Journal Logiciel de bible (pape toussa), Tanguy Ortolo est demandé!

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-13
6
avr.
2013

Salut les gens,
Salut Tanguy,

Je cherche pour mon père un petit soft de lecture/annotation de bible, qui soit simple et en français.
Ou bien un site web.

J'ai essayé Bible Analyser mais trop complexe, peu de source en français et interface en anglais sur sa distro.

Sous Windows il utilisait BibleWorkshop mais je n'arrive pas à le faire fonctionner avec Wine.

Merci.

  • # Commentaire supprimé

    Posté par  . Évalué à 10.

    Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

    • [^] # Re: Forums

      Posté par  . Évalué à -6.

      C'est surtout que ça a d'avantage sa place dans les forums, à mon avis.

      • [^] # Re: Forums

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 06/04/13 à 14:49.

        Euh… Soit je n'ai pas compris ton humour, soit relit attentivement et suis la flèche ;-).

        • [^] # Re: Forums

          Posté par  . Évalué à 6.

          Arf, c'est surtout moi qui ait pas bien compris ce que voulait dire la flèche ;)

    • [^] # Re: Forums

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8.

      Ce serait bien qu'on puisse déplacer les journaux vers les forums, parce que bon, en dehors du fait que la question n'est pas posée au bon endroit, le moinssage n'est pas vraiment justifié.

      • [^] # Re: Forums

        Posté par  . Évalué à 10. Dernière modification le 06/04/13 à 15:23.

        Perso j'ai moinssé parce que le titre du journal prend à parti un des fidèles (sans mauvais jeu de mots) commentateurs de LinuxFr pour sa religion. Je n'ai pas trouvé ca pas super respectueux, surtout que Tanguy ne fait pas vraiment de prosélytisme sur LinuxFr.

        • [^] # Re: Forums

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

          Disons que c'est curieux, mais je pense que c'était fait pour donner un ton léger ; en tout cas, je prends ça comme ça, je ne suis pas du tout offensé, au contraire : ça m'a fait sourire.

        • [^] # Re: Forums

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

          Je n'avais pas du tout compris la référence à Tanguy. Je pensais à une private joke subtile. En fait, non…

    • [^] # Re: Forums

      Posté par  . Évalué à 10.

      Bon. Alors voilà, je voudrais dire à Zézette qu'elle aille directement chez René parce que comme j'ai paumé les clés du camion, on va être emmerdés pour lui livrer l'armoire

  • # Rien de bien folichon

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

    Sur Gnu/Linux je connais Xiphos (ex GnomeSword) et BibleTime. Des deux, seul BibleTime est à peu près utilisable chez moi.

    Dans les deux on a accès à l'essentiel : quelques centaines de traductions disponibles (mais bien souvent des traductions anciennes pour lesquels les droits patrimoniaux des auteurs sont échus) ; des textes originaux en Grec, Latin, Hébreux ; des dictionnaires et commentaires (essentiellement en Anglais). Mais malheureusement rien de bien folichon en terme d'ergonomie.

    « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

    • [^] # Re: Rien de bien folichon

      Posté par  . Évalué à 7.

      A ma connaissance, effectivement les logiciels les plus utilisables sont basées sur Sword. La librairie permet d'aller piocher sur certaines bases en lignes pour télécharger automatiquement un paquet de versions, des commentaires, des dictionnaires et ce dans de nombreuses langues. La librairie se base sur un indexe Apache Lucene pour permettre des recherches quasiment instantanée et plutôt puissantes pour ceux qui maîtrisent, (la recherche de base fonctionne aussi pas mal)

      L'ergonomie est hélas pas la qualité première des logiciels frontaux et le seul usage que j'en ai est comme concordance pour faire des recherches. Ils ont l'avantage d'être packagé dans les distributions courantes si bien qu'en trois clics on a installé le soft, ses dépendances et quelques traductions.

  • # Salut

    Posté par  . Évalué à 2.

    Logiciel de bible (pape toussa)

    Quel est le rapport entre la bible et le pape ?

    • [^] # Re: Salut

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8.

      Le pape est d'une religion qui utilise ce livre, tout simplement. On pourrait aussi écrire « patriarche toussa », mais bon, ici c'est plutôt le pape qui est connu.

      • [^] # Re: Salut

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

        Moui, mais l'inférence ne va que dans un sens : du pape à la bible, et pas l'inverse !
        Ce serait un peu comme dire « les tablettes (iPad toussa) » :-/ Ça fait raccourci de journaleux …

  • # Bibles avec un s

    Posté par  . Évalué à 4.

    Tu aurais dû ajouter un s à bible il y a trouzemille versions différentes

  • # Désolé…

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

    Alors, j'étais effectivement un bon candidat potentiel pour répondre, a priori, sauf qu'en fait non : la Bible, ou les autres livres intéressants, je les étudie pour le moment sur papier, et seulement de temps en temps.

    Bref, je n'ai que des pistes qui relèvent du ouï-dire : un logiciel pour Windows nommé Biblia Clerus, qui regroupe plusieurs textes reconnus par l'Église catholique — les bibles de Jérusalem et la TOB, peut-être le Catéchisme… se wine très bien, et un outil nommé SWORD, qui sert à l'étude de diverses versions de la Bible. Le gros problème, c'est que les traductions courantes et reconnues de la Bible sont récentes, pas du tout libres, et peu disponibles sous forme numériques. Les versions disponibles sont généralement de vieilles traductions, pas forcément directes, genre traduction depuis une traduction latine de version grecques…

    Bonne chance, j'espère que tu trouveras quelque chose de satisfaisant… J'ai des amis qui utilisent Biblia Clerus qui semble répondre à ce genre de besoin.

    • [^] # Re: Désolé…

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

      « Le gros problème, c'est que les traductions courantes et reconnues de la Bible sont récentes, pas du tout libres, et peu disponibles sous forme numériques. »

      Me permettrais-je de vous contredire ? Pas libre, certes. Et encore, de nombreuses versions sont disponibles sous des licences qui, si elles restent non libres, sont plus permissives que celle du roman moyen.

      En revanche, peu disponible sous forme numérique, me paraît une affirmation totalement fausse. Une simple recherche google vous permettra de trouver une multitude de sites offrant plusieurs traductions récentes par langues ; de nombreux logiciels (privateurs) intègrent ces mêmes traductions…

      « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

    • [^] # Re: Désolé…

      Posté par  . Évalué à 6.

      traduction depuis une traduction latine de version grecques…

      il y en a qui ont essayé avec translate.google.fr, ils ont eu des problèmes !

    • [^] # Re: Désolé…

      Posté par  . Évalué à 1.

      Le gros problème, c'est que les traductions courantes et reconnues de la Bible sont récentes, pas du tout libres,

      Quoi? La bible n'est toujours pas dans le domaine public?
      Je pensais qu'un travail de traduction d'un texte du domaine public en faisait aussi partie? (vraie question hein, quoique j'ai été tenté de partir en troll facile, mais je me suis ravisé)

      • [^] # Re: Désolé…

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8.

        Je pensais qu'un travail de traduction d'un texte du domaine public en faisait aussi partie?

        Non, ça c'est faux. Une traduction d'un texte est considérée comme une nouvelle œuvre. En revanche, il s'agit d'une œuvre dérivée de la première, donc si n'importe qui peut traduire une œuvre du domaine public, pour traduire une œuvre sous droit d'auteur il faut l'autorisation de l'auteur ou de ses ayant-droits.

  • # Pourquoi un logiciel spécifique ?

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

    Les besoins sont si différents d'une étude d'un autre livre ?
    Un logiciel classique de lecture de livre numérique (epub…) a sûrement des fonctions d’annotation ?

    • [^] # Re: Pourquoi un logiciel spécifique ?

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

      Oui, et encore faut-il trouver une Bible connue en EPUB. Sauf que les textes comme la Bible ont une division en versets qui peut être exploitée pour les annotations, division qui est totalement inconnue par les logiciels de lecture d'EPUB.

      • [^] # Re: Pourquoi un logiciel spécifique ?

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9.

        encore faut-il trouver une Bible connue en EPUB

        http://librairie.immateriel.fr/fr/list/rechercher?q=tob

        La TOB à 11€ sans DRM et sans tatouage (mais c'est pas libre)…

        Je sais pas si l'epub est un bon format pour l'étude de la Bible mais en tout cas ça existe et c'est accessible.

        Pour ceux qui connaissent pas la TOB (Traduction œcuménique de la Bible) est une (la?) bible de référence francophone pour l'étude.

        • [^] # Re: Pourquoi un logiciel spécifique ?

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

          Ah, génial, j'ignorais que c'était disponible. Bon, ce n'est que le nouveau testament mais c'est déjà ça !

        • [^] # Re: Pourquoi un logiciel spécifique ?

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

          « Pour ceux qui connaissent pas la TOB (Traduction œcuménique de la Bible) est une (la?) bible de référence francophone pour l'étude. »

          Pourriez-vous préciser ce que vous entendez par « une bible de référence pour l'étude » ? Beaucoup prétendent que les traductions à équivalence fonctionnelle comme la TOB — c'est-à-dire les traductions s'orientant plus vers un rendu clair du texte d'origine, que vers la fidélité à la formulation initiale — ne sont justement pas des instruments d'étude adaptés. Et de fait, l'équivalence fonctionnel s'obtenant au prix d'une étude et de ses choix, elle est déjà une sorte de produit finit ; donc difficilement le support d'une recherche sur la bible. Ce que l'on y chercherait, ne serait-ce pas plutôt les choix théologiques des traducteurs ?

          Pour une étude en français, il me semble que les gens recommandent plutôt des traduction littérales ou semi-littérales : Jérusalem pour les catholiques, Louis-Segond et ses dérivés pour les autres. Des traductions à équivalence fonctionnel ne servant alors que de support d'appoint pour livrer des interprétations toutes faites des formulations sibyllines.

          « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

          • [^] # Re: Pourquoi un logiciel spécifique ?

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8.

            Perso je n'y connaît pas grand chose et je suis athée comme un cochon ; donc il est plus que probable que je raconte n'importe quoi. Ma mère ayant fait des études de Théologie et lisant la bible pour ma culture générale il me semble avoir compris la chose suivante.

            Il y a deux Bibles de référence pour les catholiques. La Bible de Jérusalem serait davantage une Bible pour « prier ». La TOB, serait plus proche du texte initial, a plus de commentaire pour expliquer le texte et les choix de traduction.

            Maintenant je pense que quelqu'un qui désire lire la Bible, non comme un croyant mais comme un simple lecteur qui cherche à comprendre les textes, la TOB, par ses nombreuses notes et explication serait plus mieux. Mais pour être honnête, je n'ai jamais vraiment ouvert une Bible de Jérusalem. Après, et je pose la question car ça m'intéresse, quelle bible conseillerais-tu ?

            On remarque que souvent, pour les citations de la bible, la TOB est utilisé en France (par exemple, c'est la bible utilisée dans la version française de « Pour en finir avec Dieu » de Dawkins, ou « la construction de Jésus » par exemple).

            Maintenant ceux qui font vraiment de l'exégèse, ne travaille pas sur des traductions. Par exemple ma mère a commencé à apprendre le grec ancien pour lire le nouveau testament.

            Bref pour résumer, pour ceux qui veulent lire la Bible pour leur culture générale, la TOB est une vrai référence. Maintenant je suis allée un peu vite peut-être en disant que c'est la bible de référence pour l'exégèse.

            • [^] # Re: Pourquoi un logiciel spécifique ?

              Posté par  . Évalué à 6.

              La Bible de Jérusalem serait davantage une Bible pour « prier ». La TOB, serait plus proche du texte initial, a plus de commentaire pour expliquer le texte et les choix de traduction.

              Si mes souvenirs sont exacts, les premières bibles traduites l'ont été de l'hébreux au grec puis du grec au latin et les traductions en français ont été faites à partir de la version latine. Comme souvent quand ont fait une traduction de traduction, on s'éloigne pas mal de l'original. Par la suite des traductions ont été refaites à partir des textes originaux. La formulation est un peu différente. De plus suivant les religions (juives, chrétienne catholique/protestante/orthodoxe), certains textes sont reconnus ou pas. Le contenu peut différer selon le publique visé.

              De mémoire, la bible de Jerusalem conserve certaines traductions auxquelles les gens se sont habitués même si elles sont imparfaites. C'est une bible uniquement catholique à ma connaissance. La TOB au contraire regroupe tous les textes reconnus par une des religions utilisant la bible. Les traductions sont sensées coller au plus prêt au texte hébreux. Par contre la formulation est parfois une peu différente.

              Un petit lien pour comparer certaines versions: http://lire.la-bible.net/index.php
              Exemple sur la génèse 1-3

              • Bible en français courant:

              Alors Dieu dit : « Que la lumière paraisse ! » et la lumière parut

              • Louis Second:

              Dieu dit : Qu'il y ait de la lumière ! Et il y eut de la lumière.

              • TOB:

              et Dieu dit : « Que la lumière soit ! » Et la lumière fut.

            • [^] # Re: Pourquoi un logiciel spécifique ?

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

              Quoique votre opinion puisse parfaitement être soutenue, permettez-moi de me faire l'avocat d'une vision totalement antagoniste.

              Personne ne niera que la bible est surtout un livre religieux (même s'il s'y trouve quantité d'informations historiques). Tout le monde convient aisément de la difficulté de traduire la Bible. Pour le faire, il est indispensable de procéder à des choix interprétatifs. Et nous le savons tous, seules les journalistes savent adopter des points de vue parfaitement neutre sur les sujets qu'ils traitent (ironie). Donc le lecteur d'une traduction subira nécessairement les choix des traducteurs.

              Choisir de lire la TOB, c'est en apparence faire le choix d'une certaine forme d'œcuménisme et de neutralité. Mais n'est-ce pas qu'une apparence ?

              À l'opposée, je conseillerai plutôt de choisir une version clairement marquée d'un point de vue doctrinale. Avec deux avantages pour ce choix : premièrement savoir où l'on met les pieds ; les intentions des traducteurs sont clairement établies. Deuxièmement la cohérence. Que pourrait bien signifier un livre religieux adoptant un point de vue neutre en matière de religion ? Ne serait-ce pas un peu comme de lire un discours politique duquel on aurait soigneusement ôté des éléments assurant la cohérence afin de ne pas risquer d'emporter l'adhésion du lecteur.

              Du coup, quant à lire la bible pour une première approche je recommanderai plutôt :
              1) Une version à équivalence fonctionnelle. Les versions littérales sont trop difficile d'accès pour une lecture de plus de deux milles pages. Quiconque a lu la bible vous dira que même dans une traduction limpide, ce n'est pas une sinécure. Sauf à ne pas s'interroger sur ce que l'on lit.
              2) De choisir une version clairement marquée théologiquement. Celui qui se sent plutôt proche du catholicisme romain, qu'il prenne une « Jérusalem » ; pour ceux qui auraient plutôt des accointance avec le protestantisme une « semeur » ; et si l'on cherche vraiment l'accessibilité à tout prix, pourquoi pas une « parole de vie ».

              Juste un dernier mot de controverse quant à la TOB :-) le leitmotiv de cette traduction : « ne fâcher personne ». Quel dommage pour un texte se décrivant lui-même en objet de scandale. Si un tel projet a des côtés séduisants indéniable ; exposé ainsi, l'on en perçoit également une faille.

              « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

              • [^] # Re: Pourquoi un logiciel spécifique ?

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

                Tout d'abords, désolé si je te tutoie, mais le vouvoiement ne m'est pas naturelle sur le nain ternet.

                Choisir de lire la TOB, c'est en apparence faire le choix d'une certaine forme d'œcuménisme et de neutralité. Mais n'est-ce pas qu'une apparence ?

                Premièrement, j'ai juste récupéré la Bible de ma maman ;)

                Ensuite, tu ne m'a pas répondu, il y a-t-il autant de commentaires et de notes dans la Bible de Jérusalem ? C'est à mon sens un des plus grands avantages de la TOB.

                Enfin, aurais tu des exemples où les différences de traduction sont gênantes et change vraiment le texte ? Non parce que sinon, on parle un peu dans le vide.

                De plus, je pense que pour vraiment comprendre la Bible, le texte seul ne suffit pas. Il faut lire des livres à côtés. C'est stupide, mais si on ne me l'avait pas fait remarquer, je n'aurais jamais vu que Jésus ne prétends jamais être de nature divine dans les Évangiles synoptiques (Marc, Luc et Matthieu). Donc les subtilités entre les différentes traductions sont àmha de toutes façons trop subtile pour être détectée par un amateur, sans que l'on le lui fasse remarquer.

                • [^] # Re: Pourquoi un logiciel spécifique ?

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

                  Ne nous méprenons pas. Je dis juste que je ne recommanderai pas de choisir la TOB pour une première approche. Mais premièrement vos arguments en sa faveur sont au moins aussi recevable que les miens à son encontre. Et deuxièmement, tout le monde reconnaîtra sûrement qu'elle est un ouvrage de qualité, n'ayant à rougir de sa fiabilité devant aucune autre traduction.

                  « Ensuite, tu ne m'a pas répondu, il y a-t-il autant de commentaires et de notes dans la Bible de Jérusalem ? C'est à mon sens un des plus grands avantages de la TOB. »

                  Tout dépend de la version. La majorité des traductions sont proposées en plusieurs éditions : depuis la version « poche » avec juste le texte traduit et deux ou trois parallèles par section, à la version « étude » avec concordance, commentaires, lexiques, cartes…

                  « Enfin, aurais-tu des exemples où les différences de traduction sont gênantes et change vraiment le texte. »

                  En général, cela ne change pas radicalement le texte. Mais en revanche les interprétations que l'on peut en déduire sont radicalement différentes. Toutefois il y a une multitude d'exemples amusants où l'on peut comprendre tout et son contraire.

                  • Lors de l'élection de B. Obama, des milieux conservateurs US avaient fait campagne avec des tee-shirts marqué : Ps 109.8 « Que ses jours soient abrégés, et qu'un autre prenne sa charge ! » (semeur). Dans toutes les versions, ce verset est toujours traduit de manière similaire. Mais le contexte change. Pour les unes, ces paroles sont celles de méchants à l'encontre d'un juste ; quand pour d'autres ce sont des malédictions à l'égard d'un méchant. Évidemment les républicains avaient plutôt opté pour la seconde interprétation. (Ici, c'est l'interprétation du verset 109.6 qui change).

                  • Les sectes de type arien (témoins de Jéhova, Islam, …) traduisent toutes Jean 1:1 différemment des sectes chrétiennes : « Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. » (Genève 79) C'est la dernière proposition qui fait débat. Pour ceux qui considèrent Jésus Christ comme un fou ou un menteur, il faut nécessairement traduire par quelque chose comme « la parole était divine. »

                  Ce ne sont que deux exemples mais, quoique ne disposant pas d'une TOB en version d'étude, je suis certain que les notes de traductions dont vous disposez foisonnent d'autres cas mis en exergues ; les uns anecdotiques comme mon premier, mais d'autres fondamentaux comme mon second.
                  C'est qu'en réalité la traduction nécessite impérieusement une interprétation. Sauf à les proposer toutes au lecteur à chaque difficulté.

                  « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

                  • [^] # Re: Pourquoi un logiciel spécifique ?

                    Posté par  . Évalué à 0.

                    Les sectes de type arien ([…] Islam

                    Tu peux préciser ta pensée ??

                    • [^] # Re: Pourquoi un logiciel spécifique ?

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

                      On appelle ariens les personnes qui partagent l'idée d'Arius (ont parle d'arianisme), qui nient la divinité du Christ et ne le considèrent que comme un homme.

                      Là où le catholique croit que Jésus possède une double nature, la nature divine et la nature humaine qui sont chacune pleinement assumées sans que l'une ne s'oppose à l'autre (ni que l'une ne réduise l'autre), l'arien distingue Jésus de la divinité.

                      Aussi, par conséquence, l'arien croit qu'il fut un temps où Jésus n'a pas existé (puisque seul Dieu est éternel), qu'il y ai donc pu avoir un avant Jésus. Le catholique croit que Jésus est éternel mais que c'est son corps qui est créé. Il fut un temps où seulement le corps de Jésus n'existait pas, mais où Jésus existait : « Avant qu'Abraham fut je suis » (Jn 8:58).

                      Dans l'absolu on peut parler d'arianisme même s'il n'y a pas de tradition entre Arius et celui qui professe une foi similaire. Celui qui professe que Jésus n'est pas Dieu réinvente l'arianisme, et est donc arien. Ainsi, beaucoup de sectes modernes sont des sectes ariennes même s'il n'y a rien d'historique qui relie ces sectes à la personne d'Arius.

                      D'un point de vue théologique on peut relier l'Islam à l'arianisme car l'Islam professe que Jésus n'est qu'un homme.

                      D'ailleurs c'est étonnant que la page Wikipédia cite L'islam dans les « croyances religieuses […] comparées ou faussement étiquetées comme étant arianistes » en justifiant sa place dans une telle liste par une profession de foi arienne « L’islam voit en Jésus (Îsâ) un prophète du Dieu unique, conçu virginalement, mais non d’essence divine. ».

                      Ce qui peut distinguer l'arianisme de l'Islam, c'est que pour certains ariens Jésus malgré sa nature humaine et son origine créée possède (donnée par Dieu par subordination) un certain degré de divinité, ce que rejette l'Islam. Selon l'Islam Jésus est né miraculeusement d'une vierge, n'est pas mort, est le prophète attendu pour la fin des temps, mais n'est pas Dieu ni ne possède la divinité. Sur ce point théologique, la théologie coranique peut être vue comme un arianisme radical.

                      Ensuite il se trouve que l'Islam est né dans une région du monde où se mélait plusieurs confessions, polythéismes, judaïsme et christianisme, et dans ce christianisme, une multitude de sectes qui se distinguaient par de multiples hérésies. Il est très probable que des sectes ariennes aient influencé l'Islam naissant. Àprès c'est une position d'historien que je ne pourrais pas développer plus, mais en plus d'une argumentation théologique qui fait se rejoindre la théologie arienne avec la théologie islamique, certains défendent une relation historique. Forcément, l'historique est souvent plus difficile à défendre, surtout quand on traite des temps aussi reculés. ;)

                      Par contre je doute que les Témoins de Jéhovah soient ariens, d'une part Jésus, s'il n'est pas Dieu n'est pas non-plus un homme mais un ange, et il préexistait avant son incarnation (en tant qu'ange).

                      Là où l'arianisme, l'Islam et les Témoins de Jéhovah se retrouvent certainement, c'est dans la négation de la divinité de Jésus : si Jésus n'est pas Dieu, les hommes ne peuvent devenir fils de Dieu, et donc les hommes ne peuvent être sauvés par Jésus, ce qui remet en cause le Salut.

                      ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

                      • [^] # Re: Pourquoi un logiciel spécifique ?

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                        « Là où l'arianisme, l'Islam et les Témoins de Jéhovah se retrouvent certainement, c'est dans la négation de la divinité de Jésus : si Jésus n'est pas Dieu, les hommes ne peuvent devenir fils de Dieu, et donc les hommes ne peuvent être sauvés par Jésus, ce qui remet en cause le Salut. »

                        C'est précisément et simplement ce que je souhaitais formuler sans pour autant faire de liens historiques avec les vrais ariens.

                        « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

                    • [^] # Re: Pourquoi un logiciel spécifique ?

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

                      Toi tu confonds Aryen et Arien je pense. C'est fréquent : Aryen, vous savez déjà ce que ça veut dire, pour Arien, cf. l'explication de Thomas juste au-dessus.

                      • [^] # Re: Pourquoi un logiciel spécifique ?

                        Posté par  . Évalué à 3.

                        Aryen, ça veut dire iranien, c'est bien ça ?
                        Ainsi, les religions aryennes sont le zoroastrisme et le bahaïsme.

                        LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140

                  • [^] # Re: Pourquoi un logiciel spécifique ?

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                    Les sectes de type arien (témoins de Jéhova, Islam, …) traduisent toutes Jean 1:1 différemment des sectes chrétiennes : « Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. » (Genève 79) C'est la dernière proposition qui fait débat. Pour ceux qui considèrent Jésus Christ comme un fou ou un menteur, il faut nécessairement traduire par quelque chose comme « la parole était divine. »

                    Oui, mais, franchement, si on lit tout l'Evangile de Jean, il est absolument évident que pour l'auteur la Parole (Jésus) est Dieu. Dès lors il n'y a aucune difficulté à traduire ce passage-ci. Il suffit de lire ce verset dans l'ensemble du livre, et non isolément.

                    Il reste qu'il y a, bien évidemment, des passages qui font débat. Mais globalement la plupart des confessions chrétiennes s'accordent sur la très grosse majorité des choix de traductions. Le nombre de traductions de la Bible issues de groupes pluri-confessionnels le prouve (la TOB en tête évidemment). Quoique ces traductions montrent bien souvent, aussi, les limites de la démarche. Mais ces limites ne sont pas si importantes que cela.

                    • [^] # Re: Pourquoi un logiciel spécifique ?

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

                      Oui, mais, franchement, si on lit tout l'Evangile de Jean, il est absolument évident que pour l'auteur la Parole (Jésus) est Dieu. Dès lors il n'y a aucune difficulté à traduire ce passage-ci. Il suffit de lire ce verset dans l'ensemble du livre, et non isolément.

                      Dimanche dernier, j'avais aussi remarqué le reconnaissance par Thomas dans Jn 20, 27, alors qu'il doute de la résurrection :

                      ²⁷Puis il (Jésus) dit à Thomas : « Porte ton doigt ici : vois mes mains ; avance ta main et mets-la dans mon côté, et ne deviens pas incrédule, mais croyant. » ²⁸Thomas lui répondit : « Mon Seigneur de mon Dieu ! » ²⁹Jésus lui dit : « Parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru. »

                      Je ne sais pas ce que ça donne dans d'autres traductions, mais ça aussi, ça me semble laisser peu de doute : si Jésus n'était pas de nature divine, l'évangéliste aurait difficilement laissé passer une telle reconnaissance de Thomas sans le reprendre, vu la portée qu'elle a. J'imagine bien :

                      Jésus lui dit : « Hop hop hop mon ami, la joie t'égare ! »

                      • [^] # Re: Pourquoi un logiciel spécifique ?

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 08/04/13 à 22:24.

                        Il me semble que vous faites une erreur de transcription ici :

                        Thomas lui répondit : « Mon Seigneur de mon Dieu ! »

                        Car toutes les traductions que je connais donnent très justement :

                        Mon Seigneur et mon Dieu !

                        Du grec :

                        απεκριθη θωμας και ειπεν αυτω ο κυριος μου και ο θεος μου

                        Ce qui est plus que clair.

              • [^] # Re: Pourquoi un logiciel spécifique ?

                Posté par  . Évalué à 3.

                Personne ne niera que la bible est surtout un livre religieux (même s'il s'y trouve quantité d'informations historiques)

                Et une quantité de mensonges historiques (esclavage dans l'egypte antique, par ex)

                Ce sera mon unique intervention, le vrai sujet de la conversation étant d'ordre théologique et ne me concernant donc pas du tout.

            • [^] # Re: Pourquoi un logiciel spécifique ?

              Posté par  . Évalué à 3.

              Maintenant ceux qui font vraiment de l'exégèse, ne travaille pas sur des traductions. Par exemple ma mère a commencé à apprendre le grec ancien pour lire le nouveau testament.

              toutafé, une de mes sœurs est théologienne (protestante) et pour elle l’exégèse ne peut se faire que sur les textes originaux en tenant compte des erreurs possibles ou probables de transcription. Exemple :
              Marc 10, 23 : Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu (trad Second)
              Force est de constater que l'association chameau - aiguille est pour le moins ridicule. C'est tout de suite plus cohérent si on envisage une confusion entre le chameau et la corde (apparemment assez semblable en grec).
              Sauf que… d'autres mots existent pour « corde » dans le nouveaux testament mais jamais celui là, donc pas si simple ;-)

              mine de rien, on échope ici sur un point particulièrement spécifique aux deux principales religions du christianisme : la lecture et l'interprétation de la bible. Il fut un temps où la simple possession d'une bible faisait risquer les galères.
              De famille protestante mais athée, je possède néanmoins 4 bibles, mes beaux parents catholiques et pratiquants… une seule, que je leur ai offert. D'ailleurs Tanguy le faisait remarquer lui-même, pour lui (je le laisse me contredire si j'ai mal interprété ses propos) c'est « seulement de temps en temps ».
              Loin de moi l'idée de généraliser outrancièrement, mais une différence est, à mon avis, quand-même là.

              • [^] # Re: Pourquoi un logiciel spécifique ?

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

                Hum… il faut savoir que l'accès à la Bible passe traditionnellement par la liturgie dans le monde catholique.

                Ainsi, personnellement, je prie avec la Liturgie des Heures, et je lis tous les jours les lectures de la messe du jour. Ce qui signifie 8 psaumes, 2 cantiques, 3 à 4 lectures bibliques et une lecture patristique par jour, auxquelles il faut ajouter les antiennes des psaumes et les capitules (lectures brèves de la Bible) issues directement de la Bible, ainsi que les oraison et les "preces" (prières litaniques) qui sont truffées de références bibliques.

                Quand aux Bible, je possède : Jérusalem (que je n'aime pas trop), TOB (bien), Osty (très bien pour l'étude, notamment sur la restitution des styles des auteurs ), Chouraqui (intéressante), Sacy (belle, mais datée), Second 21 (bien), Bible en Français Courant (excellente pour la lecture linéaire), Vulgate.

                Je suis au contact quotidien des traductions suivantes : Neo-Vulgate (dans la liturgie), traduction française liturgique, Bible en Français Courant (que j'aime beaucoup lorsque je souhaite lire un livre de la Bible "linéairement"), TOB (via le lectionnaire de la Liturgie des Heures), et Osty pour l'étude.

                L'idée que les catholiques n'ont jamais vraiment eu accès à la Bible est faux. La liturgie est organiquement biblique, et elle le centre de la prière catholique.

                C'est la lecture "directe" de la Bible qui n'était pas encouragée, jusqu'à Vatican II. De fait, il y a beaucoup de progrès sur ce point. Et c'est heureux.

          • [^] # Re: Pourquoi un logiciel spécifique ?

            Posté par  . Évalué à 4.

            Si les traductions littérales (Jérusalem et Louis-Segond) ont une version cathos et une version autres, ça veut dire qu'au final elles sont pas si littérales que ça, nan ?

        • [^] # Re: Pourquoi un logiciel spécifique ?

          Posté par  . Évalué à 3.

          Je ne sais pas si c'est une version aussi intéressante que la TOB, mais ça se trouve facilement en gratuit :
          http://www.ebooksgratuits.com/details.php?book=854

          • [^] # Re: Pourquoi un logiciel spécifique ?

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

            Mouais, c'est vieux comme traduction ça. Je ne sais pas ce que ça vaut pour l'étude personnelle, mais pour travailler en groupe, ce n'est pas très utilisable, parce que personne ne connaît cette traduction-là. Enfin, parmi des non-spécialistes, en tout cas.

            Pour moi, seules la Bible de Jérusalem et la TOB sont utilisables, précisément parce que je participe à des études en groupe, et qu'il faut pour cela utiliser des traductions « reconnues ». La traduction liturgique francophone pourrait éventuellement servir pour cela, mais elle n'est pas complète.

            • [^] # Re: Pourquoi un logiciel spécifique ?

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 08/04/13 à 13:05.

              Tout dépend du groupe… La version Louis Segond (et ses révisions) est la plus utilisée dans les milieux protestants francophones. Il me semble que cet état de fait est lié au fait qu'elle soit libre de droits patrimoniaux.

              « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

              • [^] # Re: Pourquoi un logiciel spécifique ?

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

                Tout dépend en effet, mais l'idée est que même bonne, une traduction peut poser problème si elle est étrangère à trop de monde dans un groupe.

                C'est probablement pour cette raison : les droits d'exploitation des traductions récentes sont un frein à leurs diffusion, sans le moindre doute.

                • [^] # Re: Pourquoi un logiciel spécifique ?

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

                  D'ailleurs en tant que catho, cela ne te dérange que les principales Bibles catholiques soit soumises au droit d'auteur ? Ou tout au moins ne sont pas librement diffusable ?

                  Ça fait un peu, on va répandre la bonne parole, mais pas trop quand même ! Le but de ces traductions est-il de gagner de l'argent (je ne pense pas) ou bien de les diffuser au plus grand nombre ?

                  Il est frappant de voir à quelle point la culture du droit d'auteur a pollué toutes les mentalités. Pourquoi les textes de vulgarisation publié par des chercheurs — dont la vulgarisation fait partie intégrante du métier — sont sous droits d'auteurs ? Pourquoi les cours préparé par les profs sont sous droit d'auteur ? Pourquoi par défaut, quand on veut répandre une idée, on mets des restrictions ?

                  Dans tous les cas ce sont des gens qui ne vivent pas de leur ventes de livre, qui veulent simplement diffuser leur savoir, mais qui par défaut restreignent.

                  Un dernier exemple, pourquoi le dernier livre du pape est payant dans sa version numérique (que la version papier soit payante est une évidence) ? Il veut gagner de l'argent ou que son livre soit lu ?

                  C'est fout comme les mentalité on du mal à changer et à comprendre que les droits d'auteurs de base ne sont plus adapté à diffuser des paroles et des savoirs à l'ère de l'informatique.

                  PS : ce discours ne s'applique pas à ceux qui vivent de leurs œuvres comme les écrivains, mais à ceux qui veulent diffuser leur idées dans le cadre de leur métier.

                  • [^] # Re: Pourquoi un logiciel spécifique ?

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                    Il faut savoir que tous les documents du Magistère (Conciles, Motu Proprio, Homélies, Catéchisme, Bible neo-Vulgate etc.) sont en libre accès sur le site du Vatican. De même, les manuscrits de la Bibliothèque Vaticane sont en cours de numérisation et mises en ligne sur http://www.vaticanlibrary.va/home.php?pag=mss_digitalizzati

                    Alors je pense qu'en matière de diffusion du savoir, le Vatican n'est pas un trop mauvais élève.

                    Alors bien sûr, il y a aussi des livres qui se vendent, dont les 3 ouvrages écrits par Ratzinger à titre "personnel" lorsqu'il fut pape. Il me semble que les bénéfices sont allés aux organisations caritatives de l'Eglise, pas à lui.

                    • [^] # Re: Pourquoi un logiciel spécifique ?

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 08/04/13 à 21:38.

                      Certes, je le reconnais et je suis au courant. Mais sérieusement tu vas lire la Bible de A à Z sur firefox ?

                      Deux trois petite remarques pour préciser ma pensée :

                      — Je parlais de l'Église comme je parlais de la communauté scientifique ou enseignante. Et je reconnais – à ma grande surprise – que l'Église n'est pas si à la ramasse que cela. Par exemple :

                      http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/fr/index2.htm

                      — Mais si tu cherche un peu au format epub il y a pas grand chose et tout est payant.

                      — Enfin, vue que tout est sous droit d'auteur, tu ne peux pas créer un projet de epubisation de tout ça légalement. Parce que c'est pas libre.

                      Entends moi bien, je ne dis pas que l'Église est à la ramasse (enfin si, mais pas sur les question de numérisation), je dis juste que pour tous ceux qui veulent diffuser les idées, le droits d'auteurs (autre que licence libre) sont une vraie plaie.

                      Sincèrement, je m'intéresse pas mal (ou plutôt, j'aimerai m'intéressai) à l'Église, son histoire, ses textes et sa théologie. Mais vus que je n'aime pas lire sur écrans (autre que ma liseuse), je ne trouve pas grand chose (et je dépense suffisamment d'argent dans d'autres livres, et j'ai trop de livre papier chez moi).

                      Alors bien sûr, il y a aussi des livres qui se vendent, dont les 3 ouvrages écrits par Ratzinger à titre "personnel" lorsqu'il fut pape. Il me semble que les bénéfices sont allés aux organisations caritatives de l'Église, pas à lui.

                      Peut-être, mais je pense que les gain financier sont négligeables (la version papier se vendra même avec la version numérique disponible) et ces choix sont plus du à un l'état d'esprit actuel « tiens j'ai un truc important à dire, vite mettons le sous droit d'auteur » que à un choix délibérer de François tout court.

                      • [^] # Re: Pourquoi un logiciel spécifique ?

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                        Peut-être, mais je pense que les gain financier sont négligeables (la version papier se vendra même avec la version numérique disponible) et ces choix sont plus du à un l'état d'esprit actuel « tiens j'ai un truc important à dire, vite mettons le sous droit d'auteur » que à un choix délibérer de François tout court.

                        (il s'agissait de Benoit pas de François ;) ).

                        Mais oui, sans doute.

                        Après, en ce qui concerne EPUB, il faudrait voir en fonction des maisons d'édition pour les différentes traductions. Je ne sais pas ce qu'il en est de la version originale en allemand des 3 livres sur Jésus, ni des traductions en français.

                        Il est vrai que je n'ai pas de liseuse et que je lis très rarement de gros ouvrages en ligne. Généralement j'emprunte dans les bibliothèques, ou j'achète (d'occase ou neuf), donc je ne me suis jamais vraiment confronté personnellement à ce problème.

                        • [^] # Re: Pourquoi un logiciel spécifique ?

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

                          Il est vrai que je n'ai pas de liseuse et que je lis très rarement de gros ouvrages en ligne. Généralement j'emprunte dans les bibliothèques […]

                          Tiens, pas con ça : Cantor, tu as là une piste, parce que les bouquins les plus importants de l'Église, ça doit se trouver sans problème en bibliothèque, pour ne pas encombrer la tienne de façon permanente.

                          Maintenant, je suis d'accord, c'est empoisonnant le droit d'auteur, dans ce genre de cas. Personnellement la situation actuelle ne me dérange pas dans mes actions personnelles mais je vois parfaitement en quoi elle est largement sous-optimale.

                        • [^] # Re: Pourquoi un logiciel spécifique ?

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 08/04/13 à 21:58.

                          (il s'agissait de Benoit pas de François ;) ).

                          Non non, je pensais au dernier livre de François. Benoit, j'ai jamais eu envie de le lire.

                          Je ne critique pas l'Église sur ce point plus que d'autres pans de la société. Je suis chercheur, donc je pourrais faire dévier débat sur la vulgarisation scientifique. Pourquoi les chercheurs quand il veulent combattre des idées néfastes à la société font payer la version numérique, par exemple, Lecointre contre le créationnisme :

                          http://librairie.immateriel.fr/fr/ebook/9782759216864/les-sciences-face-aux-creationnismes-re-expliciter-le-contrat-methodologique-des-chercheurs

                          À l'heure des liseuses, tablette et d'internet. Le droit d'auteur devient un frein à le diffusion monstrueux comparé aux licences libres (qui sont sous droit d'auteur, mais uniquement pour en supprimer les effets).

                          C'est depuis que j'ai une liseuse que je suis vraiment confronté au problème. Autant je trouve sain de se tenir au courant du nouveau pape, autant je ne veux pas perdre 10€ à acheter son bouquin. Un créationniste un peu ouvert d'esprit pourra être tenté de feuilleter le livre de Lecointre, mais jamais il ne payera jamais pour l'avoir. La libre diffusion des idées est fondamentale.

                          • [^] # Re: Pourquoi un logiciel spécifique ?

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                            Non non, je pensais au dernier livre de François. Benoit, j'ai jamais eu envie de le lire.

                            En fait, il ne s'agit pas d'un livre de François, mais de Bergoglio. C'est un livre qu'il a écrit avant d'être pape, quand il était internationalement "inconnu". D'où la parution en français, aujourd'hui. Et d'où ma propre confusion.

                            Au sujet de Ratzinger, je me sens obligé de vous dire que vous manquez quelque chose, mais j'avoue mon manque d'objectivité à ce sujet.

                  • [^] # Re: Pourquoi un logiciel spécifique ?

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

                    D'ailleurs en tant que catho, cela ne te dérange que les principales Bibles catholiques soit soumises au droit d'auteur ? Ou tout au moins ne sont pas librement diffusable ?

                    Si, pour les Bibles, ça m'agace. Pour les textes du magistère de l'Église — je crois que c'est le terme —, ils sont généralement assez libres d'accès et je doute qu'on s'amuse à poursuivre des gens pour contrefaçon de ces textes, à moins qu'il ne s'agisse d'entreprises lucratives de grande ampleur. Pour les traités de théologie divers et variés, ils relèvent plutôt des choix de leurs auteurs et ne sont pas si essentiels que ça. Bref, c'est sûr qu'on est loin des idées du logiciel libre, mais la situation n'est pas dramatique à mon avis.

                    • [^] # Re: Pourquoi un logiciel spécifique ?

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

                      Si, pour les Bibles, ça m'agace.

                      Oui, et le pire c'est indéniablement les tarifs prohibitifs de l'AELF concernant la traduction liturgique française.

                      Il reste que nous avons quand même la Crampon et la Fillion qui sont libres de droit, et ne sont pas de mauvaises traductions (loin de là).

                      Et puis, il faut le dire, la TOB et la Jérusalem reste disponibles gratuitement en version numérisée sur Internet.

                      Donc, franchement, c'est pas dramatique.

        • [^] # Re: Pourquoi un logiciel spécifique ?

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

          Pour ceux qui s'intéresseraient à cette Bible en EPUB : le sommaire est bogué (il manque plein de livres), mais je suis en discussion avec l'éditeur et j'ai bon espoir qu'ils corrigent ça (ou acceptent mes corrections, ce qui revient au même au final).

    • [^] # Re: Pourquoi un logiciel spécifique ?

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 06/04/13 à 19:01.

      Les besoins sont si différents d'une étude d'un autre livre ?

      En fait oui. Pour les évangiles en tous cas, on veut au moins pouvoir les lires "en parallèle". En format papier, ça s'appelle une synopse : http://fr.wiktionary.org/wiki/synopse
      ( Si je voulais troller je rajouterais que de cette façon les failles du textes ne sont que plus criantes ;) )

      • [^] # Re: Pourquoi un logiciel spécifique ?

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

        En effet, étudier un extrait de la Bible sans le confronter à l'ensemble du livre conduit très fréquemment à des faux-sens ou contre-sens. D'où la nécessité d'une lecture avec parallèle.

        De surcroît la majorité des gens étudient, non pas les textes originaux, mais des traductions de langues mortes ou presque. Du coup il est souvent nécessaire de chercher à comprendre les choix réalisés par les traducteurs. Cela se fait par exemple en cherchant les autres occurrences d'un terme qui pose question (via des outils tels que les numéros Strong).

        Enfin, même l'heureux linguiste qui lit couramment les langues antiques nécessaires, souhaite normalement confronter les différentes versions d'origine : en effet, les textes bibliques ont longtemps été transmis par des manuscrits ; avec toutes les erreurs de copie et autres retouches imaginables. Et ces supports ne résistaient pas toujours parfaitement aux siècles. D'où un petit bout retrouvé là, un extrait ici, et quelques fragments épars çà et là ; le tout ne concordant pas nécessairement exactement. Charge à l'érudit de reconstituer le puzzle.

        « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

      • [^] # Re: Pourquoi un logiciel spécifique ?

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

        Pour les évangiles en tous cas, on veut au moins pouvoir les lires "en parallèle".

        À noter que sans installer de logiciel comme Xiphos ou Biblia Clerus, il existe le très bon outil en ligne (quoiqu'un peu lourd à charger) http://www.judeopedia.org/ qui permet une lecture comparée de plusieurs versions, dont les versions françaises Louis Segond, Samuel Cahen, John Darby et André Chouraqui, en Hébreu selon plusieurs écritures, notamment en hébreux vocalisé (traditionnellement seules les consonnes sont écrites) et phonétisé (avec l'alphabet latin), en grec avec la Septante, et en latin avec la Vulgate.

        Ce genre d'outil est pratique, ça permet par exemple de repérer que :

        • Genèse 3:5, le mot connaissant dans « connaissant le bien et le mal » est "ידעי",
        • Genèse 4:1, le mot connut dans « Adam connut Êve sa femme, elle conçut et enfanta Caïn » est "ידע"

        soient vraiment le même mot "ידע" sans préfixe (le préfixe est à droite puisqu'on lit de droite à gauche), de même que (toujours) dans

        • Genèse 3:5, le mot sait dans « mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez » qui est aussi "ידע".

        À la différence de :

        • Genèse 3:7, le mot connurent dans « leurs yeux s'ouvrirent et ils connurent qu'ils étaient nus » est le mot "וידעו",
        • Genèse 15:18, le mot connaîtrai dans « à quoi connaîtrai-je que je le posséderai ? » est le mot "אדע".

        On retrouve bien la même racine "דע" dans ce mot, mais préfixés et ce sont des mots différents.

        C'est important parce que cela montre que la connaissance divine est décrite de la même manière que l'union charnelle de l'homme et de la femme (ou l'inverse) ce qui est spécifique à la pensée judéo-chrétienne (on écrit aussi que Dieu connaît son peuple).

        Aussi, la « connaissance du bien et du mal » n'apparait pas comme un savoir plus grand, tel que beaucoup l'interprètent en disant « ils voulaient en savoir plus ». Connaitre le bien et ne mal ce n'est pas savoir ce qu'est le mal en plus du bien, cela signifie unir le mal avec le bien, connaître le bien quand il est mal. Le bien étant la création (« et Dieu vit que cela était bon »), connaître le bien et le mal c'est unir la création à ce qui n'est pas bon, c'est donc détruire la création. Connaître le bien et le mal, unir le bien avec le mal, c'est donc ne plus savoir ce qui est bien.

        C'est fondamental dans la pensée judéo-chrétienne parce cela rend nécessaire une création nouvelle (apportée par le Christ pour les chrétiens). L'homme se voit incapable d'appliquer lui-même, seul, le commandement divin qui lui est pourtant ordonné « tu ôteras le mal d'au dedans de toi », cela nécessite une collaboration avec Dieu.

        C'est une des grandes différences fondamentales avec l'Islam, puisque dans le Judaïsme et le Christianisme la coopération de Dieu et de l'homme est nécessaire, sa simple évocation dans l'Islam est un blasphème (associationnisme).

        À noter que l'outil de traduction Google ne se débrouille pas trop mal pour traduire de l'hébreu vers le français.

        ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

        • [^] # Re: Pourquoi un logiciel spécifique ?

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

          Merci beaucoup, je ne connaissais pas judeopedia.

          Merci aussi pour la petite réflexion sur la notion de "connaissance" dans le judaïsme et le christianisme. C'est très vrai, et ça n'est pas un hasard si, dès le Cantique des Cantiques, la relation des époux à été perçue comme une image de la relation des trois personnes de la Trinité (pour les chrétiens), et (pour les juifs et les chrétiens) de la relation entre Dieu et son peuple.

    • [^] # Re: Pourquoi un logiciel spécifique ?

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

      En tous cas, ça existe au format fortune : http://sourceforge.net/projects/fortunebible/

      Et c'est même sous une licence diabolique !

  • # Biblia Clerus / Ictus --- Xiphos / Bibletime

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

    Biblia Clerus ( et sa version payante : Ictus Win), qui fonctionne très bien sous wine, est très bien : plusieurs bibles (TOP, Jerusalem, Crampon … ) ; la plupart des Pères de l'Eglise (Jérôme, Augustin etc.), la Somme de Thomas d'Aquin, le Catéchisme, le Concile Vatican II etc. etc. Le tout très bien indexé. Excellent moteur de recherche, nombreuses langues, calendrier liturgique …

    Sinon, en version libre, il y a Xiphos / Bibletime, basés sur SWORD : très bien, mais les meilleures ressources sont en anglais.

    Biblia Clerus

  • # Version de bibles

    Posté par  . Évalué à -3.

    Alors il existe plusieurs versions de traduction de bible.
    Mais avant tout voici ce qu'il faut savoir avant de la lire

    Pour un catholique la bible n'est pas stricto sensu LA Parole de Dieu, mais la bible contient la Parole de Dieu (bien que ce soit une métonymie régulièrement employée pour simplifier).
    En effet, la bible (ou Sainte Écriture), doit être reçu :
    par les filtres (l'herméneutique) :
    - par le filtre de l'intelligence,
    - par le filtre de la Tradition (la Tradition orale précède l'Ecriture),
    - par le filtre de la Patristique (l'enseignement des Pères de l'Église),
    - par le filtre des conciles (dogmatiques et pastoraux (donné pour une époque))
    Et à travers ces gardes fous (pour éviter de tomber dans un fondamentalisme) ainsi qu'une disposition de notre cœur et de notre intelligence, nous sommes à même de recevoir de la part de Dieu ce qu'Il souhaite nous dire à travers ces Saintes Écrits (écrites par des Hommes pêcheurs mais divinement inspirés (oui ceci est une donnée de Foi))

    Ensuite à propos des traductions, je ne suis pas exégète, mais il existe des différences notoires entre celles-ci qu'il est important de noter pour savoir qui nous parle avec quel prisme
    - La TOB, la pire des traductions : hérétique pour les luthérien, hérétique pour les catholiques, à trop vouloir ménager les sensibilités et la Charité on en perd la Vérité.
    - La bible de Louis Segond, la bible protestante qui ne ne contient pas les épîtres catholiques (Luther les a refusé pour cause d’ancienneté non suffisante, il se trouve que les découvertes de Qumrân rendent caduque sa justification). Traduction précise et appréciée même par les catholiques de sensibilité plus traditionnelle.
    - La bible de Jérusalem, catholique, plusieurs commentaires ont été critiqués car trop progresssisstes et trompeurs. Elle est le fruit de plusieurs auteurs et peut manquer d’homogénéité.
    - la bible du chanoine Crampon, catholique, disponible en numérique http://catho.org/9.php?d=i1 Très proche du texte, utilisée notamment par les catholiques et les catholiques plus "traditionnels". Au niveau des textes peut manquer de poésie selon moi, tout ayant une rigueur et des commentaires très appréciables.
    - la bible de des Septante et sa révision une référence très importante pour le monde catholique
    - la bible de Lemaître de Sacy, catholique, la bible (catholique de port royal) sans commentaire d’inspiration parfois janséniste, voir de démarche protestante car ne possède aucun commentaires. Très juste et belle mais difficile d'accès et d'interprétation car sans accompagnement des commentaires.
    - la bible du chanoine Osty, catholique, à la particularité d'avoir un seul et même auteur (et donc les mots sont traduits de la même manière) de denses commentaire et un texte des plus beau, sonnant bien à l'oreille du cœur (celle que je pratique le plus régulièrement)
    - enfin l'Evangile du Chanoine Weber, un étonnant texte regroupant les 4 évangiles en 1 seul avec l'ajout en commentaire de la Tradition. Ici ce n'est pas les sensibilités et styles des différents qui sont mis en avant, mais bien le sens et les clefs globales disponible en numérique : http://data6.blog.de/media/350/5100350_039a1d7f43_d.pdf

    • [^] # Re: Version de bibles

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

      • La TOB, la pire des traductions : hérétique pour les luthérien, hérétique pour les catholiques

      Hein ? C'est vrai ça ? Des tas de prêtres m'ont presque recommandé la TOB, comme alternative à la Bible de Jérusalem…

      • [^] # Re: Version de bibles

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

        Je pense qu'il exagère un petit peu ;)

        Ce qui est vrai, c'est que ses choix de traductions sont parfois un peu biscornus afin, précisément, de convenir à tout le monde. Mais cela porte sur des points très particuliers. Dans l'ensemble c'est une excellente traduction, et bien moins rugueuse que la Jérusalem.

        La Osty est excellente, ça c'est sûr. Elle me semble, en français, être la traduction qui rend le mieux la langue des auteurs bibliques, jusque dans leurs "lourdeurs" stylistiques (voir Marc et les "et" à toutes les lignes par exemple.).

        La TOB est un bon compromis entre littéralité et fluidité. En fait, la TOB est fondamentalement une Bible des compromis, c'est aussi pour cela qu'elle fut si bien vendue : elle convient à de nombreux usages (lecture publique, étude, prière …) et pour de nombreuses personnes (protestants, orthodoxes, catholiques, juifs).

        Mais il faut avouer que si elle est bonne en de nombreux points, elle n'excelle vraiment nul part.

        Pour résumer :

        TOB : moyenne à bonne en tout.

        Osty : excellente en ce qui concerne la langue, y compris dans ses notes. Mais, sur le plan archéologique et théologique, les notes sont dépassées.

        Jérusalem : bonnes notes théologiques et exégétiques (mais il faut garder l'esprit critique ici), très bonnes notes archéologiques.

        Sacy : très belle et indispensable si on aime le français du XVIIe (dans ses anciennes éditions, elle disposait de notes abondantes).

        Traduction liturgique : Très inégale. Elle est globalement très lisible et agréable à l'oreille, ce qui, pour un usage liturgique, est important. Les psaumes sont très musicaux (ce qui est la moindre des choses pour la liturgie chantée !). Mais elle souffre de choix de traductions parfois malheureux. D'où le fait que nous attendons une nouvelle traduction pour la liturgie qui ne devrait pas tarder.

        Français courant : Très lisible, très agréable à lire. Mais elle a l'énorme défaut de sa principale qualité : elle a tendance à réduire la richesse de sens possibles du texte biblique. Exemple : "Je ne suis pas venu abolir la loi, mais l'accomplir", devient : "je ne suis pas venu supprimer mais donner tout son sens à la Loi". Vu l'objectif de cette traduction, le choix est compréhensible et heureux, mais il est clair qu'on ne peut s'en contenter si on veut creuse : accomplir c'est bien donner tout son sens, mais pas seulement. Jésus ne fait pas que donner le sens de la loi, il la réalise Lui-même, il l'achève et lui donne sa plénitude en Lui par son sacrifice etc.

        Voilà pour celle que je connais le mieux.

        • [^] # Re: Version de bibles

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0.

          On peut encore rajouter:
          - la Bible Chouraqui: qui se veut très proche de l'hébreu, intéressant mais difficile à la lecture
          - la Bible Nouvelle traduction: Rédigée par un collectif d'écrivains contemporains apporte une nouvelle jeunesse aux textes, avec une bonne qualité littéraire, utile aussi pour avoir un nouveau regard sur les textes.
          - divers variantes de la Bible Segond (NBS, Segond 21, etc) qui sont des réactualisations de la version Segond, qui utilisent un langage plus moderne que l'originale.

          Les sources habituelles regorgent d'autres alternatives…

  • # oui un peu :)

    Posté par  . Évalué à -8.

    oui j'exagère un tout petit peu ;), mais comme tu le dis toi aussi, la TOB est la bible des compromis, et pour ainsi dire des compromissions, qui ne veut pas froisser et devient tiède (et comme Dieu vomit les tièdes … ;)
    Mais il existe un degré supérieur, elle n'est pas encore l'affreuse "bible" Bayard :)

    Aussi je vois que nous nous rejoignons globalement !

    Mais nous avons oublié un point important celui de ce que nous dit l'Eglise au delà de nos sensibilités

    encyclique DIVINO AFFLANTE SPIRITU de PieXII en 1943
    24. Et que personne ne voie dans ce recours aux textes originaux, conformément à la méthode critique, une dérogation aux prescriptions si sagement formulées par le Concile de Trente au sujet de la Vulgate.
    ( « La Vulgate doit être tenue pour authentique, et personne ne saurait avoir l’audace ou la présomption de la rejeter sous n’importe quel prétexte. » [ive session, Denzinger n° 785, Concile de Trente])

    à tout hasard, je laisse aussi parler d'autres liens plus agressifs que moi ;) :
    Regard catholique sur la sainte Bible

    Bien à vous

    • [^] # Re: oui un peu :)

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0.

      Ton ouverture d'esprit fait plaisir à voir. Je pensais n'en trouver de pareille que chez mes confrères évangéliques. Eux qui, aspirants à être de vrais chrétiens, sont toujours prêts à rejeter le compromis de peur de passer pour des tièdes.

      Plus sérieusement, dans une perspective chrétienne, je pense que Dieu peut parler à l'homme au travers de la Bible peu importe la traduction. Certaines seront plus abordables au niveau du vocabulaire, d'autres plus exactes par rapport aux originaux, d'autres plus esthétiques dans la langue employée, mais chacune amène quelque chose.

      • [^] # Re: oui un peu :)

        Posté par  . Évalué à -8.

        :)
        oui j'avoue je fais des efforts pour devenir catholique et donc ne plus être binaire !

        Tu poses la question de la sola scriptura de Luther. C'est une question complexe, que je ne devrais pas balayer d'un revers d'arguments non nuancés.
        Toutefois, pour continuer dans le même style, j'opposerai la nécessité des points fondamentaux de mon commentaires précédent https://linuxfr.org/nodes/97931/comments/1443733 pour lire la bible pour ne pas tomber dans le fondamentalisme !

        Sans ces gardes fou l'Homme est soumis à sa propre psychologie, ses propres tendances, ses propres faiblesses et d'entendre ce que l'on a envie d'entendre car c'est lui le seul porte-voie.
        Ainsi il est comme coupé du monde, coupé de la manière privilégié qu'à le Créateur pour parler à sa créature (par la médiations des sens et des personnes et de sa création en général) et donc à la merci de toute les autosuggestions et même les manipulations de Satan.

        Donc Luther en voulant se protéger de cette création (dont il a distillé la crainte et la méfiance ontologique quant à celle ci. Pour Luther la raison est la putain du démon) en créant un rapport soi disant pur avec Dieu, là paradoxalement coupé de Dieu et ouvert au Démon !

        j'espère que cette démonstration rapide va alimenter des apéros sympathiques avec te confrères évangélique (amusant ton wwiki d'alleurs)

        • [^] # Re: oui un peu :)

          Posté par  . Évalué à -8.

          oula je crois que je me suis emballé et répondu à côté ! désolé mais il est trop tard … bonsoir !

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