Sommaire
- De l'analogie foireuse
- De l'opposition entre virulence et transmissibilité
- De la confusion entre "intérêt du virus" et réalité des faits
- Du caractère complètement hors-sujet de la question
- Du caractère erroné de ton postulat… même en informatique !
- De la gêne occasionnée, et en guise de conclusion
Ce journal est une réponse au journal de papap. Au départ, j'avais commencé par écrire un commentaire. Mais vue la taille du commentaire, il a fini par me sembler plus pertinent d'en faire un journal autonome. Et puis, vu le titre du journal, c'était le moins que je puisse faire !
De l'analogie foireuse
Il y a effectivement, en surface, une analogie entre virus informatiques et biologiques. Elle disparaît dès qu'on gratte un peu le vernis.
La première différence, fondamentale, tient à leur mode de génération. Les virus informatique relèvent de l'intelligent design : écrits par un humain dans un but précis, capable de se transmettre sans aucune mutation, ils sont d'emblée optimaux dans ce but, qui n'est pas la reproduction mais l'atteinte du but fixé (qui peut inclure la reproduction, mais s'y limite rarement).
À l'inverse, les virus biologiques sont issus de l'évolution darwinienne. Dépourvus de tout but même la reproduction, ils n'ont pas d'intentionnalité. IL se trouve que les virus optimaux pour la reproduction ont tendance à prédominer, mais ce n'est pas le résultat d'une action consciente et encore moins volontaire. D'ailleurs, même cette prédominance subit des contraintes : je t'invite à te renseigner sur la dérive génétique et la notion de paysage adaptatif.
Par ailleurs, les virus biologiques évoluent dans un environnement qui n'a aucun équivalent informatique : celui d'espèces animales et végétales multiples. Le franchissement de barrière d'espèce n'a pas d'équivalent informatique (ou alors il est pensé et anticipé par l'auteur du virus, ce qui fait une sacrée différence).
Enfin, là où le comportement d'un virus informatique, une fois franchie la barrière de l'antivirus, est déterministe, celui d'un virus biologique est variable en fonction de l'hôte et notamment de son immunité. La seule raison pour laquelle l'herpès ne nous tue pas, c'est que nous avons un système immunitaire efficace. Mais un nouveau-né ou un malade du SIDA peuvent tout à fait mourir d'un herpès.
De l'opposition entre virulence et transmissibilité
Or qu'apprend-on en les étudiant ?
Et bien, que plus un virus est virulent moins il se reproduit et réciproquement. En effet, si un virus détruit son hôte, il ne peut plus se reproduire.
C'est souvent vrai, mais c'est loin d'être une règle absolue. Prends en exemple le virus de la rage : ce virus se transmet par la salive. Il pourrait faire comme les herpèsvirus et attendre gentiment qu'on se fasse des bisous, mais il est plus efficace d'être transmis par une morsure. Ce virus va donc rendre son hôte particulièrement agressif et/ou sociable (voire sociable puis agressif), ce qui l'encourage à mordre et donc à transmettre la rage. Inconvénient de cette stratégie : l'animal infecté meurt à tous les coups de l'encéphalite. Mais il a transmis la rage bien plus efficacement que sans encéphalite, vu qu'il se serait probablement de toute façon fait dégager par le système immunitaire en quelques semaines.
On peut aussi parler du VIH : sans traitement, il est mortel à tous les coups. Mais il met suffisamment de temps à tuer pour se transmettre dans l'intervalle.
Ou alors, tu as l'hépatite B. Dans l'hépatite B, ce n'est pas le virus qui te tue : c'est ton propre système immunitaire qui surréagit et détruit ton foie. Comme on ne saurait vivre sans foie, c'est assez fréquemment mortel. Point intéressant : si ton système immunitaire ne réagit pas, tu survis et tu fais une hépatite B chronique (en général, ça se finit en cancer après avoir contaminé tous tes partenaires sexuels. L'hépatite B, c'est moche et il n'y a pas de traitement. Vaccinez-vous).
Une stratégie1 possible, pour un virus, consiste non pas à rendre contagieux longtemps, mais à rendre très contagieux sur un temps court. Pour ce faire, il faut se répliquer considérablement (en bon langage médical, on parle de charge virale élevée), quitte à casser quelques trucs au passage. C'est le cas de la rougeole ou de la grippe. Ces infections sont très contagieuses et elles tuent toutes les deux environ une personne sur 1000. Noter toutefois que la grippe se contente généralement d'accélérer un décès qui allait survenir sous peu, tandis que la rougeole tue plutôt des enfants (elle peut tuer n'importe qui, mais elle est tellement contagieuse que si on n'est pas vacciné, on la rencontre tôt dans la vie). Les deux tuent volontiers des femmes enceintes, parce que quand on est enceinte, l'immunité se met en standby pour ne pas attaquer le fœtus. C'est aussi la stratégie d'une maladie dont tu ne savais même pas qu'elle existait, parce qu'elle n'existe plus : la variole. Mais les antivax n'aiment pas qu'on leur rappelle la variole, parce que ça les force à se confronter à l'un des plus grands échecs de la non-vaccination.
Cette stratégie a été observée à l'échelle des variants du Covid : le variant Delta était à la fois plus contagieux et plus virulent que ses prédécesseurs.
De la confusion entre "intérêt du virus" et réalité des faits
Supposer une intentionnalité à un virus ou à la sélection naturelle amène naturellement à croire que le virus agit dans son propre intérêt, et à attribuer une rapidité excessive à la sélection naturelle. Or, ce n'est pas ce qui arrive. Même en supposant que le virus a intérêt à ne pas être trop virulent (ce qui, on l'a vu, n'est pas toujours vrai), ceci ne permet de tirer de conclusions qu'une fois atteint un état d'équilibre entre virus et hôte. Or, le Sars-CoV-2 est un organisme dont nous avons assisté à l'émergence. Il n'y a aucune raison de le considérer d'emblée comme à l'équilibre, et d'ailleurs, il s'est avéré assez méchant au départ (probablement aussi parce que seuls les malades les plus évidents, donc les plus graves, ont été testés). De plus, il se peut tout à fait qu'un virus n'atteigne jamais l'équilibre : on a au moins un cas décrit d'agent infectieux qui s'est auto-éradiqué en éradiquant son espèce hôte. On n'en trouve pas tous les 4 matins parce que les virus ne laissent pas de traces fossiles (ni les agents infectieux en général).
Du caractère complètement hors-sujet de la question
Tu nous parles de virulence, mais tu ne nous donnes aucun chiffre. C'est pourtant pas bien compliqué, ils sont disponibles sur le site de Santé Publique France : le Covid, c'est 167642 décès en France au moment où je rédige ce journal. Note d'ailleurs que, s'agissant d'une maladie qui tuerait une personne sur 1000, on s'attendrait à avoir 66000 décès sur la France : on est à 2 fois et demie ce chiffre. Alors, certes, on peut contester la méthodologie de Santé Publique France : ils reçoivent tous les certificats de décès de France, et s'il y a indiqué "Covid-19" dans le champ "Cause du décès", c'est comptabilisé. C'est aussi comme ça qu'on compte les décès par cancer, par accident de la route, par maladie cardiovasculaire… La question, c'est : à quel niveau de virulence une maladie devient-elle socialement acceptable ? Les accidents de la route, c'est 3 à 4000 morts par an en France. On y consacre une énergie considérable. Le Covid, c'est 15 fois plus, et on a un moyen simple de réduire drastiquement sa sévérité. Quel gouvernant responsable ne le saisirait pas ?
Du caractère erroné de ton postulat… même en informatique !
Il est de notoriété publique que les attaques par ransomware sont particulièrement redoutées. Or, un ransomware est le cas d'école de l'agent infectieux contagieux et… pas du tout discret ! Le but d'un ransomware est précisément d'être vu pour que l'utilisateur sache à qui payer la rançon.
De la gêne occasionnée, et en guise de conclusion
Aille, aille, ça ne passe pas, n'est-ce pas ? On peut parler de pornocriminalité, mais des virus et du Covid, là, ça fait une indisgestion.
C'est tout l'inverse, ça fait chier.
Alors non, ça ne me fait pas chier. C'est juste que quand tu racontes des conneries d'un air suffisant sur un sujet que tu ne maîtrises manifestement pas, ben tu te fais vertement recevoir, ce qui est assez légitime. Cependant, je tiens à te remercier. J'apprécie beaucoup l'impitoyable méritocratie de DLFP, mais il me manque le bagage technique pour contribuer utilement à un sujet sur Wayland ou la sécurité logicielle d'une alarme pour domicile. Mais tu me fournis un prétexte pour poster sur un sujet que je maîtrise, merci ! En plus, à nous deux, nous sommes en train d'établir le record des deux journaux titrés identiquement, portant sur le même sujet, et avec le plus grand différentiel de karma ! Bon, certes, je suis du meilleur côté de ce karma. Mais tout cela n'aurait pas été possible sans toi !
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Tout au long de ce journal, je vais parler de stratégie pour ne pas avoir à réécrire le paragraphe sur la sélection naturelle. Il est important d'être extrêmement clair : il ne s'agit pas de stratégie au sens classique d'actions concertées menant à un but déterminé en avance. Tout au plus, il s'agit de fonctions biologiques sélectionnées de manière darwiniennes et concourant à une reproduction suffisante pour permettre la survie de l'espèce, de façon absolument non intentionnelle. On pourrait à la rigueur parler de niche écologique, mais ce terme-ci est alors trop vaste et recouvre un concept plus large que la seule reproduction. ↩
# Question générale sur les virus
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10.
Tiens, tant que t'es là… Peut-être une question con mais ça me taraude depuis belle lurette.
Pour moi un virus c'est une toute petite bestiole microscopique jaune avec un gros nez rouge comme j'ai appris dans mes premiers cours de Science Nat'. Je sais qu'elle se reproduit beaucoup et rapidement si les conditions sont bonnes, mais… de combien ?
Admettons que j'ai une grippe. Combien ai-je de bestiole dans moi ? 1 ? 1000 ? Des millions ? Plus ?
Si j'éternue, j'en balance combien sur la personne devant moi ? 1 ? 1000 ? Des millions ? Plus ?
Pour que la personne devant moi devienne malade, combien de virus ont dû arriver à franchir ses barrières ? 1 ? 1000 ? Des millions ? Plus ?
Voilà, j'espère que tu vas répondre autre chose que "bin ça dépend des virus" mais j'ai strictement aucun ordre de grandeur, alors si tu peux éclairer ma lanterne… merci d'avance !
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Question générale sur les virus
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 4.
Les bestioles ce sont les microbes non. Et oui, la dose létale de certaine est de l'ordre de l'unité ; je penser à Irsina Pestis (cf. wikipedia me semble-t-il). Ça nous donne la limite basse.
Qualifier les virions de bestiole est plus délicat. Et j'ignore également tout de la variabilité des doses infectantes.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Question générale sur les virus
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 4.
Merci !
En effet, on parle d'une dizaine sur la page Wikipedia mais surtout dans ce chapitre on parle du concept de dose minimale infectante. Et… bin ça dépend !
On voit des ordres de grandeurs très différents, entre 10 et 10⁹ !
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Question générale sur les virus
Posté par Colin Pitrat (site web personnel) . Évalué à 7.
Techniquement un seul virus suffit à infecter une cellule et à déclencher la maladie. En pratique, il faut qu'il évite toutes les protections passives et actives du corps à infecter et tombe par hasard sur une cellule qu'il peut infecter (certains virus n'infectent que certaines cellules).
Du coup ça varie grandement effectivement. Les virus respiratoires ont moins d'obstacles à franchir puisque les cellules des poumons sont, par définition, plutôt bien exposées (il y a quand même des cellules spécifiques du système immunitaire dans les poumons et quelques mécanismes de protection).
Je conseille l'excellent livre de vulgarisation "Immunité" de Philipp Dettmer (fondateur de Kursegezagt) pour en découvrir un peu plus sur se sujet passionnant et répondre à quelques questions que vous pouvez vous poser.
# Ça existe, un système de "checksum" naturel pour contrer les virus ?
Posté par volts . Évalué à 2. Dernière modification le 28 septembre 2023 à 18:21.
Est-ce qu'on a déjà recensé quelque chose d'équivalent à un "checksum" naturel sur l'ADN et les ARN d'un organisme hôte comme moyen de défense passif contre les virus ?
Je parle de quelque chose de différent de CRISPR où les bactéries se défendent des virus en retirant directement l'ADN parasite de leur chromosome.
Je me demande s'il existe un organisme vivant qui a une sorte de système de validation des gènes, en comparant à d'autres bouts (ADN non-codant ?) qui servent de référence:
Dans le cas contraire, ça pourrait faire un joli sujet de recherche… ou de SF
[^] # Re: Ça existe, un système de "checksum" naturel pour contrer les virus ?
Posté par Liorel . Évalué à 5.
Contre les virus, pas que je sache (et pas chez l'humain). Mais contre les cancers, je t'invite à te renseigner sur p53.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Ça existe, un système de "checksum" naturel pour contrer les virus ?
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 10.
A priori une différence majeure entre le vivant et l'informatique, c'est la copie/mutation : dans le vivant il y a des mutations partout tout le temps (UV, radiations, erreurs de copie, etc.) Et des mécanismes de correction partout tout le temps pour limiter les soucis, et en même temps c'est aussi la base de l'évolution/adaptation. En informatique, c'est très largement un monde d'exactitude froide et de copie exacte (sauf soucis matériels, bugs logiciels, rayons énergétiques, etc.). Les sommes de contrôle marchent mieux dans un monde de copies exactes. Une détection de comportement anormal / utilisation de fonctionnalité non prévue type SElinux/apparmor/etc. marcherait mieux sur un monde plus flou. Mais le vivant ne fournissant pas trop d'accès aux logs, aux métriques, au mode debug ou la liste des primitives système avec une API de refus bas niveau, ça n'est pas implémenté encore.
[^] # Re: Ça existe, un système de "checksum" naturel pour contrer les virus ?
Posté par volts . Évalué à 2.
:(
On va encore être bon à faire de l'ingénierie inverse bien pénible pour documenter la techno privatrice de Maman Nature avant de passer à la partie fun.
[^] # Re: Ça existe, un système de "checksum" naturel pour contrer les virus ?
Posté par Colin Pitrat (site web personnel) . Évalué à 6.
Pas sur les gènes mais il y a quelque chose de vaguement approchant sur les protéines produites par les cellules.
Toutes les cellules à noyau présentent sur leur membrane des exemplaires des protéines produites pour que le système puisse vérifier si une cellule est infectée. Si une cellule présente des protéines identifiées comme externes, un certain type de cellule du système immunitaire va leur ordonner de se détruire. Un autre type vérifie si les cellules ne présentent pas du tout les protéines produites et si c'est le cas, même sanction. Avec évidemment plein de détails compliqués que je passe sous silence (par flemme ou ignorance)
[^] # Re: Ça existe, un système de "checksum" naturel pour contrer les virus ?
Posté par volts . Évalué à 1.
Je connais aussi ce système de défense. Cependant, si je suis un organisme unicellulaire (algue ou amibe) pour qui se faire inspecter par des lymphocytes tueurs n'est pas une option, c'est déjà trop tard d'avoir des protéines étrangères à ma surface.
D'après mes rapides recherches, il est possible pour les amibes d'avoir ses propres bactéries en symbiote pour saboter une infection virale, de ce que j'en comprends grossièrement:
# Pas encore complètement immunisé
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 28 septembre 2023 à 20:48.
Perso, je trouve que même si son journal est en territoire négatif, il l'est de pas tant que ça par rapport à d'autres sujet, donc que ce sujet n'est pas encore assez tranché et/ou gonflant pour les votants locaux.
Il y a encore du taf pour faire comprendre aux gens comment un vaccin fonctionne (encore lu aujourd'hui, ailleurs certes, de l' "humour" sur des gens vaccinés à l'hosto comme preuve que le vaccin ne marche pas…).
Sinon :
Ha. On ne doit pas voir la même chose, j'ai plutôt l'impression d'un service assez limité face aux adorateurs de la voitures soutenus par un président de la république "moi j'adore la voiture" qui va mettre juste ce qu'il faut d'€ dans les transports publics largement plus sûrs, pour endormir les critiques tout en continuant à faire plaisir aux tout voiture.
3 à 4000 morts par an en France (et on oublie les blessés parfois à vie, la réalité sur les vies brisées est plus large), c'est du stagnant, en réalité on peut difficilement aller plus bas sans réduire la place de la voiture dans notre vie en commun, et le peuple trouve que ces morts largement évitables sont largement acceptables en réalité.
Et même les "écolos" (du dimanche) vont sortir que c'est bon ils ont fait leur part car ils ont fièrement (pour leur égo à pas trop cher, pas pour le climat qui a besoin de largement plus de réduction) acheté une voiture électrique (dont la pollution totale est certes 2x moins que celle à essence, ça reste 10x plus que les transports en commun ferrés).
Sur la voiture, on encore plus loin de l'immunisation vu que c'est toujours vu comme un truc positif, la "liberté" (comme les cigarettes à une époque).
[^] # Re: Pas encore complètement immunisé
Posté par Colin Pitrat (site web personnel) . Évalué à 10.
La meilleure preuve que les vaccins ne marchent pas c'est qu'on en a pas pour les virus informatiques !
[^] # Re: Pas encore complètement immunisé
Posté par Maderios . Évalué à -1.
La source?
[^] # Re: Pas encore complètement immunisé
Posté par groumly . Évalué à 5.
Etude Zenitram institute of projection, financée par le conseil national pour l’homme de paille.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Pas encore complètement immunisé
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -8. Dernière modification le 02 octobre 2023 à 21:37.
J'avais la flemme, mais comme je tombe dessus.
cadeau.
et donc quand on s’intéresse au sujet on voit rapidement que diviser par 2 en passant de essence à électrique, et ce diviseur est affiché partout où on s’intéresse à l'impact écologique des transport, au hasard, ne changera pas grand chose au poids de la voiture individuelle dans la pollution CO2.
Je comprend (elle peut et a les moyens à titre individuel de se faire plaisir, pas bien de raisons de ne pas en profiter) tout à fait que notre confort et notre plaisir individuel nous fasse préférer une voiture pour accéder à une maison éloignée que quelque chose de plus écologique, mais si cette personne vient dire qu'elle est écolo c'est qu'elle se fout ouvertement de votre gueule.
Je n’oserai pas vous pointer les études qui montrent qu'on a besoin de bien plus que limiter par 2 notre CO2, vous devez savoir pourquoi les objectifs entre états vont plus loin que ça et encore jugé insuffisant.
Maintenant, si vous avez des contre-arguments, je suis preneur, car votre réaction jusqu'à présent c'est surtout de ne pas se dire que j'ai peut-être raison comme si vous ne vouliez pas voir les faits en face.
[^] # Re: Pas encore complètement immunisé
Posté par groumly . Évalué à 4.
Le Manichéisme légendaire de Zenitram. T'as un peu du mal avec la logique mec.
En gros, tu nous dit que puisque A est vrai, alors B, qui n'a rien a voir avec A, est aussi vrai. Ici A est "on a besoin de plus que des voitures électriques pour stopper le changement climatique", et B est une espèce de tirade en mode "les autres, mais on sait pas vraiment qui, fortement sous entendu ceux qui ont acheté une voiture électrique et qui sont des gros hypocrites (aussi fortement sous entendu, pas comme toi, un vrai
Écossaisécolo).Sinon, j'ai une nouvelle défrisante pour toi: augmenter la couverture des transports en communs, ca prend du temps. Des années, voire des décennies. Les lignes de trains, ca se pose pas comme ca. Le pequin moyen, il peut voter ou il veut, ca va pas y changer grand chose. Et tiens toi bien, parce que la ca va VRAIMENT te défriser: le pequin moyen, il faut toujours qu'il se déplace pendant que les transports en communs se construisent – truc de ouf!
Et j'ai une autre nouvelle défrisante pour toi, je sais que c'est tres dur a comprendre dans ton monde 100% noir/blanc, mais le monde est fait de nuances. Et on peut tout a fait attaquer un probleme par plusieurs angles en meme temps – truc de ouf aussi!
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Pas encore complètement immunisé
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -8. Dernière modification le 02 octobre 2023 à 22:17.
Note que je n'attaque jamais les gens qui disent n'avoir rien à foutre de l'écologie. Et ceux qui ont l'écologie dans le sang peuvent acheter un logement plus adapté à leur affichage, mais non, ils préfèrent acheter la voiture électrique. Tu gobes ça, sérieusement?
Yep, et comme il a une voiture et ne compte pas s'en passer, il ne veut pas voter pour payer pour plus de transports en commun dans le futur. Tu ne vois vraiment pas où ça mène? Merci, je connais l'arnaque.
Le pire dans tout ça est que non, je ne me considère pas écolo et mes choix sont plus économiques qu'autre chose (hasard du calendrier, j'ai pris un gros bon avion bien polluant aujourd'hui alors qu'il y a un train possible… avec 1.5x plus lent de porte à porte pour 2x plus cher, c'est la j'ai pris), mais me retrouve juste dans les faits a être moins polluant que la plupart des gens qui se disent écolos. Et surtout, tu refuses de voir que je parle de choix politiques, le truc de trouver une excuse pour ne rien changer c'est fait pour… Ne rien changer, pas pour l’écologie.
Ce que tu refuses de voir pour pouvoir juste m'attaquer pour le plaisir, c'est ce double-langage de gens se disant à fond écolo et faisant des choix à l'opposé de leurs idées affichées.
Parce que tout ce que tu m'as répondu, ben ça ne va pas en contradiction avec ce que j'ai écrit.
Je constate juste la grosse différence entre l'affichage (la planète tout ça) et la réalité (achat, un truc nouveau pour la personne, de grande maison qui artificialise les sols et loin de tout pour réduire le coût, et pas question de réduire ses prétentions, rien à foutre de la planète, il y a des priorités dans la vie, l'affichage c'est pour faire comme les copains à se la péter à vouloir limiter les autres loin de soit mais certainement pas pour se limiter soit).
Bref, tu ne voulais pas savoir l'impact de choix, tu voulais juste trouver une excuse pour ne rien changer et attaquer toute personne qui montre une responsabilité individuelle de choix qu'elle fait, tu préfères l'excuser de tous ces choix pour mieux brosser dans le sens du poil et tant pis pour la planète, soit.
[^] # Re: Pas encore complètement immunisé
Posté par groumly . Évalué à 8.
Non, je le gobe pas. En tout cas, pas plus que ta fausse dichotomie “rien à foutre de rien”/“écolo qui a ça dans le sang”. Y’a tout un spectre entre les deux, que tu refuse de reconnaître, comme d’hab, parce que t’es absolument incapable de reconnaître la moindre nuance dans tes discours, t’es toujours dans les classifications extrêmes.
C’est sur ce point qu’on t’a demandé une source, que t’es bien évidemment incapable de produire parce que ce côté binaire/manichéen n’existe que dans ta tête.
Sur ce, je vais arrêter la, parce qu’on tourne déjà en rond, et ça fait pas 2 messages qu’on a commencé.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Pas encore complètement immunisé
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 2.
J’ai pas bien compris, mais il me semble qu’un simple contre exemple devrait suffire, non ?
[^] # Re: Pas encore complètement immunisé
Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) . Évalué à 2.
Pour une fois, je suis d'accord avec Zenitram! Vu que ce débat a récemment eu lieu, là je crois, mais je ne veux pas aller vérifier maintenant pour ne pas ré-initialiser l'alerte des nouveaux commentaires, je ne vais pas tout répéter. Mais ta diatribe sur les TCs est de mauvaise foi! Depuis les débuts de la révolution industrielle des gens alertent sur les conséquences… et c'est depuis en gros 1925 pour les très petites lignes ferrées et 1965 pour les grosses, en france en tous cas, que la couverture du territoire est en baisse (et pas qu'un peu). Il n'est donc même pas question de délai de construction de nouvelles lignes ! Il fait près de trente degrès un onze Octobre et on continue à en fermer et à construire des autoroutes (malgré trois militants prêts à mourir de faim et soif). Les seules (très rares) constructions sont des projets excessivement gigantesques en zones très urbanisées, à l'utilité pas toujours évidente !
# Faut il encore parler des climato-sceptique ?
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 3.
Parler sans arrêt des climato-sceptiques est finalement bien commode pour ne pas faire grand chose pour le climat.
Tout comme cela, parler sans arrêt des antivax c'est bien commode pour ne pas parler des vrais problèmes du Covid aujourd'hui.
Quand on polarise la société ce n'est pas bien compliqué de dire que l'on a une position équilibrée et finalement ne pas faire grand chose.
[^] # Re: Faut il encore parler des climato-sceptique ?
Posté par Liorel . Évalué à 10.
Ah mais j'adorerais ne pas parler des antivax.
Le problème, c'est qu'eux, ils parlent.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Faut il encore parler des climato-sceptique ?
Posté par papap (site web personnel) . Évalué à -10.
qui t'as dit que j'étais "antivaxx" ?
[^] # Re: Faut il encore parler des climato-sceptique ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 9.
Bien sur, tu n’es pas contre les vaccins, juste ceux dont les données n’ont pas été bidonnées et donc autorisés par les agences de santé, sachant que les agences de santé sont corrompues et donc que tous les vaccins sont illégitimes ?
[^] # Re: Faut il encore parler des climato-sceptique ?
Posté par papap (site web personnel) . Évalué à -10.
Bravo, c'est cela ne pas être "antivaxx" !
# méthode de chômage
Posté par Arvil . Évalué à -10.
Nonobstant que ce journal est tout aussi HS que celui auquel il répond (et s'il répond, peut être devrait-il s'agir d'une réponse ?), Les chiffres de décès avec (rappelons-le) COVID-19 n'utilisent pas le même méthodologie que les autres, car la classification COVID-19 est d'une part financièrement avantageuse pour les établissements de santé suite à la tarification à l'acte (on rappellera à cette occasion la disparition des traditionnelles infections respiratoires hivernales durant la période covid), et d'autre part très large car il n'est ni nécessaire d'entrer à l'hôpital pour cause de covid 19, ni d'avoir une infection respiratoire, ni même un test positif pour être déclaré patient grâce aux largesses des codes hospitaliers. Prenons comme exemple le code U08.9 du CIM 10 "Antécédents personnels de COVID-19, sans précision" qui marque "un épisode antérieur de COVID, confirmé ou probable, qui influence l'état de santé d'une personne qui ne présente plus la maladie". A noter que ce code ne doit pas être utilisé comme cause initiale de décès (ce qui n'en empêche pas la présence dans le dossier).
[^] # Re: méthode de chômage
Posté par Liorel . Évalué à 10.
C'était mon intention initiale. Puis, au vu de la longueur de la réponse qui dépassait celle du journal, de l'existence de 50 autres commentaires et du caractère tardif de la réponse (tout simplement parce que c'est long de faire une réponse argumentée), j'ai choisi d'en faire un journal à part. Note que je discute déjà ce choix dans le journal.
Je suppose que tu fais référence à la distinction entre décès avec covid et décès par covid. Sauf que cette distinction est très artificielle. Quand un patient, qui vivotait jusque-là, subit une infection qui le pousse juste au-delà de la limite de la survie, c'est bien l'infection qui l'a tué. Quand il allait bien et qu'il se dégrade brutalement, c'est bien l'infection qui l'a tué. Il n'y a guère que le cas des patients qui seraient morts de toute façon (ex : patients déjà en soins palliatifs) qui soit couvert par ta remarque. Mais c'est une petite minorité des patients décédés avec le covid, peut-être 1 à 2%.
À tarification avantageuse, contrôles renforcés. Aucun hôpital ne se risquerait à coder un excès de covid-19 sans disposer des PCR qui en attestent, ils savent qu'ils vont se prendre des amendes salées. La T2A implique des contrôles poussés des établissements de santé. En 2017, la Sécu a initié un contrôle des déclarations 2016 des hospices civils de Lyon. Ça a duré 16 mois, soit plus longtemps que ça avait pris de tout coder.
Bizarrement, le masque, ça marche aussi pour empêcher la transmission de la grippe, qui est… une maladie virale à transmission respiratoire. Quelle surprise ! Tu noteras qu'en 2020, on a aussi eu une quasi-disparition de la rougeole (transmission respiratoire), de la tuberculose (idem), de la bronchiolite (faut-il en rajouter ?) et des gastros-entérites (hygiène des mains). Aucune de ces pathologies ne peut être codée en Covid-19 par "erreur".
Je pense que c'est vraiment prendre les épidémiologistes de SpF pour des abrutis que supposer qu'ils se sont basés sur ce code pour calculer les chiffres de décès dûs au covid. D'ailleurs, le fait qu'il "ne doive pas être utilisé en cause initiale de décès" devrait te mettre la puce à l'oreille.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
# 2 fois trop de morts?
Posté par Colin Pitrat (site web personnel) . Évalué à 10.
En même temps, beaucoup de gens ont eu plusieurs fois le Covid.
# mutation
Posté par papap (site web personnel) . Évalué à -10.
"capable de se transmettre sans aucune mutation," Si, ils sont aussi capables de muter. On peut les programmer pour : là je te renvoie au livre cité dans mon article : Mutation d'un virus 1994 Mark A Ludwig
[^] # Re: mutation
Posté par jmiven . Évalué à 7.
Honnêtement, tu gagnerais à lire plus attentivement ce que tu cites. Ça aiderait (un peu) à te prendre plus au sérieux.
[^] # Re: mutation
Posté par papap (site web personnel) . Évalué à -10.
hein ?
[^] # Re: mutation
Posté par Tit . Évalué à 6. Dernière modification le 29 septembre 2023 à 14:28.
-- ils sont capable de se transmettre sans aucune mutation
-- Si, ils sont aussi capables de muter
Bizarre ton "si". On dirait que tu réponds à "ils sont incapables de muter" alors que Lionel dit "Ils sont capables de ne pas muter"… si je suis capable d'écrire une phrase sans faute, ça ne veut pas dire que je suis incapable de faire des fautes, je t'assure que j'y arrive très bien ;)
[^] # Re: mutation
Posté par papap (site web personnel) . Évalué à -10.
admettons, ce n'est pas comme ça que j'avais compris sa phrase, mais bon.
# Des souris et des hommes
Posté par Xanatos . Évalué à 6.
Pour l'analogie de l'autre journal, un livre qui m'a ému dans ma jeunesse.
Très bon journal dommage d'attendre que le sujet choque pour faire cet effort.
Merci très instructif y compris les commentaires.
[^] # Re: Des souris et des hommes
Posté par Liorel . Évalué à 7.
Oui, effectivement, j'ai beaucoup aimé aussi. Après, c'est un autre livre de Steinbeck qui a trouvé sa place dans mon panthéon : Les raisins de la colère. Mais Des souris et des hommes est assez haut.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Des souris et des hommes
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 7.
J'ai lu Des souris et des hommes cet été et là je suis dans Les Raisins de la Colère. C'est purement magistral.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
# le but ?
Posté par papap (site web personnel) . Évalué à -10.
"Dépourvus de tout but même la reproduction, ils n'ont pas d'intentionnalité."
Sauf si quelqu'un y a inserré une séquence dangereuse par génie génétique. Ce n'est pas ce que les militaires font dans les laboratoire P4 ?
[^] # Re: le but ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6.
L’intentionnalité dont il est fait référence ici est le finalisme : le virus n’a pas pour but de maximiser sa descendance ou la durée de vie de sa lignée ou quoi que ce soit.
C’est simplement la sélection naturelle qui agit, et qui va faire qu’on observe plus souvent les lignées de virus qui sont pas très virulentes mais relativement contagieuses plutôt que les lignées de virus qui ont tué leurs hôtes, parce que ben … l’histoire s’est terminée comme ça.
Le point étant, pour un virus émergent ou à l’instant T, on ne sait pas si les mutations récentes seront à long terme néfaste à la survie du virus lui même, il n’a aucun contrôle là dessus et aucun moyen de le savoir lui même. Donc on ne sait pas non plus, en tant qu’hôte du virus, ce qui va advenir. Les virus ne sont pas magiquement gentil parce que ça leur serait avantageux et que eux ou la nature l’aurait choisie.
Et pour un virus qui servirait d’arme par exemple, ben c’est exactement pareil du point du virus, ça ne change rien. L’intentionnalité serait dans la personne qui voudrait se servir de cette arme. Sans d’ailleurs pouvoir prévoir nécessairement ce qu’il en adviendra.
[^] # Re: le but ?
Posté par cévhé . Évalué à 10.
Labo P4 ne signifie pas militaire ni intention malicieuse.
[^] # Re: le but ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6.
Et une arme comme le sars-cov2 vu sa contagiosité c’est complètement stupide de l’utiliser. Incontrôlable et ça te revient quasi certainement à la gueule.
Les augmentations fonctionnelles c’est pour anticiper l’émergence de mutation dangereuse, généralement, histoire d’essayer d’avoir des coups d’avance au cas ou une épidémie émergente et très dangereuse adviendrait.
[^] # Re: le but ?
Posté par papap (site web personnel) . Évalué à -10.
Si, ça peut servir aussi à provoquer une crise par exemple.
[^] # Re: le but ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6.
Et ben on serait bien incapable de trouver un gagnant dans une telle hypothèse.
[^] # Re: le but ?
Posté par papap (site web personnel) . Évalué à -10.
Ah bon ?
[^] # Re: le but ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 9.
Une crise mondiale qui emmerde tout le monde avec un effondrement économique et des conséquences très difficilement preéictibles ?
Des gouvernements ou régimes peuvent tomber, y compris ceux qui pourraient penser en tirer partie et pour lesquels ça pourrait retomber. On a vu des personnes puissantes mourir du COVID … C'est un jeu de billard avec un nombre de bandes tel que faut vraiment être un amateur de stratégie du chaos pour espérer en tirer partie. Et avec surtout des perdants.
[^] # Re: le but ?
Posté par Xanatos . Évalué à 4.
J'ai souvent entendu tacler côté Chinois, avec un peu de recul, le constat d'une économie mondiale en dents de scie, la Chine est en pleine crise immobilière entre-autres problèmes, si c'était volontaire c'est des adeptes du chaos clairement.
[^] # Re: le but ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Et l'argent de vaccins, si on se met dans la tête d'un complotistes ? Pas pour eux, enfin pas en Europe sur ce qui a le mieux fonctionné. Même si ils ont tenté la diplomatie du vaccin question géopolitique, globalement bataille pas très gagnante.
[^] # Re: le but ?
Posté par papap (site web personnel) . Évalué à -5.
Bien il y en a des amateurs de stratégie du chaos : Gouverner par le chaos de Lucien Cerise. Je ne connaissais pas jusqu'il y a peu, mais la première version du livre date de 2010,il me semble. L'interview du gars sur Haltero-Philo
[^] # Re: le but ?
Posté par Olivier Abad . Évalué à 6.
Bah non, P4 signifie : présence actuelle et prolongée de troubles de la personnalité et de l’adaptation définitivement incompatibles avec la poursuite du service.
[^] # Re: le but ?
Posté par Donk . Évalué à 4.
Un P4, c'est ça:
[^] # Re: le but ?
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 2.
Dans les chansons de Renaud ça se fume une P4.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: le but ?
Posté par sebas . Évalué à 8.
M'enfin, on est sur DLFP ou pas, là ? P4, c'est ça :
(ref)
[^] # Re: le but ?
Posté par papap (site web personnel) . Évalué à -7.
pas nécessairement, mais pourquoi pas ?
# De l'opposition entre virulence et transmissibilité
Posté par papap (site web personnel) . Évalué à -10.
Ca ne contredit pas vraiment ce que j'ai dit. Mais c'est bien, tu es callé en virus apparemment.
"Mais les antivax n'aiment pas qu'on leur rappelle la variole, parce que ça les force à se confronter à l'un des plus grands échecs de la non-vaccination."
Antivaxx toi-même
"le variant Delta était à la fois plus contagieux et plus virulent que ses prédécesseurs."
On n'a pas les mêmes sources d'informations
"le Covid, c'est 167642 décès en France au moment où je rédige ce journal."
Je ne peux pas discuter ton argumentaire car "on ne discute pas des chiffres". C'est le gouvernement qui l'a dit.
[^] # Re: De l'opposition entre virulence et transmissibilité
Posté par cévhé . Évalué à 3.
Bazin… Grande figure d'autorité.
Tu n'as pas mieux en stock ?
[^] # Re: De l'opposition entre virulence et transmissibilité
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 6.
Quelle prétention.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: De l'opposition entre virulence et transmissibilité
Posté par symp . Évalué à 10.
L'agence nationale de santé publique, ce n'est pas « le gouvernement ».
Ses centaines d'employé·e·s ne sont pas changé·e·s à chaque élection, pas plus que l'ensemble de l'appareil d'état.
Voilà un amalgame bien naïf et simplet, pour quelqu'un qui se targue de facultés de doute que les autres n'auraient pas.
[^] # Re: De l'opposition entre virulence et transmissibilité
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 30 septembre 2023 à 16:18.
J'ajouterais qu'il n'a jamais foutu les pieds dans un laboratoire de recherche (un truc bien "gouvernemental" style CNRS ou INSERM) parce qu'il n'a strictement aucune idée de la mentalité ambiante. Va seulement sous-entendre de les acheter qu'on rigole un peu. Quand t'es volontairement payé moitié de ce que tu pourrais gagner dans un bon labo privé, t'es pas à vendre non.
Non seulement il n'y a jamais foutu les pieds, mais en plus il ne connaît personne qui y a foutu les pieds. Ni personne qui connaît quelqu'un qui…
C'est le seul argument que je trouve valable contre les théories du complot en général : « non mais tu te rends compte du nombre de gens qu'il faut foutre (et entretenir) dans le secret ? »
L'exemple caricatural que je donne c'est la rotondité de la Terre : quand tu habites Toulouse (Airbus, Thales, CNES…), tout le monde connais au moins une personne qui bosse plus ou moins avec la contrainte de la rotondité de la Terre (moi même j'ai été payé pour bosser sur l'orthodromie et la loxodromie). La théorie de ce complot est impossible ici.
Quand tu connais de près ou de loin des chercheurs, c'est pareil : j'ai un copain à l'INSERM (lui sa spécialité c'est les virus transmis par les moustiques style la fièvre jaune, il a entre autre écrit des bouquins de cours)… bin il roule pas en Ferrari avec tout l'argent que lui donne le gouvernement pour se taire, promis ^^.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: De l'opposition entre virulence et transmissibilité
Posté par cévhé . Évalué à 4.
Mouais, il faut que je demande à ma femme ce qu'elle a fait de tout l'argent qu'on lui a donné pour se taire.
Et ensuite, je prends une retraite anticipée pour m'occuper de notre potager aux Baléares.
[^] # Re: De l'opposition entre virulence et transmissibilité
Posté par papap (site web personnel) . Évalué à -7.
Celui qui a fait les pubs avec le logo du gouvernement disant "on peut discuter de tout sauf des chiffres", c'est bien le gouvernement sinon celui-ci devrait porter plainte pour usurpation d'identité.
# modèle d'étude
Posté par orfenor . Évalué à 4.
Une critique de plus sur l'analogie entre virus informatique et virus du vivant, analogie qui fait sauter au plafond :
À la rigueur on pourrait prendre un virus informatique comme modèle pour simplifier l'étude d'un virus du vivant. À condition de bien délimiter l'étude et le modèle et de ne pas en déduire des choses sur les virus du vivant. Les modèles, on fait ça tout le temps. C'est pratique pour enseigner, c'est pratique pour avancer sur une théorie.
Mais un modèle ne prouve rien.
Ça m'a surpris que papap qui n'est pas un perdreau de l'année saute à pied joint dans la confusion.
[^] # Re: modèle d'étude
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 3.
C'est vraiment qu'il le veut bien. Ça l'amuse plus que ça le convainc.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: modèle d'étude
Posté par aiolos . Évalué à 1. Dernière modification le 01 octobre 2023 à 12:07.
En fait, je pense que c'est tout le concept d'analogie qui manque…
# Comptage des morts
Posté par Andréas Livet . Évalué à -8.
Pour moi, il y a vraiment un problème avec le décompte des morts. Tu écris :
Déjà, ce sont des chiffres pris sur plus d'une année. Normalement, quand on compte la mortalité, on le fait rarement de manière cumulative.
Après, le souci c'est justement ça :
Dans le cas d'un cancer, d'un accident de la route ou autre, la cause du décès est évidente. Dans le cas du covid, elle a semble-t-il été mise de manière assez importante, même s'il n'y avait qu'une suspicion de covid.
Pierre Chaillot décrit en détail dans son livre, ses articles et ses vidéos, le problème du décompte, le fait que les hopitaux ont eu tendance à catégoriser les personnes "covid" simplement parce que c'était mieux remboursé (problème de la tarification à l'acte).
De plus, c'est vrai que dit comme ça, même 100 000 morts ça fait beaucoup et si on le compare aux 3-4000 morts sur les routes, on peut se dire :
Le problème c'est que ce n'est pas comparable. Dans le cas du covid on a la plupart du temps affaire à des personnes en fin de vie ou dont la cause du décès est difficilement directement imputable au covid.
Enfin, même si tout le monde dit le contraire, je ne vois pas de moyen simple de "réduire drastiquement sa sévérité" (si on est dans l'hypothèse que c'est sévère)…
Il y a énormément de choses qui rendent malade et tuent des gens à travers le monde, la plupart sont liées aux activités humaines dont l'origine est bien connu (pollution de l'air, des sols, de l'eau etc.). Pourquoi avoir déployé tant d'efforts sur une cause de mortalité probable et pourquoi faire si peu pour les autres. Je crois que c'est cet élément qui m'a le plus choqué avec la crise du covid.
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 10.
On a pas dû vivre la même crise. Les urgences se replissaient tellement que ça a accaparé toutes les ressources des hôpitaux, et des gens mourraient, ptete probablement, mais surtout pour de vrai de symptômes bien identifiables.
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Andréas Livet . Évalué à -1.
Désolé, je n'aurai pas du écrire ce commentaire, je suis rentré dans le fameux someone is wrong on the internet et forcément tu as été tenté par le même devoir.
C'est ça qui est totalement fou avec cette histoire, c'est qu'on pourrait en débattre pendant des heures avec arguments à la clé etc. et sans bouger de ses positions.
Peut-être qu'une partie du problème vient du fait que ce débat n'a pas eu lieu dans les grands médias ?
Quoiqu'il en soit, je comprends ta vision des faits, je sais aussi que tu dois te demander comment je peux penser ce que je pense.
En tout cas, même si je ne partage pas l'avis de la plupart des personnes qui commentent sur ce sujet sur linuxfr, je dois dire que certains commentaires m'ont bien fait réfléchir. Notamment, j'ai relativisé la gravité du pass sanitaire. Non pas que j'ai apprécié la mesure, mais certains commentaires m'ont fait mettre cela en perspective avec des pratiques déjà existantes dans nos sociétés. Le principe d'exclusion d'une partie de la population ne datant pas d'aujourd'hui :).
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 10.
Tu plaisantes ? On a parlé que de ça y compris dans les grands médias et on a eu toutes les opinions. On a eu du professeur Raoult a la télé, on a eu probablement des tas de sceptiques sur CNews ou dans des émissions de débat sur France5. On a eu du Raoult consulté par le président de la république.
Et on a eu des tas de personnes qui expliquaient leur métier aux médecins et à l'INSEE.
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Andréas Livet . Évalué à -6.
Oui du Raoult on en a bouffé, c'est sûr.
Mais des personnes plus discrètes, qui font un travail d'analyse de fond et qui sont expert (je n'aime pas trop ce mot) dans leur domaine on en a eu moins… enfin en tout cas, pas qui avait un discours différent de celui qu'on entend dans les grands médias.
Est-ce que les critiques de Vincent Pavan sur les fraudes scientifiques de certaines études, les analyses de Christine Coton sur la méthodologie des essais cliniques, les analyses statistiques de Pierre Chaillot ou de Laurent Toubiana etc. sont passées à la télé ?
Pour certains, peut-être une ou ou deux fois sur CNews (youpi ça permet de cocher la case "complotiste d'extrême droite"), mais ailleurs je ne vois pas.
Et justement, si on avait pu écouter ces personnes et écouter ce que les autres ont à leur répondre, ça aurait peut-être évité le clivage.
J'avais bien aimé par exemple l'interview/débat de Pierre Chaillot par Michèle Rivasi, on sent bien qu'elle n'est pas tout à fait d'accord avec sa vision des faits, elle avance ses arguments et après à chacun de se faire son idée. Et encore, là il n'y avait pas de vrais contradicteurs !
Donc, on a d'un côté un message médiatique quasiment unique, relayé en boucle par tout le monde, et d'un autre côté, des personnes qui critiquent ce message "entre elles" qui passent dans des canaux médiatiques totalement différents.
La confrontation des idées est super importante pour se faire un avis éclairé sur un sujet.
Je comprends qu'on cherche à écarter du débat des personnes "toxiques" ou mal intentionnées (je pense notamment à des politiciens ou encore à certains youtubeurs avec "3 doctorats"), mais ça ne doit pas enlever la possibilité à des personnes légitimes (dans le sens où cela relève de leur domaine de compétence et qu'elles ont un argumentaire claire qui apporte un angle nouveau au débat) d'avoir accès à la parole médiatique.
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6. Dernière modification le 02 octobre 2023 à 16:04.
Pierre Chaillot ? On parle de son travail dans Libé. https://www.liberation.fr/checknews/pas-depidemie-et-un-vaccin-mortel-le-grand-theatre-covido-sceptique-de-pierre-chaillot-en-librairie-22-20230406_RWNX2R6GNFDHRNHER6K3WFY7YA/
«l’hiver, il fait froid et on risque de tomber malade».
Légitime et compétent en épidémiologie ? Euh …
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Andréas Livet . Évalué à -2. Dernière modification le 02 octobre 2023 à 16:25.
Il a répondu au différents articles de Libé : https://www.youtube.com/watch?v=Av8bA3ARz04
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
J'ai pas regardé la vidéo, j'imagine que le mec est pas d'accord. Bon "libé s'enferme dans la doxa du COVID" ça donne pas envie.
Un commentaire sur son métier, data scientist. Il y a quelques années avec le Big data et sa masse de données on parlait de modèles qui prevoieraient l'avenir rien qu'en analysant les données et que ce serait un peu la mort de la science traditionnelle en évitant d'avoir des explications intelligibles pour l'être humain, des modèles qu'on comprend et dont on sait expliquer les hypothèses sous jascente.
En quelque sorte, la possibilité de faire de la médecine ou les donnees parlent sans médecin, et ainsi de suite. J'ai l'impression qu'on est pile là dedans, un type qui se sent légitime par les données mais avec zéro connaissances médicales et de terrain pour les analyser …
Spoiler : on sait toujours pas faire de la science juste avec des données, et personne ne partirait sur chatgpt pour gérer une épidémie. On fait pas d'épidémiologie sans épidémiologues compétents et reconnus.
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par papap (site web personnel) . Évalué à -8.
C'est un statisticien qui fait des statistiques certes sur un sujet de santé, mais cest tout.
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2. Dernière modification le 02 octobre 2023 à 16:54.
Il ne s'en contenté pas manifestement, on dirait qu'il tente d'interpréter les chiffres et d'en donner des hypothèses explicatives. Or … ben pour ça il faut connaître la médecine et le monde médical. Sinon c'est au niveau d'une analyse d'un cabinet de conseil comme Mc Kinsey don't on sait qu'elles sont plus ou moins pertinentes …
Du coup si tu confrontes à des médecins qui ont vécus la situation, ben ptete qu'ils lèvent les yeux aux ciel, au mieux, et jettent le machin à la poubelle, ou au pire ont des envies de meurtres envers l'auteur.
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Andréas Livet . Évalué à 0.
Je comprends où tu veux en venir et c'est bien là le problème.
Un médecin qui a vécu une situation extrême va réagir de manière très émotionnelle, là où une analyse statistique est "froide" et où elle cherche à avoir une vision d'ensemble.
Vision qui peut très clairement être faussée on est bien d'accord.
Encore une fois, il me paraît primordial de comparer les points de vue, les outils d'analyse.
Par exemple : Chaillot se base sur une mortalité toutes causes confondues, la plupart des stats sur le covid se basent plutôt sur un taux de positivité à des tests PCR, ou un nombre de morts estampillé covid, quelle est la meilleure méthode ?
Je suis sûr que si on avait un débat la dessus, avec une vraie confrontation des idées (pas sur un talk show sur CNews ou C8 quoi), bah tout le monde serait plus serein. Tu ne penses pas ?
Perso, j'ai lu et vu tellement de bêtises dans les deux "camps"… le souci c'est que les positionnements se crispent et ensuite certaines personnes se mettent à associer forcément les personnes de "son" camp au "bien" et les personnes de l'autre camp au "mal".
Exemple :
- Chaillot est mis dans le camps des complotistes alors que son analyse se base sur des chiffres officiels, tout le code source est libre, il fait tout bénévolement etc.
- De l'autre côté, des personnes comme Iddris Aberkane, qui est clairement un profiteur de crise selon moi, est majoritairement bien vu par les personnes qui ont un autre point de vue sur l'épidémie.
En gros, les amis de mes amis sont mes amis…
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Vu les énormités affirmées dans l'article de libé, l'analyse ne peut être que foireuse. Quand on base son interprétation sur des choses scientifiquement fausses on ne peut pas en tirer des analyses justes. Que le code source soit libre n'y change rien.
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par papap (site web personnel) . Évalué à -9.
Ou bien, c'est Libé qui dit des énormités pas Pierre Chaillot.
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 8.
Et en énormité, on peut te faire confiance, t'es un expert reconnu !
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
Ce n'est pas que Libération, ce Pierre Chaillot va à l'encontre de beaucoup d'études, et il me semble qu'il n'a rien publié qu'il n'ait suivi le processus usuel pour faire progresser la science ce qui commence par une revue par les pairs.
Et quand on voit les propos rapportés par Libération, mouais son argumentation ne tient pas et il remet en question un peu les bases de la médecine alors qu'il est… statisticien ? C'est quand même culotté.
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par papap (site web personnel) . Évalué à -8.
Il parle de ce qu'il connaît : les statistiques
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 9.
Les statistiques ne peuvent se faire sans discuter avec des membres du terrain, sinon l'analyse ne vaut rien.
On en avait déjà discuté ici d'un statisticien qui a publié sur France Soir que le nombre de malades hospitalisés était stable voire en légère baisse en 2020, donc il n'y a pas eu de saturation des hôpitaux et de vagues épidémiques.
Sauf que si les chiffres sont potentiellement justes (admettons), les covidés prennent des lits intensifs sur de longues périodes par rapport à de nombreuses pathologies dont les non urgents. Donc comme ils sont présents plus longtemps à l'hôpital, l'hôpital ne peut pas accueillir plus de patients donc malgré un chiffre plus bas sur cet indicateur, on peut avoir une saturation.
Mais pour savoir ça, il faut discuter avec les médecins, infirmiers, directeurs d'hôpitaux et aller sur place. Et pour y être allé sur place j'ai bien vu le personnel débordé et pas qu'un peu par rapport à une situation normale.
Bref, c'est la preuve que des statistiques sans lien avec le terrain c'est casse gueule pour conclure car tu peux y voir des choses qui ne correspondent à rien.
Ou comme disait mon prof de maths de lycée : "si l'alcool est la cause de 30% des décès sur la route, boire de l'eau en est la cause dans 70% des décès, faut-il donc boire de l'alcool avant de conduire ?". On sent bien là l'idée derrière qu'il faut faire attention quand on manipule les statistiques.
Et les témoignages du personnel soignant ou des patients qui ont vu leurs rendez-vous de suivis retardés car les hôpitaux ne suivaient plus, tu en fais quoi ? Cela compte aussi dans la balance.
Cela ne veut rien dire, on peut avoir la démarche intellectuelle la plus honnête possible et laisser ses documents à libre disposition, cela n'empêche pas d'avoir des pensées complotistes.
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par papap (site web personnel) . Évalué à -10.
Attention "complotiste" est classé dans le domaine des insultes
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Tout d'abord, c'est faux.
Ensuite je parle de pensées ou de rhétoriques complotistes, pas la personne en elle même ce qui n'est pas la même chose.
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par symp . Évalué à 4.
Comme par hasard.
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par papap (site web personnel) . Évalué à -8.
ce n'est pas un hazard
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Andréas Livet . Évalué à -1.
Pierre Chaillot parle peu d'épidémiologie, ce n'est pas son domaine (par contre c'est le domaine de Laurent Toubiana qui a beaucoup de choses à dire sur le sujet).
Il parle plutôt de statistiques démographiques et de méthodologies statistiques.
Il revient sur des règles "élémentaires" (pour qui bosse à l'INSEE, moi je connaissais rien au domaine) et analyse les études gouvernementales pour mettre en évidence leurs biais.
Il est un peu "rentre dedans" dans sa communication (mais Libé aussi tu remarqueras), mais il fait un travail de fond avec beaucoup de pédagogie.
Alors oui, c'est sûr, il maîtrise bien l'aspect "data scientist", mais il connaît bien aussi les problèmes liés aux études démographiques.
Honnêtement, j'ai trouvé beaucoup de gens qui critiquaient ses travaux, mais sans argumentation. J'aimerai bien trouver une analyse critique sérieuse de ce qu'il propose (pas l'article de Libé quoi).
Si quelqu'un a ça quelque part, ça m'intéresse.
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
J'ai lu ni le bouquin et à fortiori pas la vidéo. Mais je me taperai certainement pas 450 pages sur ta conviction. Curieusement je fais relativement confiance à libé pour avoir cherché l'info sur des gens bien plus compétents, et si déjà il y a de tels problèmes dans son bouquin, sur le coeur du sujet, pas de raison que le reste soit sur de meilleures bases (surtout si c'est la base).
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Andréas Livet . Évalué à 6. Dernière modification le 02 octobre 2023 à 17:30.
Dans cette histoire, tout est une question de confiance en effet.
Je comprends que tu ai choisi de porter ta confiance dans ce genre de média et sur des gens que tu considères "bien plus compétents".
C'est une démarche sensé et rationnelle.
J'en suis venu à m'intéresser à des analyses alternatives, justement parce que j'ai perdu confiance dans beaucoup d'acteurs de la vie publique (politiques, médias et une partie des scientifiques). Cette perte de confiance est difficile à vivre, car la confiance c'est primordiale dans une société, surtout dans un monde aussi complexe que le notre.
Et puis, dans les "alternatifs" ils y a aussi des gens à qui il ne faut pas faire confiance, donc c'est pas simple :).
Je dis souvent (y a pas que moi qui dit ça) qu'on est rentré dans une ère de "post vérité" et qu'il est très difficile aujourd'hui de se faire une opinions claire et non biaisée sur un sujet.
J'ai fais le choix de porter ma confiance envers des individus qui ma paraissent (difficile à être sûr) intègrent et désintéressés (pareil pas facile de savoir) et qui ont un argumentaire claire et vérifiable. Forcément cette méthode à des biais et puis forcément, je suis aussi attiré par des personnes qui ont le même système de pensée que moi (ou disons une lecture similaire des évènements, j'aurai par exemple du mal à adhérer à la pensée d'un néolibérale aussi intègre et désintéressé soit-il).
Mais c'est humain non ?
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 8.
Il y a un truc qu'il pourrait faire pour que ce soit autre chose qu'un bouquin : publier dans une revue scientifique, et donc le faire relire par des scientifiques et pas par des … toi.
Le truc c'est que les scientifiques, ils ne lui feront pas de cadeaux. Si il affirme quelque chose de contraire à ce qui est bien établi de multiples manières par des centaines d'années d'expérience scientifique cumulatives, il a intérêt d'une démonstration rigoureuse, solide et étayée au point de faire vaciller cet édifice patiemment construit. Et c'est plus difficile que de convaincre Andreas Livet de télécharger un dépôt GitHub.
Première chose à faire : connaître l'état des connaissances et le comment on en est arrivé à ça en médecine et en épidémiologie.
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Andréas Livet . Évalué à -2.
C'est un statisticien, mais pas un chercheur en statistique, il ne bosse donc pas dans un labo et, même s'il a publié des études dans des revues à comité de lecture quand il bossait à l'INSEE, là je ne sais pas dans quel cadre il pourrait publier.
Néanmoins, ce n'est pas quelqu'un qui bosse tout seul, plusieurs scientifiques ont travaillé avec lui et revu ses calculs.
Je suis d'accord avec toi sur des éléments bien établis, je crois que malheureusement en médecine, une bonne partie de ce qu'on croit savoir est faux ou très incomplet voir vraiment frauduleux. Plusieurs analystes ont alerté sur le fait que la recherche médicale était malheureusement gangrené par l'industrie pharmaceutique.
Et c'est malheureusement quelque chose de connu et répandu de corrompre la science pour qu'elle aille dans le sens des industriels. Les industries du tabac ont fait ça, celles des produits photo-sanitaire le font, les industries pétrolières etc.
Le problème alors c'est qu'il n'y a pas la Science avec un grand S qui serait "parfaite" et impartiale. La revue par les pairs n'empêche malheureusement pas les erreurs de méthodologie ou les fraudes.
D'ailleurs Vincent Pavan (mathématicien) a fait une demande de rétractation d'article auprès de Nature qui porte sur le caractère frauduleux de certains modèles mathématiques utilisés pour justifier les mesures prises pendant la crise.
C'est là où ça devient difficile, car pour voir les fraudes scientifiques, il faut être soit même spécialiste du domaine. C'est la que reviens cette notion de confiance hyper importante.
Perso, je n'ai pas confiance dans les membres du conseils scientifique, ni dans l'équipe de scientifique de l'imperial college de Londres qui ont fait des simulations alarmante de l'épidémie.
Mais, je n'ai pas non plus confiance en Didier Raoult ;).
Ce que j'aime dans la démarche de Chaillot c'est qu'il va par exemple prendre un rapport officiel sur l'épidémie (par exemple celui de l'INSEE) et il va le décortiquer, analyser la méthodologie, dire en quoi il trouve que c'est biaisé, pointer les erreurs etc.
Il fait tellement bien cela, que c'est arrivé que les instituts publient par la suite des erratums suite à ses articles.
Ah, je vois que linuxfr m'indique gentiment (par une jolie image) qu'on rentre dans un débat stérile :D.
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3. Dernière modification le 02 octobre 2023 à 21:49.
Donc, l’industrie du tabac publie de fausses information et par conséquent tout le concept de maladie infectieuse est à revoir. Et par conséquent, tous les étudiants et chercheurs qui rentrent dans une fac de médecine finissent corrompus. Et on s’emmerde pour rien à désinfecter les salles d’opération, ce ne sont pas des pathogènes qui transmettent les maladie infectieuses, suffit de prendre froid l’hiver !!
Ça ne tient absolument pas la route, c’est absurde et c’est dangereux. Te rends-tu compte de ce que tu insinues ? Un statisticien peut découvrir ce que toutes les facs de médecines du monde bourrent à coup de trique dans le crane de tous leurs étudiants, sauf évidemment quelques heureux illuminés, de manière à ce qu’ils soient tous soit zombifiés soit corrompus ?
Tu montres à n’importe quel médecin, ou presque, un torchon pareil il te dira ce qu’il en pense. Pourtant des médecins qui font ça par conviction et qui se battent pour leurs patients, il en existe. Et un peu plus que des statisticiens qui réinventent la médecine sans jamais avoir mis les pieds dans une fac ou ouvert un livre de virologie.
Et également, pourquoi pas, révolutionner carrément toute la biologie, qui étudie les virus aussi ! Si t’as pas confiance dans la médecine, va demander à un véto, ou à un biologiste, un écologue, dans une université ils sont beaucoup moins susceptible d’avoir eu à faire avec l’industrie pharmaceutique et d’avoir touché des sommes indécentes, ils doivent probablement bien galérer à financer leurs recherches. Trouves-en ne serait-ce qu’une dizaine qui te disent que ça tient la route sans faire toutes les facs de France et revient …
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Pour la route, maladie infectieuse. L'étape d'après c'est de remettre en cause l'existence du système immunitaire, pourquoi s'emmerder à lutter contre des bactéries ou des virus si le responsable c'est tout simplement le froid !
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Andréas Livet . Évalué à -3.
Attention, je ne défends pas tout ce que Pierre Chaillot dit.
Son point de vue sur les transmissions infectieuse est très osé (et critiqué même par les chercheurs qui soutiennent son travail par ailleurs), je n'ai jamais parlé de ça.
Lui c'est la conclusion qu'il tire de ses analyses. Cela dit, certaines choses sont troublantes, mais pour moi on ne parlait pas du tout de ce sujet.
C'est une infime partie de son travail, vraiment.
Mais bon, je vois bien que la discussion vire à l'énervement. Je n'insinuais pas du tout ce que tu penses.
J'ai beaucoup de respect pour les médecins, je trouve que ce sont des gens dévoués, souvent débordés malheureusement, mais je sais que la plupart font ça par vocation et tente au maximum d'aider les autres.
Quand je parle de science corrompu, je parle plutôt de l'efficacité de certains traitements médicamenteux (que ce soit pour la psychiatrie, le cancer, le palliatif etc.) qui vont être mis en avant alors qu'ils n'apportent rien à l'existant sauf qu'ils sont plus chers par exemple. De certains essais cliniques "gonflés", d'un mode de pensée unique mise en avant au détriment d'autres façon de voir la santé etc.
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 8.
Le monsieur dit donc de l’avis général beaucoup de bêtises, donc il faudrait fouiller dans son travail chercher l’aiguille dans la botte de foin de savoir si jamais il y aurait un truc intelligent à l’intérieur ? Nope, désolé, sans façon. Encore une fois, le tri doit être fait par des personnes compétentes.
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Et au passage, on peut publier en chercheur indépendant et publier, c’est pas du tout une excuse de ne pas être dans une institution pour ne pas le faire.
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Tu n'es pas obligé d'être universitaire pour publier, ou tu peux être épaulé par un universitaire si tu veux. Si ses travaux sont révolutionnaires, ne t'inquiète pas que les revues vont se battre pour l'exclusivité et que certains voudront propulser leur carrière avec.
Il faut voir la qualité de ces scientifiques et leurs critiques évidemment. Car s'ils sont tous statisticiens cela ne va pas aider.
Alors, que la médecine ait des connaissance incomplète, frauduleuse ou autre je pense que tout le monde dire qu'il y en a effectivement.
Que la majorité de la médecine soit gangrénée par big pharma, ça devient une étape loin d'être triviale à assumer. Quand on voit les progrès du domaine, il semble évident qu'une bonne part fonctionne et qu'il y a des bases.
De là à dire que les virus et les épidémies de grippes ne sont pas responsables des malades et des morts en hiver, là pour le coup je pense que oui on peut le dire qu'il dit n'importe quoi ou qu'en tout cas s'il a raison il aura besoin de le justifier avec des preuves bien sérieuses. Quand même… Tu te rends compte de ce qu'il remet en cause ? Niveau complot ce n'est pas petit. Ce n'est guère convaincant quand on voit tout ce qu'on a pu faire avec ces connaissances justement, comme par exemple la limitation des maladies nosocomiales, l'amélioration de l'hygiène, les confinements (qui ont eu un impact, sur le covid et d'autres maladies transmissibles), l’éradication de la variole, etc.
Personne, pas même les scientifiques officielles ne disent que la science ne se trompe jamais. Au contraire, la remise en question est permanente et c'est pour l'instant la meilleure méthode qu'on a pour progresser. Et on a des fondations solides dans de nombreux domaines, dont en médecine même s'il y a forcément des zones d'ombres, des erreurs et autres. Personne ne les nie.
Bon déjà il semble que ce monsieur participe au site réinfocovid, site connu pour avoir des participants bien douteux.
Ensuite il semble avoir participé à Hold-Up, extraits :
C'est quand même assez bizarre qu'un mathématicien dise qu'une telle propagation d'une épidémie ne puisse pas se modéliser par des maths, c'est une insulte par ailleurs au domaine. Qu'il y ait des imprécisions et failles dans des modèles, pourquoi pas, de là à dire que c'est impossible…
Personne n'a dit qu'il y aurait 400 000 morts, mais que l'immunité collective risquait de se faire à ce nombre élevé et avec les données que l'on a sans vaccination ni confinement cela ne semble pas être un chiffre aberrant. Donc effectivement on ne retrouve pas ce chiffre en réel car cela reste une modélisations justement pour prévenir le pire et que cela est basé sur les données de l'épidémie en Chine et en Italie notamment.
Et bien sûr il fallait décider vite, attendre décembre 2020 pour confiner ça n'aurait eu aucun intérêt, et on a bien vu qu'on est passé près de la saturation malgré les mesures fortes.
Bref, ce monsieur a demandé une rétractation dans la revue Science concernant un article qui concerne une modélisation de l'épidémie pour la France. Cela ne concernait pas l'ensemble des pays du monde mais la France et un seul article.
Et les confinements qui ont permis d'enregistrer une forte baisse d'hospitalisation et de décès quelques semaines après à chaque fois, ni les témoignages du personnel médical ne semble l'avoir convaincu de l'efficacité des mesures, il reste dans ses modèles, ses croyances mais ne se confronte pas au réel contrairement aux gens qu'ils critiquent.
Pas forcément nécessaire, tout dépend de la fraude.
Note, il n'y avait pas qu'eux, hein. Cela commence à faire du monde si tu rejettes tout ce qui concerne l'épidémie du COVID.
C'est bien, sérieusement.
Mais ses analyses ne suffisent pas à conclure ce qu'il énonce par ailleurs haut et fort.
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Andréas Livet . Évalué à -3.
Juste je le redis aussi ici, je ne partage pas forcément la vision de Chaillot sur le rôle des virus dans les maladies. Encore une fois, quand je fais référence au travail de Chaillot, je ne parle pas de cette partie qui est vraiment infime par rapport à tout ce qu'il a fait et qui révèle d'une interprétation.
Sur ce sujet, j'avoue me poser beaucoup de questions, mais je n'ai pas les billes pour trancher.
Il y aurait encore beaucoup de choses à dire et je vous remercie pour le temps passé et le respect, mais je pense qu'il est temps de clore la discussion.
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 8. Dernière modification le 03 octobre 2023 à 09:46.
Pouarf donc comme tout complotiste, vous ne pointez pas vers quelque chose en particulier, mais vous pointez quand même vers tout. En incitant le quidam à faire ses propres recherches à l’intérieur, parce qu’il y trouvera l’illumination.
En vrai : c’est écrit par un incompétent, tout à charge, qui ne cherche pas ce qui va pas potentiellement dans tel ou tel aspect de la médecine, il tire dans le tas. Et comme vous vous méfiez de la médecine, vous vous dites qu’il y a forcément beaucoup de vrai. C’est pas comme ça que ça fonctionne.
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Andréas Livet . Évalué à -3.
Merci pour la réponse, c'est toujours très agréable de discuter avec des personnes respectueuses…
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Comme vous l’avez noté, j’ai perdu patience.
Notamment parce que j’ai de plus en plus l’impression qu’on ne cherche pas vraiment ici à convaincre en s’appuyant sur une démarche honnête, mais plus à "rabattre" en jouant uniquement sur l’émotionnel, ce qui n’est plus vraiment une discussion entre adultes responsables mais vire à la manipulation.
Il ne s’agit pas de trouver la vérité avec les meilleurs arguments, mais de caresser des gens dans le sens du poil pour les amener à rejoindre son opinion, et ça n’a plus rien à voir.
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Andréas Livet . Évalué à -1.
Je serai vraiment intéressé de voir à quel moment dans mon argumentaire tu as eu l'impression que j'ai cherché à jouer sur l'émotionnel ou à "rabattre" qui que ce soit pour qu'il adhère a mes idées ?
Je ne vois vraiment pas le côté manipulatoire de la discussion. Je suis personnellement sensible à la manipulation, c'est un sujet que je prends au sérieux, car je ne l'ai pas assez pris au sérieux auparavant.
J'essayai juste d'être respectueux de ton point de vue, car c'est vraiment le cas. Je comprends pourquoi tu dis ce que tu dis et je voulais te le faire savoir.
Je cherchais aussi à te faire part de la démarche qui m'a emmener à "faire un pas de côté" et à perdre confiance dans certaines autorités.
Avant d'être "complotiste", je suis un être humain qui, comme toi je le pense, cherche à faire le bien autour de lui, à comprendre le monde tordu et complexe qui l'entoure, se remet en question, prend son temps avant d'écrire sur internet (ce qui n'est vraiment pas le cas de tout le monde malheureusement avec les réseaux sociaux), lis beaucoup etc.
Ce que je note c'est qu'il y a souvent une grande incompréhension entre ce qu'on pourrait clairement appeler des camps ou des clans et le dialogue devient très difficile.
Je le regrette profondément, car cela pousse les personnes des deux côté à avoir des positionnements que je qualifie d'extrêmes.
Je le vois bien autour de moi, parmi les gens qui ont eu une autre lecture des évènements, certains sont allés vers des pensées beaucoup plus extrêmes.
Et parmi les personnes qui étaient "d'accord" avec ce qu'on a vécu, certains se sont mis à avoir un comportement extrêmement violent à l'écart de tout en tas de personnes (les enfants, les non-vaccinés etc.).
Ce que j'ai tenté de faire dans ces échanges, c'est justement de t’éclairer sur mon cheminement intérieur. Non pas pour que tu atteignes une quelconque "illumination" intérieure, ni même que tu sois d'accord avec moi, mais simplement pour que tu me comprennes un peu plus et qu'on arrête d'ériger des murs entre nous.
Je m'intéresse beaucoup à la science et je lis pas mal de bouquins sur des sujets assez variés.
J'aimerai juste te donner un exemple sur un tout autre sujet qui est la potentielle nuisance que peuvent générer les "ondes électromagnétiques artificielles".
C'est un sujet qui est directement étiqueté complotiste. Même moi jusqu'à récemment, je n'accordais pas beaucoup d'importance à la question.
Il y a quelques mois, j'ai lu un bouquin qui s'appelle "L'arc en ciel invisible" d'Arthur Fistenberg. Franchement, un super bouquin de vulgarisation scientifique au sujet des effets de l’électricité sur le vivant, avec énormément de références.
L'auteur en revanche, avance des théories très osées sur l'origine des maladies, mais il montre clairement quand il s'agit de son interprétation ou quand il s'agit de celle des chercheurs dont il relate l'histoire.
J'aurai aimé pouvoir discuter de ce livre avec des personnes sceptiques, avoir un avis différents quoi. Alors je l'ai offert à ma soeur qui est médecin et chercheur en médecine, à d'autres gens aussi (des profs notamment) et puis je suis allé voir sur un forum scientifique et là je tombe sur ça : https://forums.futura-sciences.com/lectures-scientifiques/915060-larc-ciel-invisible.html
Franchement, est-ce que ça vous paraît scientifique comme démarche de la part des membres du forum ? Est-ce que la question initiale de la personne n'était pas justifiée ? La personne vous paraissait-elle complotiste ?
Ensuite, l'autre jour je regarde une vidéo de vulgarisation scientifique par "Science de comptoir" sur le sujet des ondes. Cette fille fait de super vidéos et a beaucoup d'humour, mais c'est incroyable le degré de condescendance qu'elle a pour les personnes qui se sente concerné par la dangerosité des ondes artificielles.
De plus, question contenu scientifique, c'est très très léger, elle ne fait que survoler le sujet en disant en gros "circuler y à rien à voir".
Aucun des arguments des personnes qui questionnent l'impacte des ondes n'est abordé, c'est tout de même dommage.
En voyant tout ça, une personne comme moi qui se pose "naïvement" des questions sur un sujet peut se sentir "attaquée" ou mise à l'écart et je n'aurai plus trop envie d'aller sur un forum de science ou de voir d'autres vidéos de cette youtubeuse.
Si on va plus loin, je vais peut-être aller voir d'autres contenus qui ne sont pas "malveillants" envers les questions que je me pose, mais certains seront peut-être "malveillant" envers moi même (manipulatoire quoi).
Je veux dire par là qu'à rejeter l’autre pour les questions qu'il se pose, les peurs qu'il a ou les opinions qu'il exprime, on favorise l’émergence de mode de pensées extrêmes.
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 7.
C’est illusoire de penser que tout le monde va s’exprimer tout le temps de manière parfaite.
Oui, il y a exaspération, c’est humain, certain seront condescendants et sur une tour d’ivoire. Mais clairement, quand tu as passé des années à étudier un truc, que c’est solidement établi, même si ton métier c’est la vulgarisation scientifique …
Mais … ben clairement les complotistes sont exaspérants. Poser des questions innocentes, qui remettent en cause toutes les bases des sciences en permanence, ça porte un nom, l’hypercritique … et c’est usant. Surtout si, ben, on sous entend régulièrement que t’as beau être un expert, t’es corrompu. Du coup pourquoi perdre du temps à réexpliquer les bases si de toute façon on ne te croira pas ? Tu vas pas pouvoir refaire tout le parcours, toutes les expériences qui montrent comment on en est arrivé à ce savoir.
Établir les bases de la science, ça se fait pas uniquement en regardant des vidéos sur Youtube, ça peut passer par faire des études pour revenir aux bases, pour en jauger la crédibilité … et pour certains scientifiques pas forcément féru de vulgarisation, ils ont pas trop envie de tout le temps se confronter au public, ou à lire des textes d’amateurs pour les critiquer, notamment parce que ça prend un temps monstrueux.
Du coup, oui, certains sachant qui ont tout un parcours universitaires, un doctorat, ont subi les épreuves de faire passer des papiers dans des revues scientifiques en répondant aux critiques parfois dures ou insistantes de confrères scientifiques, ont de vraies contributions ou découvertes sur des questions ouvertes dont on ne connait pas vraiment la réponse, prennent très mal le fait qu’on les mette sur le même plan qu’un type qui croit inventer l’eau chaude, ou remette toutes les bases en question.
Et répondre à tous les argumentaires possibles, toutes les questions, parfois ils ont probablement envie de dire "passe un diplôme de physique des ondes, ça répondra à toutes tes questions", mais ça prend des années et on ne peut probablement pas répondre à toutes les questions de la personne qui affirme des tonnes de trucs farfelus sans filtre en quelques minutes, ni même en quelques heures.
C’est d’autant plus dommage que certains consacrent vraiment du temps à la communication scientifique. Et font preuve de trésors de pédagogie. Mais … si tout le monde réagit comme toi en mode "c’est super ce que vous faites mais en vrai je vous crois pas vraiment répondez à toute cette tripotée de questions ou alors c’est de votre faute si je vire complotiste vous mentez de toute façon", ben … il n’y a pas de dialogue possible.
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 7.
Plus de détails : Méthode_hypercritique et Loi de Brandolini : c’est plus simple d’émettre pleins de critiques que d’y répondre.
Ça implique, pour la personne qui critique, d’essayer de démontrer qu’elle fait preuve de discernement. Et "c’est intéressant ce que tu racontes, et j’y connais rien, mais quand même tu devrais lire ces 840 pages dont on sait déjà qu’il y a de grossières erreurs dedans" ça ne passe pas la barre.
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Andréas Livet . Évalué à -3.
Bon j'aurai essayé, tant pis.
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 8.
Parfaite illustration de mon post juste au dessus, on avait à la base une discussion sur le covid, comme si ça ne suffisait pas il faudrait rebondir sur une discussion sur les ondes …
Pas vraiment la même expertise, ni les mêmes enjeux, ni la même problématique, mais … ben c’est mis sur le même plan. Sauf que ça rajoute un milliard de questions "naïves" potentielles.
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Andréas Livet . Évalué à -2.
En fait, je ne cherchais pas à parler des ondes, ni même du covid.
J'essayais d'orienter la discussion sur les clivages que certains positionnements peuvent créer. C'est dans ce sens où oui, on peut mettre ces mécanismes sur le même plan.
Et malheureusement, tes réponses illustrent parfaitement ce clivage.
C'est pour ça que j'ai écrit "tant pis".
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 9.
Sauf que ce que tu fais, c’est dans une discussion sur un sujet, de leur renvoyer le comportement d’autres personnes à la figure. Je veux bien comprendre que certaines réactions soient clivantes, forcément.
La réaction symétrique serait qu’on invoque un argument de Raoult pour disqualifier les raisonnements de notre statisticiens. Or personne ici n’est responsable des réponses sur un autre forum, et on a essentiellement discuté de ce statisticien, hors des moments ou on a parlé médiatisation des povs alternatifs.
Alors que le vrai clivage ici est la gestion du covid. Certain ne l’ont pas aimé et en sont venus à contester la science qui a justifié certaines politiques, parce que ça sapait les fondements des décisions. Si je n’aime pas la solution, je conteste la cause, on a pareil pour le climat.
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par cévhé . Évalué à 4.
Pas lu, je le reconnais. Sans chercher beaucoup, je n'en ai pas trouvé d'exemplaire pdf tombé du camion (oui je rechigne un peu à lâcher des sous - et surtout des droits d'auteurs sur des sujets à priori (à priori assumé) douteux) mais on en trouve un « résumé informatif » sur le web.
Bon bin, il n'y a rien qui va.
Alors je sais bien que ce n'est pas l'ouvrage en lui-même mais la lecture qui en est faite par une autre personne, mais non, vraiment pas.
Donc clairement pas envie de l'acheter, mais si tu peux partager certaines de ces « références », j'y jetterai un œil.
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Andréas Livet . Évalué à -1. Dernière modification le 03 octobre 2023 à 15:16.
Je cherchais pas forcément à parler de ce sujet. En vrai, c'était juste pour illustrer le comportement de certaines personnes vis à vis de questions que j'estime légitimes.
J'aimerai bien démarrer une discussion sur le sujet avec toi, mais alors pas ici.
Je ne pense pas que le forum linuxfr soit non plus le lieu (peut-être en général hors sujet ?), sinon via un autre canal ?
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 7.
J’ai Googlé un des noms cité dans le résumé informatif : https://www.alerte.ch/images/stories/documents/etudes/Invisible_Rainbow_%20Resume_Informatif.pdf
Au hasard, Alfonso Balmori Martínez, listé comme chercheur indépendant : https://scholar.google.com/citations?user=U9aDyF0AAAAJ&hl=es
Sa liste de publis donne quelques journaux dans lequel il a publié. L’une d’elle semble être une revue nommée ''Science of the Total Environment''. Il se trouve qu’il y en a un article Wikipédia, et, sans tricher, du premier coup, sur la première revue que je cherche du premier chercheur que j’ai Googlé :
:en:Science of the Total Environment :
Donc une revue ''à problème'' semble-t-il … Je vais m’arrêter là, soit j’ai vraiment pas eu de bol, soit le reste risque d’être du même tonneau.
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par cévhé . Évalué à 4.
Le « résumé informatif » cumule de toute façon à peu près tous les red flags possibles…
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6.
Ah ouais, quand même …
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Andréas Livet . Évalué à 1. Dernière modification le 05 octobre 2023 à 11:59.
Une des études citées qui m'avait marqué est celle de Ved Parkash Sharma et Neelima R. Kumar sur les abeilles et les téléphones portables. En cherchant rapidement j'ai trouvé cet article : http://admin.indiaenvironmentportal.org.in/files/Changes%20in%20honeybee%20behaviour.pdf
Lors de ma formation au rucher école du coin, le formateur (qui était plutôt calé dans le domaine) nous avait conseillé de ne pas porter de téléphones portables quand nous approchions les abeilles, il joue apparemment un rôle perturbateur reconnu sur le terrain par les apiculteurs.
Il parle aussi d'expériences faites sur des larves de mouches ou des têtards subit à des champs électromagnétiques ou mis dans une sorte de cache de Faraday (en gros sous un tissu anti-onde), mais je ne trouve pas d'articles en accès libre https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1081/JBC-120039350
Il y a plein d'autres aspects abordés, notamment sur le plan historique de la médecine (notamment sur le fait qu'il affirme que le diabète et les maladies cardiaques étaient très très rares avant 1800, tout comme la grippe qui n'était pas saisonnière), là c'est tout de même plus difficile à vérifier.
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Et sur les causes du déclin des populations d’oiseau, voici les causes généralement considérées : https://abcbirds.org/3-billion-birds/
Il semble que cette publication semble ne pas vraiment avoir réellement été confirmée par des recherches plus récentes, ni vraiment relevée par les écologues.
Par contre il y a des effets documentés, et pas spécialement controversés, des tours de communications sur les oiseaux migrateurs https://www.fcc.gov/file/3818/download et déjà des mesures d’implémentées : https://partnersinflight.org/what-we-do/reduce-bird-mortality/bird-collisions/
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Mes liens parlent de lumière la nuit et pas d’autres forme de bruit électromagnétique, j’ai été un peu vite, il semble que les oiseaux soient simplement attirés par la lumière
Mais il y a des perturbations montrées dans l’orientation des oiseaux migrateurs : https://www.pourlascience.fr/sd/biologie-animale/des-oiseaux-deboussoles-par-le-bruit-electromagnetique-11911.php (les ondes perturberaient leur boussole interne)
L’article, en 2014, note que les perturbations ne sont vraiment présentes qu’au moment du décollage en ville mais que l’oiseau retrouverait son sens de l’orientation dans les campagnes donc il est peu probable que les migrations soient significativement perturbées.
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Pour répondre à
A priori les membres du forums ne sont pas des scientifiques, ils n’ont pas à prendre une posture scientifique tout le temps. Ensuite le bouquin n’est pas du tout aux standards scientifiques, c’est non relu par les pairs et comme tu le dis ça avance des théories plus ou moins osées. Il cite certes des papiers, mais c’est à peu prêt tout en ce qui concerne la démarche scientifique. Pour un bouquin de vulgarisation, on attend probablement que ce ne soit pas des papiers peu cités et aux observations peu répliquées qui soient cités … il faut reprendre des choses avec un peu plus d’assises, et éviter probablement un certain mélange des genres.
Synthèse osée et probablement pas consensuelle pour l’essentiel, non relue, mélange avec des interprétations fantaisistes … il n’y a pas spécialement de raison d’y apporter de crédit scientifique, la barque est chargée.
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Andréas Livet . Évalué à 0.
Je ne voulais pas forcément répondre ici, mais bon vu que la discussion se poursuit sur le sujet pourquoi pas :).
Quand je parle de démarche scientifique, je voulais surtout parler d'une forme d'ouverture par rapport à de nouvelles données ou à un autre regard sur un sujet.
Bon, visiblement ce regard vous paraît totalement déconnant, mais bon ça n'empêche de pouvoir en discuter, ne serait-ce que pour expliquer en quoi ça l'est.
En fait, ce qui me dérange dans cette attitude c'est que les personnes qui se posent des questions (alors sont-elles hypercritiques, je dirai que ça dépend des sujets) se voient rembarrées et de fait moquées pour avoir osé considéré sérieusement la question (qu'il s'agisse des ondes, du covid ou autre).
Quand je lis un bouquin comme "L'arc en ciel invisible", je me dis que le mec a passé énormément de temps à sa rédaction et la quantité de références (elles ne sont peut-être pas tous de bonne qualité, je n'ai pas vérifié) montre au moins qu'il y a eu du sérieux dans la démarche. En gros, c'est pas un gros fake balancé sur twitter ou une vidéo qui affirme un tas d'ineptie sans fondement.
Alors, c'est peut-être totalement foireux sur d'autres aspects, peut-être même fallacieux, mais justement cela me paraît primordial de pouvoir en discuter. Et même s'il y a eu une forme de naïveté à avoir considéré sérieusement les dires de l'auteur, balancer ça d'un revers de main ne ferait que renforcer le sentiment incompréhension et de clivage.
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 7.
Ah mais le monsieur est probablement sincère dans sa démarche, mais il y a beaucoup trop de problèmes pour qu’il y ait réellement quelque chose d’intéressant à en tirer.
La science, en particulier la recherche scientifique, c’est pas quelque chose de "simple" et évident, sinon il n’y aurait pas vraiment besoin d’y consacrer tant de ressources et de former des gens pour l’effectuer pendant des années et des années post bac. Et c’est un domaine que le grand public ne connait généralement pas très bien, en conséquence, y compris certaines personnes passionnées de science mais qui ne sont pas passées par un doctorat, par exemple.
Et du coup, quand on a des personnes qui s’adressent au grand public qui ne connait pas bien les difficultés inhérentes à la recherche scientifique, et encore moins les difficultés inhérentes et spécifiques à chacun des sous domaines en particulier, on peut être extra méfiant, parce que le grand public n’a pas les connaissances nécessaires pour analyser les trucs.
Du coup le fait qu’il y ait des trucs farfelus à l’intérieur est complètement rédhibitoire. Parce que si c’est des choses qui s’adressent à d’autres chercheurs, ça serait éliminé d’emblée, et le monsieur serait renvoyé à ses études pour faire un travail sérieux et pas complètement à côté de la plaque. Mais si c’est adressé au grand public … ben le grand public pourra gober. Les trucs les plus farfelus comme ceux qui pourraient être crédible. Et le grand public n’a généralement ni les connaissances ni le temps qu’ont les scientifiques pour faire ce travail de tri.
Et là le circuit devient, potentiellement
* ça a été rejeté par les scientifiques parce que c’était farfelu
* comme ça passe pas par la porte standard, on passe par la fenêtre en publiant ça chez des non scientifique, y compris le plus farfelu
* le grand public interpelle les scientifiques pour qu’ils s’expliquent
Et là les scientifiques auront bon répondre "c’est farfelu", on leur répond "oui ptete mais dedans il y a peut être des trucs intéressantsdé, donc détaillez un peu tout". Et comme on a déjà discuté, le piège s’est refermé mais … le tout prend un temps monstrueux.
En comparaison et sur les question de biodiversité, prenons l’IPBES, c’est l’équivalent du GIEC pour la biodiversité : https://www.fondationbiodiversite.fr/la-frb-en-action/nos-implications/ipbes/ On a des rapports qui font le tri entre les publis et qui impliquent des centaines de chercheurs compétents et spécialistes de la question !
Quand on sait ça, un bouquin publié par une personne isolée … c’est franchement pas sérieux et insuffisant, même si elle est persuadée de faire bien les choses.
Extrait du rapport de l’IPBES résumé pour les décideurs
C’est pas du tout la même ampleur, et ces chercheurs sont évidemment occupés à des tas de choses dont la rédaction de ces rapports, l’enseignement pour certain par exemple, la recherche évidemment. Leur demander de sérieusement considérer des trucs farfelus c’est pas forcément du temps bien employé, d’autant que ça prend comme on le disait un temps monstrueux
Est-ce que le temps ne serait pas mieux employé à parler au grand public de comment on trouve de l’information scientifique de qualité et validée ?
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Xanatos . Évalué à 2.
Je m'incruste, malgré votre patience érodée, sur ce point:
Je l'ai aussi pensé à une époque. Entre de l'ignorance totale et un début de connaissance quand bien même elle serait inexacte voire fausse, il y a une démarche volontaire et bénéfique dans le second cas.
Il me semble permet d'amorcer l'apprentissage et la réflexion et surtout, réaliste, tout le monde n'a pas la chance de pouvoir faire un doctorat et de se conformer à la rigueur qu'induit la démarche scientifique.
Si les scientifiques ne prennent pas eux-même à corps le problème de vulgarisation et d'ouverture pour le grand public ; et en subissent les conséquences (temps monstrueux/Brandolini) ; on risque fortement d'avoir le même problème de clivage avec la justice et la politique > tour d'ivoire.
AMHA on est déjà dedans.
Pour le reste de la discussion, le dernier message est moins incisif, c'est plaisant.
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
Les chercheurs font ce qu’ils peuvent en terme de vulgarisation, certains écrivent des bouquins, communiquent sur les recherches via les réseaux sociaux, font des cours sur des plateformes comme France Université Numérique accessibles à qui veut, font des blogs … Des musées aussi !
Les instituts comme le CNRS communiquent. Encore faut-il que le grand public soit client et c’est pas forcément le cas de tout le monde. Tout ça dépend aussi de ce que le pouvoir politique veut bien condescendre à donner comme ressource pour tout ça. Quand on réduit l’enseignement des maths au lycée, c’est pas forcément un bon signal pour la transmission des sciences. Et on voit à quel point ces connaissances sont importantes pour une démocratie, la biologie c’est peut-être pas un skill très recherché par le monde du travail mais c’est la base de notre existence …
Mais passer son temps à faire du debunking, est-ce productif quand il y a des usines à désinformations désormais ? https://nitter.net/Elpis_R par exemple c’est un robinet nauséabond à plusieurs posts par jours à 25k abonnés.
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Andréas Livet . Évalué à -2.
Merci pour ce message.
Il y a tout de même beaucoup d'auteur qui font de la vulgarisation scientifique sans être chercheur.
Par exemple, l'excellente revue "La Hulotte" sur le monde animalier, ou "La vie secrète des arbres", c'est les exemples qui me passent par la tête, mais il y en a bien d'autres.
Généralement, un ouvrage de vulgarisation n'est pas forcément revu par les paires. Il y a certes une relecture, parfois faites pas des scientifiques, mais ce n'est pas comme un article.
Je crois que le problème vient de là. Qu'est-ce qu'une information scientifique de qualité et validée ?
Comme je l'ai dit plus haut, j'ai perdu confiance en une partie de la science ou du moins de la "production scientifique".
Cette perte de confiance est assez répandue il me semble et c'est compréhensible.
Rien qu'en médecine, combien de traitements plébiscités se sont avérés être dangereux par la suite ?
Ou encore, je me rappelle bien le discours positif qu'il y avait autour des OGMs il y a une vingtaine d'année genre "on va nourrir la population avec", aujourd'hui c'est la douche froide.
Les exemples sont légions et dans beaucoup de domaines.
Ce n'est pas la méthode scientifique qui est en cause, mais son usage à des fins politiques et économiques par des industries et des gouvernements qui ne sont pas en recherche de vérité, mais bien de profits immédiats ou d'approbation politique (fabrique de consentement).
Une information "scientifique" présentée comme étant de qualité et validée peu se révélée totalement fausse, voir frauduleuse quelques temps plus tard.
Les discours à caractère scientifique sont tellement manipulés de toute part qu'il est difficile de se repérer quand il s'agit de sujets de société. Les "fermes à troll" sont légions et malheureusement pas que du côté des "complotistes", c'est bien ça le problème.
Cela crée un climat de suspicion général et certains se rapprocheront plutôt autour de figures d'autorité (grands scientifiques, politiques, médias de masse), d'autre plutôt autour de personnages plus marginaux (chercheurs indépendants ou mis à l'écart, "lanceurs d'alertes", médias alternatifs etc.), ceci en fonction de leur rapport à l'autorité.
Dans les deux cas de figure, il peut y avoir des dérives…
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
"On va nourrir le monde avec des OGMs" c’est pas du tout un discours scientifique.
Les OGMs c’est une technique, qui s’appuie certes sur des connaissances scientifique, et "on va nourrir le monde avec" ce n’est probablement pas un discours que tu vas trouver dans une quelconque publication scientifique.
C’est important de faire la distinction science et technique, effectivement, parce que le grand public fait souvent l’amalgame et tend à assimiler les deux (y compris certains autoproclamés défenseurs de la science qui parlent généralement plutôt d’ingénierie)
Et effectivement certains discours pseudo-scientifiques viennent des industriels, notoirement par exemple l’industrie pétrolière pour le climat, Exxon par exemple ExxonMobil climate change denial. Pour ça il est important de s’intéresser à certains conflits d’intérêt.
Mais dans l’exemple des ondes électromagnétiques, le risque de conflit est minime : les écologues n’ont généralement aucun lien avec l’industrie des télécoms. Si ils ont envie d’étudier l’impact des perturbations électromagnétiques des activités humaines rien ne peut les en empêcher.
On peut peut être aussi critiquer le fait que ce sont parfois les industriels qui financent les études d’impact de leurs produits, légitimement. Mais là encore il faut faire preuve de discernement, tu ne peux pas parce qu’il y aurait des doutes accepter n’importe quel discours. Un exemple avec l’affaire du mediator, il s’est trouvé des vraies personnes honnêtes et intègres qui ont combattus les mauvais usages de ce produit parfaitement dans les règles des canons de la science, sans avancer de théorie farfelue.
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Andréas Livet . Évalué à 4.
Je le sais bien, c'est pour ça que je parle de discours à caractère scientifique qui sont manipulés. On peut retrouver ce genre de discours dans des magazines grand public comme Science & Vie par exemple.
Je la fais, simplement les deux aujourd'hui sont très imbriqués et encore plus dans le discours public.
Je suis tout à fait d'accord, je voulais juste tenter d'expliquer pourquoi certaines personnes se tournent vers des théories alternatives ou marginales.
Mais bon, je ne sais pas pourquoi, je suis moinssé en permanence sur ce sujet alors que j'ai l'impression d'essayer d'élever le débat sur des éléments moins controversés.
Encore une fois, l'idée n'est pas de savoir si Fistenberg ou Chaillot a raison (en tout cas je ne cherchais pas/plus à débattre de ça) mais bien de réfléchir plus globalement sur les raisons qui poussent des personnes (moi notamment, mais d'autres) à s'intéresser à ce type d'analyse.
Je ne cherche pas à vous convaincre de quoi que ce soit, c'est très bien si vous avez vos limites intellectuelles (au sens où vous ne lisez/gobez pas n'importe quoi), j'en ai aussi et c'est sain.
J'ai du mal à comprendre pourquoi mon message précédent à déjà 3 moins, à ce rythme là je ne vais plus pouvoir poster sur linuxfr juste à cause de ce sujet :D.
Donc merci pour le débat, c'était pas toujours confortable, mais intéressant à des moments.
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6.
Je pense que si on est un minimum conscientisé sur ce qu’est ou pas la science, on a une responsabilité de ne pas trop propager des bêtises peu fondées. Parce que justement, il y a des fermes à troll et qu’elles ont beaucoup trop d’influence, on ne devrait pas leur faciliter le travail.
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
En fait contrairement à toi, je ne trouve pas que c'est du détail.
Déjà manifestement ce n'est pas le seul point problématique de son discours, l'article du Libération le montre bien, les extraits que j'ai pointé aussi.
Ensuite, cela montre plusieurs choses. Déjà qu'il s'aventure allègrement loin de son domaine d'expertise et fait du bruit là dessus. Ce n'est pas très sérieux, s'il veut présenter un travail honnête et cohérent on ne présente pas ce genre de choses en même temps, il doit trier. Ensuite cela met en avant un mode de pensée. S'il croit que les virus ne font pas les maladies telles qu'on le pense, cela veut dire qu'il ne croit à rien dans la médecine actuelle d'une part, mais aussi et évidemment que quoiqu'il arrive le COVID n'expliquera jamais rien dans les statistiques qu'il manipule. Comment peut-il travailler sur ces chiffres et qu'on considère son travail comme sérieux si on pense d'emblée que le virus n'a aucun impact ? Cela n'est pas possible, il va forcément se gourer avec cet élément en tête.
Vraiment, ce n'est pas un détail en fait, et par ailleurs ce n'est pas le seul point problématique comme expliqué par ailleurs. Mais ce n'est pas étonnant si sa vision de la maladie est à mille lieux des connaissances actuelles, il ne pourra rien tirer de bon des chiffres qu'il manipule à longueur de journée.
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par papap (site web personnel) . Évalué à -8.
"si déjà il y a de tels problèmes dans son bouquin". Sauf si Libé dit des conneries, mais pourquoi ferait-il cela ?
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Parce qu'ils sont vendus à bigpharma pour que Xi Jin Ping prennent le contrôle de la planète par le chaos, bien évidemment.
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par papap (site web personnel) . Évalué à -8.
Ca serait pas plutôt parce que la presse papier reçoit 1 Milliard d'€/an de subventions? Excuse du peu, mais c'est nos impôts… Ca n'encourage pas ces journalistes à faire leur travail de critique de l'action du gouvernement
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par papap (site web personnel) . Évalué à -7.
par contre, casser ceux qui osent émettre des doutes sur l'action du gouvernement, ça ils savent faire. Tu en sais quelque chose toi qui les lis tous les jours.
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Dois-je déduire de ce commentaire que tu surveilles mes lectures ?
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par papap (site web personnel) . Évalué à -3.
oui, Big brother c'est moi ;-)
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par papap (site web personnel) . Évalué à -9.
non, tu as bien fait d'en parler, je me sens moins seul
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Andréas Livet . Évalué à -7.
Ahah, oui je vois certains, comme toi, essayer de se débattre sur linuxfr. Jusqu'à maintenant, je m'étais dit que je ne suis pas sur ce site pour cette raison et c'est pour ça que je ne vais pas aller plus loin.
Peut-être que je ferai une dépêche sur le projet decès europe de Pierre Chaillot, en me concentrant sur l'aspect technique et comment l'utiliser, mais je suis pas hyper à l'aise avec R, donc ça va sans doute prendre un peu de temps :).
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 8.
Pas forcément. La question de la cause d'un décès est loin d'être trivial, COVID ou pas.
Exemple, tu as un cancer avancé, tu suis un traitement lourd, ton système immunitaire est affaibli, tu chopes la varicelle et tu en meurs. La cause du décès c'est quoi ? La varicelle ? Le traitement ? Le cancer ? à dire vrai, un peu des trois.
C'est valable pour toute maladie ou traumatisme, même un accident de la route peut donner lieu à interprétation si par exemple la blessure a entrainé une infection mortelle par la suite.
Définir fin de vie ou difficilement imputable au COVID.
Beaucoup de gens morts du COVID auraient vécu probablement des années voire décennies si le COVID n'était pas là. Certains peut être pas tant que ça, mais malgré tout, les morts du COVID ne se résument pas à l'arrière grande tante malade en maison de retraite qui était à quelques semaines de son décès pour cause naturelle.
Même les gens avec une maladie chronique type diabète sont morts alors qu'ils avaient sans covid une espérance de vie restante pouvant se compter en décennies. Certes à 60 ans on est plus proche de la fin de sa vie que du début, mais tout de même, mourir à 60 ans en France même avec une maladie chronique derrière n'a rien de spécialement "naturel" ou "normal".
Je regrette que certains sujets de société n'ont pas non plus une réponse à la hauteur de celle concernant le COVID. Probablement en partie dû à l'urgence immédiate et à sa visibilité très tangible. Quand le problème est invisible ou à retardement, on tarde souvent à réagir.
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Andréas Livet . Évalué à -4.
Arf, je ne savais qu'en écrivant ce commentaire je rentrerai dans un débat dont il est difficile de sortir :D.
Je suis d'accord avec toi sur la difficulté d'imputer une cause à une maladie.
Maintenant, si le covid aurait tué significativement plus de diabétiques qu'avant covid par exemple, cela devrait se "voir" sur les statistiques de mortalité "toutes causes confondues".
Or, Pierre Chaillot (désolé, je cite souvent cette personne, mais je trouve ses analyses pertinentes et expliquées avec beaucoup de détails et de pédagogie) à montré que la mortalités "toutes causes confondues" n'a pas bougée pendant la période covid pour les moins de 60 ans et a très légèrement augmentée pour les plus de 60 ans.
Bref, il y aurait beaucoup de choses à dire là dessus et tu aurai sans doute beaucoup de choses à redire sur ce que j'ai dit. Je ne sais pas si j'ai le courage de me lancer dans de tels débats. Comme je le dis dans un autre commentaire, l'absence de vrais débats médiatiques sur ce sujet, a sans doute contribué à la crispassions des opinions…
Bien dit !
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par papap (site web personnel) . Évalué à -7.
Effectivement, ça va partir en cacahuètes
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Andréas Livet . Évalué à -4.
Je m'arrête là, j'ai pas envie de venir sur linuxfr pour parler de ce sujet (en tout cas, pas de cette manière).
T'as l'air un peu plus motivé ! Bonne continuation :D !
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Même pas forcément, car le nombre de diabétiques augmente régulièrement (depuis un moment) et le vieillissement de la population n'aide pas non plus. Cela n'est donc pas si trivial.
Mais tu passes sous silence le fait que si l'hécatombe n'a pas eu lieu, c'est aussi parce qu'il y a eu des confinements et des restrictions à la circulation du virus. En France et globalement en Europe Occidentale la catastrophe a été évitée justement de justesse.
Franchement c'est assez fort le café de dire que tout ceci n'a pas été abordé publiquement, des gens qui ont exprimé une pensée alternative cela n'a pas manqué durant cette crise, pas plus que les gens qui ont représenté le point de vue de la pensée officielle.
De toute façon la science cela ne se fait pas sur un plateau TV en débat 1 vs 1…
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par papap (site web personnel) . Évalué à -10.
"si l'hécatombe n'a pas eu lieu, c'est aussi parce qu'il y a eu des confinements et des restrictions à la circulation du virus."
Ouh là, pour affirmer une telle chose, il faudrait en avoir des preuves. 1)que les confinements sont efficaces contre la circulation du virus. C'est dit quelque part que c'est faux dans des documents officiels, mais il faudrait que je le retrouve.
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par papap (site web personnel) . Évalué à -10.
conclusion de l'OMS en 2006 : le confinement est une mesure inefficace et impratiquable. Tous les spécialistes le savaient à l'avance. On le sait depuis les recherches de Peter AABY en 1980.
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Bah voyons.
On a pourtant une preuve directe et une explication logique.
La preuve directe c'est que tout confinement a entrainé une baisse des contaminations, hospitalisations puis décès avec quelques semaines de décalages du au temps d’incubation. A chaque fois ! Ce n'est pas le fruit du hasard ou l'opération du St-Esprit.
Par ailleurs l'explication est logique et pouvait être largement anticipée. C'est un virus qui se transmet par voie aérienne voire au toucher. Cela implique donc de croiser des gens pour que le virus se répandent. Si tu confines, les gens se voient moins, le virus a donc moins l'occasion de se transmettre par ce biais et donc de fait on diminue les contaminations et ses effets associés dont les hospitalisations et décès.
Même un collégien pourrait t'expliquer ça.
J'ai cherché, pas trouvé, tu as un lien ? Et cela parle de confinement global de la société ou seulement des malades ?
Et après bon, on était en 2020, au hasard depuis on pouvait télétravailler de manière massive, avoir des contacts sociaux à distance en direct, les achats par Internet permettent d'acheter sans se déplacer, etc. En 2006 rien de tout cela, l'impact d'un confinement était donc différent.
Alors j'ai cherché rapidement, tout ce que je trouve ce sont des papiers parlant de vaccinations, rien à propos d'un confinement. Mais j'imagine que tu n'as pas de lien ?
J'imagine aussi que pour toi ressortir une étude parlant de confinement en 1980 ne te pose pas de problèmes pour parler d'un monde 40 ans après à propos d'une maladie qu'il ne connaissait pas à l'époque ?
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par papap (site web personnel) . Évalué à -9. Dernière modification le 03 octobre 2023 à 11:28.
Les coronavirus sont connus depuis les années 60. Ecoutes, il m'a fallu 10 minutes pour trouver ces quelques arguments. Il faudrait que je passe des heures pour essayer de convaincre (peut-être) une ou deux personnes.Pour l'OMS c'est la doc 103201/eid1201.051371. du 12 janvier 2006. "cette mesure d'atténuation doit être éliminée de toute considération sérieuse" "disease mitigation mesure in the control of pandemic influenza" 16 dec 2006 . Toi aussi tu donnes des arguments sans te justifier. Même chose, dans un rapport de l'OMS de 2019 : "L'utilisation de masques faciaux en population générale, la fermeture des frontières, la fermetures des écoles, les confinements sont considérés comme inefficaces"
[^] # Re: Comptage des morts
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
C'est amusant comme donner des liens pour simplifier la lecture semble difficile.
Pour info le lien vers le premier document est là : https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/12/1/05-1371_article
Le deuxième je n'ai pas trouvé pourtant j'ai cité une partie de ta phrase telle quelle. Peut être une traduction, mais bref, ta volonté de ne pas donner des liens en faisant pourtant référence à des documents officiels est quand même pénible, n'ayons pas peur des mots.
Le Covid-19 est peut être un coronavirus, cela ne veut pas dire que savoir leur existence dans les années 60 permet de conclure quoique ce soit sur une épidémie d'un virus inconnu à cette époque. Toutes les grippes ne sont pas les mêmes, de même pour les coronavirus, donc on ne peut rien en conclure directement.
Ensuite, évidemment tu ne cites que des parties de cet article de manière isolée.
Quand je lis l'article, je note deux choses essentielles : ils parlent de la grippe (maladie qu'on a tous rencontrés dans nos vies sous différentes ce qui aide au niveau immunitaire) et la grippe semble moins contagieuse en particulier de manière asymptomatique contrairement au COVID. Par ailleurs, ils se basent grosso modo sur les rapports concernant la grippe espagnole de 1918. En situation de guerre, avec des connaissances bien différentes, des moyens de communication et des services de santé radicalement changées, une méthodologie qui a changé, etc. C'est très clairement difficile de conclure quoique ce soit en fait de manière tranchée (jeu de mots).
Il y a eu un peu d'analyse de l'épidémie de SRAS.
D'ailleurs, c'est expliqué dans l'article :
En gros, ces recommandations sont basées sur des arguments faibles et ne sont pas des preuves. Ils le disent qu'il faudrait mettre à jour ces données avec de nouvelles observations :
Ils le disent aussi qu'il faut considérer chaque maladie pour adapter les mesures et que le cas étudié est la grippe et pas autre chose (le SIDA malgré sa pandémie n'a pas besoin de ces mesures par exemple, c'est évident) :
Ils ajoutent aussi que ces mesures sont quand même utiles :
La pandémie du COVID a été sévère et c'est exactement les mesures qui ont été appliqués.
Ils mentionnent bien que de fermer les établissements et les lieux publics aident à réduire la transmission du virus ce qui est le but recherché :
même si cela ne le stoppe pas entièrement, mais ça tombe bien dès que l'Italie a été touchée cet objectif a été abandonné car irréalisable, ce n'était possible que si c'était resté en territoire chinois.
De même qu'il faut donc éviter la foule, il y a un lien entre densité de population et transmission :
Ils ont bien anticipé le fait qu'une pandémie bien établie est difficile à gérer et est un exercice de communication très compliqué :
Ils ont également anticipé que l'amélioration de l'informatique permettait une meilleure surveillance à venir des pandémies :
Bref, j'ai cité de larges parties de l'étude qui vont très loin des recommandations dont tu parles car ils parlent bien d'efficacité de ces mesures et précisent bien que les recommandations précédentes étaient basées sur des données anciennes et sur la grippe ce qui limite la possibilité de généraliser.
Tu démontres que tu ne lis que des bouts de phrase et que tu ne lis pas l'étude dans son ensemble pour en tirer le message et ses limites qui sont pourtant bien exprimés.
# pas la même source d'infos
Posté par papap (site web personnel) . Évalué à -10.
"le variant Delta était à la fois plus contagieux et plus virulent que ses prédécesseurs."
Moi, j'ai "Mortalité Delta (Jan-Oct 2021) 4 FOIS moins que SARS2"
[^] # Re: pas la même source d'infos
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4. Dernière modification le 04 octobre 2023 à 22:06.
Je peux te proposer de publier ça dans une publication encore peu connue et pleine d’avenir Journal of disruptive Epidemiology pour une somme modique, on en reparlera ! Faudra quand même élaborer un peu pour la forme, on est plus vraiment à l’époque ou on publie des articles scientifiques en 1 ligne.
(Image d’un papier publié dans le Journal of applied behavior analysis, en 1974 : "The unsuccessful treatment of a case of writers block", dont le corps de l’article est vide et ne contient littéralement aucun mot)
[^] # Re: pas la même source d'infos
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Flute, j’ai trouvé des exemples de papier courts sur cette page, mais j’ai raté la perle :
Réponse d’un taxonomiste à un autre dans un journal, Evolutionary anthropology en 2013 : « Enough already ».
[^] # Re: pas la même source d'infos
Posté par papap (site web personnel) . Évalué à -10.
désolé, je n'ai pas le temps d'en faire une thèse
[^] # Re: pas la même source d'infos
Posté par cévhé . Évalué à 8.
Il est assez évident que raconter/répéter n'importe quoi est beaucoup moins chronophage.
[^] # Re: pas la même source d'infos
Posté par papap (site web personnel) . Évalué à -10.
Ecoutes, ce que j'ai dit vient d'un médecin, ce n'est pas n'importe quoi:c'est toi qui raconte n'importe quoi,merde à la fin
[^] # Re: pas la même source d'infos
Posté par cévhé . Évalué à 6.
ok ok pour info, la plupart des médecins sont des praticiens, pas des scientifiques et puisque tu parles toi-même de thèse, il y a un chouilla de différence entre une thèse de médecine (MD) (ou de pharmacie pharm-D) et une thèse de sciences (PhD)
Et pour jouer à celui qui a la plus grosse (référence) ce que je raconte (en fait même pas, je raconte assez peu) sur le COVID je le sais de ma femme qui est pharm-D, PhD et HDR. Oui tout ça.
Ses sujets de recherche ne sont pas le COVID, mais elle est quand même (je pense, en tout cas je lui fait confiance) capable de comprendre les publis, les vraies, sur le sujet.
[^] # Re: pas la même source d'infos
Posté par Le Pnume . Évalué à 4.
c'est forcement un praticien car d'après papap si c'est un médecin qui aurait fait un internat en épidémiologie ou en santé public (c'est ceux qui bouffent le plus de stat)c'est un vendu au gouvernement ou à Big Pharma
[^] # Re: pas la même source d'infos
Posté par papap (site web personnel) . Évalué à -5.
OK vu
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