Journal Journée de la femme : frustration et marketing

Posté par . Licence CC by-sa
18
9
mar.
2012

Bonjour,
Je voudrais passer un petit coup de gueule. Comme chaque année lors de la journée de la femme, on ne parle que des femmes dans les médias que c'en est ridicule. Aujourd'hui par exemple dans la presse gratuite, on nous parlait que de Rama Yade, de Barbie truc (une chanteuse à la mode), toutes les publicités ne parlaient que des femmes etc. Bref, une belle affaire marketing cette journée de la femme.

Mais le pire de tout, ce sont ces féministes qui prétendent parler au nom de toutes les femmes. Non, les femmes (en Europe du moins) ne sont pas des victimes ! Non, elles ne sont pas moins payées que les hommes ! Quand je lis certains propos, je n'y vois que de la frustration par rapport à nos homologues masculins et du communautarisme : les féministes ultras parlent des hommes comme Nathalie Artaud parle des patrons… Arrêtons de monter les hommes contre les femmes et vice-versa et de tout rapporter au sexe.

Je sais, je mélange un peu, mais voilà, les femmes françaises peuvent exercer presque tous les métiers, peuvent être libres, indépendantes et n'ont pas besoin de quotas de je ne sais pas qui font qu'au final tout le monde nous regarde en tant que "quota femme" mais pas pour nos compétences ! C'est vrai, il y a du machisme, mais c'est pas avec des quotas ou des lois supprimant mademoiselle dans les actes administratifs que y'en aura moins.
C'est pas non plus avec les dix mesures proposées par les féministes qu'on va arrêter de se faire emmerder dans la rue ou que les filles des banlieues pourront s'habiller en fille sans se faire traiter de **** !

Quelques liens :

Si vous avez d'autres liens intéressants, je suis preneuse !

  • # journée internationale des droits des femmes

    Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 09/03/12 à 01:06.

    Le fait qu'il existe un marché féminin (dans les médias j'entends, que ce soit en littérature, dans la presse, ou à travers les séries télévisuelles) c'est peut-être réducteur voir choquant mais c'est un autre sujet puisque je te rappelle que c'est la journée internationale des droits des femmes, pas la journée de la femme ou la journée des féministes françaises.

    De prime abord, cela parait étrange (qu'ici en France) on aborde un débat concernant la moitié de la population française de la même manière qu'on aborderait un débat sur les minorités, peut-être aussi que c'est un débat clivant, mais le but n'est pas de dénoncer quoi que ce soit, juste de parler des droits des femmes à travers le monde (ce dont les médias en général n'ont cure, je l'avoue, parce que ce n'est pas vraiment vendeur).

    Hélas, j'ai bien peur que ce "coup de gueule", qui n'invite pas à tenir un débat de qualité nécessitant réflexion, pondération et respect, fasse l'effet contraire de celui escompté :/

    • [^] # Re: journée internationale des droits des femmes

      Posté par . Évalué à 4.

      Je ne peux que te pertinenter. Ce jour du 8 Mars, ma collègue m'a dit "aujourd'hui tu dois me payer le café, c'est la journée des femmes". Je lui ai répondu que je ne lui payais pas un café pour cette raison, parce que ça n'est pas la journée des femmes.

      Le problème, avec cette assimilation que c'est la journée des femmes, et non celle des droits des femmes, c'est que ça veut dire que le reste de l'année, ce sont que des journées des hommes. Ce qui est parfaitement stupide.

  • # C'était mieux à vent...

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    Bah, là ce soir, j'ai passé la soirée dans un bar tranquille pas loin de chez moi, et c'était la soirée des femmes : Siouxie, Debby, Aretha, Suzan, Patty, Grace, Amanda, Marianne, Tina, Whitney, et plein d'autres. Avec un moment intense, que les jeunes n'ont pas connu.

    * Ils vendront Usenet^W les boites noires quand on aura fini de les remplir.

    • [^] # Re: C'était mieux à vent...

      Posté par . Évalué à 8.

      Bah, là ce soir, j'ai passé la soirée dans un bar tranquille pas loin de chez moi, et c'était la soirée des femmes : Siouxie, Debby, Aretha, Suzan, Patty, Grace, Amanda, Marianne, Tina, Whitney, et plein d'autres.

      Vantard.

  • # Merci

    Posté par (page perso) . Évalué à 9.

    les féministes ultras parlent des hommes comme Nathalie Artaud parle des patrons…

    Celle-la, je n'y avait pas pensé, mais maintenant que tu le dis, c'est exactement le sentiment que j'ai. Salauds de patrons, salauds d'hommes.

    J'espère que la citation est libre, car je compte bien en abuser.

    Arrêtons de monter les hommes contre les femmes et vice-versa et de tout rapporter au sexe.

    Merci, ça fait du bien de lire cette réaction.
    Des femmes qui reviennent d'Afrique m'ont dit exactement la même chose, elles étaient choquées que les féministes n' "enseignent" pas la demande d'égalité, mais font plus que monter les femmes contre les hommes, en notion de conflit, qui est le plus fort. En face, les hommes apprennent l'inverse grâce au militantisme islamique, et ce qui advient n'est pas beau à voir : quitte à être en conflit avec l'autre sexe, les hommes préfèrent que ce soit leur sexe qui soit fort, normal. Monter chaque sexe l'un contre l'autre, ce n'est vraiment pas une bonne idée, mais les féministes extrémistes en sont fières…

    Quand je lis certains propos, je n'y vois que de la frustration par rapport à nos homologues masculins et du communautarisme

    J'ai un autre exemple : on refuse un poste à une femme. Celle-ci réagit "mais c'est parce que je suis une femme, macho!". Non, ce n'est pas parce que tu es une femme, c'est l'égalité des sexes : une femme peut aussi être complètement incompétente (comme les hommes), mais bizarrement le droit à l'égalité dans l’incompétence n'est pas revendiquée, et le "c'est parce que je suis une femme" est l'excuse facile pour se cacher son incompétence et montrer sa frustration.

    Il y a quelque chose de pourri chez les féministes, qui agissent en communautaire plus que recherchent l'égalité, il y a du ménage à faire car ce n'est pas l'idée du fémnisme à la base.

    • [^] # Re: Merci

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      les féministes ultras parlent des hommes comme Nathalie Artaud parle des patrons…

      Celle-la, je n'y avait pas pensé, mais maintenant que tu le dis, c'est exactement le sentiment que j'ai. Salauds de patrons, salauds d'hommes.

      Bon déjà quand Nathalie Arthaud parle du patronat, elle prend bien soin de distinguer les actionnaires du CAC 40 (les Dassault, Bouygues, Peugeot, Mulliez, …) et l'épicier du coin qui n'est qu'un travailleur qui s'exploite tout seul. Le discours n'est pas « salauds de patrons », mais « prendre sur les profits des grandes entreprises pour faire fonctionner la société.

      Quant au féminisme, elle a plein de choses très intéressantes à dire, notamment sur le fait que l'égalité est loin d'être acquise, et que le simple fait de préserver les acquis relève du combat de tous les instants : accès gratuit à l'IVG pour toutes, égalités de salaires, etc.

      • [^] # Re: Merci

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Bon déjà quand Nathalie Arthaud parle du patronat, elle prend bien soin de distinguer les actionnaires du CAC 40 (les Dassault, Bouygues, Peugeot, Mulliez, …) et l'épicier du coin qui n'est qu'un travailleur qui s'exploite tout seul.

        Que pense-t-elle des patrons d'entreprise de 10 salarié? 100? 1000? Ou est la limite? Quand je l'écoute, à part l'épicier du coin qui a le droit à l'exception (car finalement salarié de lui-même), je ne vois pas trop la différence. Faudrait qu'elle précise sa pensée.

        notamment sur le fait que l'égalité est loin d'être acquise, et que le simple fait de préserver les acquis relève du combat de tous les instants : accès gratuit à l'IVG pour toutes, égalités de salaires, etc.

        Je n'ai pas dit le contraire (par contre : égalité des salaires, oui à conditions égale, donc en prenant en compte tous les paramètres comme la présence réelle hein… Pas le même salaire à travail moindre juste parce qu'il faut l'égalité des salaire en fonction de paramètre subjectifs). Mais en pratique, les féministes d'aujourd'hui font tout pour qu'on se foute de leur gueule tellement elles sont en opposition contre le hommes plutôt que de se battre pour l'égalité.

        Allez, pour la route, un exemple : désolé, mais la je lis rien sur la recherche d'égalité, mais un communautarisme "pour nous, les femmes". Il faut aussi se battre contre ça. Beaucoup de femmes ne veulent pas "améliorer la situation des femmes", mais recherchent l'égalité de traitement.

        • [^] # Re: Merci

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Que pense-t-elle des patrons d'entreprise de 10 salarié? 100? 1000? Ou est la limite? Quand je l'écoute, à part l'épicier du coin qui a le droit à l'exception (car finalement salarié de lui-même), je ne vois pas trop la différence. Faudrait qu'elle précise sa pensée.

          En gros, tu as d'un côté les grandes entreprises dont j'ai parlé, plus les banques, et de l'autre, le reste.

          D'une part une bonne part des PME/PMI actuelles sont d'anciens services de grosses boîtes qui ont été externalisés et transformés en sous-traitants, et bien souvent les actionnaires sont les mêmes que pour la grosse boîte en question. Ca permet de segmenter les activités, mettre en concurrence les sous-traitants, et quand il y a des licenciements ce n'est pas à cause de Peugeot mais de l'équipementier qui n'est pas assez compétitif. C'est une manière de déresponsabiliser les gros industriels. Donc la position de Nathalie Arthaud et LO est très claire là-dessus : les fermetures de sous-traitants ne sont que des licenciements déguisés chez Peugeot, Airbus, bref les donneurs d'ordres.

          D'autre part de manière plus générale, même sans être d'anciens services externalisés les entreprises plus petites sont entièrement dépendantes des grosses, ne serait-ce que parce que la sous-traitance est devenu un fonctionnement très courant dans l'industrie. Il y a aussi les PME qui sont des filiales de grands groupes et qui prétextent des pertes pour justifier des licenciements alors que le groupe est connu pour faire des profits par milliards, etc.

          Restent les entreprises familiales indépendantes, pour le coup elles sont vraiment à la merci de la concurrence, et de la santé économique de la société. Quand un gros industriel ferme une usine, les retombées économiques sont pour tout le monde : commerçants, services en général, parce qu'en réalité c'est l'activité de la grosse industrie qui fait vivre le reste de l'économie. De plus les petites boîtes sont complètement dépendantes des banques, qui rechignent de plus en plus à prêter, surtout si le client est un petit entrepreneur travaillant dans une région sinistrée économiquement.

          Pour les banques, je crois qu'il n'y a pas besoin d'argumenter beaucoup pour montrer que leur comportement est devenu complètement parasitaire : quand il y a des profits, tout va bien, et quand il y a des pertes, c'est l'Etat qui rembourse en s'endettant donc tout va bien aussi.

          Donc le discours de LO et Nathalie Arthaud est vraiment axé contre la source du problème : grosse industrie, et banques. Les autres n'ont aucun pouvoir réel sur le fonctionnement de l'économie.

          Pour ce qui est du sujet principal, je crois qu'on est d'accord, il faut aller dans le sens de l'égalité de traitement indistinctement pour les hommes et les femmes.

          • [^] # Commentaire supprimé

            Posté par . Évalué à 9.

            Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

            • [^] # Commentaire supprimé

              Posté par . Évalué à 2.

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              • [^] # Re: Merci

                Posté par . Évalué à -9.

                C'était pas ça le plus grave, je te rassure ! /o

            • [^] # Re: Merci

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Alors pourquoi y a-t'il plus d'hommes aujourd'hui dans les postes à hautes responsabilités (pdg, …) ? Je pense que la cause de cela n'est pas la discrimination au jour d'aujourd'hui mais le fait est que pour être haut, il faut une caractéristique essentielle (sauf exception) : être vieux.

              Peut-être aussi que les femmes recherchent moins le pouvoir que les hommes (dans nos culture le pouvoir ou la force reste associé aux hommes) et que pour être chef, il faut plus se défoncer dans le travail, ce qui est plus dur pour les femmes qui passent du temps à s'occuper des enfants (en majorité).

              • [^] # Commentaire supprimé

                Posté par . Évalué à 1.

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                • [^] # Commentaire supprimé

                  Posté par . Évalué à 2.

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                  • [^] # Re: Merci

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Du moment ou tu critiques les féministes qui ne veulent pas vraiment l'égalité, tu ne peux pas être féministe (mot que je trouve horrible d'ailleurs : pourquoi mettre l'idéologie "femme" pour dire ensuite qu'on veut l'égalité, mais quelle définition "être pour l'égalité" du féminisme faux-cul! Rien que dans le mot choisi pour se définir), par définition…

                  • [^] # Re: Merci

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    oui c'est un bug alenvers< ;-)

                    cf. http://linuxfr.org/suivi/caractere-qui-coupe-les-commentaires que je me suis permis d'ouvrir.

            • [^] # Re: Merci

              Posté par . Évalué à 2.

              On a jamais dis que les quotas doivent être de 50% maintenant ! Il en existe à 40%, il pourrait y en avoir à 20%. Pour l'assemblé, cela sera déjà 2x mieux, qu'actuellement.

              "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: Merci

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Que pense-t-elle des patrons d'entreprise de 10 salarié? 100? 1000? Ou est la limite?

          Je ne sais pas ce que dit Nathalie Arthaud, mais clairement la question n'est pas de savoir si un patron est un salaud mais s'il faut admettre un système économique dans lequel un footballeur ou un trader gagne 50 fois ce que gagne une infirmière ou un instituteur, et Carlos Ghosn 500 fois ce que gagne un de ses ouvriers en France. Limiter à 20 fois l'écart entre les salaires extrêmes dans une entreprise ne me paraît pas une hérésie.

          Pour revenir à la condition féminine en France si les chiffres sont exacts une femme touche, en moyenne, 80% du salaire d'une homme alors qu'elle est, en général, plus diplômée.
          http://www.inegalites.fr/spip.php?article972

          De plus ce sont les femmes qui sont le plus victimes du temps partiel, la plupart du temps non choisi (30% contre 6%)
          http://www.cndp.fr/stat-apprendre/insee/par/travail/tpartiel.htm

          Et je ne parle pas de la double journée
          https://fr.wikipedia.org/wiki/Condition_f%C3%A9minine#Travail_domestique

          Il est vrai que l'on est vendredi et je marche vraisemblablement dans un gros troll bien poilu

          • [^] # Re: Merci

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Limiter à 20 fois l'écart entre les salaires extrêmes dans une entreprise ne me paraît pas une hérésie.

            Je suis sûr qu'énormément de monde est d'accord avec ce genre d'idée mais le problème, ce n'est pas de venir avec ce genre d'idée mais d'avoir une vrai solution et pas un truc qui fera pire que la situation actuelle.

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

            • [^] # Re: Merci

              Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 09/03/12 à 12:06.

              La proposition de taxer (de nouveau) à 75% les énormes salaires est pas mal (vaut mieux taxer qu'interdire, interdire ne marche pas en pratique, ça ne passera pas), mais encore faut-il que l'élu fasse ce qu'il dise une fois en place.

              • [^] # Re: Merci

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                J'aimerais bien voir combien vont contourner le système en ne payant plus du tout d'impôt en France et son impact sur le budget.

                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                • [^] # Re: Merci

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  Pour l'impact sur le budget, j'avoue : rien à foutre. C'est un principe.
                  L'excuse du budget, ben on peut dire qu'on peut limiter la justice, la mettre expéditive, avec peine de mort, ça sera moins cher. Non, c'est un choix de société.

                  Reste effectivement à voir comment c'est contourné.

                  • [^] # Re: Merci

                    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                    Non, c'est un choix de société.

                    Justement, c'est un choix qu'il faut faire en connaissance de cause. Si taxer (plus) les riches implique de devoir taxer plus tout le monde (pour compenser la perte), c'est important de le savoir pour faire le choix (tout le monde ne s'en fout pas).

                    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                    • [^] # Re: Merci

                      Posté par . Évalué à 0.

                      Comme Johnny Halliday qui est désormais belge car il payait trop d'impôts ? Et même lorsque Sarkozy a changé certains pans de la fiscalité qui auraient permis à Halliday de revenir en France pour payer la même chose qu'en Belgique, ben, il n'est pas revenu.

                      • [^] # Re: Merci

                        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                        Il n'est pas devenu Belge, il a préférer se domicilier en Suisse.

                        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                • [^] # Re: Merci

                  Posté par . Évalué à -1.

                  J'aimerais bien voir combien vont contourner le système en ne payant plus du tout d'impôt en France et son impact sur le budget.

                  On a qu'a limiter très fortement les droits des gens qui utiliseraient l'exil fiscal , et au passage leur piquer un peu de leur tune au moment ou ils exileront leur compte.

                  • [^] # Re: Merci

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    On a qu'a limiter très fortement les droits des gens qui utiliseraient l'exil fiscal

                    Comment tu le détecte et comment tu fais pour les gens qui quittent officiellement la France. Tu n'auras aucun moyen de pression sur eux.

                    t au passage leur piquer un peu de leur tune au moment ou ils exileront leur compte.

                    Une lois, ça se prépare, ça se vote et puis seulement ça s'applique, ils auront le temps de voir venir.

                    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                    • [^] # Re: Merci

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Comment tu le détectes

                      Des contrôles fiscaux ? Évidemment il faut des fonctionnaires (et bien payé ça va sans dire…)

                      comment tu fais pour les gens qui quittent officiellement la France.

                      M'est d'avis que ces évadés ne représenteraient pas une part si importante du gâteau. La plupart des gens sont attachés à l'endroit où ils ont grandis et la France, même si elle taxait sévèrement les plus riches, représenterait toujours pour ces derniers un bon territoire pour vivre et investir (niveau d'éducation, stabilité politique, infrastructures, climat, etc…)

                      • [^] # Re: Merci

                        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                        Des contrôles fiscaux ? Évidemment il faut des fonctionnaires (et bien payé ça va sans dire…)

                        Il va te falloir des contrôles très poussés pour prouver que le type vit en France (s'il se débrouille un peu pour avoir une maison à l'étranger et des billets d'avion vers ce pays).

                        Je vais reprendre un exemple que j'ai déjà cité sur ce site. Quand Londres a limité le bonus des trader suite à la crise, ces derniers se sont tous retrouvés sous contrat Suisse, cette mesure a donc été totalement inefficace et il n'y a plus aucune mainmise de l'état britannique sur ces contrats.

                        Il y a moyen de prouver qu'ils vivent et travaille en fait à Londres et qu'ils devraient donc être sous contrat britannique mais ce sont de longues enquêtes qui vont avoir autant de résultat qu'Hadopi a eu de suspension d'accès Internet.

                        Je ne dis pas qu'il faut se résigner et dire qu'il ne faut pas taxer les riches, il faut réfléchir à ce qu'on fait au lieu des annonces qui n'auront aucun effet.

                        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                        • [^] # Re: Merci

                          Posté par . Évalué à 0.

                          Il va te falloir des contrôles très poussés

                          On s'est bien compris. Donc c'est possible, c'est une question de moyens. Enquêter sur une personne pendant un an si c'est pour récupérer un ou deux millions d'euros d'impôts c'est pas forcément déconnant. On dépense bien des sommes colossales pour traquer les assassins, trafiquants de drogue et allocataires des services sociaux. Ce serait vraiment impossible de mettre la pression sur ces délinquants financier ?

                          • [^] # Re: Merci

                            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                            Enquêter sur une personne pendant un an si c'est pour récupérer un ou deux millions d'euros d'impôts c'est pas forcément déconnant.

                            Ça dépend beaucoup du taux de succès

                            Ce serait vraiment impossible de mettre la pression sur ces délinquants financier ?

                            Impossible, je ne sais pas mais cher sûrement. Surtout qu'ils ont les moyens de coutourner le système et toutes les astuces ne sont pas forcément illégales (mais coûte cher, c'est pour ça que ce n'est avantageux qu'à partir un certain montant d'économie d'impôt).

                            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                            • [^] # Re: Merci

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Je dérive du sujet initial, parce qu'on va pas refaire le monde ce soir dans ce journal et que de plus, tu as de très bons arguments et j'aime trop la facilité, oui c'est moi super-feignant.

                              Je me pose une question sur ton avatar depuis un certain moment déjà. J'ai l'impression de voir un chaton qui joue au snipper, c'est bien ça ? (on me souffle dans l'oreillette que c'est bien ça, tant pis, je te pose la question quand même)

                        • [^] # Re: Merci

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Sinon, il y a une solution toute "simple" : la solution à l'américaine !
                          Eux ne se sont pas fait chier : t'es ricain ? Tu verses tes impôts à l'Oncle Sam. Point.
                          Bon, j'imagine qu'ils ont quand même signé des accords bilatéraux avec les pays où leurs ressortissants sont (relativement) nombreux, pour éviter que ces derniers ne payent d'impôts 2 fois (envers les USA et envers le pays où ils se trouvent)…
                          Mais ça a au moins le mérite de faciliter le problème.

                          • [^] # Re: Merci

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                            Il me semble que c'est impossible à faire en Europe.

                            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                            • [^] # Re: Merci

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Soit. Mais il n'est pas impossible de réclamer une harmonisation fiscale (particuliers et entreprises), entre états européens.
                              C'est (aussi) ce qu'on fait les États-Unis, pour lutter contre le dumping que les États se faisaient entre eux : la part que ne prend pas l'État (du fait d'un taux d'imposition plus faible), c'est le fédéral qui la prend.

                              • [^] # Re: Merci

                                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                Si c'est tout à fait possible, même si je doute que ça arrange tout monde, il y a sûrement moyen de se mettre d'accord. Je dis juste que la solution au problème est vaste et que dire « Il faut taxer les riches » sans avoir de solution au problème est juste un effet d'annonce qui a de très forte chance de ne pas avoir d'effet.

                                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                            • [^] # Re: Merci

                              Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 13/03/12 à 07:11.

                • [^] # Re: Merci

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  ça impactera pas grand chose je pense vu qu'ils se débrouillent déjà très bien pour trouver les défiscalisations voir pour faire de l'évasion fiscale.

          • [^] # Re: Merci

            Posté par (page perso) . Évalué à 10.

            alors qu'elle est, en général, plus diplômée.

            Si les femmes sont plus diplômées que les hommes, il me parait nécessaire d'imposer des quotas d'hommes pour l'obtention de diplômes.

          • [^] # Re: Merci

            Posté par . Évalué à 1.

            Pour revenir à la condition féminine en France si les chiffres sont exacts une femme touche, en moyenne, 80% du salaire d'une homme alors qu'elle est, en général, plus diplômée.

            Mais la comparaison est biaisée, car comparer le niveau de diplôme ne suffit pas ! Par exemple, il y a peu de femmes informaticiennes (où on gagne bien sa vie) mais plus dans le social (où on gagne moins).

            • [^] # Re: Merci

              Posté par . Évalué à 0.

              Mais la comparaison est biaisée, car comparer le niveau de diplôme ne suffit pas ! Par exemple, il y a peu de femmes informaticiennes (où on gagne bien sa vie) mais plus dans le social (où on gagne moins).

              Au contraire, ce n'est pas du tout biaisé, si on fait l'effort de remarquer que c'est précisément vers les métiers moins bien payés (et, souvent, moins bien considérés) que sont aiguillées préférentiellement les femmes (y compris de la manière « douce », c'est-à-dire en leur inculquant depuis l'enfance qu'elles sont faites pour les tâches ménagères et la garde des enfants).

              C'est bien un double niveau de discrimination :

              • division statistique du travail, les professions les plus gratifiantes (ou valorisantes) et les mieux rémunérées étant celles traditionnellement dévolues aux hommes
              • à poste égal, différentiel de rémunération entre les hommes et les femmes les occupant
              • [^] # Re: Merci

                Posté par . Évalué à 4.

                Je considère personnellement les femmes, (comme les hommes) comme étant en général des personnes adultes et responsables de leurs actes. Si elles choisissent certains métiers, moins payés, plutôt que d'autres, c'est qu'elles y trouvent des avantages non pécunier. Ce n'est pas de la discrimination, c'est un choix, qui peut certes être influencé par un conditionnement, mais dans ce cas c'est sur le conditionnement qu'il faut agir et non à posteriori, car l'on ne ferait que rajouter de nouvelles inégalités.

                • [^] # Re: Merci

                  Posté par . Évalué à 0.

                  Je ne sais pas à quoi tu réponds, puisque je pointe qu'il y a deux niveaux de discrimination. Concernant le problème du salaire différent à poste égal, je ne vois pas pourquoi essayer de le régler directement (y compris par la loi, ou par les conventions collectives) serait une mauvaise chose. Concernant le conditionnement, je suis bien d'accord qu'il faut agir en amont, ainsi qu'au moment du « choix » lui-même.

                  • [^] # Re: Merci

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Je répondait bien à ton post, particulièrement à

                    C'est bien un double niveau de discrimination :
                    division statistique du travail, les professions les plus gratifiantes (ou valorisantes) et les mieux rémunérées étant celles traditionnellement dévolues aux hommes

                    Ce n'est pas une discrimination, car c'est un choix librement consenti par les personnes en question, les femmes pourraient si elles voulaient faire ces métiers. Beaucoup de femmes (et d'hommes d'ailleurs) ne veulent pas faire les métiers X ou Y car il sont trop prenant ou stressant.

                    Il reste la discrimination à poste égal, qui doit être mis dans la balance avec le risque maternité pour l'employeur*. La différence de salaire à poste égal (grosso-modo 10%) me semble encore trop importante, mais elle se résorbe naturellement. Imposer par la loi risque de créer de nouvelles inégalités, en favorisant certaines femmes contre certains hommes, sans favoriser la compétence ni le mérite, et sans changer les seules discriminations qui importent, qui sont les inégalités de chance au départ, et non les différences de résultats à l'arrivé. Légaliser cela a un cout, mais ce n'est pas forcément ceux qui choisissent qui le payent. L'enfer est pavé de bonnes intentions toussa.

                    *: encore un intervensionnisme d'état qui a des effets secondaires importants. Le congé maternité est voulu par la société, c'est donc à la société de payer, et non aux entreprises. Si les entreprises payent, elles vont préférer embaucher des hommes et les payer plus, afin d'avoir un équilibre couts-bénéfices pour les hommes et pour les femmes inchangé.

                    • [^] # Re: Merci

                      Posté par . Évalué à 0.

                      Ce n'est pas une discrimination, car c'est un choix librement consenti par les personnes en question, les femmes pourraient si elles voulaient faire ces métiers.

                      Je pense que les Bisounours sont d'accord avec toi. Mais je te réponds que 1) les individus ne sont pas libres de toute détermination, de tout conditionnement (ce que tu semblais pourtant admettre dans ton post précédent) 2) il y a des facteurs très concrets poussant dans une direction ou une autre (ne serait-ce que, par exemple, le… sexisme ambiant dans un milieu professionnel, mais aussi les pressions de l'institution scolaire au moment des choix d'orientation).

                      Si tu ne veux pas admettre ces deux points, je ne vois pas l'intérêt de continuer la discussion. Tu parles d'un monde fantasmé qui n'existe pas.

                      Beaucoup de femmes (et d'hommes d'ailleurs) ne veulent pas faire les métiers X ou Y car il sont trop prenant ou stressant.

                      Eh bien, as-tu des statistiques prouvant que les professions généralement féminisées sont moins prenantes ou stressantes ? Si tu veux faire caissier ou infirmier en pensant que c'est de tout repos, n'hésite pas (alors qu'ingénieur ou cadre de direction, c'est « vachement stressant »).

                      et sans changer les seules discriminations qui importent, qui sont les inégalités de chance au départ, et non les différences de résultats à l'arrivé

                      Si tu as des solutions pour résoudre ce problème au départ, pas de problème, expose-les. À défaut, il vaut mieux agir sur les conséquences que sur rien du tout.

                      • [^] # Re: Merci

                        Posté par . Évalué à 4.

                        Un conditionnement n'empêche pas d'être libre. On est en partie le produit de nos conditionnements, et ce serait absurde de le nier. Un conditionnement n'est pas une discrimination, puisqu'il intervient avant l'étape de choix. Le fait que certains secteurs soit macho peut être discriminant, mais dans ce cas c'est là qu'il faut intervenir.

                        Pourquoi il ne faut pas intervenir sur les conséquences ? D'abord car cela renforce souvent les causes : par exemple la discrimination positive aux Etats Unis entraîne une suspicion d'incompétence chez les employeurs pour les diplômés noirs, même chez ceux qui auraient été pris sans quotas. Ensuite car c'est injuste : ceux qui sont aidés a Harvard ne sont pas les nécessiteux, mais ceux qui viennent d'une famille avec un patrimoine culturel. Cela n'aide pas par définition les bonnes personnes, et jamais de façon équitable.

                        Certains métiers, recherchés, comme professeur ou plus récemment medecin, sont majoritairement féminins. Faudrait-il là aussi favoriser la minorité, car ils ont dû se battre contre les conditionnements et la mentalité du milieu ?

                        • [^] # Re: Merci

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Certains métiers, recherchés, comme professeur ou plus récemment medecin, sont majoritairement féminins. Faudrait-il là aussi favoriser la minorité, car ils ont dû se battre contre les conditionnements et la mentalité du milieu ?

                          Je pense qu'il faudrait étudier la situation plus en détail.

                          • professeur : vu la stagnation des rémunérations (donc baisse réelle vis-à-vis de l'inflation et du salaire moyen) et la baisse de considération dans la société, je ne suis pas sûr que ce soit encore une profession « recherchée » ; il faudrait également distinguer selon professeur des écoles, professeur de collège ou lycée, maître de conférences…

                          • médecin : là aussi il y a une disparité énorme ; rien de commun entre le médecin de campagne et le cardiologue de centre-ville ; il faudrait donc connaître la distribution par genre et par spécialité

                          ceux qui sont aidés a Harvard ne sont pas les nécessiteux, mais ceux qui viennent d'une famille avec un patrimoine culturel. Cela n'aide pas par définition les bonnes personnes, et jamais de façon équitable.

                          Par définition ? Je pense que l'erreur est effectivement de ne chercher à résoudre que les inégalités liées au genre ou à la « race » (perçue), mais ne pas vouloir les résoudre est une autre erreur. En d'autres termes, lutter contre l'accumulation inégale de capital social ou culturel n'est pas antinomique avec lutter pour une plus grande égalité entre les genres, ou les origines perçues.

                          « Équitable » est un jugement subjectif, chacun par construction aura son idée sur le sujet.

                          • [^] # Re: Merci

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Les inégalités à l'arrivé, que ce soit par genre ou par origine perçue, ne sont qu'un thermomètre, disant que le processus n'est pas équitable, car il n'y a pas à priori de différences de capacités. Il faut lutter sur les causes et non trafiquer le thermomètre. Non équitable n'est pas uniquement subjectif, c'est le fait que deux personnes différentes ayant fait les mêmes efforts (réels) et les mêmes choix ont la même espérance de gain. On a une situation où par conditionnement deux populations ne font pas les mêmes choix, on arrive forcément à deux situations différentes. Cela ne nous dis rien sur le fait que le processus est équitable ou non. Maintenant traiter à l'arrivé entraîne forcément un processus non équitable. Sans preuves supplémentaires j'ai du mal à croire que la situation c'est améliorée.

                            Exemple pour les médecins : le choix à l'internat se fait uniquement selon les résultats à des épreuves anonymes. Si les hommes choisissent plus de spécialités rémunératrice (et chronophages, il ne faut pas rêver c'est lié) que les femmes, c'est bien par choix des uns et des autres. Mettre des quotas serait non équitable, car un homme devrait travailler plus pour avoir le même résultat.

                            • [^] # Re: Merci

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Si les hommes choisissent plus de spécialités rémunératrice (et chronophages, il ne faut pas rêver c'est lié)

                              Ah bon, c'est lié ? Ça sort d'où ? Tu connais une étude à ce sujet, ou c'est juste une resucée des vieux discours faisandés sur les winners de l'économie libérale (et autres cadres dynamiques kinenveulent) ?

                              • [^] # Re: Merci

                                Posté par . Évalué à 3.

                                Je parlais au niveau des spécialités de médecine, et non en général.

                                Selon une étude du point : (moyen,bas,haut):

                                Pédopsychiatre 42 810 € 31 980 € 62 560 €
                                Endocrinologue 44 557 € 38 051 € 49 300 €
                                Gynécologue médical 51 458 € 41 545 € 59 216 €
                                Psychiatre 56 151 € 54 951 € 59 925 €
                                Pédiatre 58 531 € 53 012 € 71 323 €
                                Médecin interniste 59 451 € 58 379 € 60 493 €
                                Médecin généraliste 60 907 € 61 380 € 57 577 €
                                Neurologue 62 629 € 57 471 € 76 553 €
                                Dermatologue 62 965 € 57 391 € 71 754 €
                                Médecin rééducateur 63 660 € 53 780 € 80 902 €
                                Pneumologue 63 960 € 64 027 € 63 598 €
                                Rhumatologue 64 772 € 62 706 € 67 839 €
                                Gynécologue-obstétricien 72 156 € 56 728 € 89 736 €
                                ORL 75 413 € 68 432 € 81 875 €
                                Gastro-entérologue 80 400 € 75 993 € 89 078 €
                                Chirurgien cardiaque et thoracique 84 899 € 69 284 € 96 255 €
                                Chirurgien maxillo-facial 84 956 € 80 139 € 87 318 €
                                Néphrologue 85 011 € 86 615 € -
                                Chirurgien digestif 92 367 € 62 376 € 102 200 €
                                Cardiologue 92 560 € 92 828 € 91 234 €
                                Anatomo-pathologiste 93 218 € 89 168 € 125 802 €
                                Oncologue médical 94 059 € 95 005 € 92 600 €
                                Ophtalmologue 99 718 € 81 554 € 119 849 €
                                Stomatologue 100 558 € 95 315 € 109 766 €
                                Chirurgien vasculaire 100 729 € 85 893 € 106 700 €
                                Neurochirurgien 101 307 € 69 753 € 113 443 €
                                Chirurgien général 106 410 € 69 752 € 127 442 €
                                Chirurgien urologue 112 930 € 81 818 € 122 703 €
                                Chirurgien orthopédique 116 668 € 75 703 € 131 423 €
                                Anesthésiste-réanimateur 121 170 € 112 071 € 154 213 €
                                Radiologue 126 414 € 124 558 € 146 687 €
                                Chirurgien esthétique et plasticien 129 612 € 111 985 € 131 630 €
                                Radiothérapeute 137 122 € 135 266 € -
                                Médecin biologiste 138 861 € 140 261 € -
                                Spécialiste de médecine nucléaire 157 247 € 155 939 € -

                                Un chirurgien ou un anesthésiste ont des responsabilités et une charge de travail bien supérieure à un psychiatre (et non, cela ne sort pas d'une étude, mais de connaissances proches médecins).

                                J'aime bien la médecine car c'est un cas simple, où un ensemble de personnes s'auto-discriminent en travaillant ou non pour l'internat, et en choisissant une spécialité. Pas de chichis, pas de doutes sur la compétence, pas de piston, un système simple, où l'on voit que par exemple la gente féminine va vers des spécialités moins rémunératrices et moins chronophages. Ce que je ne sais pas, c'est si elles vont vers le moins chronophage, ou vers le moins rémunérateur. Dans le deuxième cas, pas directement bien sûr, mais en étant par exemple moins motivé pour leurs choix et études.

                • [^] # Re: Merci

                  Posté par . Évalué à -1.

                  Je considère personnellement les femmes, (comme les hommes) comme étant en général des personnes adultes et responsables de leurs actes. Si elles choisissent certains métiers, moins payés, plutôt que d'autres, c'est qu'elles y trouvent des avantages non pécunier.

                  Hahahahhahahaha.

                  • [^] # Re: Merci

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Je m'attendais aux -1 (qui sont mérités hein). C'était pour pouvoir avoir le temps de retrouver un passage d'un livre que je trouve fort à propos. Le livre est intitulé Les vraies lois de l'économie (Jacques Généreux, Ed. Points). Pour info, bien que je sois à peu près certain que Généreux ne soit pas du tout libéral, l'objectif avoué du bouquin n'est pas du tout de démonter le libéralisme en tant que tel, mais l'école qu'il appelle « néoclassique » (et qu'en Français courant on appelerait néo-libérale ou ultra-libérale). Voici l'extrait, à propos du choix, des marchés libres, etc. Il est tiré du chapitre 2, « Ce qui a de la valeur n'a pas de prix », section « Le dévoiement de la valeur ».

                    [Brève note : dans ce qui précède, J.Généreux explique qu'il y a raisonnement erroné « volontaire » de la part de beaucoup d'économistes qui suivent l'école néoclassique, et qui considèrent que chacun a toujours le choix lors de l'achat d'un bien ou service, ce qui rend l'association valeur prix acceptable. Les emphases en italique sont de l'auteur; celles en gras sont de moi.]

                    La fiction des marchés parfaitement concurrentiels — fonctionnant toujours et partout — est nécessaire pour supposer que ce que font les individus et ce qu'ils payent reflète leur meilleur choix possible et non un abus de pouvoir. Il est nécessaire que chaque individu dispose à tout moment, et en tout lieu, d'une égale liberté de mouvement et de négociation, sans quoi en fait de choix et de valeur, les échanges et les prix refléteraient plutôt les rapports de forces entre les acteurs du marché.

                    Mais nous vivons dans un monde réel où l'égale liberté est pure fiction. Certes, on peut dire, en un sens particulier, que tous les consommateurs sont également libres d'acheter ou ne pas acheter les biens disponibles, et, en conséquence, considérer qu'en acceptant de payer le prix qu'ils seraient libre de ne pas payer, ils manifestent la valeur qu'ils attribuent à ces biens. Mais c'est là une conception […] qui fait totalement abstraction du niveau et de la répartition des moyens dont disposent les individus […]. Prendre les actes constatés des individus pour des choix parfaitement libres, c'est faire l'impasse sur l'inégale capacité des individus à mener leur vie selon leurs souhaits. Cela revient à dire que les chômeurs de longue durée sont libres de se suicider pour échapper au chômage, que les pauvres sont libres de ne pas acheter de caviar et que, les riches étant par ailleurs libres de ne pas inviter les pauvres à leur table, tout le monde baigne dans le bonheur des choix souverains.

                    (NB: j'ai vérifié, la citation fait moins d'une page, tout va bien niveau légal ;))

                    Maintenant si on applique cela à ce que tu (oao) disais deux posts plus hauts c'est à dire :

                    Si elles choisissent certains métiers, moins payés, plutôt que d'autres, c'est qu'elles y trouvent des avantages non pécuniers.

                    J'espère que tu comprends pourquoi ça me fait rire. Si j'ai le choix entre une grippe qui va me clouer pendant trois semaines ou bien la peste bubonique, je vais évidemment choisir le moindre mal. Et si toute ma vie on me conditionne pour accepter de vivre dans un endroit mal isolé avec des fenêtres qui laissent passer l'air, insalubre, etc. (pour prendre un exemple relativement extrême), je vais évidemment considérer comme un mieux de ne vivre désormais « que » dans un endroit propre, mais mal isolé. Ça n'en fait pas de bonnes conditions, juste des moins pires.

                    Considérer que les femmes ont le même accès aux métiers que les hommes, c'est bien évidemment vrai sur le papier, mais certainement pas dans les faits et dans la façon dont elles sont conditionnées dès la naissance (et idem pour les hommes). Elles n'ont très certainement pas décidé que les métiers « plutôt pour femmes » seraient payés en moyenne moins bien que ceux « des hommes », très souvent considérés comme plus importants, demandant plus de qualifications (sauf que, ne serait-ce que pour prendre l'informatique en exemple, si la différence de diplômes garantissait réellement la compétence d'un programmeur, ça se saurait). Pour prendre un exemple qui date (celui de ma môman, donc il faut imaginer les années 50), alors qu'elle a eu le Bac « lettres classiques » (à l'époque, il s'agissait d'une vraie épreuve en deux ans), il était évident pour ses parents que des études d'infirmière étaient bien suffisantes pour leur fille¹. Et pourtant mes grands-parents étaient tous deux enseignants, ouverts d'esprit, et tout (oui, heureusement, il y a eu une évolution des esprits sur ce sujet, je sais).

                    Autre exemple, plus récent celui-là. Une grosse boite (dont je tairai le nom) utilise énormément l'outil informatique pour développer ses produits, son système, etc. Elle accueille les ingénieurEs à bras ouverts. Celles-ci font un peu de technique en arrivant, mais sont très vite orientées vers un poste pour faire des spécifications, du test, etc., et pas trop de code. L'attitude machiste (pas réellement mysogine) de cette boite est pour moi assez parlante.

                    [1] Deux ans dans les sections « grands brûlés » et « cancérologie » lui ont fait comprendre que le social et aider les autres, OK, mais pas ça. Zou, études d'assistante sociale.

                    • [^] # Re: Merci

                      Posté par . Évalué à 0.

                      Le soucis lorsque l'on part dans cette direction, c'est que l'on se met à supposer que les individus ne font pas par défaut le bon choix, et donc on décide ce qui est bon pour eux. Le fait de penser que pour son enfant la filière Y est suffisante n'est pas qu'une question de genre, mais aussi de niveau social, d'éducation, de lien entre Y et le monde connu des parents, etc. C'est sur l'éducation et la lutte contre le machisme qu'il faut agir, pas à posteriori. Dans ton deuxième exemple ce qui est manquant c'est une bonne transparence, qui mettrait les responsables face à leurs agissements. Pas que l'on décrète que dans toutes les boites d'ingénieur la parité doit être respectée.

                      Je te renvoie à ce commentaire pour le fait que les femmes peuvent en moyenne, dans certains cas, dans les mêmes conditions que les hommes, choisir des métiers moins rémunérateurs, le tout dans une situation idéal d'un point de vue qualité de l'expérience. Discute avec des femmes devant faire des choix de carrière, tu verras qu'elle n'ont, encore une fois en moyenne, réellement pas les mêmes priorités que les hommes. Conditionnement ? Sûrement. Mais une fois qu'il est intégré, c'est trop tard pour faire marche arrière, il faut en tenir compte, il fait parti des gens. C'est avant qu'il faut agir.

                      • [^] # Re: Merci

                        Posté par . Évalué à 1.

                        C'est sur l'éducation et la lutte contre le machisme qu'il faut agir,

                        Oui, c'est le travail de fond, sur le long terme.

                        pas à posteriori.

                        Justement, les quotas ne sont pas juste pour du « a posteriori », ils sont là aussi pour montrer l'exemple aux plus jeunes, qui n'auraient sinon pas forcément eu l'idée que ce genre de métier leur était accessible (encore une fois, il faut faire la différence entre ce qui est possible de ce qui est perçu comme inatteignable, bizarre, « pour homme », etc.).

                        Dans ton deuxième exemple ce qui est manquant c'est une bonne transparence, qui mettrait les responsables face à leurs agissements.

                        Tu te rends compte que la notion de transparance est très souvent une tarte à la crème ? Par là je veux dire qu'il y a toujours des « vices cachés », des défauts dont on nous a pas parlé, etc., dans une description d'offre d'emploi.

                        Concernant ton commentaire sur les métiers de médecin (et leurs différentes spécialités): de ce que j'ai vu, il donne les salaires (min, moyenne, max), mais pas leur répartition homme/femme (ou bien j'ai mal lu, ce qui est possible).

                        Discute avec des femmes devant faire des choix de carrière, tu verras qu'elle n'ont, encore une fois en moyenne, réellement pas les mêmes priorités que les hommes. Conditionnement ? Sûrement. Mais une fois qu'il est intégré, c'est trop tard pour faire marche arrière, il faut en tenir compte, il fait parti des gens. C'est avant qu'il faut agir.

                        Je ne sais pas comment répéter ce que je dis depuis le début sans faire de la paraphrase. :-) Les quotas sont là d'une part pour rééquilibrer la donne pour celles (dans le cas féminin) qui voudraient atteindre certains postes, majoritairement squattés par des hommes. Oui, il est tout à fait possible que certains hommes soient, au moment de la « mise en compétition », plus aptes qu'une femme qui postule pour le même poste à le remplir. Ça ne veut pas dire qu'elle ne pourra pas gagner en expérience par la suite et devenir aussi bonne, voire meilleure que le postulant original¹.

                        D'autre part, les quotas servent aussi l'objectif de montrer à toute une partie de la population qu'un poste n'est pas seulement atteignable sur le papier.

                        Enfin, comme je le disais plus tôt à Zenitram, je ne suis pas pour des quotas à vie : on définit une durée qui ne peut pas être dépassée, potentiellement renouvelable une fois (par exemple), mais suffisamment longue (une ou deux générations) pour voir si elle a un effet positif.

                        Ça va peut-être te faire rire, mais quand même Barbie a sa version « ingénieure informaticienne » (elle existe), c'est là qu'on voit qu'un certain type de métier est en voie de ne plus trop être discriminé. Encore une fois, des quotas, ça ne veut pas dire 50% de femmes car elles représentent 50% de la population. Ça veut dire « assez » de femmes (et là je brasse de l'air car je ne sais pas combien il faut) pour pouvoir changer certaines mentalités (celles des hommes ET des femmes).

                        [1] Cf le cercle vicieux d'un jeune qui veut bosser, mais qu'on refuse dans une boite à cause de son manque d'expérience, mais alors comment obtenir de l'expérience si on ne lui donne pas sa chance, etc..

                        • [^] # Re: Merci

                          Posté par . Évalué à 4.

                          Le problème en informatique n'est pas que les entreprises ne veulent pas de femmes, mais que les femmes ne veulent pas faire de l'informatique. C'est pour moi le problème de base. Un quota n'aurait comme effet que de favoriser beaucoup trop la petite minorité, et ce de façon injuste par rapport à un homme dans la même situation.

                          Pour la médecine , selon ce document :

                          Un premier niveau d’appréhension des disparités sexuées réside dans la
                          répartition des femmes par type de spécialité : les femmes sont surreprésen-
                          tées dans les spécialités médicales « relationnelles », en dermatologie
                          (61 %), gynécologie médicale (88 %) et en pédiatrie (56 %), alors qu’elles
                          accèdent moins facilement aux spécialités médicales faisant appel aux
                          appareillages techniques (Chabaud-Rychter et Gardey, 2002) ; en cardio-
                          logie, par exemple, elles ne dépassent toujours pas la barre des 15 %
                          (Simon et Niel, 1999). De même, leur place dans les spécialités chirurgica-
                          les demeure très symbolique ; moins de 5 %. L’exemple de la chirurgie
                          – spécialité prestigieuse et relativement bien rémunérée – permet de penser
                          que les femmes continuent de faire les frais des stratégies masculines
                          d’exclusion (Allen, 1988 ; Crompton et al., 1999), mais il traduit également
                          des « choix » effectués par les femmes elles-mêmes, notamment en matière
                          de gestion de l’interface travail-famille (Crompton et Le Feuvre, 1997).

                          On a aussi dans le même document le fait que les femmes médecin travaillent moins que les hommes (six heures de moins quand même), et moins en libéral, qui est plus rémunérateur. Résultat final un homme médecin gagne en moyenne deux fois plus qu'une femme médecin. C'est injuste ? Pas du tout, c'est des choix parfaitement consentis en connaissance de cause. Ce qui serait injuste c'est qu'une dermatologue gagne systématiquement plus à l'heure qu'un dermatologue, ou qu'une femme n'ai besoin que d'être classée que 1000ième à l'internat pour faire chirurgie à Paris alors qu'un homme doive être classé 400ième.

                          Maintenant montre moi que le cas général est différent de celui là, ie que l'on a pas un vrai choix de professions moins chronophages et "difficiles" par les femmes. On a une expérience parfaite, qui montre que ce sont les choix qui déterminent l'orientation, et non le genre, qui n'intervient qu'indirectement via le conditionnement.

                          Pour les quotas, je ne crois pas un seul instant que si ils sont instaurés ce sera politiquement possible de revenir dessus. Cela deviendra un acquis social (ie réclamé comme tel). D'autant qu'il faudrait des générations de test, pour un cout énorme, et un gain hypothétique. Pour moi c'est overkill ;)

                          • [^] # Re: Merci

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Le problème en informatique n'est pas que les entreprises ne veulent pas de femmes, mais que les femmes ne veulent pas faire de l'informatique. C'est pour moi le problème de base. Un quota n'aurait comme effet que de favoriser beaucoup trop la petite minorité, et ce de façon injuste par rapport à un homme dans la même situation.

                            Il y a bien entendu de ça. Il y a aussi des attitudes sexistes — dans le sens où, le milieu étant très masculin, certains ne comprennent pas qu'un humour de poilu, entre poilus, ne sera pas forcément reçu très très bien par une femme (parfois si hein, j'ai plein de copines infoteuses qui adorent ça et parfois se marient avec). Mais il suffit de voir la façon dont les filles se comportent vis à vis des mecs en école d'ingé, entre les différentes spécialités, c'est assez intéressant… :-)

                            Même si ça tend à changer, l'image du développeur ou de l'admin, ça reste encore beaucoup celle de « l'ingénieur informaticien ». J'attends de voir dans 5-10 ans, quand les ados nés avec un smartphone entre les mains seront en âge de choisir leurs études. Ça commence déjà doucement, mais je pense que ça va continuer.

                            Concernant l'étude que tu cites pour les médecins, j'ai une question et une remarque.

                            Quels sont les chiffres de 2010 ? C'est pas juste pour chipoter (quoi qu'un peu quand même, j'avoue). Ce que je veux dire, c'est que le choix d'exercer un métier à forte composante relationnelle, etc., vient très certainement (comme nous en discutions ailleurs dans ce journal) d'un certain type de conditionnement, j'en conviens. J'aimerais voir l'évolution de tout ça, c'est tout. Bref, ce serait bien de voir l'évolution de la profession en termes de populations féminines/masculines.

                            Quant à ma remarque :

                            Maintenant montre moi que le cas général est différent de celui là, ie que l'on a pas un vrai choix de professions moins chronophages et "difficiles" par les femmes. On a une expérience parfaite, qui montre que ce sont les choix qui déterminent l'orientation, et non le genre, qui n'intervient qu'indirectement via le conditionnement.

                            L'expérience est loin d'être parfaite. Elle concerne une catégorie de métier bien précise : les professions libérales. Je ne conteste pas du tout sa validité, ni son intérêt. J'ai des exemples de connaissances ou d'amies qui sont avocates ou pharmaciens¹, d'autres professions libérales avec de fortes compétences. Et ces amies bossent comme des malades. J'ai envie de dire malgré tout, que c'est le cas aussi des commerçants en règle générale (la comparaison est limite, je l'admets, mais pour ce qui est du pharmacien, pas tant que ça ;-p).

                            Concernant les métiers en tant qu'employé, je pense que la situation est différente.

                            [1] Il paraît que, de même que « la boulangère » est la femme du boulanger, « la pharmacienne » est la femme du pharmacien. Donc la fonction de pharmacien semble de genre masculin quoi qu'il arrive.

                            • [^] # Re: Merci

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Les femmes médecins de l'étude bossent aussi comme des malade, selon les critères communément admis, mais moins que les hommes médecins. Je n'ai pas les chiffres pour 2010, si tu les trouves ce serait intéressant.

                              Pour les informaticiens je doute que des quotas améliore les mentalités. Pour moi cela risque plus de créer une atmosphère de favoritisme insupportable, tant pour les hommes que pour les femmes, et aggraver la situation. As-tu un exemple de politique de quota qui a donné des résultats positifs ? Le mieux serait un cas où un pays similaire n'a lui pas adopté la politique de quotas, même si c'est beaucoup demandé :)

                              • [^] # Re: Merci

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Les quotas de minorité dans les séries américaines ?

                                Beaucoup disent que l'image du président noire de "24h", à aider Obama.

                                "La première sécurité est la liberté"

                                • [^] # Re: Merci

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Au contraire, Obama s'était plaint des quotas de noir à Harvard car cela crée un a-priori de favoritisme et non forcément de compétence pour tous les noirs de l'université.

                                • [^] # Re: Merci

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  l'image du président noire de "24h", àa aideré Obama.

                                  Et avant la série 24h, il y avait déjà un président noir dans (au moins) un film hollywoodien : Morgan Freeman, dans Deep Impact (en relisant la distribution du film, je viens de me souvenir qu'il y avait aussi Elijah Wood. Je l'avais oublié…)

      • [^] # Re: Merci

        Posté par (page perso) . Évalué à 9.

        l'égalité est loin d'être acquise[…]: accès gratuit à l'IVG pour toutes

        Utiliser l'accès gratuit à l'IVG comme argument pour l'égalité des sexes c'est quand même un peu fort…

        • [^] # Re: Merci

          Posté par . Évalué à 3.

          Bah oui quoi. Tu ne savais pas que les hommes ont un accès gratuit à l'IVG ?
          Maintenant je me demance s'il n'est pas fait exprès chez certains journalistes de ne montrer que les extrémistes, ou ceux qui sont ridicules, pour dénigrer le mouvement en général ou tout simplement pour faire de l'audience (ce qui me paraitrait plus probable).

          • [^] # Re: Merci

            Posté par . Évalué à 6.

            Tu ne savais pas que les hommes ont un accès gratuit à l'IVG ?
            Si, on sait. Un peu comme en URSS d'ailleurs : l'avortement y était gratuit, mais la liste d'attente était de 11 mois.

    • [^] # Re: Merci

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Il y a quelque chose de pourri chez les féministes
      Les Zenitram ultras parlent des féministes comme les féministes ultras parlent des hommes comme Nathalie Arthaud parle des patrons…

      Et oui pour moi c'est la même chose, pour beaucoup c'est juste la façon de dire un peu simpliste qui ne reflète pas complètement l'idée qu'il y a derrière si on s'arrête aux grandes lignes. En tout cas je l'espère.

      • [^] # Re: Merci

        Posté par (page perso) . Évalué à 8.

        Oui, bon après LinuxFr n'est pas mon endroit de prédilection : je me bât tous les jour pour l'égalité homme/femme, dans la vraie vie. Et dans la vraie vie, ben force est de constater que les principaux freins que je rencontre, ce sont des femmes qui les mettent. Parce que je suis un homme qui s'occupe de son enfant à égalité avec madame, madame est une "mauvaise mère" dixit les femmes et moi une dangereuse personne car par défaut les hommes ne savent pas faire. Madame se bât en permanence contre des femmes pour dire qu'elle a le droit de choisir. Et quand on discute autour de nous, on constate qu'on n'est pas seuls dans ce cas.

        Oui, c'est la vraie vie d'aujourd'hui. Ca me gonfle ces pseudo-féministes qui bondissent sur toute phrase d'un homme qui ne serait pas "correcte", mais oublient que le problème n'est pas que chez les hommes (sélection…). Que les féministes s'attaquent aussi aux femmes qui disent des conneries, pour une vraie égalité et pas une demande d'égalité seulement si c'est un désavantage féminin, voir cet exemple.

        • [^] # Re: Merci

          Posté par . Évalué à -4.

          Cet exemple qui n'est plus du tout valable ouais.

          Et la pertinence de tes arguments sur le grand complot des femmes contre toi (toutes ? Oui, toutes, manifestement) me laisse perplexe.
          En gros tu es victime de sexisme suite à ton choix de garder tes gamins et tu le reproches aux féministes dont le combat est "ne pas lier forcément la garde des enfants aux femmes"…

          • [^] # Re: Merci

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Pas toutes, je te rassure.

            Je reproches aux personnes se disant féministes de ne pas s’intéresser à l'égalité, mais à elles-mêmes. C'est con, mais se battre pour l'égalité c'est dans les deux sens : se battre aussi pour quand la femmes a plus de droits en pratique que l'homme. Saloperie d'égalité, quand on la prend au mot…
            Mon autre reproche est que les personnes se disant féministe s'attaquent uniquement aux hommes, cite-moi des lignes ou des féministes disent qu'il y a un problème de mentalité chez des femmes… Merde alors.

            Le combat pour l'égalité, oui. Le combat pour une communauté, non.

            • [^] # Re: Merci

              Posté par . Évalué à -4.

              C'est pratique de t'en prendre aux personnes se disant féministes ça ne veut rien dire, on ne sait pas qui ça représente, ça ne mange pas de pain.

              En gros tu as entendu des propos d'on ne sait qui, on ne sait où, et tu reproches aux féministes ces propos là.

              Les féminisme se base sur des théories qui affirment qu'on vit dans un système sexiste en défaveur des femmes majoritairement (très majoritairement), et donc propose des solutions, des idées pour éviter que des femmes ne subissent les effets de ce système. Ça n'empêche certainement pas d'être contre l'égalité, c'est simplement un autre sujet et une gestion des priorités.

              • [^] # Re: Merci

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                C'est pratique de t'en prendre aux personnes se disant féministes ça ne veut rien dire

                Les féministes sont pour l'égalité. J'en voit pas beaucoup qui sont pour l'égalité, mais plutôt "pour la femme (tant pis si après c'est pas égalitaire)". Suffit de regarder les "propositions" (genre quota).

                Ça n'empêche certainement pas d'être contre l'égalité, c'est simplement un autre sujet et une gestion des priorités.

                Oui, question de priorités. Juste que créer des inégalité pour arriver à son but, c'est à mourir de rire. OK pour se battre que sur un sujet (on ne peut pas tout faire), mais être contre les autres qui demande l'égalité sur d'autres domaine, ça démontre juste que l'égalité, ça dépend. Et ça, c'est souvent.

                Tiens, prenons un exemple : tu n'as pas que ça à faire, donc OK tu ne te bâts pas pour que les WC ne soient pas par sexe (pourquoi faire des WC par sexe bordel? Qui a imaginé ça…). Mais dans ce cas, j'espère que tu accepteras que moi je me bâte pour l'égalité d'accès, et que tous les WC soient unisexes (il n'y a aucune raison pour que ce soit par sexe). Bizarrement, des femmes mêmes "féministes" hurle que non, ont doit séparer, pour leur "bien-être". L'égalité, faut pas déconner : pas partout.
                (pour l’anecdote, j'ai eu des problèmes d'accès aux toilettes "pour filles", quelle ségrégation, avec des regards bien horrifiés, alors que je voulais y aller. Ben oui, dans certains endroits, la table à langer est dispo que chez les filles, alors rien à foutre je fonce : ces fou ces femmes incapables d'accepter l'égalité, qu'un homme puisse changer un enfant et faire avec les contraintes. Pas mal de femmes changent de position quand elles voient l'enfant et qu'on explique le problème technique, mais pas toutes)

                • [^] # Re: Merci

                  Posté par . Évalué à 5.

                  Vu le nombre de femmes qui vont aux toilettes par rapport aux hommes (dans n'importe quel lieu), je suis ravi que les toilettes sont séparées : celles des hommes sont toujours libres :p

                • [^] # Re: Merci

                  Posté par . Évalué à 0.

                  ourquoi faire des WC par sexe bordel? Qui a imaginé ça…

                  À la base c'est pour les hommes justement non? Pour pouvoir mettre des urinoirs. Enfin j'ai souvent vu des toilettes mixtes lorsqu'il n'y a pas d'urinoirs, et des toilettes séparées lorsqu'il y en a, au sein d'un même bâtiment.

                  • [^] # Re: Merci

                    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                    Eh bien, dans un endroit que le connais, ce sont les femmes qui ont demandé une séparation des toilettes.

                    Sinon, ce que je trouve ennuyeux, c'est qu'en bien des endroits, les hommes doivent se satisfaire d'urinoirs ou de chiottes à la turque là où les femmes ont de vraies cuvettes (c'était comme ça dans mon collège par exemple). Je me suis déjà pris une réflexion par une fille dans un bar parce que j'avais utilisé les toilettes normales (il y avait aussi un urinoir, occupé. Eh puis n'a-t-on pas le droit de faire caca ?).

                    • [^] # Re: Merci

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Eh bien, dans un endroit que le connais, ce sont les femmes qui ont demandé une séparation des toilettes

                      Oui j'imagine bien qu'il y a ce genre de demande (pour se remaquiller tranquille tu comprends :p). Je pense juste que ce qui a motivé la décision initiale c'est les urinoirs. Après j'ai pas le temps de vérifier mais bon ça pose une vrai question : quid des urinoirs si il n'y a plus que des toilettes unisexes? On peut comprendre les hommes qui n'en veulent pas, au contraire des femmes qui veulent des toilettes séparées même quand il n'y a que des cabines identiques dans les deux toilettes.

                      • [^] # Re: Merci

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        quid des urinoirs si il n'y a plus que des toilettes unisexes?

                        Je ne vois pas où est le problème : une porte battante entre la zone urinoir et le restes des toilettes (lavabo, etc…), comme… Dans des toilettes pour homme quand c'est correctement fait. Il n'y a aucune raison à faire le reste "par sexe" (ou la raison est "on veut pas une égalité, on veut un truc communautaire 'femme' les hommes ça pue", qui n'est pas une raison compatible avec la recherche d'égalité ;-) )

                • [^] # Re: Merci

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Les féministes sont pour l'égalité. J'en voit pas beaucoup qui sont pour l'égalité, mais plutôt "pour la femme (tant pis si après c'est pas égalitaire)". Suffit de regarder les "propositions" (genre quota).

                  Je vais me permettre de recaser un exemple que j'ai déjà du citer ici auparavant (et comme avant, je ne me souviens toujours pas de quelle étude il est tiré, désolé). On a envoyé des psychologues/sociologues/ethnologues/blah dans des écoles primaires. Que les enseignants soient hommes ou femmes, le constat a été globalement le même : l'instituteur¹ favorisait les garçons dans sa classe au niveau attention (de tête, c'était de l'ordre de 65-70%). Lorsqu'on lui fait remarquer, il s'offusque, il proteste, et dit que ce n'est pas vrai. On lui demande alors de rééquilibrer la donne. Ce que l'instituteur fait. Il maugrée au final, disant qu'il n'aime pas ça, que du coup il donne la préférence aux filles. Sauf que l'étude en question montre que l'instituteur « qui privilégie les filles quand on lui demande » faisait en fait du 50-50.

                  Je raconte l'histoire de cette étude pour une raison simple. Si dans l'absolu je suis parfaitement d'accord avec toi, que l'objectif devrait être l'égalité, etc., tout comme beaucoup l'ont déjà fait remarquer, ce qui est important, c'est d'employer des outils permettant d'y arriver. L'utilisation de quotas n'est pas idéale, mais bien utilisée, je pense sincèrement qu'elle peut marcher. Par exemple, si l'objectif est l'égalité, je ne vois pas pourquoi on mettrait des quotas à vie. Pourquoi ne pas donner une échéance ? Par exemple : on introduit des quotas, qui seront en place dix ans, renouvelables une fois. Ainsi, si la première tranche a montré qu'il y avait une amélioration mais qu'elle n'était pas suffisante pour s'approcher des objectifs visés, on peut reconduire l'expérience une fois — potentiellement avec une modification de la proportion voulue (i.e. on modifie les quotas). Au bout de vingt ans (après la potentielle reconduction donc), on peut considérer que, quel que soit le résultat de cette approche, cela doit avoir porté ses fruits ou bien avoir échoué (ou bien être considéré comme non-concluant).

                  Il y aura toujours la bonne vieille excuse du « oui mais avec des quotas je suis obligé de prendre quelqu'un qui a moins de compétences qu'un autre candidat, plus qualifié. ». C'est vrai. Mais ça permet de commencer à introduire une population différente dans un champ professionnel sous-représenté (on parlait de métier pour le moment à forte composante masculine, comme le monde des ingénieurs). Ça permet aussi de rappeler que ce genre de poste n'est pas simplement atteignable (je pense que peu de personnes en doutent par ici), mais aussi que ce n'est pas « honteux » ou « bizarre ». Au final, on élargit le champ des possibilités dans les mentalités en général (hommes et femmes). L'idée étant que ces femmes-moins-qualifiées-mais-acceptées verront leur succéder des employés (hommes ou femmes) qui eux, n'auront pas eu besoin de quota pour arriver, mais seront en nombre suffisant pour pouvoir avoir une vraie sélection sur compétence.

                  Pour finir sur une note plus personnelle : j'ai effectué mes études d'ingénieur dans une école qui propose six départements différents : mécanique, systèmes mécaniques, biologie, chimie, informatique, et « systèmes urbains ». Au pifomètre, je dirais que la répartition homme/femme était la suivante:

                  • Mécanique : 10:1
                  • Systèmes mécaniques: 8:1
                  • Informatique : 8:1
                  • Biologie : 1:8
                  • Chimie : ~1:1
                  • Systèmes urbains : ~1:1

                  Je répète, il s'agit ici plus de « ressenti » que de vrais nombres (je ne sais pas s'ils sont disponibles quelque part d'ailleurs). Je trouve intéressant que les départements où les « maths classiques » sont les plus présentes (mécanique, avec l'analyse, etc., et informatique avec l'algèbre linéaire, la logique, etc.) soient ceux où les « garçons sont naturellement bons » (c'est évidemment faux), alors que ceux (je devrais dire « celui ») où la population est majoritairement féminine correspond au cliché que les femmes sont naturellement plus enclines à aller vers les sciences du vivant (biologie³).

                  Ce que je trouve intéressant, c'est que les départements qui ne dépendent que relativement des sciences « classiques », mais sont plutôt interdisciplinaires au niveau des prérequis (chimie, systèmes urbains), ont tendance à avoir un équilibre homme-femme bien plus marqué.

                  [1] Histoire de tordre le cou aux idées reçues concernant qui enseigne dans le primaire, qui en fac, etc., ici mon enseignant sera masculin².
                  [2] Dieu que c'est chiant de devoir faire plaisir à ceux (et celles²) qui veulent absolument « genrifier » la langue française quant au traitement masculin/féminin, quand il existe une règle de grammaire qui stipule que le pluriel mélangeant masculin et féminin sera accordé au masculin, ainsi que pour les formes neutres. Bref bref bref.
                  [3] Soyons bien clairs : le génie biologique nécessite une forte capacité à résoudre des problèmes de statistiques et de probabilités, ce qui nous ramène à l'analyse, etc., mais il ne s'agit pas de maths « classiques » au sens de ce qu'on apprend (par exemple) au lycée, en particulier en filière scientifique. Lorsque j'y étais, la proba était un peu une tarte à la crème, car seulement enseignée en Terminale. Forcément, lorsqu'on n'a que quelques semaines pour traiter du sujet, on ne peut pas approfondir beaucoup.

                  • [^] # Re: Merci

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Au sujet de ton école d'ingénieur : je suppose que la répartition entre filières se fait par choix, et non selon les notes -je voit mal une école imposer de faire sa carrière dans la chimie quand la passion de l'étudiant est l'informatique. Dès lors favoriser la minorité serait injuste, et inefficace, car, l'on n'aurait pas plus de femmes en informatique, juste des femmes favorisées par rapport a des hommes ayant le même cursus, et donc source de rancoeur.

                    ps : c'est un argument pour le fait que les femmes choisissent volontairement des métiers moins payés, la biologie n'étant pas réputée rémunératrice.

                    • [^] # Re: Merci

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Au sujet de ton école d'ingénieur : je suppose que la répartition entre filières se fait par choix, et non selon les notes -je voit mal une école imposer de faire sa carrière dans la chimie quand la passion de l'étudiant est l'informatique.

                      Tu as en gros raison, mais un peut tort aussi. :-) Cela dit, ton raisonnement est juste. Je m'explique : tu postules pour un génie particulier, en fonction de ta provenance (dans mon cas, j'avais fait un IUT informatique, j'avais le droit d'aller en bio, info, et systèmes urbains, si je ne me trompe pas). Ceux qui venaient de la prépa intégrée pouvaient postuler pour n'importe quelle branche, mais en fonction de leurs résultats, seules certaines leur étaient accessibles. Je pense qu'en effet, le sexe de l'étudiant n'avait rien à voir.

                      Dès lors favoriser la minorité serait injuste, et inefficace, car, l'on n'aurait pas plus de femmes en informatique, juste des femmes favorisées par rapport a des hommes ayant le même cursus, et donc source de rancoeur.

                      Je me situe à deux niveaux. Le premier, c'est celui de démontrer l'accessibilité et « l'exemplarité » de certaines professions, et de montrer qu'il ne s'agit pas d'emplois « pour garçons », de même qu'il n'existe pas de « sciences pour filles ». Et cela passe (entre autres) par introduire plus de femmes dans des catégories professionnelles connues pour être majoritairement dominées par les hommes. Je ne retrouve plus le lien ici, mais un article faisait une jolie rétrospective et montrait que les femmes avaient été les premières programmeuses tout simplement à cause de préjugés sur certaines qualités attribuées à leur sexe. Puis, quand la programmation a commencé à devenir « importante », on a recadré cette pratique pour devenir de plus en plus masculine. Un peu comme les lettres classiques que les hommes comprenaient « naturellement » en fin de XIXè et début de XXè siècle. Puis, lorsque les sciences (maths, physique) ont commencé à prendre de l'importance, ce sont elles qui venaient « naturellement » aux hommes. Bref, pour moi le quota doit être un moyen appliqué avec parcimonie, et sous contrôle étroit pour éviter des dérives réellement inégalitaires.

                      Le deuxième niveau auquel je me situe est « sociétal ». Grunt en a déjà un peu parlé, et je me suis beaucoup exprimé sur le sujet sur ce site de par le passé. Il peut se résumer ainsi : depuis la naissance, on « genrifie » les gens. Un garçon doit aimer le bleu et les GI Joes; une fille le rose et Barbie (et peu importe si, il y a un siècle, le rouge et le « rose saumon » étaient des couleurs considérées comme masculines, et le bleu plutot féminin). Les sciences du vivant sont plutôt des sciences de filles (car cela approfondit la pulsion naturelle des femmes de vouloir être mères — ici j'exagère et je surinterprète, j'en conviens). Bref, toutes ces foutaises font que les choix effectués en prépa/école d'ingénieur sont (en partie) prédéterminées par 15-20 ans de structuration mentale sur les genres.

                      Pour moi, ces deux niveaux doivent être adressés pour régler le problème de l'inégalité homme/femme. Et comme il s'agit d'un cercle vicieux, il faut arriver à le briser, et l'instauration de quotas est un outil qui est (et devrait rester) de court terme. Mon exemple d'école d'ingénieur n'était là que pour illustrer comment le formatage des mentalités crée une espèce de déterminisme social sur les rôles que chaque individu doivent remplir en fonction de leur genre.

                      Enfin concernant ton PS: en école d'ingé, le génie biologique est différent de celui qu'on imagine à la fac. Par cela je veux dire que génie bio dans mon école, ça menait aux postes d'ingés qualité (domaine agro-alimentaire), ingés spécialisés en bio-médical, bio-matériaux & bio-mécanique, etc. Pour ce qui est du côté ingé qualité, la plupart ont dû se recaser car ils sont en concurrence directe avec d'autres types de formations qui proposent des gens tout aussi qualifiés. Ceux qui ont choisi la filière bio-médicale ont presque tous trouvé un emploi, par exemple.

          • [^] # Re: Merci

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Tu veux un autre exemple : la "bataille" pour retirer les affiches des "infidèles" dans le métro. Du grand n'importe quoi. Ces "féministes" ont juste montré qu'elles n'avaient aucun sens de l'humour ni de recul (surtout que si j'ai bien compris, la fin du film n'est pas des plus gai pour les hommes en question) et qu'elles "tirent" sur tout et n'importe quoi.

            Et des exemples de ce type, pfff… J'ai arrêté de compter. Bon, maintenant, fait-toi plaisir, balance "mais ces affiches sont sexistes" bla bla bla. Ma femme a juste dit "c'est nul comme affiche, et la bande annonce n'a pas l'air terrible", et est passée à autre chose.

  • # Ça m'a l'air à moitié merdique, tout ça...

    Posté par . Évalué à 4.

    Je lis le premier lien du journal, et tombe sur ça :

    Pour commencer cette demande suppose qu’il y aurait une inégalité professionnelle entre hommes et femmes : qu’est-ce que cela veut bien dire ? Faut-il que tout le monde ait le même métier ? On ne voit pas bien. Ensuite pour la soi-disante inégalité salariale, elle n’a jamais été démontrée scientifiquement : il faut comparer ce qui est comparable ! Si globalement on constate que les femmes sont moins bien payées, c’est parce qu’elles ont souvent des emplois moins bien rémunérés tout simplement, ou parce qu’elles font plus de temps partiels. Qui les empêche de passer à temps plein ?

    On croirait lire du Sarko qui fait les questions (à la con) lui-même pour y répondre dans la foulée et démontrer que l'idée est soi-disant débile… Bien sûr que non, tout le monde ne doit pas faire LE même métier, mais oui il y a des discriminations professionnelles (salaires, montée en grade, …). Quant à la dernière question, qui sous-entend que si les femmes sont la majorité de celles qui ont des emplois partiels, ce n'est pas parce que ce sont souvent des emplois partiels subis mais parce que ce sont de grosses feignasses qui n'ont qu'à se sortir les doigts du cul. J'en toucherai un mot aux caissières de mon supermarché ou aux femmes de ménage à mon travail…

    Rembourser l’IVG à 100% et ouvrir 100 nouveaux centres d’IVG 5. Ouvrir 500 000 places d’accueil en crèche dans les 5 ans.
    Je traite aussi ces deux mesures simultanément. J’ai d’abord envie de dire : mais quel rapport avec l’égalité hommes-femmes franchement ? L’IVG est remboursé à 100% aux hommes et personne ne nous a rien dit ? Quelle vision triste aussi de la femme, qui ne serait telle qu’en tant que reproductrice… Ensuite sur le détail du contenu, ne faudrait-il pas plutôt proposer des mesures pour réduire le taux d’IVG qui est un des plus élevés parmi les pays qui autorisent l’avortement ? Augmenter la durée légale ? Rembourser les moyens de contraceptions ? Subventionner la recherche sur la contraception masculine ? Pardon, je rêve… Sur les crèches il y aurait beaucoup à dire aussi. Quand on fait un enfant il faut assumer ses responsabilités et ne pas vouloir les faire porter à la société. La natalité n’est pas obligatoire. L’égalité passe peut-être aussi par la nulliparité.

    Ok donc là, on part dans le nawak ! Je n'ai pas compris ce que vient faire l'allusion à l'IVG remboursé aux hommes, ni celle de la vision de la femme reproductrice (le droit à l'IVG, c'est justement le droit à disposer de son corps). Quant aux places en crèche, leur but est de permettre un retour professionnel plus rapide pour le parent (quasiment tout le temps la mère) resté à la maison avec l'enfant, et donc limiter l'impact de la naissance sur la carrière. Et la Société doit au contraire aider, encourager à la natalité, vu que c'est cette natalité qui deviendra adulte ensuite. Sur le plan économique, ne rien faire pour la natalité a sans doute un effet positif maintenant, mais un effet désastreux ensuite.

    Reconnaître le droit à l’adoption pour les couples de même sexe et le droit à l’aide médicale à la procréation pour les couples de lesbiennes.
    Encore une fois quel rapport ? Démagogie pour rallier les LGBT à la cause ? Si je soutiens bien entendu à 100% ces droits, c’est une fois de plus une vision unilatérale du sujet. Pourra-t-on adopter aussi des garçons ? Et quid de la gestation pour autrui (GPA) pour les couples gays ?

    Je suis d'accord, je ne vois pas ce que le sujet fait ici (même si j'approuve le droit à l'adoption pour les couples homos). Par contre, la phrase en gras est débile vu qu'on parle du droit à adopter. Point.

    J'arrête là, mais il y aurait sans doute encore énormément de choses à dire sur cet article…

    • [^] # Re: Ça m'a l'air à moitié merdique, tout ça...

      Posté par . Évalué à 1.

      Je lis le premier lien du journal, et tombe sur ça

      Je me suis arrété au compte créé pour l'occasion, perso. Ca sent le troll à moustache tout ça.

      • [^] # Re: Ça m'a l'air à moitié merdique, tout ça...

        Posté par . Évalué à 4.

        Humm.. D'après Ceci Compte créé le 02/12/2010

        Donc, pas si créé pour l'occasion. Ça n'enlève rien au potentiel trollesque of course.

        cd /pub && more beer

        • [^] # Re: Ça m'a l'air à moitié merdique, tout ça...

          Posté par . Évalué à 1.

          Mais si, mais si, créé pour l'occasion et gardé en réserve suffisamment longtemps.

          • [^] # Re: Ça m'a l'air à moitié merdique, tout ça...

            Posté par . Évalué à 4.

            C'est encore plus perfide…

            Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

            • [^] # Re: Ça m'a l'air à moitié merdique, tout ça...

              Posté par . Évalué à 3.

              J'imagine le gars bien organisé qui a même une bdd pour gérer ses multis: multi, email, date de création, mdp, contexte de discussion du compte, personnalité, historique, vocabulaire, sur quelle machine se connecter pour ce compte, service d'anonymisation + une extension firefox pour se connecter avec plusieurs à la fois + une appli pour le faire par mobile.
              Enfin, c'est ce que je ferais si je m'amusais à ça mais je trouve que répondre sur linuxfr avec un seul compte c'est déjà assez de temps perdu comme ça.

    • [^] # Re: Ça m'a l'air à moitié merdique, tout ça...

      Posté par . Évalué à -2.

      On croirait lire du Sarko qui fait les questions (à la con) lui-même pour y répondre dans la foulée et démontrer que l'idée est soi-disant débile… Bien sûr que non, tout le monde ne doit pas faire LE même métier, mais oui il y a des discriminations professionnelles (salaires, montée en grade, …).

      je te mets au défi de le démontrer.

      Quant à la dernière question, qui sous-entend que si les femmes sont la majorité de celles qui ont des emplois partiels, ce n'est pas parce que ce sont souvent des emplois partiels subis mais parce que ce sont de grosses feignasses qui n'ont qu'à se sortir les doigts du cul. J'en toucherai un mot aux caissières de mon supermarché ou aux femmes de ménage à mon travail…

      ils ne sont pas tous subis ! quant à ceux qui le sont, quelle en est la raison ? le grand complot des mâles pour garder tous les temps complets pour eux ? ou peut-être une autre raison plus crédible ? je te laisse juge…

  • # Inégalités salariales

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Non, elles ne sont pas moins payées que les hommes !

    Si tu te bases sur ton dernier lien pour écrire ça, j'aimerais alors que tu répondes au premier (et unique au moment où je le lis) commentaire.

    • [^] # Re: Inégalités salariales

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      j'aimerais alors que tu répondes au premier

      « femmes et hommes de la même tranche d'âge et de même catégorie socioprofessionnelle, travaillant dans une entreprise de même taille, dans le même secteur d'activité, avec le même contrat de travail, dans les mêmes conditions (temps complet ou pas et application d'une convention collective ou pas) »

      OK. Mais la durée annuelle effective n'est pas prise en compte. Quand tu as un enfant, il y a plein de jours maladie (donc efficacité horaire plus faible pour celui/celle qui va garder l'enfant, et dans un couple, c'est à 90% "celle"), il y a 4 mois de congé maternité, souvent des horaires à aménager (80% demandé "c'est mon droit") quand ce n'est pas 3 ans de congé parental etc…

      Donc : si c'est le contrat qui est pris en compte mais pas par rapport à l'heure réellement travaillée et la disponibilité réelle, ça peut expliquer une différence. L'entreprise se fout de homme/femme, elle regarde surtout l'efficacité. Les femmes peuvent aussi dire à leur mari de garder l'enfant malade (et dans les femmes avec enfant que j'ai pu croiser, j'ai eu pas mal de réaction "mais surtout pas, il ne sait pas s'en occuper", déprimant)

      • [^] # Re: Inégalités salariales

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Qui plus est, "de la même tranche d'âge" ne signifie pas ayant la même expérience professionnelle : les femmes interrompent leur carrière professionnelle du fait des congés maternité et éventuels congés parentaux, et elles le payent par la suite.

        Quant à la proportion de femmes dans certains secteurs professionnels (par exemple l'informatique), elle trouve aussi sa source dans le fait qu'il y à moins de femmes dans les filières en question (Ma promo, c'était genre 10 filles pour 80 élèves). Et là en fait c'est du conditionnement dès la naissance avec des préjugés qui risquent de perdurer encore quelque temps.

        • [^] # Re: Inégalités salariales

          Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 09/03/12 à 16:55.

          Qui plus est, "de la même tranche d'âge" ne signifie pas ayant la même expérience professionnelle : les femmes interrompent leur carrière professionnelle du fait des congés maternité et éventuels congés parentaux, et elles le payent par la suite.

          Et elles gagnent des trimestres pour la retraite…

          <mode humour> (je precise au cas ou…)
          Putain les s… elles vont bosser moins longtemps si elles peuvent! Deja qu'elles en foutent pas une rame au boulot avec leurs mouflets…

          < />

          Au passage les jours de maladie (comme la loi l'autorise) pour s'occuper des momes le pere peut les prendre aussi mais apres c'est un probleme de couple.

      • [^] # Re: Inégalités salariales

        Posté par . Évalué à 2.

        À ce niveau j'ai une question : la réaction des femmes que tu as croisées et parlant du « il ne sait pas s'en occuper » est-elle trouvée au-delà des nationalités ? Ou bien est-ce une réaction plutôt allemande ?

        • [^] # Re: Inégalités salariales

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Ou bien est-ce une réaction plutôt allemande ?

          Le "il ne sait pas s'en occuper", je le retrouve dans les deux pays (France et Allemagne). Encore plus "rigolo" quand c'est un couple "mixte" car les différence de vision de l'éducation sont encore plus criantes. Subjectivement, peut-être un peu plus en Allemagne, mes très subjectif tellement la différence est minime (il y a d'autres différences, comme le manque de crèches et les hommes et les femmes qui traitent les femmes de Rabenmutter = "mère corbeau" si elles osent aller travailler avant les 3 ans de l'enfant et si elles osent travailler à plus e 50% après).

          Bref, ça vaut pour les deux pays que je connais.

          • [^] # Re: Inégalités salariales

            Posté par . Évalué à 2.

            (il y a d'autres différences, comme le manque de crèches et les hommes et les femmes qui traitent les femmes de Rabenmutter = "mère corbeau" si elles osent aller travailler avant les 3 ans de l'enfant et si elles osent travailler à plus e 50% après).

            Je n'aurais pas dit que c'est minimes. C'est ce qui explique que les Allemandes ont plus tendance à faire leur enfants à 40 ans qu'à 30 et qu'ils ont un taux de fécondité si bas. Cela donne l'impression qu'une Allemande à soit une carrière, soit des enfants.

            En France, la question ne se pose même pas ! (en dehors des différences de salaire)

            "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: Inégalités salariales

              Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 12/03/12 à 15:48.

              Je n'aurais pas dit que c'est minimes.

              Je précise : les différences sur « il ne sait pas s'en occuper » sont minimes (je l'entends des deux côtés du Rhin)
              Les autres différences sont loin, très loin d'être minimes.

              En France, la question ne se pose même pas ! (en dehors des différences de salaire)

              Et c'est un autre problème : impossible d'avoir le choix non plus en France (pression sociale et employeur), pareil qu'en Allemagne, mais conséquence inverse (d'un côté, obligé d'arrêter de travailler, de l'autre obligé de continuer de travailler). LA liberté, dans les deux cas, pfff…

              • [^] # Re: Inégalités salariales

                Posté par . Évalué à 2.

                En France, tu as le choix d'arrêter ta carrière ou pas. En Allemagne, tu ne l'as pas vraiment.

                En France, le congé parental semble accepté pour les femmes, et pour les hommes en 4 5ième.

                "La première sécurité est la liberté"

                • [^] # Re: Inégalités salariales

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  En France, le congé parental semble accepté pour les femmes,

                  On a pas vu les mêmes entreprises alors.
                  "Quoi, tu ne reviens pas dans 4 mois??? Ca va pas le faire --> Placard. Bon, tu te calmes, certes, tu demandes maintenant que un temps partiel, mais dès que les 3 ans sont passés, je te refuse le temps partiel et tu n'auras pas la loi avec toi à ce moment-la, na".
                  Certes, c'est une forme d'acceptation, tu as le choix… Ce n'est pas celui-la que j'imaginais :).

                  • [^] # Re: Inégalités salariales

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Dans les SSII, que les femmes s'arrétent après le congé maternité ou pas, elle perde la mission de toute façon. Dans tous les cas, elles doivent passer par la case retrouvée une mission. Que cela soit 4 mois ou 12 mois plus tard, cela ne change pas grand chose.

                    "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: Inégalités salariales

      Posté par . Évalué à 2.

      Si tu te bases sur ton dernier lien pour écrire ça, j'aimerais alors que tu répondes au premier (et unique au moment où je le lis) commentaire.

      Tout simplement, il y a d'autres facteurs. Par exemple, les femmes ont moins d'expérience à cause de congés maternités ? Ou que les femmes s'occupent plus des enfants, donc sont moins à fond dans leur boulot ? (cf Pourquoi les vieux jeunes parents arrivent-ils en retard). Mais de toutes façons, de base cette comparaison n'a pas de sens. On sait tous que c'est très difficile de comparer deux salariés : y'a des gens qui bossent plus vite, qui sont plus autonomes etc. Donc on tournant les chiffres dans tous les sens, on peut toujours trouver que telle catégorie est avantagée.

  • # Oh, le joli compte créé pour l'occasion

    Posté par . Évalué à -1.

    Am1na ?

    Tu as des propositions concrètes à faire pour améliorer la situation des femmes ?
    Nous t'écoutons

    Merci

    PS : je n'ai pas le temps de développer ma réponse pour l'instant (je suis au boulot), mais je vais essayer de le faire ce week-end.

    • [^] # Re: Oh, le joli compte créé pour l'occasion

      Posté par . Évalué à 8.

      Quelques unes. Pour commencer, arrêter de victimiser les femmes : sinon on retombe dans le stéréotype de la femme faible à protéger. Ensuite, parler d'égalité plutôt que de "cause des femmes" ou "situation des femmes" : c'est plus neutre et moins revenchard. Comme disait quelqu'un sur un autre journal, ce serait bizarre d'appeler une journée contre le racisme "la journée des noirs". C'est pareil ! Les cotas est l'exemple typique de mauvaise mesure : ca donne l'impression que les bénéficiaires ne sont pas compétentes et ca empêche également qu'un jour il y ait plus de femmes au parlement que d'hommes, par exemple. Ca c'est pour la forme, mais ca me parait important.

      Sinon, je pense que plutôt que de faire de la propagande médiatique, le mieux est de s'occuper de l'éducation des enfants. Souvent on donne aux garcons des jouets qui développent plus les capacités techniques et scientifiques (légos, trucs de construction) et aux filles de la dinette et des poupées. Ca influe peut-être sur le choix des métiers plus tard et donc sur la rémunération. L'éducation c'est aussi changer sans doute des valeurs morales à modifier, et également chez les filles : le nombre de fois où j'ai entendu des copines dire "c'est normal que telle fille se fasse emmerder, elle met toujours des mini-jupes". Il faut aussi s'arranger pour que les hommes s'occupent vraiment à égalité des tâches ménagères. Pour cela, il faut peut-être que les gens travaillent moins (en général, un parent - l'homme en général - gagne de l'argent pour la famille et un parent s'occupe plus des enfants). Parce que tant que ce seront les mères qui iront chercher leurs enfants à la sortie de l'école, ben il y aura pas de
      femme pdg.

      Je crois aussi qu'il faut lutter contre l'intégrisme religieux. Faut pas s'étonner qu'un type élevé dans une famille où le sexe c'est tabou et c'est péché (et je ne parle pas de ceux qui ne fréquentent que filles voilées) ait du mal à se comporter normalement vis-à-vis des femmes. Faut aussi apprendre aux garçons, qu'une fille, c'est pas juste des seins et un vagin. Enfin bref, c'est de l'éducation, du social, dénoncer les préjugés. Et plus généralement, je crois qu'il faut se focaliser sur le vivre en semble et ne pas avoir une approche communautariste : défendre l'égalité des droits pour tous, quelque soit le sexe, l'origine, le handicap, la sexualité etc.

      Ca veut pas dire que des actions politiques soient inutiles. J'avais bien aimé par exemple la marche de "Ni putes ni soumises" à l'époque avec Loubna Méliane etc. Mais c'est les féministes ultras qui s'y prennent trop mal je trouve, et desservent complétement la cause de l'égalité des sexes, elles ont grosso-modo le même discours que les machos mais à l'envers. Du coup ca n'arrange pas les choses et même ca dessert le féminisme "classique" d'origine.

  • # Nimage

    Posté par (page perso) . Évalué à 8. Dernière modification le 09/03/12 à 09:21.

    Bah alors, un sujet sur le féminimse, un vendredi, et il n'y a pas de nimage ?

    Je propose de corriger cela : Nimage

  • # Barbie truc

    Posté par . Évalué à 2.

    Aujourd'hui par exemple dans la presse gratuite, on nous parlait que de Rama Yade, de Barbie truc

    Barbie Klaus ?

    On peut effectivement faire un parallèle entre ses méthodes et celles des féministes, mais je crois que tu te trompes d'époque.

    • [^] # Re: Barbie truc

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      Barbie truc

      Barbie Klaus ?

      Je dirais plutôt Barbie Turic

    • [^] # Re: Barbie truc

      Posté par . Évalué à -1.

      Après vérification, il s'agit de Black Barbie, une "star" du rap qui profite de l'aubaine de cette journée de la femme pour se faire connaître.

  • # Bon traitement contre la geekophilie

    Posté par (page perso) . Évalué à 8.

    Ah, en tant que geek et abonné à Linuxfr, je pensais que nous autres geeks étions une race supérieure, détachée des vulgarités de M. Michu (celui qui croit dur comme fer aux énormités dans les discours de Sarkozy et Guéant).

    Merci donc de nous ramener les pieds sur terre et de nous rappeler que les Linuxiens ne sont pas supérieurs aux autres : ils peuvent tout à fait asséner des énormités beaufs, reprendre des arguments qui ne faisaient déjà plus rire ma grand-mère (les féministes qui seraient contre les hommes) et nier l'évidence (les discriminations salariales) avec le même enthousiasme que Claude Allègre niant le réchauffement planétaire, ou Steve Ballmer refusant d'admettre les problèmes de sécurité de Windows.

    Bref, autant de beaufitude et surtout de bếtise que chez les commerciaux ou les camionneurs.

    • [^] # Re: Bon traitement contre la geekophilie

      Posté par . Évalué à 3.

      les féministes qui seraient contre les hommes

      Donc si je comprends bien, lors de l'affaire DSK, les personnes qui défendaient une "présomption de vérité" des plaignantes aux dépens des grands principes humanistes n'étaient pas des féministes ?

    • [^] # Re: Bon traitement contre la geekophilie

      Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 09/03/12 à 09:59.

      reprendre des arguments qui ne faisaient déjà plus rire ma grand-mère (les féministes qui seraient contre les hommes)

      Ta grand-mère, je veux bien la croire (et il y avait de sacré différence, genre l'absence de droit de vote des femmes), je n'y étais pas. Mais écoute juste aujourd’hui les discours des chiennes de garde pour t'en rendre compte, ce n'est pas dur.

      Mais surtout, ne pas regarder la réalité, ne pas se demander pourquoi en France le féminisme est raillé même par les femmes… Ne pas se poser de questions, et continuer à être ridicule tant que les féministes ne dégageront pas les femmes qui ont une dent contre les hommes, et tant qu'elles ne s'attaqueront pas à 50% du problème (les femmes).

      • [^] # Re: Bon traitement contre la geekophilie

        Posté par . Évalué à 5.

        Réduire les féministes à seulement ce que disent, font,revendiquent les chiennes de garde, ça revient à admettre que les extrémistes (le mot est lâché) sont les seuls à s'exprimer…

        On peut être féministe sans pour autant se reconnaitre dans les mouvements extrémistes.

        • [^] # Re: Bon traitement contre la geekophilie

          Posté par . Évalué à 4.

          Les chiennes de gardes ont un accès aux médias. Il suffit de voir Isabelle Alonso qui déblatère à longueur de journée (enfin presque) sur ces pseudos arguments à deux balles.

          Elle a beau se cacher derrière ses revendications égalitaires, c'est surtout pour moi du "je veux plus pour les femmes aux détriments des hommes".

          Rien que son pseudo-débat avec le président d'une association de père de famille divorcé ne fait que renforcer ce sentiment : Ce père de famille exprimant le fait que lors d'un divorce, à la grande majorité de cas, le père n'obtenait pas ou presque pas le droit de garde. Même quand celui-ci était un très bon père et même lorsque les enfants souhaitaient rester chez leur père. Alonso n'a eu que la réponse cinglante : "C'est pas mon problème !".

          • [^] # Re: Bon traitement contre la geekophilie

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            "C'est pas mon problème !".

            Si elles étaient pour l'égalité, ça se saurait. Certaines féministes d'avant doivent se retourner dans leur tombe avec de telles personnes se réclamant du féminisme aujorud'hui… Sans qu'en plus les autres "moins extrêmes" ne leur disent que ce sont des idiotes, triste :(.

          • [^] # Re: Bon traitement contre la geekophilie

            Posté par . Évalué à -4.

            Vous démontrez votre méconnaissance du sujet post après post… FUD, FUD, FUD.

            Alonso n'est plus aux chiennes de garde depuis bientôt 10 ans, par exemple.
            Depuis qu'elle n'est plus chez Ruquier raconte moi dnas quel media elle "déblatère à longueur de journée" ?

            Quant à ce fantasme du "je veux plus au détriment des hommes", encore une fois ça ne vient de nulle part.

            • [^] # Re: Bon traitement contre la geekophilie

              Posté par . Évalué à 2.

              Vous démontrez votre méconnaissance des médias.

              1. Depuis quand ne plus faire partie d'une association fait de vous une vierge pure de tout ce que vous avez pu dire auparavant ?

              2. Alonso occupe une place médiatique et est encore actuellement dans la bande à Ruquier. Je vous conseille donc de vous positionner sur le canal d'Europe1 entre 15h30 et 18h, vous y remarquerez la présence de notre sujet. Et vu que l'émission est quotidienne, on peut donc dire "à longueur de journée".

              3. Vu les propos que je cite, et je pourrais citer une autre intervention où évoquant les inégalités chez les hommes, elle avait simplement rétorqué que ce n'était pas son problème et encore moins le problëme des associations féministes. Mais effectivement, c'est moi qui FUD.

              Doit-on finalement poursuivre sur votre crédibilité sur le sujet ?

          • [^] # Re: Bon traitement contre la geekophilie

            Posté par . Évalué à 8.

            Alonso n'a eu que la réponse cinglante : "C'est pas mon problème !".

            C'est très con comme réponse. Parce que, le fait qu'on n'attribue pas la garde des enfants au père, et le fait que les femmes soient moins payées, parce que moins disponibles au travail, parce que davantage investies dans leur famille et leurs enfants, parce qu'on apprend aux femmes à "rester à la maison" et aux hommes à "construire une carrière", c'est exactement le même problème.

            Et c'est ce qui est désolant dans la lutte contre le sexisme : au lieu de remettre en question le rôle qu'on attribue aux individus selon leur sexe, au lieu de dégager de la circulation tout ces livres pour enfants sexistes, ces jouets sexistes, qui conditionnent les gamins à avoir des rôles différents selon leur sexe, on laisse faire, on continue à les habituer à se comporter différemment, et une fois adulte on en fait un enjeu de "guerre des sexes" avec d'un côté des femmes qui réclament le droit de faire carrière et qui seraient censées être "en guerre" avec des hommes qui réclament le droit d'avoir la garde de leurs enfants. C'est le triomphe de la bêtise et de l'opposition non constructive.

            THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

            • [^] # Re: Bon traitement contre la geekophilie

              Posté par . Évalué à -3.

              au lieu de dégager de la circulation tout ces livres pour enfants sexistes, ces jouets sexistes, qui conditionnent les gamins à avoir des rôles différents selon leur sexe, on laisse faire, on continue à les habituer à se comporter différemment[…]

              Ouai, ça, c'est une excellente idée ! Brûlons tout ces livres sexistes et détruisons tout ces jouets différenciateurs !

              Voilà l'exemple à suivre !

              Et pour s'assurer que les enfants soient correctement éduqués, "on" ne laissera plus cette tâche aux parents, qui risqueraient d'avoir des réticences à appliquer les nouvelles bonnes pratiques de l'éducation qu'"on" leur auraient indiqués.

              S'immiscer à ce point dans la vie des gens, je ne sais pas vous, mais moi j'appelle ça du fascisme. Et dire que c'est exactement le même type de guguss qui crie au complot lorsque lorsque sa carte de transport peut permettre de connaître ses déplacements. Avouez quand même que cela ne manque pas de sel…

              Les "libristes" resteront définitivement toujours un mystère pour moi.

              • [^] # Re: Bon traitement contre la geekophilie

                Posté par . Évalué à 10.

                Ouai, ça, c'est une excellente idée ! Brûlons tout ces livres sexistes et détruisons tout ces jouets différenciateurs !

                Ok, donc tu trouverais normal qu'on fasse un rayon de "jouets pour enfants juifs", ou qu'un livre pour enfants dise "Lui c'est Mamadou, il est noir, il balaie la rue, pendant que Roger le blanc travaille dans un bureau" ?

                Moi pas. Et je ne trouve pas non plus acceptables qu'on ait des rayons de jouets "pour filles" et "pour garçons" avec des jouets bien différents, ou des livres pour enfants qui montrent, sans prendre de recul, maman qui s'occupe des enfants et de la maison pendant que papa travaille.

                Le problème c'est que beaucoup de gens semblent incapables de prendre du recul sur le sexisme habituel de la société. On est dedans, on s'y habitue, et c'est trop chiant de le remettre en cause. Du coup on le prend comme une donnée établie, indépassable, comme un référentiel. Et après on s'étonne d'en voir certaines conséquences (par exemple sur l'accession des femmes à la politique). Mais ce n'est pas juste en regardant les conséquences qui nous semblent anormales qu'on résoudra le problème. C'est aussi en acceptant de remettre en cause l'image mentale qu'on se fait des individus et le fait qu'on leur colle immédiatement une étiquette de genre, et qu'on associe à cette étiquette des rôles différenciés. Ce processus n'est pas forcément conscient, ce n'est pas forcément une volonté de discriminer, mais ce serait bien de faire l'effort nécessaire de bonne foi et s'interroger vraiment sur ces réflexes sexistes.

                Si la situation, c'était qu'en voyant quelqu'un à la peau foncée on ait automatiquement en tête l'étiquette "c'est un noir", qu'on mette des photos de gens noirs sur LinuxFR en appelant ça "nimage qui fait peur", qu'on pense tous que "le noir il est balayeur" et qu'on relaie ces préjugés sexistes à nos enfants, ça poserait problème. Hé bien c'était le racisme ambiant en France, au début du 20ième siècle je dirais. C'était la mentalité normale. Il serait temps de prendre conscience que la mentalité normale, maintenant, est sexiste. Au lieu de poster des journaux machistes de merde, de faire semblant de ne pas voir où est le problème, et de prendre comme référentiel la société de maintenant pour décider que, ben non, la société de maintenant elle ne pose pas problème. "Y'a bon Banania" ça ne posait pas non plus problème quand c'est sorti.

                Finalement, malgré tout ses défauts et ses clichés, si le bruit féministe dans les médias peut faire chier des gens sexistes c'est pas si mal. Ça en poussera peut-être quelque-uns à prendre du recul.

                THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                • [^] # Re: Bon traitement contre la geekophilie

                  Posté par . Évalué à 2.

                • [^] # Re: Bon traitement contre la geekophilie

                  Posté par . Évalué à -4.

                  Ok, donc tu trouverais normal qu'on fasse un rayon de "jouets pour enfants juifs", ou qu'un livre pour enfants dise "Lui c'est Mamadou, il est noir, il balaie la rue, pendant que Roger le blanc travaille dans un bureau" ?

                  Allez hop, un petit coup d'épouvantail.

                  Moi pas. Et je ne trouve pas non plus acceptables qu'on ait des rayons de jouets "pour filles" et "pour garçons" avec des jouets bien différents, ou des livres pour enfants qui montrent, sans prendre de recul, maman qui s'occupe des enfants et de la maison pendant que papa travaille.

                  Et toi pas. Et donc, comme tu détiens la vérité, tu veux imposer ta vision des choses à la société toute entière. Chez moi on appelle ça du fascisme.

                  Bientôt, une pilule contre le sexisme ?

                  Ca c'est vraiment super: Utilisons la chimie pour éradiquer les émotions qui ne correspondent pas à la bonne pensée. Il y a un film comme ça, si je me souviens bien, "Equilibrium".

                  • [^] # Re: Bon traitement contre la geekophilie

                    Posté par . Évalué à 10.

                    Allez hop, un petit coup d'épouvantail.

                    Ok, explique-moi en quoi cette comparaison au racisme n'est pas pertinente. Je maintiens qu'elle a toute sa pertinence, et que, la lutte contre le racisme ayant eu davantage de succès que la lutte contre le sexisme, ma comparaison permet de se rendre compte des efforts qui restent à faire.

                    Et toi pas.

                    Moi pas quoi ? Moi je trouve pas cette éducation sexiste acceptable, pas plus qu'une éducation raciste, non.

                    Et donc, comme tu détiens la vérité, tu veux imposer ta vision des choses à la société toute entière. Chez moi on appelle ça du fascisme.

                    Donc, ce serait faciste d'interdire un livre pour enfant (vendu, packagé comme "pour enfants" ) qui relaie des thèses racistes ? C'est faciste d'interdire les sex-shops à proximité des collèges ? C'est faciste d'interdire de fumer dans la cour d'une école maternelle ? C'est faciste de souhaiter protéger les enfants contre des influences qu'on considère comme mauvaises pour eux ? Après, faut définir "mauvaises", je trouve que le sexisme a une mauvaise influence (par exemple, en ce qu'il détourne les femmes de la politique), et j'ai présenté des arguments pour soutenir cette thèse. À part hurler au facisme, as-tu des arguments, toi ?

                    THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                • [^] # Re: Bon traitement contre la geekophilie

                  Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                  Et je ne trouve pas non plus acceptables qu'on ait des rayons de jouets "pour filles" et "pour garçons" avec des jouets bien différents, ou des livres pour enfants qui montrent, sans prendre de recul, maman qui s'occupe des enfants et de la maison pendant que papa travaille.

                  Pourtant c'est ça la vie, la vraie.

                  la vie, la vraie.

                  • [^] # Re: Bon traitement contre la geekophilie

                    Posté par . Évalué à 5.

                    J'ai envie de dire : oh mon Dieu, ça devrait être interdit ce genre de pub. Honnêtement je m'en fous un peu de cette cause mais il y a des limites…

                    • [^] # Re: Bon traitement contre la geekophilie

                      Posté par . Évalué à 7.

                      Ben oui, mais c'est une des manifestations les plus voyantes du sexisme séculier. Mais offrir des poupées à une fille et des robots à un garçon, avant qu'ils aient l'âge de réclamer quelque chose de spécifique, c'est dans la même mentalité. Les "concours de mini-miss" également. C'est simplement affecter à des gosses non encore sexués un rôle de genre, afin de perpétuer les clivages en cours dans la société.

                      THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                      • [^] # Re: Bon traitement contre la geekophilie

                        Posté par . Évalué à 5.

                        Je n'aurais pas dit mieux… Pareil, les concours de mini miss m'ont toujours fait halluciner par tous les points que ce genre de concours aborde directement et indirectement (comme : la beauté physique à leur âge ? mais où on est…)

                        • [^] # Re: Bon traitement contre la geekophilie

                          Posté par . Évalué à 9.

                          Ce n'est pas une question de "beauté physique" au sens purement esthétique (comme on peut trouver belle l'image d'un mécanisme, une peinture abstraite..). C'est une beauté sexualisée, c'est la capacité à exciter le désir (ben oui) qui est jugée, qui est notée. C'est là qu'est le grand délire des concours de mini-miss, c'est tout simplement un concours d'attractivité sexuelle entre des enfants absolument pas pubères.

                          C'est d'ailleurs ce que je reprocherais aussi aux "nimages" sur LinuxFR : faut être sacrément hypocrite pour n'y voir qu'un intérêt esthétique alors que, comme par hasard, toutes ces images sont des photographies de femmes jeunes et désirables. Y'a un aspect sexuel dans ce choix, donc un sexisme quand on prétend s'adresser à tous les lecteurs de LinuxFR (lectrices inclues).

                          THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                  • [^] # Re: Bon traitement contre la geekophilie

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Les prix étant en franc, et en euros, on peut se douter que ça date d'une dizaine d'années… Cela dit, je ne sais pas si ce genre de chose existe toujours dans les catalogues actuels.

                    • [^] # Re: Bon traitement contre la geekophilie

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Si, hélas, ce genre de choses existent encore. Pas forcément en catalogue, mais il suffit d'aller faire un tour dans un magasin de jouets ou au rayon "jouets" d'une grande surface.

                      THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

        • [^] # Re: Bon traitement contre la geekophilie

          Posté par . Évalué à 4.

          Réduire les féministes à seulement ce que disent, font,revendiquent les chiennes de garde, ça revient à admettre que les extrémistes (le mot est lâché) sont les seuls à s'exprimer…

          On peut être féministe sans pour autant se reconnaitre dans les mouvements extrémistes.

          Je suis d'accord avec toi et note bien que je critique les féministes ultras d'aujourd'hui, qui s'emparent des médias pour raconter n'importe quoi, mais pas le féminisme dans son ensemble !

          Le problème c'est que j'ai vraiment l'impression que les extremistes comme tu dis sont les seules à s'exprimer ! Les chiennes de gardes et Isabelle Alonso (même si elle n'en fait plus partie) sont très souvent là dans les médias. Même si elle écrivent n'importe quoi, et voient derrière la mort d'une fillette par un malade mentale (je cite) "le grand silence de l’omerta patriarcale, d’un mécanisme de contrôle social sur les femmes" ! A quand remonte la dernière fois qu'on a vu une personne calme, tranquille, se revendiquant féministe et pronant l'égalité des sexes sans parler d'hommes coupables et de société misogyne ?

      • [^] # Re: Bon traitement contre la geekophilie

        Posté par . Évalué à 2.

        Tiens, juste pour rigoler, raconte moi les discours féministes extrêmes des chiennes de garde (surtout actuellement, vu leur surpuissante activité) qui seraient "anti-hommes".

        Depuis hier je vois passer tes posts qui critiquent le féminisme actuel qui serait anti-hommes, mais tu te bases sur quels discours exactement ?

    • [^] # Re: Bon traitement contre la geekophilie

      Posté par . Évalué à 1.

      C'est un effort communautaire, chacun selon ses aptitudes, nous, on a zenitram pour ça.

    • [^] # Re: Bon traitement contre la geekophilie

      Posté par . Évalué à 3.

      Ah, en tant que geek et abonné à Linuxfr, je pensais que nous autres geeks étions une race supérieure, détachée des vulgarités de M. Michu

      Je mesure la demi-ironie de ton message, mais j'ai tendance pour ma part (et pour ces raisons) à vomir cette « fierté geek » du plus mauvais aloi. Il n'y a pas de quoi être fier de regarder le monde par la petite lorgnette du savoir-faire technique et de quelques questions philosophiques associées.

      Merci donc de nous ramener les pieds sur terre et de nous rappeler que les Linuxiens ne sont pas supérieurs aux autres

      Il est effectivement dangereux de se croire supérieurs. Après, ce qui est intrigant, c'est le comportement différentiel des admins Linuxfr : intraitables avec les trolls racistes et antisémites, et laxistes avec les saloperies sexistes (qui sont, sur le fond, du même tonneau nauséabond).

      Cela fait partie des non-dits du libre, alors même que l'April a un joli groupe Diversité (apparemment un peu en sommeil, si j'en crois la mailing-list).

      • [^] # Re: Bon traitement contre la geekophilie

        Posté par . Évalué à 1.

        et laxistes avec les saloperies sexistes

        Critiquer les féministes ultras et leurs mensonges qui desservent l'égalité des sexes, c'est une saloperie sexiste ?

        • [^] # Re: Bon traitement contre la geekophilie

          Posté par . Évalué à 0.

          Pour le coup j'ai décidé de tout mettre dans le même sac, ce qui va (effectivement) de ton journal que j'ai la flemme de décortiquer aux photos de seins nus publiés à l'appui d'une dépêche validée en première page.

          Parce qu'en fait j'en ai un peu marre de voir Linuxfr se transformer en vestiaire de gym (non-mixte) où se défoulent quelques adolescents, au détriment de tout ce qui pourrait rendre les communautés du libre accueillantes à toutes et tous. Les comportements sexistes ne sont pas résiduels dans le libre.

          Ceci dit je ne suis pas d'accord avec toi concernant les soi-disant « mensonges » des féministes « ultras », ni la représentation que tu en fais. Encore moins avec tes propres mensonges, disons erreurs, concernant la prétendue égalité salariale hommes-femmes (égalité qui n'existe pas, les statistiques le prouvent régulièrement, même à poste égal).

          Pour finir, je dirais que lorsqu'il s'agit de juger de l'état de l'équilibre hommes-femmes dans ce pays, j'ai en effet tendance à faire confiance à celles qui se battent sur le sujet depuis des décennies, parce qu'elles ont des chances de savoir de quoi elles parlent. De même que si on veut parler de défense des droits des travailleurs, les syndicats ne me semblent pas une mauvaise source.

          • [^] # Re: Bon traitement contre la geekophilie

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            j'ai en effet tendance à faire confiance à celles qui se battent sur le sujet depuis des décennies, parce qu'elles ont des chances de savoir de quoi elles parlent.

            J'ai bien rit.

            De même que si on veut parler de défense des droits des travailleurs, les syndicats ne me semblent pas une mauvaise source.

            De nouveau.

            Et ho… Faudrait sortir un peu de "matraquage publicitaire", aucun de tes deux exemples n'est représentatif, au contraire!

            Tu l'as dit toi-même "des décennies". Le monde a changé depuis.

          • [^] # Re: Bon traitement contre la geekophilie

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            aux photos de seins nus publiés à l'appui d'une dépêche validée en première page.

            Oh des seins nus : Femen

            Après, si pour toi des seins nus c'est horrible et pas pour la cause des femmes, je t'en prie, vas leur expliquer

            • [^] # Re: Bon traitement contre la geekophilie

              Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 10/03/12 à 01:15.

              Tu penses vraiment qu'un geste ne change pas de signification selon le contexte ?

              Par exemple, une même image violente, dans un reportage sur les dégâts de la guerre, et en couverture d'un magazine de jeux vidéos, est censée avoir le même sens ?

              Une femme qui décide de défiler seins nus (comme on tolère le fait qu'un homme le fasse, d'ailleurs) pour défendre les droits des femmes, son image a le même sens qu'une photo de porno soft où le maquillage, l'éclairage, les couleurs, l'angle de vue, le choix du modèle, sont tous mis à contribution dans le but d'exciter le désir masculin ?

              THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

              • [^] # Re: Bon traitement contre la geekophilie

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Tu penses vraiment qu'un geste ne change pas de signification selon le contexte ?

                C'est ce message (dire que "des seins" tout court, ben ça peut se regarder différemment) que je voulais faire passer, sans doute raté.

                • [^] # Re: Bon traitement contre la geekophilie

                  Posté par . Évalué à 4.

                  C'est ce message (dire que "des seins" tout court, ben ça peut se regarder différemment) que je voulais faire passer, sans doute raté.

                  C'est pas que c'est raté, c'est que personne n'a attendu tes Lumières pour être capable de faire ce genre de distinction. Oui, il y a des féministes qui ont manifesté seins nus, cela ne date même pas d'hier. Cela ne change rien à la charge sexiste de certaines images, en fonction de leur usage… et de qui les montre.

          • [^] # Re: Bon traitement contre la geekophilie

            Posté par . Évalué à 2.

            En même temps, l'équipe de Weboob aime bien les trucs limites, et je fais partie de gens qui ont essayé de leur faire comprendre que ça serait bien d'être un peu plus tempéré de ce côté là. Notamment quand leur documentation sur le module vidéo affichait fièrement des captures d'écran avec du pr0n en gros plan. C'est une chose d'avoir des modules pour le pr0n, c'est autre chose que d'en afficher partout dans la doc.
            Donc je pense que tu ne devrais pas avoir trop de mal à les convaincre de mettre un gros membre turgescent au nom de l'égalité des sexes pour la prochaine fois, quoi ;).

            LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : http://linuxfr.org/news/cpp17-exprime-la-virgule-flottante-en-hexadecimal-et-offre-des-cadeaux-aux-lecteurs-de-linuxfr-org#comment-1686201

            • [^] # Re: Bon traitement contre la geekophilie

              Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 10/03/12 à 13:40.

              !! SEXE !!

              Maintenant que j'ai votre attention, et bien rien… Mais j'avais votre attention :)

              C'est la technique d'Homer Simpson pour les affichettes.

              documentation sur le module vidéo affichait fièrement des captures d'écran avec du pr0n en gros plan

              C'est de la c0m' :)

  • # Coquille

    Posté par . Évalué à 0.

    Coquille : c'est Turique, pas Truc dans le journal.

  • # Pas seulement la journée de la femme

    Posté par . Évalué à 10.

    Personnellement, j'ai plutôt eu l'impression que c'était la journée de la misogynie que la journée de la femme…

    Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

    • [^] # Re: Pas seulement la journée de la femme

      Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 09/03/12 à 10:41.

      Pas moi, j'ai plutôt l'impression que c'était une journée avec un sujet important abordé avec beaucoup de légèreté à la télé reprit par des réacs aux airs d'intellectuels dans la presse qui aboutit sur un débat stérile (mais toujours très pointu) sur DaLinuxFrenchPolémique.

      Une journée tout ce qu'il y a de plus normale en somme. Vivement demain!

      Par contre je n'ai pas trouvé de balise "humour" dans l'aide mémoire sur la syntaxe Wiki mais peut être qu'avec une touche de coloration syntaxique..?

    • [^] # Re: Pas seulement la journée de la femme

      Posté par . Évalué à 3.

      C'était une bonne journée pour les hommes de montrer aux femmes qu'elles (ne) sont (que) des femmes …

    • [^] # Re: Pas seulement la journée de la femme

      Posté par . Évalué à -1.

      Non, c'est tous les jours la journée de la misogynie, surtout sur Linuxfr (qui est un joli dépotoir dans le style).

  • # Discrimination positive

    Posté par . Évalué à 2.

    J'étais contre les quotas pour les mêmes raisons que toi. Mais on a toujours un des parlements le plus machiste du monde (le plus vieux aussi), le taux de femme dans les postes élevés est très faibles. Et cela n'évolue pas. Anticipant une défaite, tous les éléphantes de l'ump ont pris les places les plus sûr, souvent au détriment de femme.

    Imposer minimum 20% de femme ne me parait pas absurde, le temps de briser les mauvaises habitudes.

    "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: Discrimination positive

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Mais on a toujours un des parlements le plus machiste du monde (le plus vieux aussi)

      Mais alors pourquoi mettre un quota de femme et pas un quota de jeunes? Faudrait aussi un quota d'homos, de transgenres, de noirs, de roux, de petits (Nicolas député?), de grands, de gros, d'anorexiques, d'handicapés… Désolé, mais si on met un quota que pour le sexe de la personne, ben… On ne parle plus d'égalité alors, les femmes étant avantagées par rapport aux noirs au handicapés…

      Désolé, mais les quotas ne sont pas la solution.

      Anticipant une défaite, tous les éléphantes de l'ump ont pris les places les plus sûr, souvent au détriment de femme.

      Conneries. J'attends que tu me prouves que les femmes sont plus éjectées que les hommes, parce qu'elle sont femmes (l'excuse de Dati est à mourir de rire). Tu sais, il y a aussi des hommes éjectés… L'égalité, ce n'est pas être plus protégé que les hommes, c'est aussi l'égalité dans la possibilité d'être éjecté.

      • [^] # Re: Discrimination positive

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Surtout un quota de classe sociale. Les professions libérales sont sur-représentées.

      • [^] # Re: Discrimination positive

        Posté par . Évalué à -5.

        (…) On ne parle plus d'égalité alors, les femmes étant avantagées par rapport aux noirs au handicapés…

        Tu oublies légèrement un point : il y aussi des femmes noires et/ou handicapées.
        Désolé, mais les quotas sont une solution.

        Quant à l'égalité dans la possibilité d'être éjecté, quand on se retrouve majoritairement et culturellement dans la partie "éjectée" plus régulièrement qu'à son tour, je comprends que ça lasse.

      • [^] # Re: Discrimination positive

        Posté par . Évalué à 7.

        Désolé, mais les quotas ne sont pas la solution.

        Ça dépend, au parlement il faudrait un quota de cons et d'arrivistes à ne pas dépasser. Mais on n'aurait plus personne…

        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

    • [^] # Re: Discrimination positive

      Posté par . Évalué à 9.

      Le principe du quota c'est de prendre la place d'une personne plus compétente. Quoiqu'il arrive ce système a une dérive. Et à priori, de ce que j'ai entendu, dans les sociétés (cité ou entreprise) les quotas sont devenus une plaie pour tout le monde : ceux qui doivent l'appliquer, ceux qui ne sont pas dans les quotas et ceux qui ont été sélectionnés par les quotas.

      Je préfère mille fois recruter une personne compétente - qui soit rouge, vert kaki ou avec des tentacules - qu'une personne par quota "parce que faut bien changer la société".

      • [^] # Re: Discrimination positive

        Posté par . Évalué à -1.

        _Le principe du quota c'est de prendre la place d'une personne plus compétente. _

        Non, c'est complètement faux. Si le fait d'être compétent suffisait, il y aurait mécaniquement plus de femme. Il suffit de regarder les résultats scolaires.

        De plus, le quota de femme n'est pas comparable avec les autres "minorités". Depuis quand les femmes sont une minorité ? C'est 50 % de la population !

        "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: Discrimination positive

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          _Le principe du quota c'est de prendre la place d'une personne plus compétente. _

          Non, c'est complètement faux. Si le fait d'être compétent suffisait, il y aurait mécaniquement plus de femme.

          OK pour l'analyse mécanique, admettons.
          Mais… Ca ne rend pas sa phrase fausse. Il parle de l'inégalité créée pour "compenser" l'inégalité. Excuse-moi, mais quand on est pour l'égalité, je ne vois pas comment on peut vouloir cette inégalité.

          D'autres femmes se battent pour avoir l'égalité de chances, pas pour avoir un poste pour que l'entreprise soit "dans la loi sur les quotas". Que tu le veuilles ou non, le système de quota apporte une inégalité des chances suivant le sexe de la personne (une femme incompétente a plus de chances d'avoir le poste qu'un homme compétant, en pratique, de manière unitaire), c'est une discrimination. Mais bon, si il fallait de la cohérence entre la pub affichée et la réalité…

          Juste pour info, Mme Merkel n'a pas eu besoin de système de quota pour être chancelière : pas de quota pour les femmes, pas de quota pour les protestants, pas de quota pour les anciens de la RDA, alors qu'elle est dans un pays qui n'est pas très égalitaire (la femme à la maison!). Par contre, elle est compétente.

          • [^] # Re: Discrimination positive

            Posté par . Évalué à 3.

            (une femme incompétente a plus de chances d'avoir le poste qu'un homme compétant, en pratique, de manière unitaire)

            C'est également complètement faux. Cela voudrait que toute chose égale par ailleurs, il y aurait beaucoup plus de femmes incompétentes. Or vu les blocages, il y a forcément plus de femmes compétentes que d'hommes disponibles pour un poste élevé.

            "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: Discrimination positive

              Posté par (page perso) . Évalué à 8.

              Pour être compétent, il faut connaître le sujet. Tu pars donc du principe qu'il y a autant de femmes que d'hommes qui s'intéresse à la politique, ce dont je doute.

              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

              • [^] # Re: Discrimination positive

                Posté par . Évalué à 0.

                On parle du cas d'un poste, et tu généralises pour "la politique" ? Cela n'a aucun sens.

                "La première sécurité est la liberté"

                • [^] # Re: Discrimination positive

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Ça marche aussi pour les conseils d'administration (qui me semblent plus être de la politique qu'autre chose d'ailleurs).

                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

              • [^] # Re: Discrimination positive

                Posté par . Évalué à 0.

                Ça semble une bonne base de partir sur l'égalité justement, si on a aucune preuve du contraire.

                J'aime autant ça que partir sur "de toute façon les femmes ne s'intéressent pas à la politique" par défaut, non ?

                • [^] # Re: Discrimination positive

                  Posté par . Évalué à 5.

                  J'aime autant ça que partir sur "de toute façon les femmes ne s'intéressent pas à la politique" par défaut, non ?

                  Moi j'aimerais qu'on se dise "pourquoi les femmes ne s'intéressent pas à la politique". Ça serait intéressant de regarder, dans notre société, la façon dont on décourage spécifiquement les femmes :

                  • à remettre en question l'ordre établi (c'est aussi ça la politique, faire évoluer la loi),

                  • à chercher le pouvoir.

                  Ça me paraît plus intéressant que de poser des quotas par dessus une situation inégale, ou de dire "c'est dans la nature des femmes de pas faire de politique".

                  THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                  • [^] # Re: Discrimination positive

                    Posté par . Évalué à 5.

                    Les femmes votent moins que celles qui venaient d'acquérir le droit de vote, mais en contrepartie elles ne votent plus forcement comme le conjoint comme cela se pratiquait beaucoup (à l’exception de Danielle Mitterrand, un modèle pour l'époque). C'est probablement pour ménager les sensibilités, éviter des conflits familiaux, que cela perdure.
                    Les femmes s'intéressent tout autant à la politique, mais à mon avis elles ne sont pas des plus tendre avec les femmes politiques, si c'est le sujet.

                    Sinon des femmes de pouvoir, il y en a eu et il y en aura encore (et pas qu'à l'étranger). Pêle-mêle : Cresson, Aubry, Royale sont ou ont été des "poids lourds". Allez savoir si Kosciusko-Morizet ne se présentera pas en 2017.

                    Il manque surtout de place pour les "nouveaux" en politique (femmes ou pas). La primaire socialiste est donc plutôt une bonne chose. Peut-être que le problème se situe au sein des formations politique, ou à l'ENA que sais-je. Est-ce là que l'on pourra enfin traquer la misogynie, l'ennemie sans visage qui divise les français !

          • [^] # Re: Discrimination positive

            Posté par . Évalué à 4.

            D'autres femmes se battent pour avoir l'égalité de chances, pas pour avoir un poste pour que l'entreprise soit "dans la loi sur les quotas".

            Je suis au pays de l'égalité des chances (les USA), ben ça fait peur. Je suis du coup aussi au pays du « les pauvres sont pauvres parce qu'ils ne font rien pour changer leur situation », discours parfois tenu par ces mêmes pauvres, qui rêvent d'un jour, eux aussi, créer leur boite, et devenir riches à millions. Et du coup ils donnent leur aval à un parti républicain ultra-réac.

            Je vais tenter une comparaison maladroite avec les systèmes distribués (et en particulier les algos distribués) : ils ne sont efficaces que si un certain taux de panne n'est pas atteint, c'est-à-dire que tant que le système n'est pas cassé, il s'équilibre de lui-même, grâce à un jeu de règles codifiées et immuables. Là où ma comparaison a des limites, bien entendu, c'est quand on parles de règles immuables, ce qui ne peut arriver dans la société des hommes (qui est par nature dynamique, changeante, etc.).

            On peut se passer de quotas quand le déséquilibre est faible. J'estime (j'ai peut-être tort) que c'est encore loin d'être le cas. L'égalité des chances n'est que la base sur laquelle construire une société égalitaire. Le fait est que, lorsqu'elle naît, une femme est implicitement rangée dans une catégorie de la population. Oui, je suis d'accord, comme les Noirs, les Arabes, etc. — mais il y a un moment où quand il s'agit de la moitié de la population, la priorité devient plus grande, surtout quand ladite population fait aussi partie des autres précitées !.

            • [^] # Re: Discrimination positive

              Posté par (page perso) . Évalué à 0.

              Je suis au pays de l'égalité des chances (les USA), ben ça fait peur.

              Forcément, vu l'exemple!

              Je suis du coup aussi au pays du « les pauvres sont pauvres parce qu'ils ne font rien pour changer leur situation », discours parfois tenu par ces mêmes pauvres, qui rêvent d'un jour, eux aussi, créer leur boite, et devenir riches à millions. Et du coup ils donnent leur aval à un parti républicain ultra-réac.

              Ca, c'est le délire de croire au loto. 100% des gagnants ont joué, mais combien ont perdu? :(

              Mais je ne met pas du tout les deux choses sur le même plan :
              - Donner l’égalité des chances sans quota ne signifie pas qu'il faut absolument laisser les malchanceux crever. Ca n'a rien à voir. Par exemple je suis contre le système de quota, mais pour une protection sociale forte.
              - L'égalité aux USA… Mouais, bof, c'est sur le papier, les idée des gens sur les noirs/homos/femmes est… Pas égalitaire. Mais le système de quota, bien que je comprenne la logique, est pour moi qu'une solution de facilité pour ne pas aborder le fond du problème : la mentalité des gens. Et je ne pense pas que les bénéfices valent les problèmes que ça apporte. Je comprend l'argument, mais ne suis toujours pas convaincu sur le principe (l'égalitaire).

              • [^] # Re: Discrimination positive

                Posté par . Évalué à 2.

                est pour moi qu'une solution de facilité pour ne pas aborder le fond du problème : la mentalité des gens

                Je ne vois pas le rapport. Une fois que tu sais que c'est un problème de mentalité, qu'est-ce que tu fais pour agir, en dehors des quotas ? Des campagnes de pub ? De la formation pour RH ?

                "La première sécurité est la liberté"

                • [^] # Re: Discrimination positive

                  Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                  Par exemple. Je ne dis pas que j'ai la solution ultime, je pense juste que discriminer pour éviter la discrimination n'est pas très cohérent.

                • [^] # Re: Discrimination positive

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Des vrais moyens pour les zones défavorisées en éducation et en culture, des politiques d'urbanisation et qui prenne en compte la totalité du pays et non que le Paris intramuros et les banlieues riches, des luttes contre les discriminations directes, de la comm' (et oui), dans les deux sens, ie contre les discriminations mais aussi pour montrer que chacun peut choisir un métier quel que soit son genre et son origine ethnique, c'est pas les choses à faire qui manques. Yaka. Les quotas, c'est juste une manière de cacher le problème en traficant directement le thermomètre, qui est par exemple le taux de féminisation ou le pourcentage de telle minorité ethnique.

                • [^] # Re: Discrimination positive

                  Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                  En quoi les quotas change les mentalités?

                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                  • [^] # Re: Discrimination positive

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Quand tu as 0% de femmes dans une profession, tout le monde pense qu'elles n'ont rien à y faire. Puis l'une d'elle réussi, tout le monde se rend compte que le machismes précédent n'a pas de sens.

                    C'était tellement évident pour les pilotes de chasse et Caroline Aigle, 1er pilote femme en 1999. Aujourd'hui, elles sont plusieurs.

                    "La première sécurité est la liberté"

                    • [^] # Re: Discrimination positive

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      Elle a ce boulot par des quotas? Si oui, je serai curieux d'avoir le texte et le pourcentage associé, si non ça montre bien qu'il n'y a pas besoin de quota pour que ça évolue ;-).

                      • [^] # Re: Discrimination positive

                        Posté par . Évalué à 5.

                        Je vais te donner une autre série d'exemples, qui ne concernent pas les femmes : l'accès aux études. Je n'aurais jamais pu accéder à une (bonne) école d'ingé en suivant la voie classique (prépa en deux ou trois ans, puis concours). Je ne suis tout simplement pas bien câblé (je déteste le par-cœur qui ne vient pas d'une certaine pratique autre que faire « bêtement¹ » des exercices). Heureusement, il a été prévu des ponts pour laisser leur chance à des étudiants venant de filières techniques ou technologiques de tenter leur chance dans les écoles d'ingé². On parle bien d'un certain nombre de places réservées aux gens venant de filières techniques. Ce qui est bien entendu vicieux, c'est que l'école n'est pas tenue d'accepter les étudiants en question. Par exemple, comme toutes les écoles d'ingénieur de France, l'École Polytechnique doit réserver quelques places pour les IUT/STS. En pratique, elles ne sont — corrigez-moi si je me trompe — jamais remplies. Il faut réserver des places, mais l'évaluation du niveau requis pour les remplir reste à la discrétion de chaque école.

                        Cela dit en pratique, les écoles qui ne sont pas dans le top 10 (en France) ont tendance à accepter les bons élèves d'IUT et STS dans des proportions raisonnables. Le raisonnement est que, si tu es dans les 5-10% du haut du panier de ta promo (en fonction d'où tu viens), alors tu aurais sans doute eu le niveau pour faire une prépa aussi³. Cet apport de gens plutôt techniques crée des interactions intéressantes : souvent les gens venant de prépa ou de fac ne sont pas (très) au courant des techniques de programmation, et souvent, de par la nature des études techniques, ceux qui en viennent ont une vision très appliquée des outils mathématiques. J'ai beaucoup appris de certains camarades vraiment forts en maths (et qui ont fini par me dépasser très vite en algorithmique, les salauds !), et j'espère bien leur avoir donné de bons conseils au niveau technique de temps à autres. Bref, le temps où l'école d'ingé était réservée à l'élite qui vient de prépa est relativement révolue. Par contre, beaucoup restent des « fils de » (ingé, enseignant, etc.). Ce qui m'amène à mon deuxième exemple de quotas, plus proche de ce dont nous discutions précédemment.

                        Tout le monde⁴ a hurlé au scandale quand HEC a commencé de permettre à des étudiants méritants issus de milieux difficiles d'intégrer l'école (voir l'article sur la Convention éducation prioritaire ainsi qu'ici). On a crié à la baisse du niveau, etc., etc. C'est là que je conseille aux gens qui pensent ainsi de regarder la conférence gesticulée de Franck Lepage (que j'ai découverte ici même), et d'écouter le récit qu'il fait de son entrée à Sciences Po. À l'époque, il explique qu'il trouve très bien d'avoir entrepris cette initiative, mais que le problème n'est pas tant d'entrer à Sciences Po que d'en sortir (il a raison — à mon avis le problème est bien plus important qu'en école d'ingénieur). D'après ce lien les étudiants issus de ZEP ont bien réussi leur parcours.

                        Bref : les quotas, une fois encore, ne sont pas là pour introduire « plus d'inégalités pour chasser les inégalités ». Ils sont là pour compenser les défaillances d'un système. Je crois que tout le monde est d'accord pour dire que si le système éducatif était mieux fichu, que si les parents s'occupaient mieux de leurs mômes, que si … alors les quotas ne serviraient à rien. En attendant, j'attends toujours de voir comment ces élèves issus de ZEP auraient réussi à intégrer l'école — et à en sortir diplômés ! — sans un coup de pouce dû aux quotas.

                        [1] Je sais bien que ce n'est pas bêtement, mais je me permets ce raccourci.
                        [2] Pour la fac, pas de souci, on peut directement aller en troisième année de licence générale avec un BTS ou un DUT — par contre il n'y a à ma connaissance aucune mise à niveau dans les matières où l'on est moins bien formé (i.e. maths, physique/élec pour un IUT info par ex, systèmes / algorithmique pour un GEII, etc.).
                        [3] Le niveau sans doute, la mentalité qui va avec, comme je l'expliquais plus tôt, c'est autre chose.
                        [4] Au moins les anciens de Sciences Po, et les parents de la rive gauche de Paris …

                        • [^] # Re: Discrimination positive

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                          Ah les quotas en école d'ingé… Effectivement, certains camarades ont retrouvé des anciens camarades qui avaient lâché la prépa (1 an), fait un DUT "2 ans de glande" pendant qu'eux en chiait 3 ans, et ça leur foutait les boules de les retrouver au même endroit qu'eux sans en avoir chié comme eux (bon, petite vengeance : en école d'ingé, les anciens DUT en ont chié au début alors que c'était les vacances pour les prépas). Et je les comprend.

                          Je comprend l'argumentaire, il se tient, mais ne me convainc pas sur la "nécessité" de mettre des quotas suivant les études, car c'est exactement la même chose : les étudiants ne viennent alors pas forcément parce qu'ils sont méritants, mais grâce à leur quota.
                          Faut-il compenser les problèmes du système éducatif par des quotas? Je ne pense pas que ce soit la solution (c'est un "quick fix" qui ne change rien au fond du problème : tout le monde se sert la main car les "défavorisés" sont la, mais… Rien n'a fondamentalement changé).

                          Alors, tant mieux pour toi, tu as bien fait d'en profiter, mais je reste dubitatif sur le fait de pouvoir corriger comme ça le problème initial.

                          • [^] # Re: Discrimination positive

                            Posté par . Évalué à 6.

                            Ben justement, je me connaissais en fin de lycée, j'ai vu ma sœur (pourtant bien plus forte que moi en maths) se ramasser en fac, et je doutais de mes capacités à suivre en prépa. Du coup, je suis allé en IUT, en me disant qu'au moins si j'étais pas suffisamment bon pour intégrer une école, je pourrais toujours bosser.

                            Et j'insiste sur une chose : tout le monde n'est pas câblé pareil. Les études de type prépa, c'était pas pour moi à l'époque (peut-être pas non plus maintenant d'ailleurs). Ma façon d'aborder un problème n'était pas la même que celle de gens ayant fait prépa dans mon école. Et quand pour mon binôme et moi (tous les deux sortis du même IUT), en prog système et concurrente, nous passions une soirée pour finir un TP, et que j'expliquais que c'était relativement cool (bière à la main, etc.), alors que j'en chiais grave en analyse numérique dans le même temps, mon intuition qui était que la prog système devait être simple pour un mec ayant fait prépa s'est révélée totalement fausse : un de mes collègues m'expliquait que moi c'était une soirée que ça me prenait, mais lui facilement deux ou trois. Idem pour algorithmique vs programmation. Certains forts en maths étaient des brutes en algo, avaient tout pigé à la complexité, etc., mais quand il s'agissait de programmer les projets, plus personne (de la même manière que lorsqu'il s'agissait de faire des maths relativement avancées pour moi, j'étais bien content d'avoir la béquille fournie par certains potes). Le circuit unique prépa+école est justement mauvais car il ne forme que des gens ayant une approche identique des problèmes (je force le trait bien entendu). L'intérêt d'avoir des gens venant d'horizons différents (et c'est ce que j'essayais d'expliquer dans le message précédent) est qu'on a plusieurs points de vue très différents au final, qui enrichissent tout le monde.

                            Dernier exemple (totalement anecdotique celui-là) : j'estime que globalement, même s'il y a eu des pics de travail en école, j'ai relativement peu bossé. Par contre, en Master recherche, quand il fallait bosser sur un article (ce qui impliquait lire les articles de la biblio, et parfois les articles référencés dedans, des bouquins, etc.), bref, quand il fallait faire preuve d'une autonomie totale, chercher par soi-même, etc., pour finalement présenter l'article initial comme si on l'avait écrit soi-même, je me ramassais d'excellentes notes. Tout simplement parce qu'il s'agissait d'un type de contrat qui me convenait mieux : « je ne sais pas comment tu te débrouilles gamin, mais à la data XXX tu dois avoir pigé l'article et être capable de répondre aux questions du prof à ce sujet ».

                            J'ai eu des matières où ça se passait comme ça, et des matières où l'évaluation était plus classique (exam). Je me suis souvent planté aux exams, et jamais dans le cas de présentation d'articles. Parce que la nature du travail est différente.

                            Pour reboucler avec les femmes dans les milieux à forte population masculine, il faudrait que je retrouve les études, mais certaines montraient des trucs intéressants :

                            1. Quand on introduit des femmes dans un service majoritairement masculin, l'ambiance de travail change (souvent en « bien » d'un point de vue agressivité — c'est sociétal, j'en conviens; n'empêche).
                            2. Quand on observe les femmes PDG de grands groupes, elles n'y arrivent que si elles se comportent en « hommes » (je pense notamment à l'ancienne PDG de HP). Et ce, tant au niveau de l'agressivité, que de l'opportunisme, etc. Selon moi, c'est parce que justement, elles sont tellement sous-représentées qu'elles n'ont pas le choix : si elles veulent aller tout en haut, elles doivent imiter la façon qu'a tout le monde d'y arriver, même si c'est ultra-brutal. Je pense là encore que, si la proportion homme-femmes était différente, la façon d'accéder aux plus hauts postes changerait elle aussi.
                            • [^] # Re: Discrimination positive

                              Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 12/03/12 à 22:42.

                              Le circuit unique prépa+école est justement mauvais car il ne forme que des gens ayant une approche identique des problèmes (je force le trait bien entendu).

                              Je n'ai pas dit le contraire. Mais dans ce cas la, de mon point de vue, c'est la méthode de sélection qu'il faut changer (mettre plus de choses différentes), et non pas des quotas. Encore une fois, je comprend le problème, je ne le conteste pas du tout, juste que le système "quota" est pour moi juste un cache-sexe qui ne change pas le problème (la méthode pourrie de sélection) et ne donne pas l'égalité des chances (ça va dépendre de la voie choisie + de qui a choisi quoi et quand, bref le loto)

                              Quand on introduit des femmes dans un service majoritairement masculin, l'ambiance de travail change (souvent en « bien » d'un point de vue agressivité — c'est sociétal, j'en conviens; n'empêche).

                              J'ai connu de tout, et… Oui, ça change beaucoup! (et trop de filles, aïe :) ). Mais encore une fois, je ne dis pas qu'il ne faut pas de femmes, je dis juste que le système de quota n'est pas le bon (les filles qui étaient dans mon service n'avaient pas besoin de quota)

                              Je pense là encore que, si la proportion homme-femmes était différente, la façon d'accéder aux plus hauts postes changerait elle aussi.

                              Mais alors… Non. Désolé, mais c'est anti-égalitaire : une femme "avec d'autres méthodes" aurait plus de chances d'arriver en "haut" qu'un homme "avec d'autres méthodes". C'est la que ça me pose problème : pourquoi une femme aurait-elle plus de chances qu'un homme aux mêmes méthodes juste parce qu'elle est femme? Il y a un problème d'égalité sans doute, mais ce n'est pas une raison pour aller dans l'excès inverse et condamner les hommes différents parce qu'ils sont hommes. Si tu veux différencier, différencie suivant le type de management, pas suivant hommes/femmes, car tu compense juste un sexisme par un autre, sans pour autant savoir si tu vas changer la façon de "sélectionner" la femme aux commandes (qui peut toujours être comme les hommes durs) voila bien le problème des quotas… Ne pas corriger le problème tout en créant une autre égalité.

                              • [^] # Re: Discrimination positive

                                Posté par . Évalué à 3.

                                Je disais :

                                Je pense là encore que, si la proportion homme-femmes était différente, la façon d'accéder aux plus hauts postes changerait elle aussi.

                                Tu répondais :

                                Mais alors… Non. Désolé, mais c'est anti-égalitaire : une femme "avec d'autres méthodes" aurait plus de chances d'arriver en "haut" qu'un homme "avec d'autres méthodes". C'est la que ça me pose problème : pourquoi une femme aurait-elle plus de chances qu'un homme aux mêmes méthodes juste parce qu'elle est femme?

                                Ce n'est absolument pas ce que je dis. Je dis que si tu as suffisamment de femmes dans les postes « en C » comme ils disent ici (Chief-something-something, tels que CEO, CTO, …), et dans les postes juste en dessous (et je ne dis pas 50-50 hein, juste qu'il en faut « suffisamment » avec un haussement d'épaule à te renvoyer si tu me demandes de quantifier — je n'en sais rien), si on en avait suffisamment, disais-je, alors les mentalités sur la gestion de la boite et des services changerait sans doute. Idem si on avait plus d'hommes en RH hein (houuu, le vilain amalgame RH/femmes :-) ).

                                Je dis que le fait d'avoir une mixité plus importante à tous les niveaux d'une entreprise, dans tous les domaines, serait sans doute bénéfique à l'entreprise tant en termes de vision (à courte et longue échéances) que dans la vie de la boite elle-même. Et de ça, je n'ai aucune preuve. C'est juste mon intuition.

                            • [^] # Re: Discrimination positive

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Quand on observe les femmes PDG de grands groupes, elles n'y arrivent que si elles se comportent en « hommes » (je pense notamment à l'ancienne PDG de HP). Et ce, tant au niveau de l'agressivité, que de l'opportunisme, etc.

                              Attribuer un caractère et un comportement à un sexe donné, c'est du sexisme. C'est comme si tu disais que les PDG noirs se comportaient « en blanc ».

                          • [^] # Re: Discrimination positive

                            Posté par . Évalué à 1.

                            "les étudiants ne viennent alors pas forcément parce qu'ils sont méritants, mais grâce à leur quota."

                            Tu crois franchement que le mec qui a 11.2 est tellement moins méritant que le mec qui a 11.25 de moyenne et qui est pris ? c'est tout aussi arbitraire, mais il faut bien des règles claires pour qu'elles soient acceptées. C'est la même chose pour les quotas de MP ou de PC, et d'IUT. si quelqu'un vise une école en particulier, il peut toujours regarder sur quelle voie il a le plus de chance d'y arriver.

                            Je paries que si tu tirerais 2 ou 3 noms au hasards dans les 20 % du haut de ceux qui ne sont pas pris, tu pourrais avoir ensuite, de très bon élèves. Il me semble d'ailleurs que certaine école recrute après en entretien ceux qui sont vers la fin des acceptés, pour diversifier les personnes.

                            "La première sécurité est la liberté"

                            • [^] # Re: Discrimination positive

                              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                              J'en suis bien conscient (autre exemple : arrivé en prépa, les meilleurs n'étaient pas ceux qui avait le meilleur bac).

                              Mais… C'est quoi le rapport? Donc comme c'est aléatoire, mon met un quota suivant l'origine, le sexe, et ensuite? Désolé, mais ce constat n'est pas un argument pour mettre un quota (encore moins sur un quota sur un critère inéchangeable sauf opération chirurgicale très méchante)

                              • [^] # Re: Discrimination positive

                                Posté par . Évalué à 3.

                                Le refus du quota vient du fait qu'il devient possible qu'une personne moins méritante prenne la place d'une autre.

                                Je dis simplement que la définition de méritant renvois surtout à la note moyenne d'un concour. Et que donc la différence de niveau entre les 10 % au dessus du seuil de recrutement et les 10 % en dessous est minime. Mais il faut bien trouver un moyen de classerr les gens. Donc faire des quotas de classe sociale ou de femme, n'est pas plus absurde que des quotas de MP, PC et IUT.

                                "La première sécurité est la liberté"

                          • [^] # Re: Discrimination positive

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Ah oui, soit dit en passant, « 2 ans de glande » en IUT, j'ai pas connu ça. La difficulté théorique n'est évidemment pas la même, mais la quantité de travail, elle, est réellement comparable : 35h de cours / semaine (comme en prépa), et des projets à foison, dans toutes les disciplines. Certains projets sont relativement « bidons », mais d'autres (programmation et autres) prennent réellement tout le temps des étudiants. Ajoute à cela l'effet « binôme-cancre » (tu es mis en équipe avec un mec qui ne pige rien), et tout à coup ta charge de travail double (je ne me plains pas trop, avoir été malchanceux niveau équipiers m'a permis de progresser beaucoup…).

                        • [^] # Re: Discrimination positive

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Tout le monde a hurlé au scandale quand HEC a commencé de permettre à des étudiants méritants issus de milieux difficiles d'intégrer l'école (voir l'article sur la Convention éducation prioritaire ainsi qu'ici). On a crié à la baisse du niveau, etc., etc.

                          C'est une ânerie de mettre ce type de quotas. Ca ferme des portes à des étudiants méritants, mais malheureusement pour eux aisés (et pas forcément fils ou fille de ministre : cela peut être un étudiant à peine plus riche que celui qui entre dans le cota), de façon totalement injuste.

                          Ce qu'il faut, c'est de s'arranger pour que ces écoles soient vraiment accessible à tous, la fameuse « école de la république », en fonction des résultats et que les plus pauvres bénéficient de bourses s'ils sont admis aux concours. Mettre un système de cota pour le recrutement aux études supérieures, ca fait un peu aumône que l'on jette aux pauvres pour que le reste puisse continuer à être entre riches tranquilles et en toute injustice :)

                          Si la sélection tendait vraiment vers l'équité, on aurait pas besoin de ce genre de cota.

                          • [^] # Re: Discrimination positive

                            Posté par . Évalué à 4.

                            [Parlant des quotas sur la convention éducation prioritaire] C'est une ânerie de mettre ce type de quotas. Ca ferme des portes à des étudiants méritants, mais malheureusement pour eux aisés (et pas forcément fils ou fille de ministre : cela peut être un étudiant à peine plus riche que celui qui entre dans le cota), de façon totalement injuste.

                            Alors j'ai deux choses à répondre à ça :

                            1. Les élèves sortis de ZEP qui intègrent Sciences Po (et non pas HEC, grosse bourde de ma part) de cette manière sont aussi méritants. On ne choisit pas n'importe qui.
                            2. De l’aveu-même du directeur de Sciences Po, ces élèves n'auraient jamais pu intégrer cette école avec le système classique : ils ne sont tout simplement pas préparés pour. Cependant, comme on reconnaît leur potentiel, alors on trouve un système alternatif.

                            Je t'invite à lire l'article paru sur le site de l'Étudiant. Tu y apprendras, entre autres:

                            • Que seulement 15% des postulants de ZEP sont acceptés (ce qui représente la même proportion que les autres moyens d'intégrer l'IEP).
                            • Que ces étudiants de ZEP représentent environ 6% à 8% des étudiants acceptés chaque années (130 admis en 2011, sur 1475)
                            • Que ce dont je n'arrête pas de parler à propos des quotas est l'effet d'émulation : montrer à des populations qui n'ont la possibilité d'accéder à certains postes ou certains types d'éducation que sur le papier que c'est non seulement possible, mais aussi que ça n'est pas moins mérité (je t'encourage à lire ce que les étudiants de ZEP ont à préparer pour être acceptés; ce n'est pas une mince affaire).
                            • En rapport avec le point précédent, les lycées partenaires de ce programme voient leur réputation augmenter, entraînant un effet — wait for it — d'émulation !

                            Ensuite, tu parles d'étudiant « aisé mais pas forcément beaucoup plus riche ». Moi je te parle d'étudiant en ZEP. Je ne sais pas si tu vois la différence de situation. :-)

                            Enfin, ces étudiants qui viennent de ZEP ont UNE chance d'intégrer l'école (note qu'avant même de participer au programme, il y a eu une sélection en interne dans le lycée). Et si tu trouves que c'est injuste, je te propose d'envoyer tes gosses là-bas. Tu pourras profiter de cette injustice, je suis certain que la proviseure se fera une joie d'accueillir un étudiant aisé pendant toute l'année de Terminale (au moins !). Au pire, tes parents, s'ils sont aisés, peuvent se permettre de te soutenir financièrement une année (tu peux faire une année de fac pour te cultiver en attendant par exemple), et tu peux retenter ta chance l'année suivante. Un mec de ZEP, pas trop.

                            Ce qu'il faut, c'est de s'arranger pour que ces écoles soient vraiment accessible à tous, la fameuse « école de la république », en fonction des résultats et que les plus pauvres bénéficient de bourses s'ils sont admis aux concours.

                            Je crois que tout le monde ici est d'accord, et pas que pour le système éducatif. En attendant, à moins de tout casser de façon autoritaire, avec flics et tout (parce que je pense qu'il va falloir au moins ça), et puis aussi peut-être voir comment tu t'arranges pour que des gens vivant dans des ghettos — pardon, des cités — ou des déserts agricoles, « enfermés » dans leur environnement de pauvreté tant économique que culturelle pour beaucoup puissent toucher un revenu décent pour pouvoir éduquer leurs gamins dans des conditions suffisantes (aide aux devoirs pour les parents illettrés ou ne parlant pas bien la langue française, etc.), ben on fait avec ce qu'on a. On tente de faire changer le système, mais comme ça ne peut pas être la révolution, ça va prendre du temps. Et on en revient à ce dont je parlais initialement à propos des « quotas » : il s'agit de compenser les très grandes inégalités du système (éducatif dans ce cas précis).

                            Mettre un système de cota pour le recrutement aux études supérieures, ca fait un peu aumône que l'on jette aux pauvres pour que le reste puisse continuer à être entre riches tranquilles et en toute injustice :)

                            Non, c'est juste que tu ne sais pas de quoi tu parles (quand tu parles d'aumône). C'est reconnaître les défaillances du système et tenter de faire quelque chose pour y remédier. Ce n'est pas parce que la nature de la sélection est différente que la difficulté de passage est moindre, il faudrait se rentrer ça dans le crâne.

                            • [^] # Re: Discrimination positive

                              Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                              Ensuite, tu parles d'étudiant « aisé mais pas forcément beaucoup plus riche ». Moi je te parle d'étudiant en ZEP. Je ne sais pas si tu vois la différence de situation. :-)

                              Je vois la situation : l'élève qui ne rentre pas dans les bonnes cases (pas en ZEP, mais juste au dessus tout en étant pas assez bon, et donc pas en situation facile non plus), lui, se fait baiser : il ne rentre pas dans les bons quotas, et n'est pas assez bon. Une super trappe.
                              Un peu comme les bourses (tu gagnes 1€ de trop par an, tu as 200€/mois de moins, baisé pas de bourse) ou d'autres aides d'Etat.

                              Bref, le problème avec les cases avec x critères (le niveau, le classement de ton lycée, xxx…), c'est que tu auras toujours des baisés qui sont "entre les deux".

                              Désolé, mais je ne comprend toujours pas comment on peut être content de se battre contre des inégalités en créant d'autres inégalités… Oui, il y a un problème, mais non, créer des inégalités n'est pas la solution (pour moi en tous cas) pour se battre contre les inégalité, par principe.

                              C'est reconnaître les défaillances du système et tenter de faire quelque chose pour y remédier

                              Beaucoup de monde dit qu'il tente, mais très souvent l'effet est inverse à ce qui est annoncé. "Tenter" est parfois pire que de ne rien faire, des fois l'enfer est pavé de bonnes intentions. Je n'irai pas jusqu'à dire que c'est le cas pour les quotas, ça aide certaines personnes (en en laissant d'autres sur le carreau), juste que créer des inégalités pour corriger le problème d'inégalité, c'est sacrément tordu et pas logique du coup. Alors, oui, c'est tenté, mais est-ce que ça va dans le but de corriger des inégalités, ou est-ce ça n'en créé pas plus (juste différentes)?

                              • [^] # Re: Discrimination positive

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Ce que tu ne veux pas comprendre, c'est qu'il n'y pas d’examen "juste". Pour faire Science Po, il faut avoir lu un certain nombre d'ouvrage, que seul les gens informés connaissent, et donc surtout pas les étudiants de ZEP. Il faut aussi un certain niveau culturel, totalement inaccessible pour des familles qui n'ont pas les moyens ou le niveau culturel pour aller dans les musées, voir discuter des informations du jour.

                                Qu'elle que soit la manière retenu de choisir les étudiants, c'est injuste ! Pourquoi se baser sur le résultat d'un seul concours ? Cela arrive à tout le monde de se planter une fois, d'être malade ce jour-là, ou d'avoir un accident sur la route. Et pourtant, ces élèves sont recalées.

                                Ce genre d'initiative est là pour casser l'élitisme à la Française, où les classes sociales ne change pas, ce qui est un grave facteur de trouble à long terme (le fameux ascenseur social cassé). C'est bien plus grave que de casser la chance d'un élève moyen, selon les critères en vigueur "avant".

                                "La première sécurité est la liberté"

                                • [^] # Re: Discrimination positive

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                  Ce que tu ne veux pas comprendre, c'est qu'il n'y pas d’examen "juste".

                                  Mais si, je comprend. Juste que je n'accepte pas un filtre supplémentaire suivant le sexe, l'origine ou autre divers qui n'a rien à voir avec les compétences.

                                  Changer l'examen pour le rendre plus versatile, moins élitiste, oui.
                                  Mettre des critères suivant le sexe ou l'origine, non.

                                  Ce que vous ne comprenez pas, c'est que pour moi mettre des filtres suivant le sexe ou l'origine d'une personne est pire que ce qu'il y a actuellement (ajouter des inégalité suivant des critères qu'on ne peut changer est encore moins égalitaire qu'un examemen bof)

                                  • [^] # Re: Discrimination positive

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Le système pour les ZEP c'est en gros des chasseurs de têtes qui vont chercher les élèves. Cela pourrait être généralisé, c'est sûr.

                                    "La première sécurité est la liberté"

                              • [^] # Re: Discrimination positive

                                Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 14/03/12 à 16:56.

                                Je vois la situation : l'élève qui ne rentre pas dans les bonnes cases (pas en ZEP, mais juste au dessus tout en étant pas assez bon, et donc pas en situation facile non plus), lui, se fait baiser : il ne rentre pas dans les bons quotas, et n'est pas assez bon. Une super trappe.

                                Non non, je le répète : il suffit d'aller soi-même dans les ZEP partenaires du programme pour bénéficier du traitement de faveur.

                                Ensuite, les écoles d'ingé ont des quotas en fonction de la provenance des étudiants (MP,PC,PT,PSI,IUT,BTS,Licence de maths, d'info, de sciences de la matière,etc.). Explique-moi en quoi c'est mal. Si on avait « l'égalité » devant le concours, ça donnerait quoi ? Des exos super durs en maths/physique, qui excluraient d'office les gens du technique, et ne diraient pas grand chose des gens de fac ou prépa, vu que ceux venant de MP torcheraient les maths et seraient le bec dans l'eau pour la physique, et inversement.

                                Bref, le « quota ZEP » de l'IEP entre dans la même catégorie selon moi : les élèves ont été sélectionnés selon des critères rigoureux, d'abord au sein-même de leur lycée, puis sur présentation de projet et oral de 40 minutes. Ils méritent leur place dans l'école.

                                Ensuite, oui, on peut être à la limite. Par exemple, mes parents gagnaient 1000€ annuels de trop, donc je n'ai pas pu être exonéré de frais de scolarité pendant mes études en école d'ingé. Bouhouhou. Tant pis pour moi. « Tant mieux » pour les enfants de ceux qui gagnaient pile-poil 1000€ annuels de moins que mes parents.

                                À propos de ma diatribe sur les défaillances du système et d'y remédier, tu disais :

                                Beaucoup de monde dit qu'il tente, mais très souvent l'effet est inverse à ce qui est annoncé.

                                Donne-moi des exemples. Dans le cas de Sciences Po, si tu avais lu l'article, tu aurais vu l'interview d'un ancien étudiant sorti de ZEP. Il dit deux choses que je trouve intéressantes :

                                1. Il ne crie pas sur tous les toits qu'il a intégré Sciences Po grâce au CEP, car, dit-il, les Français aiment bien coller des étiquettes¹.
                                2. Il intervient dans son ancien lycée pour aider d'autres lycéens à intégrer l'école (soutien, etc.). Bref, il y a bien un effet bénéfique à cette mise en place de quotas dans ce cas précis.

                                L'idée des quotas n'est certainement pas d'arrêter de penser à restructurer le système pour l'améliorer sur le moyen ou long terme. Mais en attendant on fait quoi, sur le court terme, pour égaliser les chances ?

                                Je n'irai pas jusqu'à dire que c'est le cas pour les quotas, ça aide certaines personnes (en en laissant d'autres sur le carreau),

                                Définissons « sur le carreau ». Dans le cas des 6% (putain c'est quand même pas beaucoup) d'élèves issus de ZEP (et qui sont donc déjà, par définition, « sur le carreau », à bien des égards) qui intègrent l'IEP, de combien d'étudiants « prennent-il » la place qui ne pourraient pas :

                                1. Aller à Dauphine ou tout autre fac plus ou moins prestigieuse
                                2. Aller dans une autre formation (école de commerce, etc.) ou dans une prépa HEC quelconque : s'ils sont bons, ils peuvent y entrer — et comme leurs parents sont très certainement loin d'être ignorants de la façon dont le système éducatif fonctionne, ils n'auront clairement pas mis leurs œufs dans le même panier, et auront fait postuler leur gamin à plusieurs écoles et facs.
                                3. Retenter leur chance l'année suivante (je rappelle que pour les ZEP, il y a UNE chance, pas plus).

                                Je n'aime pas parler de bouquins que je n'ai pas lus intégralement, mais si on prend « Les héritiers » de Bourdieu, et la thèse soutenue dans le bouquin ­— à savoir que les élites se reproduisent, et dès lors forment un « club » relativement fermé, de parent en enfant — alors « l'école de la République » ne pourra jamais exister, à moins d'avoir une école parfaitement inégalitaire du point de vue du temps consacré aux gamins.

                                juste que créer des inégalités pour corriger le problème d'inégalité, c'est sacrément tordu et pas logique du coup

                                Pas d'accord : quand tu as deux plateaux pour une balance, dont un plateau qui penche plus que l'autre, tu as le choix : tu retires des poids du plateau le plus lourd (dans le système éducatif, je dirais que ça reviendrait à supprimer quelques sujets dans certaines matières pour avoir plus de temps de bien expliquer les autres sujets), ou bien parfois, si le poids est impossible à fragmenter ou que ce n'est de toute manière pas souhaitable, tu rajoutes du poids de l'autre côté (i.e. tu fournis d'autres moyens d'accéder aux écoles aux gens qui n'ont pas été favorisés par leur éducation, leur connaissance du système, leur environnement de vie, etc.).

                                [1] C'est d'ailleurs assez rigolo, je connais des gens dans une situation « inverse » : ils ont fait Polytechnique ou Supelec, et quand à l'époque on leur demandait quelle école ils faisaient, ils répondaient « une école à Palaiseau » ou bien « une école à Gif ». À croire que les préjugés (généralement négatifs) touchent tout le monde en France…

                                • [^] # Re: Discrimination positive

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                  Explique-moi en quoi c'est mal.

                                  Euh… Parce que c'est inégal, et que pour un truc sensé combattre les inégalités, c'est quand même bizarre?

                                  Note : j'en ai profité (Prépa PT), mais je ne suis quand même pas d'accord.

                                  Tant pis pour moi. « Tant mieux » pour les enfants de ceux qui gagnaient pile-poil 1000€ annuels de moins que mes parents.

                                  Désolé, mais ce qui me dérange, ce sont les inégalité. Et la, ben c'est … inégal!
                                  Ton discours est "tant pis pour les inégalité", mais… C'est quoi à la base le but, rappelle-moi? J'avais cru comprendre que c'était de combattre les inégalité… Bizarre de dire "tant mieux pour ceux qui profitent".

                                  Dans le cas des 6% (putain c'est quand même pas beaucoup)

                                  On s'en fout. 6%, 50%, ou 0.0001%, c'est inégal.

                                  J'ai surtout l'impression qu'à force de chercher une solution pour combattre les inégalité, on a oublié ce qu'on cherche à faire, et que du coup la solution ne fait que déplacer le problème (on passe d'une inégalité qui nous plait pas trop à une autre qui nous dérange moins, super, mais au final ça reste inégal mais on s'en fout)

                                  • [^] # Re: Discrimination positive

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    Bon. Je te donne quelques situations de départ. Explique-moi par quel système égalitaire selon toi, on arrive à avoir (juste¹ dans le cas du système éducatif hein) avec.

                                    1. Tout le monde va à la même école. Tous les élèves ont des parents qui parlent, lisent, et écrivent le Français. Il n'y a pas de chômage, et pas de pauvreté (dans le sens : l'accès aux besoins primaires — eau potable, nourriture, toit sur la tête, etc. — est satisfait). Tout le monde subit la même éducation. Tout le monde a de super professeurs. Tout le monde passe le Bac. Après le Bac, chacun choisit son orientation à la fac.
                                    2. Tout le monde va à la même école. Tous les élèves ont des parents qui parlent, lisent, et écrivent le Français. Il n'y a pas de chômage, et pas de pauvreté (dans le sens : l'accès aux besoins primaires — eau potable, nourriture, toit sur la tête, etc. — est satisfait). Par contre, tout le monde n'est pas aussi fort en Latin qu'en maths (et inversement). De même, tout le monde n'a pas les mêmes intérêts au niveau éducation. On instaure un système de filières, disons Littéraire, Sciences éco & sociales, scientifique. Tout le monde a de super professeurs. Tout le monde passe le Bac. Après le Bac, chacun choisit son orientation à la fac, indépendamment de la filière choisie au lycée.
                                    3. Tout le monde va à la même école. Tous les élèves ont des parents qui parlent, lisent, et écrivent le Français. Certains élèves sont issus de familles très pauvres, et où l'un des deux parents est absent (il est mort, n'a jamais été là, etc.). Le parent restant doit partager son temps entre s'occuper de son gosse, bosser, payer les factures, etc. Parfois, il n'y a simplement pas le temps.. Par contre, tout le monde n'est pas aussi fort en Latin qu'en maths (et inversement). De même, tout le monde n'a pas les mêmes intérêts au niveau éducation. On instaure un système de filières, disons Littéraire, Sciences éco & sociales, scientifique. Tout le monde a de super professeurs. Tout le monde passe le Bac. Après le Bac, chacun choisit son orientation à la fac, indépendamment de la filière choisie au lycée.
                                    4. Tout le monde va à la même école. Certains élèves sont issus de familles d'immigrés, maîtrisant à peine le Français, alors ne parlons pas de le lire ou de l'écrire. Dès lors, aucun parent ne peut aider son gamin, dès l'école primaire, pour faire ses devoirs. Certains élèves sont issus de familles très pauvres, et où l'un des deux parents est absent (il est mort, n'a jamais été là, etc.). Par contre, tout le monde n'est pas aussi fort en Latin qu'en maths (et inversement). En fait, certains ont décroché et ne suivent plus du tout depuis la quatrième. De même, tout le monde n'a pas les mêmes intérêts au niveau éducation. On instaure un système de filières, disons Littéraire, Sciences éco & sociales, scientifique. Tout le monde a de super professeurs. Tout le monde passe le Bac. Après le Bac, chacun choisit son orientation à la fac, indépendamment de la filière choisie au lycée.
                                    5. Tout le monde va à la même école. Certains élèves sont issus de familles d'immigrés, maîtrisant à peine le Français, alors ne parlons pas de le lire ou de l'écrire. Dès lors, aucun parent ne peut aider son gamin, dès l'école primaire, pour faire ses devoirs. Et d'ailleurs, toute une partie de cette population immigrée est plus ou moins parquée dans le même lotissement d'immeubles. Certains élèves sont issus de familles très pauvres, et où l'un des deux parents est absent (il est mort, n'a jamais été là, etc.). Par contre, tout le monde n'est pas aussi fort en Latin qu'en maths (et inversement). En fait, certains ont décroché et ne suivent plus du tout depuis la quatrième. De même, tout le monde n'a pas les mêmes intérêts au niveau éducation. On instaure un système de filières, disons Littéraire, Sciences éco & sociales, scientifique. Tout le monde a de super professeurs. Tout le monde passe le Bac. Après le Bac, chacun choisit son orientation à la fac, indépendamment de la filière choisie au lycée.
                                    6. Reprendre les points précédents, itérer, et recommencer avec les enfants des lycéens.

                                    Je pourrais continuer à l'infini comme ça. J'attends de voir comment tu appliques l'égalité des chances et du traitement des familles et de leurs gosses à ce genre de situations. Sachant que là, même les derniers points restent bien en deçà de la réalité pour beaucoup de gens.

                                    [1] Attention, un piège se cache derrière le mot « juste », sauras-tu le trouver ?

                                    • [^] # Re: Discrimination positive

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                      Explique-moi par quel système égalitaire selon toi,

                                      Tu inverses complètement la demande.
                                      Alors, je reprend : explique moi comment, toi, tu vas rendre égalitaire (l'objectif) le système en changeant les inégalités (en déplaçant le problème). Parce que pour moi, avec ta super idée, ben… A la fin, c'est toujours inégalitaire, juste différent. Objectif non atteint.

                                      A moins que ton objectif ne soit pas l'égalité… Mais alors, on parle d'autre chose, et met les mots dessus plutôt que de parler d'égalité.

                                      • [^] # Re: Discrimination positive

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        Bon, je recase un truc que j'ai dit 'achement plus haut, et sur lequel tu n'avais pas répondu :

                                        Je vais tenter une comparaison maladroite avec les systèmes distribués (et en particulier les algos distribués) : ils ne sont efficaces que si un certain taux de panne n'est pas atteint, c'est-à-dire que tant que le système n'est pas cassé, il s'équilibre de lui-même, grâce à un jeu de règles codifiées et immuables. Là où ma comparaison a des limites, bien entendu, c'est quand on parles de règles immuables, ce qui ne peut arriver dans la société des hommes (qui est par nature dynamique, changeante, etc.).

                                        On peut se passer de quotas quand le déséquilibre est faible. J'estime (j'ai peut-être tort) que c'est encore loin d'être le cas. L'égalité des chances n'est que la base sur laquelle construire une société égalitaire.

                                        Pour moi, je le répète, les quotas ne sont pas le seul mécanisme à mettre en œuvre : ils sont la pour faire des ajustements, pas pour définir une politique globale. Ce sont des mécanismes de court terme. Quand je proposais (pour les femmes en l'occurrence) de les mettre formellement en œuvre sur une durée déterminée (une génération), renouvelable une fois, tu m'as répondu que c'était pas possible à cause du phénomène d'appropriation et d'assimilation à des acquis sociaux. Je ne vois pas pourquoi. Le gouvernement Jospin avait mis en place les emplois jeunes, qui avaient une durée déterminée (cinq ans), pouvaient être terminés chaque année, et … il n'est plus possible de faire de contrat emploi-jeune désormais. Mais admettons. Disons qu'au lieu de faire deux fois 10 ans (pour les femmes), on fasse cinq ans, renouvelable quatre fois.

                                        Pour en revenir aux quotas IEP ou autres, je les vois (un peu) de la même manière : oui il faut modifier le système, mais comme je le disais ailleurs le temps qu'on mette en place ce qu'il faut pour modifier ou corriger les problèmes structurels du système éducatif, ben j'ai bien peur qu'on ait sacrifié une ou deux génération dans le même temps. Tu dis que c'est inégalitaire. Je dis que (pour modifier mon exemple de la balance) c'est pousser contre le courant des héritiers, histoire de ralentir le mouvement, pas le stopper — les quotas ne pourront jamais stopper un système, juste compenser pour certains manquements.

                                    • [^] # Re: Discrimination positive

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                      Je pourrais continuer à l'infini comme ça. J'attends de voir comment tu appliques l'égalité des chances et du traitement des familles et de leurs gosses à ce genre de situations. Sachant que là, même les derniers points restent bien en deçà de la réalité pour beaucoup de gens.

                                      Evidemment, au départ, tous les enfants n'ont pas des conditions identiques à la base. C'est plus facile pour une fils de médecin ou d'avocat d'entreprendre des études que pour un fils d'ouvrier, c'est une lapalissade. Mais l'ascenseur social existe en France ; il marche mal, c'est vrai, il faut l'améliorer. Pour cela, il faut arrêter de supprimer des postes de professeurs en banlieue, par exemple. Quand je vois que la France serait dernière de l'OCDE pour l'encadrement des élèves et que la Seine-Saint-Denis est un des départements où il y a le moins de profs par élèves, il y a un problème.

                                      Cependant, aujourd'hui un élève, très courageux, pourra sûrement réussir à intégrer Sciences Po par le parcours normal si on l'encourage à s'inscrire.

                                      Ce que tu proposes, comme disait Zenitram, remplace une inégalité par une autre. Ce qu'il faut, c'est pas favoriser les défavorisés. Ce qu'il faut, c'est tendre au maximum d'égalité (sachant, qu'évidemment, les gens nés dans un milieu aisé et intellectuel seront toujours favorisés).

                                      • [^] # Re: Discrimination positive

                                        Posté par . Évalué à 3.

                                        Mais l'ascenseur social existe en France ; il marche mal, c'est vrai, il faut l'améliorer.

                                        Ben écoute dire qu'il marche mal, c'est un euphémisme. Je viens du 93 à la base, et j'y suis resté jusqu'en 2nde. J'y ai fréquenté de bons collèges et lycées¹, mais j'ai bien entendu été chanceux (je suis le troisième gosse de la famille, ce qui veut dire que mes parents ont pu faire l'expérience d'où envoyer leurs enfants, comment récupérer des dérogations, etc.²). Par contre j'ai des amis qui sont allés dans de « super » collèges qui sont des concentrés de misère, et qui, malgré des notes initiales correctes, ont totalement perdu pied par la suite. Comme quoi…

                                        il faut arrêter de supprimer des postes de professeurs en banlieue, par exemple.

                                        Je suis d'accord. Maintenant, ça ne va pas changer grand chose pour les « mauvais collèges/lycées ». Le problème étant qu'on met généralement les jeunes profs inexpérimentés dans les collèges les plus difficiles (au moins si Hollande tient parole, les futurs profs auront de nouveau une année de stage pour les préparer), et que les bons profs se voient proposer des postes plus tranquilles dans de « bons » lycées bien bourgeois. Les agrégés peuvent aussi passer par la case « établissement difficile », mais beaucoup peuvent en sortir facilement au bout de quelques années. À cela s'ajoutent tout un tas d'autres facteurs.

                                        Attention, je ne dis pas qu'un jeune prof sera forcément moins bon qu'un plus vieux pour enseigner en ZEP (par exemple). En fait il y a plein d'exemples qui montrent que c'est loin d'être le cas. Il y a un excellent livre, Tant qu'il y aura des élèves (de Hervé Hamon), où l'auteur visite quelques centaines d'établissements sur un an, interroge des enseignants et directeurs, etc., ainsi qu'un autre, L'école: les belles et la bête (Marie-Pierre Grandin et Aline Peignault), qui raconte la vie dans un collège ZEP de Trappes (et aussi comment un « sauvageon »³ comme Jamel Debbouze a pu être « sauvé » — il a écrit la préface du livre).

                                        Cependant, il faut une équipe pédagogique soudée, qui ne laisse pas un nouveau se faire bouffer. Ce qui signifie avoir des enseignants qui ont toujours la niaque après plusieurs années dans un environnement difficile.

                                        Cependant, aujourd'hui un élève, très courageux, pourra sûrement réussir à intégrer Sciences Po par le parcours normal si on l'encourage à s'inscrire.

                                        Définis « très courageux ». Pour moi, très courageux, ça signifie entre autres qu'il a des parents qui comprennent les enjeux ainsi que la façon dont on parvient à obtenir une bonne école ou ne pas se casser la gueule en fac. Ça veut aussi dire, comme tu le soulignes, que l'équipe enseignante encourage l'élève à continuer — sauf que, si on sait ce qui attend l'élève en face, à moins de l'aider à se préparer pour l'épreuve, je ne vois pas comment on fait. Ce que je veux dire, c'est qu'il faut aussi des profs très courageux pour (et la je paraphrase plus ou moins Jamel Debbouze) accepter d'arriver un soir et voir leur voiture brûlée, sans doute par des élèves de ton propre lycée ou collège, et ne pas le prendre mal, comprendre que ça ne te vise sans doute pas toi personnellement, etc., et malgré tout continuer leur mission d'enseignement.

                                        Ce que tu proposes, comme disait Zenitram, remplace une inégalité par une autre. Ce qu'il faut, c'est pas favoriser les défavorisés. Ce qu'il faut, c'est tendre au maximum d'égalité (sachant, qu'évidemment, les gens nés dans un milieu aisé et intellectuel seront toujours favorisés).

                                        Dans les années 50, la part d'étudiants issus de classes populaires (fils de paysans, ouvriers, employés, artisans ou commerçants) dans les grandes écoles (X, ENA, ENS, HEC, autres…) variait entre 18% et 40%; dans les années 90, on tombe à ~10% ou moins.

                                        Il y a plein de raisons à ça. L'une d'entre elles est que le nombre de places dans ces écoles n'a pas augmenté proportionnellement avec l'explosion de l'accès à la fac pour tous et le collège unique. Il ne faut donc pas faire de conclusions trop hâtives, car la situation était tout de même différente. Cependant, en pratique, on se retrouve bien avec un nombre d'étudiants accédant aux grandes écoles et issus des couches populaires réduit à un tiers de ce que ça a été. Pour changer cela de façon permanente il faut changer le système, je suis bien d'accord. En attendant que la transformation s'opère, cependant, on fait quoi pour éviter qu'elle empire ?

                                        [1] C'est tout le « paradoxe » du 93 : ce n'est pas juste un gros nid à cités, c'est un ensemble d’îlots interconnectés entre quartiers bourgeois, quartiers très pauvres, etc… Il n'y a qu'à regarder la ville de Sevran par exemple, qui a une partie tout à fait correcte, relativement sûre, etc., et une autre (les Beaudottes) où même les flics freinent des quatre fers pour installer un deuxième commissariat là-bas. Aucun flic ne veut avoir à faire avec les mecs qui vivent là-bas.
                                        [2] Évidemment, c'est pas juste, pas équitable, et certainement pas égalitaire, tout ça. Je pense qu'à un moment, la notion de justice pour nos parents fond un peu devant la nécessité d'assurer un chouïa notre avenir (dans le sens « nous assurer le choix pour notre carrière »).
                                        [3] Je mets des guillemets sinon j'ai peur qu'on ne repère pas l'ironie qui se cache derrière ce terme.

                                • [^] # Re: Discrimination positive

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  Aller à Dauphine ou tout autre fac plus ou moins prestigieuse

                                  Théoriquement, aucune fac n'est plus prestigieuse qu'une autre : les mêmes diplômes sont souvent délivrés dans différentes facs. Nicolas et Sarkozy et Valérie Pécresse ont essayé de casser ça, mais le principe des Universités, c'est justement de dispenser des enseignements équivalents sur tout le territoire.

                                  • [^] # Re: Discrimination positive

                                    Posté par . Évalué à 3.

                                    C'est faux. :-)

                                    J'ai parlé de Dauphine pour une raison bien précise : ils sélectionnent leurs étudiants (illégalement au départ, puis par une pirouette ensuite).

                                    • [^] # Re: Discrimination positive

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                      J'ai parlé de Dauphine pour une raison bien précise : ils sélectionnent leurs étudiants (illégalement au départ, puis par une pirouette ensuite).

                                      Je sais. Mais à ce rythme là, Dauphine ne sera bientôt plus une Université. L'atlantisme de notre président l'a poussé à détruire les études supérieures accessibles à tous…

                            • [^] # Re: Discrimination positive

                              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                              Que ces étudiants de ZEP représentent environ 6% à 8% des étudiants acceptés chaque années (130 admis en 2011, sur 1475)

                              Peu importe. Ca fait 6 à 8% d'étudiants méritants qui sont recalés chaque année mais qui aurait été pris avant, pour laisser la place à des gens de ZEP. Et comme je disais, c'est peut-être des gens qui habitent dans une tour à 1 km de la ZEP où d'autres (moins bons) seront pris…

                              Que ce dont je n'arrête pas de parler à propos des quotas est l'effet d'émulation : montrer à des populations qui n'ont la possibilité d'accéder à certains postes ou certains types d'éducation que sur le papier que c'est non seulement possible, mais aussi que ça n'est pas moins mérité (je t'encourage à lire ce que les étudiants de ZEP ont à préparer pour être acceptés; ce n'est pas une mince affaire).

                              Quand tu as été pris en fonction de quota mais pas en fonction de tes compétences, ben a priori, ce n'est pas mérité. C'est bête, mais c'est mathématiques : tu es là avant tout parce que tu étais femme/noir/gros etc. pas pour ton cerveau (ce qui n'empêche pas d'en avoir un).

                              Si les gens des ZEP n'arrivent pas à postuler à ces concours, qu'ils n'ont pas le niveau, la culture, ou qu'ils ne s'en sentent pas capable, c'est effectivement que quelque chose ne va pas. Peut-être que plutôt que de créer des cotas, il faudrait repérer de bons éléments et leur payer des cours de soutien. Ou alors s'arranger pour que les concours soient plus accessibles.

                              et puis aussi peut-être voir comment tu t'arranges pour que des gens vivant dans des ghettos — pardon, des cités — ou des déserts agricoles, « enfermés » dans leur environnement de pauvreté tant économique que culturelle pour beaucoup puissent toucher un revenu décent pour pouvoir éduquer leurs gamins dans des conditions suffisantes

                              Je suis d'accord avec toi. Il y a une misère qui ne créé pas un environnement favorable pour les jeunes qui vivent là-bas. Les parents peuvent parfois pas trop aider les enfants avec leurs études. Cependant, en France, on peut quand même se cultiver pour pas cher. On peut acheter un tas de bouquins pour rien (bouquinistes, sur internet), on peut aussi en emprunter gratuitement (bibliothèques, CDI) et même dans les cités, il y a internet. A l'école d'encourager les élèves !

                              Et on en revient à ce dont je parlais initialement à propos des « quotas » : il s'agit de compenser les très grandes inégalités du système (éducatif dans ce cas précis).

                              Non, c'est juste que tu ne sais pas de quoi tu parles (quand tu parles d'aumône). C'est reconnaître les défaillances du système et tenter de faire quelque chose pour y remédier.

                              Mais on créé d'autres inégalités… donc cela ne résout rien. Ce qu'il faut, c'est que les concours soient ouverts à tous gratuitement, qu'on incite les jeunes des ZEP à y postuler, et que leurs écoles soient aussi performantes que celles des beaux quartiers.

                              • [^] # Re: Discrimination positive

                                Posté par . Évalué à 1.

                                Quand tu as été pris en fonction de quota mais pas en fonction de tes compétences, ben a priori, ce n'est pas mérité. C'est bête, mais c'est mathématiques : tu es là avant tout parce que tu étais femme/noir/gros etc. pas pour ton cerveau (ce qui n'empêche pas d'en avoir un).

                                T'as pas du bien lire ce que j'ai écrit. Ils n'ont pas été pris en fonction d'un simple quota. Les élèves ont mérité leur place : ils ont bossé toute leur année de Terminale (et probablement toute leur scolarité en fait). La plupart des élèves qui passent par l'admission CEP étaient déjà boursiers. Simplement, comme Nicolas Boulay le disait ailleurs dans ce journal, la somme de connaissances à accumuler pour pouvoir passer le concours classique de Sciences Po est inatteignable par un étudiant de ZEP : on peut passer le concours de l'IEP justement parce que toute son éducation (les cours de musique imposés au gamin quand il était petit, les voyages linguistiques, le lycée fréquenté, avec les élèves qui vont avec, etc.) a préparé un lycéen à lire les « bons » livres, ou en tout cas connaître les « bons » auteurs, etc. Un élève de ZEP n'a presque certainement aucune chance en passant par ce filtre-là.

                                Il ne faut pas parler de compétence à ce niveau d'ailleurs. L'important, c'est le potentiel qu'on peut développer. Et puisque les élèves de ZEP sont incapables en pratique de concourir à l'épreuve classique, on leur a trouvé un autre moyen de montrer leur potentiel. Maintenant, si tu vis dans une tour « à un kilomètre de là », je le répète : rien ne t'empêche d'aller voir du côté de la ZEP en question. Et d'accepter les conséquences d'étudier dans ce genre d'environnement (où les enseignants sont souvent très motivés, mais pas tous, loin de là).

                                Enfin, il ne faut pas oublier que les places à l'IEP sont limitées. Il y aura toujours des rejetés.

                                Cependant, en France, on peut quand même se cultiver pour pas cher. On peut acheter un tas de bouquins pour rien (bouquinistes, sur internet), on peut aussi en emprunter gratuitement (bibliothèques, CDI) et même dans les cités, il y a internet. A l'école d'encourager les élèves !

                                C'est là l'erreur que beaucoup de gens font à propos de l'école. L'école et ses enseignants font ce qu'ils peuvent pour donner envie aux gosses de se cultiver, etc., mais si la famille ne pousse pas derrière, c'est même pas la peine. Tu ne peux rien faire contre un gosse dont la mère jette à la poubelle les dessins faits en classe de CE1 par exemple. Ce gosse-là (et c'est un exemple parmi tant d'autres), s'il est le seul dans sa classe, il peut être « sauvé » si l'instit accepte de s'y consacrer un peu plus (ah tiens, une inégalité de plus : on s'occupe plus de celui qui part avec un handicap). Mais il y a beaucoup d'écoles qui n'ont pas un cas isolé, mais dont la majorité des élèves de la classe est composée de ce genre de gosses (j'ai des exemples tirés de la banlieue parisienne et de l'Oise).

                                Mais on créé d'autres inégalités… donc cela ne résout rien.

                                Non. Je ne vais pas reprendre l'exemple de la balance que j'ai donné un peu plus haut. Mais simplement, l'inertie de la société pousse dans un sens (la reproduction des élites, l'écrasement des populations défavorisées, etc.), et les quotas sont un mécanisme pour pousser un petit peu dans le sens inverse.

                                Ce qu'il faut, c'est que les concours soient ouverts à tous gratuitement, qu'on incite les jeunes des ZEP à y postuler, et que leurs écoles soient aussi performantes que celles des beaux quartiers.

                                Si tous les lycées de ZEP étaient aussi « brillants » que les lycées non-ZEP, ils ne seraient plus qualifiés de lycées ZEP. Vive la tautologie. :-) Et soit dit en passant, les élèves de ZEP peuvent parfaitement candidater pour entrer à Sciences Po par la voie normale. Ils n'ont tout simplement pas le bagage culturel (je devrais dire « un certain bagage culturel ») pour le faire.

                                Bref. Les quotas, si c'est mal, j'attends de voir ce que tu proposes. Parce que dire « il faut changer le système », je me répète, je pense que tout le monde est d'accord. Seulement voilà : comme on ne peut pas menacer d'un bazooka l'intégralité du système éducatif pour faire des changements radicaux, il faut introduire les changements de façon progressive, avec des collèges et lycées tests (c'est d'ailleurs comme ça qu'ils ont fait avec l'IEP), l'installation de mécanismes qui non seulement sont efficaces, mais ne demandent pas forcément d'augmenter les impôts de 100% non plus, etc.

                                Si on n'essaie pas de trouver un moyen de faire remonter les couches « basses » de la population, ou en tout cas d'essayer de faire en sorte qu'elles gardent la tête (légèrement) hors de l'eau en attendant, alors le temps qu'on aura mis pour finalement arriver à la réforme juste et égalitaire du système n'aura servi à rien : les ZEP, ZUP, et autres zones <kekchoz> prioritaires seront déjà submergées par un échec scolaire grandissant, au point qu'il n'y aura plus rien à sauver.

                                Donc voilà. J'attends de voir quel mécanisme tu proposes pour parer aux inégalités de la vie dont sont victimes une bonne partie des collégiens et lycéens en France, et qui les empêchent d'accéder aux meilleures écoles.

                                • [^] # Re: Discrimination positive

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                  (ah tiens, une inégalité de plus : on s'occupe plus de celui qui part avec un handicap)

                                  Bon, ben si tu veux pas commencer à comprendre les arguments d'en face sur ce qui pose problème, je crois qu'il faut arrêter la discussion.
                                  Juste pour info : la tu ne parles plus de quota suivant tel ou tel critère arbitraire n'ayant pas grand chose à voir avec le problème, mais d'une personne en difficulté à cause d'un manque de soutien familial (critère bien moins arbitraire pour l'objectif)

                                  Bref. Les quotas, si c'est mal, j'attends de voir ce que tu proposes.

                                  Tu inverses toujours la situation : ce n'est pas parce qu'on te dit qu'une solution est mauvaise qu'on a une solution de secours. Tiens, il est malade, tuons-le, il ne sera pas malade, euh… Non, pas bonne solution si tu n'as une meilleure solution tuons-le quand-même. Hum.

                                • [^] # Re: Discrimination positive

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                  Ils n'ont pas été pris en fonction d'un simple quota. Les élèves ont mérité leur place : ils ont bossé toute leur année de Terminale (et probablement toute leur scolarité en fait).

                                  la somme de connaissances à accumuler pour pouvoir passer le concours classique de Sciences Po est inatteignable par un étudiant de ZEP : on peut passer le concours de l'IEP justement parce que toute son éducation (les cours de musique imposés au gamin quand il était petit, les voyages linguistiques, le lycée fréquenté, avec les élèves qui vont avec, etc.) a préparé un lycéen à lire les « bons » livres, ou en tout cas connaître les « bons » auteurs, etc. Un élève de ZEP n'a presque certainement aucune chance en passant par ce filtre-là.

                                  On est d'accord : les étudiants de ces cotas ZEP sont de bons élèves : intelligents, courageux, bosseurs. Peut-être sont-ils plus courageux que les autres, car ils ont dû plus se battre pour arriver là. Mais cela ne change rien au final : le but du concours d'entrée à Sciences Po est de sélectionner les meilleurs, pas de favoriser telle ou telle catégorie de la population.

                                  Quant au concours classique, il est difficile à atteindre mais pas inatteignable. Il y a toute une série de gens de zone difficile qui arrivent à avoir un bac + 5.

                                  L'important, c'est le potentiel qu'on peut développer. Et puisque les élèves de ZEP sont incapables en pratique de concourir à l'épreuve classique, on leur a trouvé un autre moyen de montrer leur potentiel.

                                  Non, l'important n'est pas le potentiel. Le but des diplômes et des concours, c'est de valider un certain niveau de connaissance. Pour pousser à l'extrême, il y a des trisomiques qui réussissent à avoir un métier et une vie sociale : pour cela, ils ont sûrement développé un potentiel extrême. Doit-on leur permettre aussi d'entrer à Science Po par un système de cota ?

                                  C'est là l'erreur que beaucoup de gens font à propos de l'école. L'école et ses enseignants font ce qu'ils peuvent pour donner envie aux gosses de se cultiver, etc., mais si la famille ne pousse pas derrière, c'est même pas la peine. Tu ne peux rien faire contre un gosse dont la mère jette à la poubelle les dessins faits en classe de CE1 par exemple.

                                  L'école ne fait pas tout, mais elle peut faire une bonne part. Un lycéen n'a pas que ses parents comme modèles. Ca peut être un oncle, une tante, un cousin, un grand-frère, un éducateur, un prof. Donc oui, encore une fois, c'est très dur pour l'école de faire quelque chose. Mais il y a des gens dont les parents sont analphabètes qui font des études supérieures.

                                  Si tous les lycées de ZEP étaient aussi « brillants » que les lycées non-ZEP, ils ne seraient plus qualifiés de lycées ZEP. Vive la tautologie. :-)

                                  Donc le problème est bien lié à l'école (qui ne fait pas tout, on est d'accord). Il faut donc donner encore plus de moyens à ces lycées ZEP.

                                  Bref. Les quotas, si c'est mal, j'attends de voir ce que tu proposes.

                                  Donc voilà. J'attends de voir quel mécanisme tu proposes pour parer aux inégalités de la vie dont sont victimes une bonne partie des collégiens et lycéens en France, et qui les empêchent d'accéder aux meilleures écoles.

                                  Renforcer les moyens pour les zones socialement défavorisées. Plus de professeurs, moins d'élèves par classe dans les ZEP. Plus d'assistances sociales.

                                  Mais la principale chose, c'est la volonté politique. Si on se décidait une fois pour toute à considérer que la Seine-Saint-Denis, le Val-d'Oise, Lille sud, les quartiers nord de Marseille, etc. font partie intégrante de la France et qu'il faut absolument aider ces zones là, ça couterait beaucoup d'argent, mais on arriverait peut-être à faire quelque chose. Alors que là, on fait exactement le contraire : on détruit peu à peu le service public d'éducation, ce dont se foutent éperdument les priviligiés qui mettent leurs enfants dans les écoles privées.

                                  Les cotas, ça ne résoud rien, ça créé d'autres inégalités et ça permet de se donner bonne conscience en filant un coup de pouce à un mec de ZEP sans changer le système. C'est un peu comme supprimer le mademoiselle des actes administratifs : ça ne change rien au machisme mais ça fait plaisir à l'opinion publique.

                              • [^] # Re: Discrimination positive

                                Posté par . Évalué à 1.

                                "Ca fait 6 à 8% d'étudiants méritants qui sont recalés chaque année mais qui aurait été pris avant,"

                                Démontre moi en quoi le système d'avant est plus égalitaire que le nouveau ? Pourquoi cela serait un système juste puisque justement l'accès aux écoles d'élites par les classes populaires a été divisé par 3 (les pauvres d"aujourd'hui seraient plus bêtes qu'il y a 50 ans) ? Si le taux remonte, tu va dire que 10% d'origine pauvre prennent la place des riches de l'ancien système ?

                                "La première sécurité est la liberté"

                                • [^] # Re: Discrimination positive

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  Démontre moi en quoi le système d'avant est plus égalitaire que le nouveau ?

                                  Le nouveau est volontairement inégalitaire alors que l'ancien l'est peut-être, mais a priori ce n'est pas volontaire. Ce qui sûr, c'est que le nouveau est inégalitaire, et donc ne résoud pas le problème.

                                  Pourquoi cela serait un système juste puisque justement l'accès aux écoles d'élites par les classes populaires a été divisé par 3

                                  Le problème est plus large que les écoles d'élites. C'est généralement que l'ascenceur social marche moins bien qu'avant. Le problème ne vient pas forcément de Sciences Po.

                                  Si le taux remonte, tu va dire que 10% d'origine pauvre prennent la place des riches de l'ancien système ?

                                  Alors là, quel est ton but ? Si c'est un problème statistique, si tu veux que les classes populaires aient des diplômes autant que les autres, dans ce cas : tu leur donnes des examens, voire carrément des diplômes, et voilà le problème est résolu. Le cota ça créé une inégalité et ça ne résoud pas le problème. Les côtas créés, les étudiants des classes populaires ne sont toujours pas capable de franchir le concours "classique".

                      • [^] # Re: Discrimination positive

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Cela correspond au moment au l'armée s'ouvre aux femmes car recruter parmi les hommes ne suffit plus.

                        "La première sécurité est la liberté"

                        • [^] # Re: Discrimination positive

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                          Mmm… S'ouvrir à (= "sans distinction de sexe, ce n'est plus un critère de refus"), c'est autre chose que quota (= "suivant votre sexe, qu'on prend comme critère, on a des places ou pas") ;-).

                          • [^] # Re: Discrimination positive

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Personne ne dit qu'un haut gradé n'a pas taper sur la table en disant qu'il faut une femme pour servir de modèle pour les autres. L'armée s'ouvre aux femmes aussi car elles ont moins d'apriori négatif issue du services militaires. Il y a une vrai volonté de recrutement.

                            "La première sécurité est la liberté"

                    • [^] # Re: Discrimination positive

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      Mise à part la remarque de Zenitram

                      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

    • [^] # Re: Discrimination positive

      Posté par . Évalué à 3.

      Peut-être alors que plus de fermeté à propos du cumul des mandats aiderait s'il faut faire un peu de place pour les autres.

      • [^] # Re: Discrimination positive

        Posté par . Évalué à 4.

        Marrant, y'a énormément de gens qui râlent contre le cumul des mandats, ça ne les empêche pas de voter pour des gens déjà mandatés à chaque élection.

        THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

        • [^] # Re: Discrimination positive

          Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 09/03/12 à 14:03.

          Je suis d'accord mais c'est parfois un peu plus compliqué.
          J'ai trois exemples flagrants où ce n'est pas le fait d'un vote:
          Juppé que le président de la république nomme ministre de la Défense aux Affaires étrangères alors qu'il est maire de Bordeaux.
          Sarkozy président de l'UMP et président du conseil général des Hauts-de-Seine puis ministre de l'Aménagement du territoire.
          Woerth trésorier de l'UMP et ministre du Budget
          Il y en à plein d'autre…

          • [^] # Re: Discrimination positive

            Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 09/03/12 à 14:08.

            Correction Sarkozy c'est président de L'UMP, ministre d'État, ministre de l'Intérieur et de l'Aménagement du territoire ainsi que "numéro deux du gouvernement" et président du conseil général des Hauts-de-Seine, à la fois! Magnifique.

        • [^] # Re: Discrimination positive

          Posté par . Évalué à 3.

          Je connais (au moins) un parti qui met ses idées en application, à commencer par lui-même : EELV.
          Les élus ne cumulent pas : les 2 seules "brebis galeuses" étaient Dominique Voynent (maire-sénatrice, mais qui a décidé de ne pas se représenter aux dernières sénatoriales) et Noël Mamère (député-maire) qui s'est fait refuser sa candidature par la commission de validation (interne au parti) des candidatures pour les prochaines législatives.

          Quant à l'égalité homme-femme, elle est présente aussi : 50% sénatrices, 50% de femmes présentées aux législatives, et (plus important encore) 50% de femmes sur les circonscriptions considérées comme gagnables.
          Bilan : 0€ d'amende pour non-respect de la parité.

          • [^] # Re: Discrimination positive

            Posté par . Évalué à 2.

            Y'a le PG aussi, dirigé par ses coprésident-e-s Martine Billard et Jean-Luc Mélenchon. Comme parité on fait difficilement mieux.

            THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

            • [^] # Re: Discrimination positive

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Oui mais pas sûr que Martine Billard soit là « parce qu'il fallait une femme ».

              • [^] # Re: Discrimination positive

                Posté par . Évalué à 4.

                Ben justement, tant mieux non ? :)

                THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

              • [^] # Re: Discrimination positive

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Du moment où il y a une pression "il faut l'égalité et on doit la forcer si c'est pas fait" comme ça l'est aujourd'hui, désolé mais il y a du coup un suspicion "bah… Elle est la parce que c'est une femme, pas parce qu'elle est compétente". Pas sûr que ça défende la cause des femmes…

                • [^] # Re: Discrimination positive

                  Posté par . Évalué à 3.

                  C'est triste, en effet, parce qu'elle est vraiment compétente. Suffit de regarder les débats à l'AN depuis leur site pour s'en rendre compte.

                  THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

    • [^] # Re: Discrimination positive

      Posté par . Évalué à 1.

      Imposer minimum 20% de femme ne me parait pas absurde, le temps de briser les mauvaises habitudes.

      C'est pas une mauvaise idée, c'est beaucoup mieux que 50 ! Mais je suis quand même contre, parce qu'après on devra mettre des cotas pour toutes les "minorités" et on s'en sortira plus.

    • [^] # Re: Discrimination positive

      Posté par . Évalué à -1.

      Heureusement, l'extrême-droite, fidèle à sa ligne de conduite historique de défense des droits de la femme (Oh, attends…), se regroupe derrière une femme, cheffe de parti et candidate à la présidence. Ouf !
      Non, sérieusement, si même eux s'y mettent (et ils sont loin d'être les seuls, on peut compter les candidats féminins aux deux dernières élections…) c'est bien qu'il y a une belle évolution sans avoir besoin de quotas aux innombrables effets secondaires indésirables !

      LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : http://linuxfr.org/news/cpp17-exprime-la-virgule-flottante-en-hexadecimal-et-offre-des-cadeaux-aux-lecteurs-de-linuxfr-org#comment-1686201

      • [^] # Re: Discrimination positive

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Heureusement, l'extrême-droite, fidèle à sa ligne de conduite historique de défense des droits de la femme (Oh, attends…), se regroupe derrière une femme, cheffe de parti et candidate à la présidence. Ouf !

        Mouais. Papa aurait eu un fils (il a pourtant essayé, 3 essais, 3 filles) que ce n'est pas sûr que la fille Marine serait à la tête aujourd'hui…

      • [^] # Re: Discrimination positive

        Posté par . Évalué à 5.

        Heureusement, l'extrême-droite, fidèle à sa ligne de conduite historique de défense des droits de la femme (Oh, attends…), se regroupe derrière une femme, cheffe de parti et candidate à la présidence. Ouf !

        Mouwahahaha ! Marine Le Pen est justement celle qui veut dérembourser l'IVG, remettre les femmes à la maison, …

        on peut compter les candidats féminins les candidates aux deux dernières élections…

        L'égalité, ça passe aussi par l'usage du féminin, quand nécessaire ;-)

  • # Vivement demain qu'on ré-attaque la série des...

    Posté par . Évalué à 9.

    364 jours/an de l'homme!

    Non, très franchement, organiser une "journée de la femme", ça me fait penser à ce préfet nommé sur lequel les journalistes se sont précipités:
    "MAIS VOUS ÊTES UN PRÉFET ISSUE DES MINORITÉS! Qu'est-ce que vous en pensez? Vous pensez que c'est un signe d'ouverture? On subit des discrimination dans la fonction? Ça vous dérange pas si on parle de vous au JT pendant 1 semaine?"

    Là je me suis dit qu'effectivement, il y a du chemin avant qu'on arrive à l'égalité. Parce les autres préfets, on ne leur demande pas si c'est tout un symbole d'avoir un préfet originaire du Cantal depuis 12 générations.

    Mais la journée de la femme, ça, il faut bien insister dessus grassement hein!
    "Les femmes sont moins bien payées que les hommes! Parlons-en! (une fois par an, après on remet le sujet au placard, voire dans la cuisine)"

    La discrimination, c'est aussi quand leur casse les couilles (ouai, ou autre, hein! c'est une expression) tous les jours à leur expliquer qu'elles seront traitées comme n'importe quel employé au bureau, parce que du coup, elles ne sont déjà plus traitées comme n'importe quel employé au bureau. Il faut qu'elles se sentent plus à égalité que les hommes, c'est important pour leur bien être, ça!

    L'hypocrisie, c'est de dire que les différences de salaire, c'est pas bien! Alors que les mêmes seraient prêts à entrer en grève si un collègue obtient ne serait-ce qu'une heure de congé en plus par mois et pas eux.

    Bref, la journée de la femme, c'est un peu comme la journée contre le racisme et autres foutaises: on focalise l'attention sur une partie de la population susceptible d'être discriminée, et on insiste grassement sur "t'es comme les autres! t'es comme les autres!" en boucle.

    Pourtant, curieusement, je n'ai jamais entendu parler de la journée des hommes blancs hétérosexuels valides et actifs au cours de laquelle on leur dirait qu'ils sont "comme les autres! égalité pour tous!"

    C'est quoi d'abord, "les autres"? Pourquoi on dit "comme les hommes" et jamais "comme les femmes", si c'est si important que tout le monde soit à égalité?

    La vraie égalité, ce sera quand on aura plus besoin de le dire!

  • # Eclipse d'une journée plus importante !

    Posté par . Évalué à 3.

    C'est bien joli, cette journée de la femme… Mais ça ne concerne grosso modo qu'une moitié de la population !
    Et du coup, personne n'a entendu parler (!) de la vraie journée du 8 mars qui, elle, concerne toute la population !

  • # Point par point.

    Posté par . Évalué à 1.

    Chui pas convaincu par tout ce journal qui mélange plein de trucs, posté par un pseudo féminin rapidement "geekisé" à coup de 1337-5P34K et créé pour l'occasion sur un site plein de trolls, un vendredi matin très tôt.

    Quelques points qui me font réagir :

    on ne parle que des femmes dans les médias que c'en est ridicule.

    Mais le pire de tout, ce sont ces féministes qui prétendent parler au nom de toutes les femmes.

    Arrêtons de monter les hommes contre les femmes et vice-versa et de tout rapporter au sexe.

    Qui, c'est le problème du discours féministe le plus médiatisé : il présente une vision assez essentialiste du monde, avec des femmes définies uniquement en tant que femmes (et pas en tant qu'individus). En fait, on économise l'effort intellectuel de remettre en cause la notion sociale de genre.. comme tu le dis, le problème est de "tout rapporter au sexe", on ne peut pas à la fois souhaiter l'égalité et traiter les personnes avant tout comme sexuées. Je t'invite à regarder du côté des gender studies pour lire une approche du sexisme plus approfondie, plus intelligente, qui vise à remettre en cause ce genre indépassable qui représente un carcan mental. Il faut faire le parallèle avec l' anti-racisme : il a commencé par une lutte (nécessaire) de groupes ethniques réclamant des droits "spécifiques" car ils étaient traités spécifiquement. Aujourd'hui on est parvenu (du moins en France) à une approche du racisme abolitionniste. À savoir qu'on ne traite plus les gens comme ayant "une race" mais comme des humains à part entière. Par exemple la carte d'identité ne mentionne pas d'origine ethnique. Ça n'empêche pas de prendre en compte la notion d'ethnie dans le domaine médical, quand elle est pertinente, par exemple. C'est juste qu'on n'enferme plus les gens dans des cases. Le problème du sexisme aujourd'hui c'est qu'il n'y a pas de volonté de sortir des cases, dans le discours féministe le plus médiatisé. Les quotas en sont un bon exemple. POurquoi pas des quotas d'homosexuels, d'immigrés, de roux ou toute autre catégorie moins présente en politique que dans le reste de la population ?

    Non, les femmes (en Europe du moins) ne sont pas des victimes !

    Ben.. si, elles sont statistiquement victimes de certaines discriminations, comme les hommes en sont victimes d'autres. Des différences sont visibles.

    les femmes françaises peuvent exercer presque tous les métiers

    Et ça ne choque pas qu'elles ne puissent pas les exercer tous au lieu de presque tous ?

    C'est vrai, il y a du machisme, mais c'est pas avec des quotas ou des lois supprimant mademoiselle dans les actes administratifs que y'en aura moins.

    Heu si, "mademoiselle" est un terme machiste. Ce n'est pas anodin de préciser si une femme est "libre" ou pas, si on ne fait pas la même chose pour les hommes. Ça signifie qu'une femme est censée, publiquement, mentionner si elle est disponible pour d'autres hommes ou si elle "appartient" déjà à quelqu'un. Il n'y a absolument aucune raison de maintenir cette différence entre hommes (qui sont tous des "monsieurs") et les femmes qui sont ou "madames" ou "mademoiselles".

    THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

    • [^] # Re: Point par point.

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Qui, c'est le problème du discours féministe le plus médiatisé : il présente une vision assez essentialiste du monde, avec des femmes définies uniquement en tant que femmes (et pas en tant qu'individus).

      Ah… MERCI. Ca fait plaisir.

      Il n'y a absolument aucune raison de maintenir cette différence entre hommes (qui sont tous des "monsieurs") et les femmes qui sont ou "madames" ou "mademoiselles".

      En pratique, elles mettent ce qu'elles veulent et c'est pas bien grave. Mais clair qu'il faut supprimer ça.

      Ceci dit, il n'y a aucune raison d'avoir un champs "Sexe" sur la carte d'identité ou les papiers administratifs. Nom, prénom(s), date et lieu de naissance pour l'unicité, ça suffit, ce champs supplémentaire est inutile. Il devrait être supprimé complètement. Pas gagné… :(

      • [^] # Re: Point par point.

        Posté par . Évalué à 4.

        Ceci dit, il n'y a aucune raison d'avoir un champs "Sexe" sur la carte d'identité ou les papiers administratifs. Nom, prénom(s), date et lieu de naissance pour l'unicité, ça suffit, ce champs supplémentaire est inutile. Il devrait être supprimé complètement. Pas gagné… :(

        Ben cette idée commence à percer. Là où c'est rigolo c'est quand ça entre en collision avec des mesures discriminantes. Exemple, j'avais vu dans le programme d'un parti politique, à la page sur les droits des LGBT, la suppression de la mention du sexe dans l'identité officielle (donc, plus besoin de procédures chiantes pour changer de sexe, par exemple). Cool. Et puis, dans le même programme, un peu plus loin, des quotas en faveur des femmes. Humpf, ça va être difficile si le statut de "femme" n'est plus officiel :]

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    • [^] # Re: Point par point.

      Posté par . Évalué à 2.

      Heu si, "mademoiselle" est un terme machiste.

      Mademoiselle peut avoir un compagnon, et Madame peut être "ouverte à expériences", ou veuve, ou divorcée en conservant le titre.

      L'interprétation automatique, ça relève plus du fantasme que d'autre chose!

      Bref, y'a un moment où faut arrêter. On va supprimer les genres dans la langue aussi? Parce que "une ordure", "une poubelle", "une cuisine -ha, c'était prédestiné!" c'est super insultant pour la gente féminine, non?

      Quand je pense qu'en Chine ils distinguent aussi suivant l'âge supposé de l'interlocuteur…

      • [^] # Re: Point par point.

        Posté par . Évalué à 1.

        Oui, et "mademoiselle" qui se fait contrôler son permis a droit à un sourire spécial de l'agent si elle est jeune et belle. Et "mademoiselle" à 40 ans fait sourire.

        Cette distinction ne sert à rien. Elle dérange des gens. Aucune raison de la garder, donc.

        http://www.google.com/search?q=mademoiselle+site%3Aviedemeuf.blogspot.com

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        • [^] # Re: Point par point.

          Posté par . Évalué à 2.

          Elle dérange des gens. Aucune raison de la garder, donc.

          Un truc qui dérange des gens ? Pas possible !

          S'il faut supprimer tout et n'importe quoi parce que ca dérange "des gens" on est pas sorti de l'auberge…

        • [^] # Re: Point par point.

          Posté par . Évalué à 2.

          Alors que c'est certain que si elle est jeune et belle et qu'on ne sait pas si elle est "casée", l'agent va lui faire la gueule comme à tous les autres.
          Et j'ai connu une "mademoiselle" de plus de 60ans que tout le monde appelait mademoiselle, et ça ne semblait choquer personne à l'époque (bon, c'était y'a 20ans hein!)

    • [^] # Re: Point par point.

      Posté par . Évalué à 2.

      posté par un pseudo féminin rapidement "geekisé" à coup de 1337-5P34K et créé pour l'occasion sur un site plein de trolls

      Le pseudo geekisé, c'est juste parce que le compte "amina" était déjà pris. Et mon compte n'a pas été créé pour l'occasion, mais quand bien même, ca aurait changé quoi ? Mais bon, je te reproche pas de t'intéresser à la forme et pas au fond, parce que tu le fais ensuite :)

      Par exemple la carte d'identité ne mentionne pas d'origine ethnique.

      Oui, à terme, on pourrait imaginer ne plus mentionner le genre. Notamment parce que ca pourrait poser problème avec les transgenres et les transexuels. Mais bon, tant que ca reste l'état civil, c'est pas bien grave. Sur la carte d'identité, il y a aussi la taille, par exemple.

      les femmes françaises peuvent exercer presque tous les métiers

      Et ça ne choque pas qu'elles ne puissent pas les exercer tous au lieu de presque tous ?

      Euh à vraie dire, à part certaines unités militaires ou serveur dans des restos chics, je ne trouve pas de métier que les femmes ne peuvent pas exercer. Il y a sûrement aussi des métiers que les hommes ne peuvent pas exercer.

      Ça signifie qu'une femme est censée, publiquement, mentionner si elle est disponible pour d'autres hommes ou si elle "appartient" déjà à quelqu'un.

      Au XIXe siècle oui, mais pas au XXIe ! Il y a des femmes mariées qui trompent leur mari, des femmes en couple pacsées, des lesbiennes, des femmes célibataires mais pas disponibles… Mademoiselle, c'est du folklore, et ça n'indique rien du tout. Et c'est pas enlever ça qui fera progresser les mentalités !

  • # Journée pour les droits de femmes.

    Posté par . Évalué à 5.

    J'ai comme l'impression qu'il y aurait eu beaucoup moins de débats si on avait instauré à la même époque une journée pour le droit des hommes. Bien sûr cela paraît futile au regard des droits des femmes, qui dans bien des parties du monde ont beaucoup de mal a être respectés, mais je pense notamment au droit de garde des enfants (et au droit à la pipe au miel dominicale, mais c'est une autre histoire…). Bref on aurait pu instaurer une journée des droits des hommes (voir une journée de la masculinité ou de la virilité).

    Avoir besoin de commémorer une journée comme la journée des droits des femmes comme on fête la musique, le travail, les armistices et les fêtes religieuses ça en dit long sur l'empreinte phallique qui marque notre humanité.

    • [^] # Re: Journée pour les droits de femmes.

      Posté par . Évalué à 1.

      En Amérique, je crois qu'il y a une association qui milite justement pour avoir le droit d'avoir le droit de garde de leurs enfants. Father for rights ou un truc comme ca.

    • [^] # Re: Journée pour les droits de femmes.

      Posté par . Évalué à 7.

      Et.. une journée contre le sexisme (ou pour l'égalité), c'est inconcevable ? Je sais pas, ça me paraît tout simplement évident comme idée. Plutôt qu'une journée de l'homme, une journée de la femme, une journée des LGBT..

      THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

      • [^] # Re: Journée pour les droits de femmes.

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        Je sais pas, ça me paraît tout simplement évident comme idée.

        Ca te parait évident parce que tu souhaites l'égalité, te battre contre le sexisme.
        Reste à savoir si celles qui se nomment féministes souhaitent l'égalité…

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