des USA.
                            La médecine militaire à inventé une pâte qui permet de stopper les hémorragies de blessures importantes.
                            Les armées sont une source importantes de nos technologies modernes.

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                            • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                              Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

                              Les armées sont une source importantes de nos technologies modernes.

                              étaient

                              au XXIè l'armée s'équipe de GSM grand public, par exemple.

                            • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                              Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

                              L'ère de la défense s'est terminée avec la WW1. Aujourd'hui la puissance de feu est telle qu'on arrive aux mêmes stratégies que dans les MMORTS : c'est le premier qui tape (fort) et au bon endroit qui gagne.

                              Depuis la WW2 et l'arme atomique, ce genre de considérations n'existe plus forcément.
                              Attaquer la France même en premier n'est pas forcément synonyme de victoire car la riposte sera possible et tout aussi destructrice. C'est en ça que repose la dissuasion nucléaire, être tellement puissant et pouvant attaquer dans des conditions telles que toute offensive est de fait dangereux pour l'attaquant, même s'il tape fort et rapidement.

                              Car bon, si la Russie et les USA peuvent détruire la planète tous seuls, ils peuvent rapidement perdre leur plus grandes villes dans le même laps de temps ce qui est aussi dangereux qu'une destruction totale par d'autres pays comme la France…

                              • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                                Posté par . Évalué à -4 (+0/-0).

                                Attaquer la France même en premier n'est pas forcément synonyme de victoire car la riposte sera possible et tout aussi destructrice. C'est en ça que repose la dissuasion nucléaire, être tellement puissant et pouvant attaquer dans des conditions telles que toute offensive est de fait dangereux pour l'attaquant, même s'il tape fort et rapidement.

                                Les USA n'ont pas utilisé la bombe nucléaire contre la corée ni contre le vietname, l'URSS n'a pas atomisé l'afghanistan. Son utilisation ne va, heureusement, pas de soit.
                                Il y a aussi les systèmes anti-missile qui permettent d'arrêter un certains nombres de missiles (bref incapable de stopper une salve importante de missile), rehaussant la capacité d'attaque nécessaire pour utiliser cette technologie contre les pays les plus riches.
                                De plus atomiser les villes n'auraient pas forcément plus de résultats que les bombardements massif façon WW2. (dont l'effet tactique est aujourd'hui très discuté)
                                Après ce n'est que spéculation.

                                Attaquer la France même en premier n'est pas forcément synonyme de victoire car la riposte sera possible et tout aussi destructrice.

                                Je me suis toujours demandé si la France oserait réellement un jour utiliser cette arme (après tout, nombre de gens se font braquer et n'osent pas utiliser leur flingue contre le braqueur, puis bombarder une ou plusieurs villes d'un vaste pays n'aurait que peu d’influence sur sa capacité militaire mais par contre provoquerait de violentes représailles :P )

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                                • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

                                  Les USA n'ont pas utilisé la bombe nucléaire contre la corée ni contre le vietname, l'URSS n'a pas atomisé l'afghanistan. Son utilisation ne va, heureusement, pas de soit.

                                  Depuis l'usage contre le Japon, il est clair que l'arme nucléaire sert avant tout de dissuasion plus qu'une arme de combat offensive.
                                  Les USA et l'URSS n'ont jamais été attaqués sur leur territoire directement depuis la 2e GM, ils n'ont donc pas eu besoin de s'en servir pour riposter.

                                  Il y a aussi les systèmes anti-missile qui permettent d'arrêter un certains nombres de missiles (bref incapable de stopper une salve importante de missile), rehaussant la capacité d'attaque nécessaire pour utiliser cette technologie contre les pays les plus riches.

                                  Cela n'a rien d'impossible à contourner pour les pays ayant une technologie militaire assez avancée (ce qui est le cas de tous les détenteurs de l'arme atomique historiques).

                                  De plus atomiser les villes n'auraient pas forcément plus de résultats que les bombardements massif façon WW2. (dont l'effet tactique est aujourd'hui très discuté)

                                  Les bombardements massifs sont du pipi de chat par rapport à l'arme atomique. Il faut des semaines de bombardements pour un résultat similaire à l'arme atomique, entre temps la population a largement de quoi faire pour fuir ou résister.

                                  Je doute que les USA seraient dans un bon État avec New-York, Washington et Los Angeles en moins du jour au lendemain. 15% de la population du pays, une part importante de la politique, de l'économie et de la recherche technologique du pays… Et encore, l'arsenal dont disposent les détenteurs de l'arme atomiques (UK, Russie, France et Chine) permet de faire bien plus de dégâts aux USA encore si nécessaire.

                                  Bref, même la toute puissante armée des USA ne pourrait s'aventurer contre la France ainsi, et de même pour n'importe quel autre État du monde.

                                  Je me suis toujours demandé si la France oserait réellement un jour utiliser cette arme

                                  On peut poser la question à n'importe quel pays, Corée du Nord inclus.
                                  Le premier qui dégaine cette arme n'a pas forcément l'avantage militaire. Les représailles pouvant être hyper dévastateurs. Que ce soit militairement, politiquement ou économiquement.

                                  Tout le jeu consiste à faire croire qu'il peut servir pour dissuader toute agression, mais tout en évitant de la sortir car les risques sont considérables.

                                  • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

                                    Les bombardements massifs sont du pipi de chat par rapport à l'arme atomique. Il faut des semaines de bombardements pour un résultat similaire à l'arme atomique, entre temps la population a largement de quoi faire pour fuir ou résister.

                                    Ce n'est pas si évident que ça.
                                    Les bombardements d'Hiroshima et de Nagasaki étaient dans la norme de ce qu'endurait le Japon à peu près tous les jours, et le bombardement le plus meurtrier n'est pas atomique mais classique (Tokyo, 185 000 morts de mémoire). Les gens n'avaient pas spécialement le temps de s'enfuir, vu qu'il s'agit à chaque fois d'un seul raid.
                                    Bien sûr, c'étaient des petites bombes atomiques (15 kT), on ne sait pas ce que donneraient les têtes modernes (qui font généralement dans les 150 kT) des grands pays.

                                    • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

                                      Mais ces bombardements étaient étalés dans le temps, et aujourd'hui c'est compliqué d'attaquer un pays moderne avec des avions traditionnels.

                                      Un missile atomique tiré depuis un sous-marin c'est bien plus efficace qe n'importe quelle autre type d'attaque sur un temps aussi bref. C'est ce qui rend cette arme si dangereuse.

                                      • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+4/-0).

                                        non, non, ces bombardements n'étaient pas étalés dans le temps ; par exemple le bombardement sur Tokyo qui a fait plus de 100 000 morts (les chiffres varient) a bien eu lieu en une seule nuit, avec quelques centaines de bombardiers. Parfois, le bombardement pouvait durer plus d'une journée (le temps de faire défiler tous les bombardiers, en gros), mais sans plus.
                                        Ça n'a rien à voir avec les grandes batailles de la Première Guerre Mondiale (comme Verdun), qui ont fait des centaines de milliers de morts, mais sur plusieurs mois.

                                      • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                                        Posté par . Évalué à -1 (+0/-3). Dernière modification le 24/04/17 à 11:11.

                                        Un missile atomique tiré depuis un sous-marin c'est bien plus efficace qe n'importe quelle autre type d'attaque sur un temps aussi bref. C'est ce qui rend cette arme si dangereuse.

                                        Ah? Moi je croyais que c'etait les retombes a long et tres long terme qui en faisait une arme bien merdique…

                                        • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                                          Posté par . Évalué à 2 (+1/-1).

                                          Y'a que toi qui met les deux en opposition pour troller…

                                          "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                                      • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                                        Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

                            • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                              Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-0).

                              On l'a bien vu avec la Seconde Guerre Mondiale : les premiers à avoir frappé (le Japon en 1931 ou 1937, selon le point de vue, et les Allemands) ont brillamment gagné la guerre :)

                              Sinon, les Belges n'ont pas encore choisi le F-35 Lightning II (le Raptor est le F-22), même si ça reste possible sinon probable.

                          • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                            Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+5/-0).

                            Faire partie de l'OTAN oblige à adopter les standards de l'OTAN dans tous les domaines.
                            Ça peut avoir énormément de conséquences sur la façon de faire la guerre (la guerre à l'américaine est normalement assez différente de la guerre à la française, qui a la tradition de faire avec moins de moyens), mais également beaucoup de conséquences sur l'industrie.

                            Imaginons un scénario : un industriel américain travaille sur un nouveau protocole de communication radio tactique dans son coin. Hop, le protocole est adopté par l'OTAN. À partir de là, les pays doivent s'équiper, et donc soit demander à leurs propres industriels (quand ils en ont) d'abandonner les travaux en cours et de repartir sur ce nouveau protocole de communication, soit d'acheter le seul qui soit disponible sur le marché…

                • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                  Posté par . Évalué à 8 (+11/-3).

                  Cette illustration montre seulement que Mélenchon soutient l'intervention de la Russie en Syrie.
                  Rien à voir avec le fait de soutenir la politique de Poutine dans sa globalité.

                • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                  Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+14/-0).

                  Il faut remettre cette citation dans son contexte. La vidéo est ici : https://www.youtube.com/watch?v=1IydqUaJ9rk (à partir de 30 min)

                  Il ne s'agissait pas d'une validation de l'entièreté de l'ingérence russe, mais d'une action militaire précise. Mélenchon pointait le fait que les Russes "ont coupé les communications qui sortaient le pétrole de Daech pour faire de la contrebande par la Turquie".

                  À force de subir les injonctions à "condamner la Russie", de subir une pression constante de certains journalistes (ceux de l'émission "ONPC" en l'occurrence), je pense que Mélenchon s'emporte et que ses répliques deviennent expéditives. C'est une erreur. Mais sur le fond, il est très clair. Plus tard (vers 40 min), il appelle à une "coalition universelle" contre Daech en précisant qu'il ne souhaite ne pas laisser le terrain aux seuls russes. Dans d'autres émissions, Mélenchon a explicitement critiqué les interventions et le régime russe.

                  Je pense que ce genre d'émission, très à charge et très "buzz-people", où l'invité est constamment interrompu pour répondre aux accusations des intervieweurs, ne permet pas de développer un discours posé.

                  • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-1).

                    Je ne suis pas d'accord avec toi sur ONPC. C'est, parmi les émissions à forte audience, une émission où on peut parler de sujets de fond pendant une heure entière. C'est vrai que les chroniqueurs coupent parfois un peu trop la parole, mais au moins ils ne sont pas trop complaisants (cela dépend qui et quand, mais globalement). Les politiciens ont le temps de développer un peu leur programme. Je pense que le buzz-people vient dans un second temps, où certains essaient de repérer la petite phrase, évidemment Laurent Ruquier pense un peu à l'audimat', mais on est très loin de Touche Pas à mon Poste, par exemple. Certes, "Zemmour & Naulleau" est sans doute encore mieux, car plus sérieuse, sur LCP il y a aussi de bonnes émissions, mais cela touche un public plus confidentiel.

                    • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                      Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+7/-0).

                      Je suis d'accord avec toi : l'émission présente l'avantage d'offrir un temps de parole long. Mais, comme tu le remarques, ce n'est pas LCP.

                      En fait, il y a une baisse du niveau intellectuel général des émissions politiques télévisuelles. Il y a quinze-vingt ans, les animateurs n'interrompaient pas sans cesse les politiciens avec des questions fermées. Ils manquaient de mordant mais ils aidaient l'invité développer son propos. Aujourd'hui, les invités doivent constamment subir les injonctions à répondre de manière simpliste. Peut-être que j'idéalise le passé ? J'ai abandonné ma télévision il y a dix ans maintenant.

                    • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                      Posté par (page perso) . Évalué à 9 (+7/-0).

                      une émission où on peut parler de sujets de fond

                      La preuve avec Philippe Poutou.

        • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

          Posté par . Évalué à 6 (+4/-0). Dernière modification le 19/04/17 à 08:18.

          OK, rentrons dans le troll : de quel aspect positif parles-tu donc?
          Perso, je cherche, je cherche, et je ne trouve pas d'aspects à approuver.

          Quand même "bizarre" que les opposants politiques soient arrêtés (quand ils ne sont pas tués) dans ces pays "dont on approuve certains aspects politiques" sans les nommer.

          Sans voir les USA comme des ennemis je pense qu'on peut ne pas aimer du tout le personnage et la politique de Poutine mais apprécier qu'il existe une puissance assez forte sur le terrain de la politique internationale pour faire contre-poids aux USA tout comme on peut apprécier que la chine tiennent un peu les USA par les couilles financièrement.

      • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

        Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

        ET encore: même là tu as un 3eme état de haute impédance

      • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

        Posté par . Évalué à 10 (+15/-6).

        On peut approuver certains aspects d'une politique et condamner totalement d'autres aspects.

        OK, mais le problème est peut-être qu'on attend un peu les condamnations.

        Il y a tout à fait moyen d'être anti-atlantiste sans pour autant chercher à se rapprocher de V. Poutine. Je ne vois pas ce qu'on peut trouver d'intéressant dans la politique Russe actuellement ; en terme de politique extérieure, la Russie est agressive et interventionniste, voire carrément impérialiste (exactement ce qu'on reproche aux USA), sauf qu'elle le fait avec une violence et un manque de subtilité assez manifeste (à ma connaissance, les US n'ont jamais remis en cause leurs frontières avec leurs voisins). Elle soutient également les dictateurs sanguinaires (ce qu'on reproche aux USA), elle s'asseoit sur les droits de l'Homme en évoquant vaguement des questions de lutte contre le terrorrisme (ce qu'on reproche aux USA). Sur ce plan, c'est vraiment équivalent.

        Au passage, les deux se livrent également à de sordides actions d'espionnages sur leurs citoyens et les citoyens étrangers, et l'impression générale est que la Russie ferait au moins aussi "mal" que la CIA si elle en avait les moyens.

        Du coup, quitte à faire une comparaison, j'ai quand même l'impression que la liberté d'expression est nettement plus développée aux USA, la liberté des minorités également, que la «justice» y est un peu moins pourrie (et en tout cas nettement moins au service du pouvoir), que les journalistes y sont un peu plus libres, et que l'alternance politique et les droits de l'opposition y sont clairement possibles… Bref, les problèmes sont différents, mais tant qu'on est à les comparer, je ne vois pas sur quels critères la Russie s'en sort particulièrement bien.

        Au fond, ce qui ressort de ces prises de position, c'est que tout le monde semble trouver normal de chercher des excuses au gouvernement de V. Poutine sur un raisonnement fallacieux de type "deux faux font un vrai", comme s'il fallait que Poutine devienne moins méchant pour qu'on comprenne que les USA ne sont pas nos amis. Mais en réalité, ça ne fait que me rappeler les contorsions ridicules du PC en France à la fin des années 1980, quand il a bien fallu se rendre à l'évidence que les puissances communistes, en plus d'avoir opprimé les peuples et les avoir réduit en esclavage, étaient en train de s'effondrer toutes seules sous le poids de leurs dysfonctionnements économiques, politiques, et administratifs. Les contorsions avec la réalité ont une limite, qui n'est pas loin d'être franchie ici. La Russie n'est pas une démocratie, les opposants politiques sont baillonnés et emprisonnés, voire exécutés, les universités ne sont pas libres, les journalistes ne sont pas libres. Minimiser ce genre de choses, ça revient à les cautionner, et c'est hyper-dangereux.

        • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

          Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+19/-2).

          Pour Le Pen et Fillon je ne sais pas, mais pour Mélenchon, la critique de Poutine, qualifié de graine de dictateur, est claire et sans appel :

          https://youtu.be/9oT__tNkIzQ?t=3m46s

          Sur la Tchétchénie aussi, il a bien sûr pris position contre les camps de concentration pour homosexuels : https://www.youtube.com/watch?v=659rkkGmdVg

          J'ai cherché une condamnation de cette ignominie par Le Pen et par Fillon, je n'ai pas trouvé !

          • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

            Posté par . Évalué à 9 (+10/-3).

            C'est certainement vrai, mais la position de JL Mélenchon sur la renégociation des frontières de la Russie ressemble quand même à un renoncement officiel à faire respecter les traités internationaux. On est bien d'accord, on s'en fout tous un peu de l'Ukraine et de la Crimée, surtout que la situation est quand même nettement plus complexe qu'une simple occuppation d'un pays voisin, mais l'idée que les frontières ne soient pas parfairement définies peut poser de réels problèmes avec les pays Baltes ou la Finlande, qui vivent quasiment au quotidien des petites provocations Russes…

            Disons qu'il est évident que dans quelques années la Crimée devra officiellement être reconnue comme rattachée à la Russie, mais ça n'est pas une raison pour ne pas faire semblant qu'on n'est pas contents et qu'il n'est pas légitime d'annexer son voisin par la force parce qu'on pense que le territoire nous appartient. On sait qu'on n'ira pas libérer la Crimée par la force, la Russie sait qu'on sait qu'on n'ira pas, mais le jeu de la diplomatie internationale, c'est quand même de faire comme si on allait se fâcher très très fort si ça recommençait.

            Bon, après, on peut toujours penser que de toutes manières, Poutine osera tout ce qu'il veut, qu'il nous méprise nous et nos gesticulations diplomatiques, et que s'il veut coller ses chars en Biélorussie ou dans les pays qu'on ne connait pas mais qui se terminent en -stan, il les collera et on ne déclenchera pas la 3e guerre mondiale pour ça. Ceci dit, je pense que les sanctions économiques l'ont un peu picoté, et que c'est certainement le genre de mecs qui ne comprend que le rapport de forces. S'effacer devant lui en espérant qu'il va devenir raisonnable, ça ressemble à une stratégie un peu dangereuse.

            • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

              Posté par . Évalué à 2 (+3/-3).

              personnellement, je souhaite tous sauf avoir une guerre, ou devoir y aller. Ce qui est dangereux c'est de vouloir a tous prix imposer sans passer par le droit internationale et l'onu avec des solutions belliqueuse.

              oui mais ils mettent leur veto, ils mettent leur veto car la résolution ne leur plaisent pas, il faut travailler pour avoir une résolution qui plaise a tout les parties et ne pas avoir un veto. Beh oui c'est pas facile, c'est probablement plus dur que la solution militaire.

              de son temps sarkozy y est arrivé, chirac l'a tenté, hollande na rien fait pour ne pas avoir de solution non belliqueuse.

              De plus les sanctions économiques sont arrivé pile poil pour la Russie avec la chute du prix du pétrole, je pense que c'est un bon timing pour justifier de leur coté des décisions forte de réduction des coûts a mettre sur le dos des européen. ca leur a plutôt rendu politiquement service AMHA

            • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

              Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+11/-0).

              Sans tomber dans un cynique "on s'en fout", je pense effectivement que la France devrait éviter de s'engager dans des conflits qui lui sont extérieurs. Nous savons que les ingérences "humanitaires" sont toujours arbitraires : on intervient dans le pays X mais pas dans les pays Y et Z qui pourtant vivent des drames équivalents ou pires. Et généralement ça se passe mal car nos moyens sont limités (nous ne sommes pas tout-puissants et ne pouvons redresser des pays en guerre civile en larguant des bombes : cela ne fait qu'aggraver la situation pour le peuple) et le choix des types d'interventions ne se fait pas en fonction d'un objectif humaniste (aider un peuple étranger) mais en fonction des opportunités et besoins du moment (démonstration de force militaire, accès aux ressources énergétiques, maintien ou extension de positions géopolitiques).

              Je m'en tiens à un principe simple : L'ONU me semble être l'organisation la plus légitime pour dialoguer et décider. Militairement, c'est un aveu d'impuissance partielle, mais c'est ce qui me semble le plus réaliste pour éviter les ingérences intéressées. Par ailleurs, je pense que la France devrait mieux accueillir les réfugiés politiques (homosexuels de Tchétchénie par exemple) et le dire haut et fort. Ce serait déjà un acte de courage politique.

        • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

          Posté par . Évalué à -3 (+2/-7).

          OK, mais le problème est peut-être qu'on attend un peu les condamnations.

          Je ne vois pas trop au nom de quoi on condamnerait la Russie. A-t-elle violé le droit international ? Condamne-t-on l'Arabie Saoudite ou d'autres théocraties (mais qui se trouvent être nos alliés actuels) en raison de leur politique intérieure ? Apparemment pas.

          On peut se poser la question : a-t-on un moyen de pression sur les autorités russes, comme on a pu en avoir sur les autorités sud-africaines ? Probablement pas : la Russie est une grande puissance militaire, dotée d'un territoire immense, et il sera difficile de la faire plier. D'autant plus difficile que sa population soutient largement le président en place, quoiqu'on pense des procédures démocratiques en Russie.

          tout le monde semble trouver normal de chercher des excuses au gouvernement de V. Poutine

          Il n'y a pas besoin de lui chercher des excuses. Il suffit de remarquer qu'il est soutenu très largement par la population, et qu'il a la légitimité démocratique pour lui. Le peuple russe a le droit de se choisir une politique qui nous déplaît…

          • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

            Posté par (page perso) . Évalué à -2 (+6/-10). Dernière modification le 18/04/17 à 21:31.

            légitimité démocratique pour lui.

            Juste pour info : la démocratie n'a absolument rien à voir avec la dictature de la majorité du peuple manipulé ayant voté à une élection où les opposants étaient absents car en prison.

            Ha ouais, quand même, ça y va fort quand même cette façon de voir la démocratie… La démocratie, c'est par le peuple pour le peuple, et pas par 51% du peuple pour 51% du peuple (quand on ne parle pas de 51% du peuple manipulé pour 5% du peuple et que les étrangers crèvent aussi), beaucoup l'oublient. Mais bon, rien de nouveau, c'est même ça le danger pour la démocratie que certains pensent voter pour une personne démocratique alors qu'elle ne l'est pas vraiment.

            La démocratie ne permet pas d'arrêter une personne opposante sous excuse tierce (sujet du journal, mais ça peut s'appliquer encore de temps en temps à la France même si c'est à un niveau bien bien plus faible).

            • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

              Posté par . Évalué à -1 (+0/-3).

              ouais mais tu sais les russes, ils on eu une révolution deja, donc comme nous si cela ne leur plaît pas ils on cas la refaire.

              de notre coté l'ensemble des pays européen c’était ligué contre la France, alors que c’était une affaire interne, suite a la convocation des états généraux légalement convoqué par le roi. Nous ne serions pas la si la bataille de Verny avait mal tourné. c'est un bon exemple je pense de laisser les peuples avoir une capacité d'auto détermination.

              regarde plus récemment, le Kosovo, hop une loi voté a main levé et un pays est crée !

              d'autant plus que le russe c'est un peu illisible et google a beaucoup de mal avec, comment avoir des info de première main, sans passer par les canaux officiel ? directement dans le fameux darkweb en cyrillique.

              • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                Posté par . Évalué à -3 (+3/-1). Dernière modification le 19/04/17 à 16:37.

                ouais mais tu sais les russes, ils on eu une révolution deja, donc comme nous si cela ne leur plaît pas ils on cas la refaire.

                Il faut avouer que c'est plus facile de faire la révolution quand tu n'as pas des mitrailleuses lourdes en face.
                (l'élite de l'armée napoléonienne durant la révolution était capable de tirer 3 coups de mousquet par minute, une FN P90 vide son chargeur 50 coups en 2secondes chrono)

                de notre coté l'ensemble des pays européen c’était ligué contre la France, alors que c’était une affaire interne

                Ce n'était pas une affaire interne :
                -le rois de france était de la même famille que d'autres rois en europe
                -la révolte se propageait dans les autres pays
                -plein "d'étrangers" ont participé activement à la révolution dés ses débuts (dont des expatriés Liégeois)

                Donation Bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat

            • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

              Posté par . Évalué à 0 (+3/-5).

              Juste pour info : la démocratie n'a absolument rien à voir avec la dictature de la majorité du peuple manipulé ayant voté à une élection où les opposants étaient absents car en prison.

              Prétendre que les votants étaient « manipulés » est une excuse assez commode quand un résultat électoral ne nous plaît pas. Dire que les opposants étaient en prison tient de l'ignorance : l'élection a impliqué les plus grands partis russes. Malgré tout, Poutine a gagné au premier tour (source: Wikipédia).

              Certes, il y a eu des irrégularités, mais cela ne suffit pas à prétendre que la Russie est une « dictature », sauf à manquer totalement de sens de la nuance.

              La démocratie ne permet pas d'arrêter une personne opposante sous excuse tierce

              Les « opposants » ne sont pas au-dessus de la loi. Je trouve amusant que certains qui voudraient voir plus de politiciens condamnés pour leurs turpitudes en France s'offusquent du moindre opposant emprisonné en Russie. Personnellement, ne connaissant pas la loi russe ni les dossiers des personnes mises en cause, je me garderai bien de porter un jugement péremptoire.

              • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+5/-3).

                La Russie est une dictature. Les opposants sont emprisonnés ou empêchés de concourir aux élections et les principaux médias sont tous au service du pouvoir. Pour prendre un exemple, quand il y a une manifestation de l'opposition à Moscou, les habitants des autres villes ne le savent pas. Dans les partis russes qui sont candidats, en général plusieurs soutiennent ouvertement le pouvoir en place, certains sont utilisés comme épouvantail (les communistes typiquement), mais tout est fait pour bloquer les autres - et encore une fois, il n'y a pas de campagne. Y compris au niveau local, les gens aux responsabilités politiques et économiques sont tous des proches du régime.

                Personnellement, ne connaissant pas la loi russe ni les dossiers des personnes mises en cause, je me garderai bien de porter un jugement péremptoire.

                Donc abstiens aussi de porter un jugement péremptoire sur l'état de la démocratie en Russie si tu ne connais pas le pays.

                • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                  Posté par . Évalué à -1 (+1/-4).

                  Y compris au niveau local, les gens aux responsabilités politiques et économiques sont tous des proches du régime.

                  Ce qui est logique, vu que le « régime » jouit d'une grande popularité. En France, quand à la faveur des élections la gauche ou la droite récupère la majorité des leviers on ne prétend pas que le pays est une « dictature ».

                  Il faut être un peu logique : si Poutine ne se maintenait que par la violence, il y aurait des vagues de mécontentements, des émeutes, une émigration massive. Ce n'est pas le cas. On peut regretter que le « régime » ne ressemble pas plus à une démocratie à l'occidentale, mais Poutine est largement populaire et sa reconduction par les urnes ne peut pas sérieusement être mise en cause.

                  • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                    Posté par . Évalué à 4 (+3/-1).

                    Jusqu'a present que je sache en France il n'y a jamais eu e president qui a change la constitution car celle la ne lui permettait plus de rester au pouvoir. Ce qu'a fait Poutine.

                    On compare des choses incroyable tout de meme…

                  • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                    Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+8/-3).

                    En Corée du Nord il n'y a pas d'émeutes non plus, est-ce une démocratie ?

                    Le propre de la dictature, c'est de faire croire à la majorité qu'elle est une minorité. C'est aussi de faire la propagande toute la journée pour vanter les bienfaits du régime. Dans ce cadre, aucune alternative à Poutine n'est présentée au peuple. Les candidats face à Poutine sont presque toujours des gens pas très intéressants. Par exemple, Kasparov qui jouit d'une certaine aura voulait se présenter : d'une part il sa candidature a été refusée (et ses locaux incendiés, son matériel confisqués, ses partisans agressés), d'autre part personne en Russie ne savait qu'il était candidat, à part les quelques personnes averties qui lisent la petite presse d'opposition ou les journaux étrangers. Difficile donc d'être motivé pour aller manifester, surtout quand tu sais que les gens qui s'impliquent trop en politique ont des problèmes. C'est très difficile de mesure la popularité dans une dictature : si on fait un sondage et qu'on te demande si tu votes pour le dictature, parfois tu as intérêt à répondre oui pour être tranquille. Parfois aussi c'est ton boulot qui t'envoie voter pour un candidat précis, et tu dois faire en sorte de montrer que tu as voté pour le bon candidat (je ne l'invente pas, c'est un cas réel en Russie, dans une grande ville).

                    Quant à l'émigration, il y a une émigration massive des cerveaux russes à l'étranger. Mais elle n'est pas nécessaire et le fait de rester ne veut pas dire que tu cautionnes le régime. Quand tu es un citoyen lambda, tu t'abstiens de faire des affaires de la politique, comme cela tu vis sereinement.

                    ne ressemble pas plus à une démocratie à l'occidentale

                    …mais elle ressemble à une démocratie tropicale : c'est donc une dictature.

                    • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                      Posté par . Évalué à -1 (+1/-4).

                      En Corée du Nord il n'y a pas d'émeutes non plus, est-ce une démocratie ?

                      En Corée du Nord, il n'y a pas d'élections où les électeurs peuvent choisir parmi plusieurs candidats, sans risque de représailles.

                      Quant à savoir s'il n'y a pas d'émeutes en Corée du Nord, on n'en sait en réalité rien, car c'est un pays cadenassé par le régime, ce qui n'est pas le cas du tout en Russie où n'importe quelle émeute significative serait certainement relayée à l'étranger via Internet et les réseaux sociaux. On peut critiquer un régime sans avoir recours à des comparaisons ridicules.

                      si on fait un sondage et qu'on te demande si tu votes pour le dictature, parfois tu as intérêt à répondre oui pour être tranquille

                      Les gens sont-ils inquiétés en Russie pour avoir mal répondu à un sondage d'opinion ? Tu adoptes un raisonnement circulaire : la Russie est une dictature, donc les gens ne répondent pas sincèrement aux sondages d'opinion, donc c'est une dictature…

                      Quant à l'émigration, il y a une émigration massive des cerveaux russes à l'étranger

                      Ben, c'est loin d'être confirmé selon les statistiques officielles (qui, j'imagine, sont forcément truquées…), et force est de constater qu'on ne remarque pas trop ces « cerveaux russes » censés émigrer massivement dans nos contrées. D'autant que tu ne poses pas non plus la question de savoir s'il s'agit d'une émigration économique ou politique (la Russie n'étant pas aussi prospère que les pays occidentaux, il est normal que certains veuillent tenter leur chance à l'étranger et ça ne veut pas dire qu'ils étaient persécutés dans leur pays d'origine).

                      • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                        Posté par . Évalué à 10 (+9/-0).

                        Petite question? As tu parle recemment a des Russes?

                        Moi oui et voila ce qu'il en est ressorti:

                        Permiere personne, un etudiant qui vient d'arriver:
                        - La crimee c'est pas la Russie qui a envahi mais l'Ukraine qui attaquait la Russie et donc les sanctions sont injustes.
                        - L'Europe est en train de preparer la guerre pour envahir la Russie.
                        - Poutine il protege les russes et la russie qui a ete depece par Gorbatchev et il va reconstruire la grande russie malgre les imperialistes europeens.

                        Un russe qui habite a l'ouest depuis des annees mais dont la famille est toujours en Russie:
                        - les russes subissent un lavage de cerveau
                        - les russes sont de plus en plus anti-western civilisation
                        - l'URSS s'etait pas si mal et ne s'est pas effondre sous sa propre incompetence
                        - Les restrictions cela n'etait pas top exemple que le moindre livre etait conserve avec une enorme attention et que la nourriture n'etait pas tres abondante et pas tres varies (oui je n'ai pas encore compris le point au dessus… je soupconne que la nostalgie de la jeunesse joue un grand role un peu comme les anglais qui veulent repartir dans les annees 50 voir avant)
                        - Poutine est tres dangereux
                        - Poutine sacage et pille le pays pour construire sa fortune personnelle (evalue mais pas officiel forcement a … 400 milliards de dollars)
                        - Eltsine c'etait un bon gros pourri et pour cacher ses magouilles il a laisse la monte de Poutine (ce dernier point devrait inquieter pas mal les americains vu ce qui se passe chez eux aujourd'hui).

                        Apres je sais pas mais il me semble bien que mettre les opposants politiques en prison cela est bien le numero 1 dans la liste pour definir un pays sous dictacture. Mais bon peut etre trouverez tu normal que si Le Pen arrive au pouvoir, en etant elu, elle mette les autres candidats en prison…

                        • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                          Posté par . Évalué à -1 (+1/-4).

                          intéressant de constater le lavage de cerveau des 2 cotés :).

                          après placer des forces armées qui n'existait pas juste a coté de la frontière russe, c'est pas forcement très diplomatique. Surtout vu la quantité ! ca donne l'occasion au russe de montrer du doigts les intention belliqueuse de l’Europe.

                          que viennent faire nos chars Leclerc en Lituanie, nan sérieux !

                          • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                            Posté par (page perso) . Évalué à 9 (+8/-1).

                            Tu ne t'en rends pas compte mais les pays de l'ex-URSS ou sous son influence qui sont dans l'UE ont très très peur de la Russie, surtout depuis le conflit ukrainien.

                            Pour les pays baltes et la Pologne (les principaux concernés) l'appartenance à l'UE reposait beaucoup sur le sentiment de protection vis à vis de la Russie que ce soit militairement, économiquement ou diplomatiquement. Pour les rassurer l'OTAN et l'UE ont envoyé des garnisons sur place pour envoyer un signal à la Russie que ces frontières doivent être respectées.

                            Après tout, ces armées sont sur le territoire de l'UE, la Russie n'a rien à en dire, ce ne sont pas ses affaires.

                          • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                            Posté par . Évalué à 7 (+7/-2).

                            que viennent faire nos chars Leclerc en Lituanie, nan sérieux !

                            Peut etre que les Letons n'ont pas envie de redevenir Russe, qu'ils n'ont pas encore pu construire leur armee et qu'ils ont la trouille de Poutine et qu'ils ont demande a l'OTAN de les proteger?

                            Franchement quel honte!

                            • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                              Posté par . Évalué à 9 (+8/-1).

                              Et vu qu'aux dernières nouvelles, la Lituanie n'a pas active l'article 50 et se situe toujours dans l'UE, je ne trouve rien de choquant a ce que nos chars protègent nos allies de l'UE si ces derniers ne peuvent pas le faire décemment par eux mêmes.

                          • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                            Posté par . Évalué à -2 (+4/-1).

                            Surtout vu la quantité ! ca donne l'occasion au russe de montrer du doigts les intention belliqueuse de l’Europe.

                            Lol, l'otan tape entre 10 et 100x moins de troupes aux frontières que les russes.
                            Tout les diplomates européens savent justement que la Russie profite du fait que le monde entier sait que l'Europe ne veut plus faire la guerre (surtout contre un pays qui a vocation à nous rejoindre à terme).

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                    • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+2/-3).

                      En Corée du Nord il n'y a pas d'émeutes non plus, est-ce une démocratie ?

                      Mauvais exemple :-) car on ne sait pas s'il y a des émeutes puisque l'information peine à sortir.
                      Par contre on sait qu'il y a une force armée anti-émeutes, le régime en fait même la propagande. Soit c'est pour faire joli… soit pas.

                    • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+3/-3).

                      Le propre de la dictature, c'est de faire croire à la majorité qu'elle est une minorité.

                      Merde… Tu veux dire… Comme en France ?

        • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

          Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

          ton post est un peu long mais il y a un petit peu de contradictions, je ne vais pas comparer A et B en disant oui mais lui est plus méchant que l'autre, toi le contraire :) on n'en sortira pas.

          OK, mais le problème est peut-être qu'on attend un peu les condamnations.

          explique moi en quoi un pays doit se mêler des affaires intérieur d'un autre pays ? pour qu'elle raison ? qu'elle charte a été signé ? a part c'est bien de le faire, https://fr.wikipedia.org/wiki/Coup_d'%C3%89tat_du_11_septembre_1973_au_Chili : Le président [Nixon] a demandé à l’agence [la CIA] d’empêcher Allende d’accéder au pouvoir ou de le destituer. c'est juste pour illustrer pas pour pointer du doigts nos compatriote americain

          Où il y a écrit que chaque pays a le droit de s’immiscer dans les affaires intérieur des pays qui ne sont pas frontalier ? quitte a le bombarder si cela ne nous plait pas ? meme si c'est sur la base d'allegations. Avec ton point de vue cela justifie pleinement l'entrée en guerre de pays. Assez facilement, cf nos propre guerre

          faire entrer dans les moeurs que c'est acquis de se meler de la politique interieur des autres pays quitte à aller en guerre contre eux "pour notre justice" c'est aller dans ses bras au pas de courses. beurk.

          est nettement plus développée aux USA
          je pense que Snowden et Assange se retourneront dans leur tombe en te lisant

          le reste sur URSS aucun probleme avec toi la dessus.

    • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

      Posté par . Évalué à -2 (+5/-2). Dernière modification le 18/04/17 à 17:19.

      @Albert_ Si tu veux tripper, mattes des interviews de l'ambassadeur russe en France, il essaye de manipuler l'égo/racisme des français pour nous (européens) diviser en lâchant des trucs du style "mais vous ne trouvez pas honteux que dans l'UE les petits pays ai autant leur mot à dire que les gros" :D
      (je crois que c'est dans cette vidéos que je l'ai entendu lâcher cette propagande)

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    • [^] # Re: N'oubliez pas dimanche

      Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+3/-4).

      Le Pen, Fillon et Melanchon sont des copains du gentil GO organisateurs de voyages gratuit vers la syberie.

      Du calme, du calme. Prends ton Médiator et on en parle…

  • # Annonce officielle TASS

    Posté par . Évalué à 4 (+4/-0).

    Pour ce que cela vaut, voir l'annonce officielle de l'agence TASS.

  • # Révocation des clefs

    Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+2/-3).

    Le projet a tout de même pris des mesures de sécurité en révoquant ses clefs au cas où celles-ci seraient compromises.

    Sinon le FSB risquerait de cacher les paroles de Kalinka dans son code source?

    • [^] # Re: Révocation des clefs

      Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+1/-1).

      Plutôt de signer des paquets, qui serait accepté sans avertissement sur un système Debian, et puisque les dépôts ne sont pas accessibles via du TLS…

      • [^] # Re: Révocation des clefs

        Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+2/-0).

        Qu'est-ce que ça changerait d'avoir du TLS dans ce cas ?

        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: Révocation des clefs

          Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+0/-0).

          Avec du TLS, il ne serait pas possible de faire une attaque de l'homme du milieu. On peut par exemple imaginer qu'un État en fasse (d'une manière ciblée ou non) pour affaiblir la sécurité.

          • [^] # Re: Révocation des clefs

            Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+0/-0).

            Mais vu que n'importe qui peut faire un dépôt debian, le fait que le certificat de debian.fsb.ru soit valide ne me donne pas plus confiance.

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

            • [^] # Re: Révocation des clefs

              Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+0/-0).

              Bien sur, mais on peut s'attaquer aux dépôts (officiels) de la distribution (et donc à des éléments sensibles comme le noyau, à condition d'avoir une clé valide d'un mainteneur ou d'une mainteneuse Debian).

              • [^] # Re: Révocation des clefs

                Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+0/-0).

                Mais il y a déjà des miroirs officiels Debian en Russie que le FSB pourrait hijacker sans problème, avant ou sans HTTPS.

                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                • [^] # Re: Révocation des clefs

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+0/-0).

                  Cela complique les choses. De plus, tout le monde n'utilise pas les mirroirs en Russie, et je ne vois pas pourquoi s'en prendre spécifiquement à la Russie au vu de ce que font d'autres États (USA, Chine, UK, France, etc).

                  • [^] # Re: Révocation des clefs

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+0/-0).

                    Cela complique les choses.

                    Pas énormément non plus.

                    je ne vois pas pourquoi s'en prendre spécifiquement à la Russie

                    Par le type a été arrêté en Russie. Il aurait été arrêté aux USA que ce serait le même problème.

                    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

  • # Breaking news : Pas de transfert à Guantanamo pour Dmitry Bogatov...

    Posté par . Évalué à -8 (+2/-10).

    Rassurez-vous défenseurs du monde libre, Dmitry Bogatov ne sera pas transféré à Guantanamo, prison démocratique de la plus grande démocratie du monde…

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