• # Suis-je le seul...

    Posté par  . Évalué à 6.

    à en avoir ras le bol ?

    Non pas que la thématique du réchauffement climatique ne m'intéresse pas, au contraire, mais Faceapp, comme Earthapp se permettent une extrapolation qui sera de toute manière erronée. Le but de ces app et donc d'amuser la galerie pour l'une et de faire peur pour l'autre.

    J'ai le sentiment que cette peur fait faire n'importe quoi et nous éloigne des mesures réfléchies et efficaces au niveau local, régional, national et supra-national.

    Perso j'essaye à mon niveau de changer mes habitudes quotidiennes pour limiter mon impact sur l'environnement, mais toutes ces annonces me tape gentiment sur le système.

    C'est pas "dredi", pas envie de troller, c'est une vrai question de savoir si je suis le seul

    Bon dimanche à tous.

    • [^] # Re: Suis-je le seul...

      Posté par  . Évalué à 6. Dernière modification le 28/07/19 à 17:20.

      J'ai l'impression qu'on n'est pas sur le même principe. FaceApp est une application, EarthApp, une campagne. Pour EarthApp, le but est de sensibiliser, et ils utilisent la couverture médiatique de FaceApp (que je découvre par la même occasion) pour ça. Ça me paraît assez bien joué. Ils essayent de choquer / faire peur, effectivement.

      Sur le fond, je pense que cette sensibilisation est encore nécessaire, même s'il y a eu des progrès énormes.

      Ces campagnes, cela fait longtemps que je ne les prends plus personnellement. Il ne faut pas trop culpabiliser, surtout si tu es déjà sensible à la question. Mais je vois leur omniprésence sous un œil positif. À mon avis, les questions climatiques devraient être absolument prioritaires, et, pour cela, il faut à mon avis qu'elles soient dans l'esprit de plus de gens possible. Que les individus, à leur échelle, votent en fonction de ça, et que les politiques soient obligés de prendre des mesures concrètes là-dessus.

      Il me paraît important qu'on fasse tous des efforts comme tu le dis à l'échelle individuelle, mais c'est très loin d'être suffisant. Ce n'est pas les individus qui produisent les gros déchets et qui consomment le gros de l'énergie. C'est du côté politique qu'il faut faire bouger les choses et que des décisions économiques et environnementales audacieuses soient prises et là, il y a beaucoup de travail.

      Qu'est-ce que ça veut dire concrètement ? Bien sûr, en tant qu'individu, tu peux par exemple essayer de (fortement) limiter l'achat de produit emballés dans du plastique. Mais une grande partie des gens ne le fera peut-être pas si c'est (apparemment) moins pratique ou si c'est plus cher. Tu pourras également consciencieusement mettre les recyclables dans le recyclage. Mais finalement, le meilleurs déchet est celui qui n'existe pas, et avec une vraie mesure interdisant la plupart des emballages en plastique, les gens n'ont plus le choix : il y en aura beaucoup moins et ça aurait un gros impact. Beaucoup plus que 3 pékins qui font du zéro déchet (même si c'est très bien qu'ils fassent cet effort bien sûr !).

      Idem pour les transports. Les individus fortement sensibilisés au problème et qui peuvent le faire vont plutôt prendre les transports en commun, le vélo ou marcher pour se déplacer, plutôt que rouler en véhicule polluant. Mais une vraie politique rendant le transport en commun possible et plus pratique que la voiture dans la majorité des cas aura beaucoup plus d'impact. Encore une fois, des gestes individuels ne sont pas suffisant.

      Est-ce qu'une sensibilisation très large au problème suffira ? Probablement pas tant qu'on restera dans cette logique de croissance à l'échelle mondiale et tant qu'il y aura des avantages compétitifs à ne pas respecter l'environnement. Pour moi, respecter l'environnement devrait constituer un avantage compétitif tant qu'on est dans un système qui fonctionne comme ça. Mais ça, c'est encore une autre question.

      • [^] # Re: Suis-je le seul...

        Posté par  . Évalué à 6.

        C'est du côté politique qu'il faut faire bouger les choses et que des décisions économiques et environnementales audacieuses soient prises et là, il y a beaucoup de travail.

        Le problème c'est que les politiciens ne s'occupe que d'une chose : leur ré-élection. Le problème de toute mesure qui serait bonne à prendre et liée à des sacrifices difficilement évitable. (cf. commentaire plus bas)

        Ce n'est pas les individus qui produisent les gros déchets et qui consomment le gros de l'énergie

        Si l'on considère la notion systèmique, je pense que l'individu et un gros producteur de déchêts et/ou de consommation d'énergie. Un exemple est l'achat d'habits : il est possible d'acheter par correspondance. Si l'habit ne plaît pas il peut être retourné, et ce gratuitement. Si on prend en considération ces transports de paquets, ceux-ci génèrent un coût énergétique non négligeable. De plus, il arrive que l'habit retourné ne soit plus remis en vente, mais jeté. Ces processus sont difficiles à être pris en considération car en tant que citoyen lambda on n'a pas forcément connaissance de tout ce qui est nécessaire pour offrir un service.

      • [^] # Re: Suis-je le seul...

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

        Ces campagnes, cela fait longtemps que je ne les prends plus personnellement.

        Justement, je pense que c'est le cœur du problème soulevé.

        À force de parler le même langage moralisateur à tous, on finit par ne plus se sentir concerné une fois qu'on a compris. Et chacun met son curseur où ça l'arrange. Par exemple : Personnellement, j'en suit à mon deuxième smartphone de ma vie à 34 ans, je ne suis donc pas la cible du discours catastrophiste.

        La vieille manie de la gauche à faire l'examen de conscience de son voisin va finir par faire fuir une part de son électorat. Je ne vais pas voter pour qu'on me harcèle davantage.

        Tout cela est un cercle vicieux, sauf à trouver d'autres manières de sensibiliser, plus douce pour la population, plus dure pour les politiques et les gros pollueurs.

        • [^] # Re: Suis-je le seul...

          Posté par  . Évalué à 3. Dernière modification le 29/07/19 à 14:32.

          Je vais préciser : je ne me sens plus concerné « individuellement ».

          Ce matin sur France Inter, on pouvait entendre Sébastien Bohler conseiller aux gens de faire de la méditation et de ne pas manger devant la télé (parce qu'on mange plus en faisant ça) pour sauver la planète. Ben voyons. On va inviter les grosses entreprises qui polluent à pratiquer la pleine conscience, pour voir si ça aide, tiens.

          À mon échelle, je fais ce que je peux pour limiter mon impact environnemental mais maintenant, c'est clair que ça ne suffira pas et qu'il faut un changement de fond.

          Ça serait une erreur de prendre la phrase que tu cites hors du contexte de mon message (et je ne dis pas que c'est ce que tu fais) : je me sens bien concerné par le problème, mais je répondais maladroitement à « ça me tape le système » en donnant une autre perspective à la campagne que la perspective individuelle présentée dans le message auquel je répondais. Bien sûr que c'est pénible qu'on nous fasse la morale, mais il ne s'agit pas que de ça.

          La vieille manie de la gauche à faire l'examen de conscience de son voisin va finir par faire fuir une part de son électorat. Je ne vais pas voter pour qu'on me harcèle davantage.

          Il va falloir justifier et préciser ça. De quoi tu parles ? C'est beaucoup trop vague. « La gauche » ? Quelle gauche ? « vieille manie » : tu as des exemples ? Et puis, tu as conscience de la force du mot harceler ? Je connais des gens qui ont été harcelés. Le harcèlement, ce n'est pas ça. Tu fais partie des gens qui disent qu'ils sont pris en otage quand il y a une grève ? J'espère que tu voteras surtout avec tes convictions, et que tu n'excuseras pas ton vote avec des justifications bancales. Pas besoin normalement, tu devrais assumer ton vote et tes positions de toute façon (sinon il faut en changer !).

          • [^] # Re: Suis-je le seul...

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1.

            Salut,

            Je vais préciser : je ne me sens plus concerné « individuellement ».

            Ce n'était pas un jugement personnel. Je voulais rebondir sur ta phrase qui exprime très bien un certain effet pervers du discours moralisant.

            Il va falloir justifier et préciser ça…

            Hé bé, je pensais pas que tu prendrais la mouche comme ça. :-) Je te laisse méditer encore avant d'en discuter, car là, ça part en vrille tout de suite.

    • [^] # Re: Suis-je le seul...

      Posté par  . Évalué à 5.

      à en avoir ras le bol ?

      Je ne sais pas, mais je l'espère.

      Non pas que la thématique du réchauffement climatique ne m'intéresse pas, au contraire, mais Faceapp, comme Earthapp se permettent une extrapolation qui sera de toute manière erronée.

      Je pense que l'extrapolation de Earthapp a hélas bien plus de chance d'être correcte que celle de Faceapp.

      Quand on lit les commentaires ici ou dans les journaux d'information générale, quand on voit comment le mouvement des gilets jaunes a commencé, il est clair que notre société est globalement dans le déni. Les campagnes comme celle-ci sont nécessaires pour convaincre notre société de regarder la réalité en face.

      Combien de papillons avez-vous vu aujourd'hui ?

      • [^] # Re: Suis-je le seul...

        Posté par  . Évalué à 2.

        Combien de papillons avez-vous vu aujourd'hui ?

        Zéro, en raison de la pluie continue depuis ce matin 5 heures. Mais les papillons ne sont pas les seuls à ce faire rare. Les insectes en générale se font rare.

    • [^] # Re: Suis-je le seul...

      Posté par  . Évalué à 7. Dernière modification le 28/07/19 à 19:07.

      Je pense savoir ce que tu penses, et je suis à peu près aligné. Dis-moi si je me trompe :

      • eh oh, on court à la catastrophe
      • oui, il paraît
      • non mais c'est sérieux, les abeilles il va plus y en avoir
      • oui je sais on l'a dit 17x au journal de 13h
      • et les mammifères sauvages y en a presque plus
      • je savais pas mais oui, c'est grave
      • en plus le réchauffement climatique ça va devenir compliqué
      • OUI, JE SAIS
      • non mais faut arrêter de rien faire hein, sinon c'est la fin de l'humanité
      • PUTAIN MAIS ILS VONT LA FERMER LEUR GRANDE GUEULE ?!!!

      Bref, pendant qu'on nous explique un truc qu'on a déjà plus ou moins compris, en attendant on ne fait rien.

      En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

      • [^] # Re: Suis-je le seul...

        Posté par  . Évalué à 6.

        Tu ne te trompes pas.

        Le pire effet est cette sorte de schizophrénie qui en résulte dans chaque domaine approché:
        - On pourrai mettre des éoliennes partout ainsi que des panneaux solaires --> ça dégrade le paysage et l'approvisionnement constant n'est pas garanti
        - On pourrai éteindre les lampadaires la nuit venue après une certaine heure --> ah non, la sécurité avant tout!
        - On pourrai mettre une taxe sur les voyages en avions afin d'éviter d'avoir un Genève-Londre pour 50 EUR. --> Vous êtes fous ? Avec ça on réduit notre compétitivité économique. Et les gens, il faut bien qu'il partent en vacances non ?
        - On pourrait tous rouler en voiture électrique --> ça n'apporte rien car les coûts énergétiques de constructions sont plus grand que ceux pour un moteur thermique…
        - On pourrait réduire la procréation. Avoir un enfant c'est terriblement cher en terme de CO2 dégagé. --> ca va pas la tête ?

        Il y a plein d'autres exemples. Bref chacun à ou veut une solution, mais sans sacrifice.

        Comme tu l'as déjà dis, on en parle beaucoup mais rien ne se concrétise.

        • [^] # Re: Suis-je le seul...

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 29/07/19 à 10:35.

          Vu l'ampleur de notre surconsommation, aujourd'hui il faudrait des expropriations de masse pour mettre en place des transports en commun et des habitations collectives, un contrôle des naissances strict et un rationnement de l'énergie.

          Curieusement, ce n'est pas le programme électoral le plus populaire.

          Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

      • [^] # Re: Suis-je le seul...

        Posté par  . Évalué à 6. Dernière modification le 28/07/19 à 18:43.

        Bref, pendant qu'on nous explique un truc qu'on a déjà plus ou moins compris, en attendant on ne fait rien.

        Correction :
        - chaque fois qu'on propose un moyen d'action plein de beaux esprits nous expliquent que ce n'est pas comme ça qu'il faut faire ;
        - chaque fois qu'une mesure est décidée, des groupes d'intérêt sont prêts à aller jusqu'à la violence pour en empêcher la mise en œuvre.

        • [^] # Re: Suis-je le seul...

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

          Il faut se rendre à l'évidence :

          • Tout le monde ou presque est au courant de la question du changement climatique. En fait, la plupart de la population regarde en général des vulgarisations journalistiques qui sont de fait plus alarmistes que les scientifiques, donc ils devraient être même plus alarmés que les personnes du domaine. Ils sont au courant au point qu'ils peuvent en avoir marre d'en entendre parler ou, pire, avoir entendu des exagérations douteuses qui leur font perdre confiance en les écolos et se demander s'ils ne sont pas en train de se faire évangéliser.
          • Les politiciens sont au courant et sont même source de publicité régulière sur le sujet via conférences diverses (COP*) et ont favorisé les financements publics pour beaucoup de choses en rapport avec le sujet, en particulier la recherche.

          Et pourtant :

          • Tout le monde ou presque ne modifie pas significativement son train de vie, en particulier pour les transports.
          • Les mesures prises par les politiciens jusqu'à maintenant sont, au mieux, une farce (statistiquement insignifiantes), au pire intéressées (achat/vente de permis pollution CO2 et financements divers via argent public de trucs qui n'ont souvent qu'un lien tiré par les cheveux avec la question).

          Je ne sais pas quoi conseiller aux activistes écologistes (les vrais, pas ceux qui ont deux voitures et voyagent en avion régulièrement) pour y remédier. Ceci dit, en tous cas, un bon début c'est prendre conscience que le problème ce n'est plus de faire connaître la question en alarmant encore plus — c'est à mon avis contre-productif à partir d'une certaine limite. Le problème est connu : parlons solutions.

          Un premier pas c'est faire comprendre que ça remet en cause notre système économique et qu'il n'y a pas de solutions sans efforts. En particulier, augmenter la croissance (voiture électrique, etc.), n'en est pas une. Au fond la plupart des gens le savent aussi. Seulement, ils voient d'un mauvais œil remettre en cause leur mode de vie et le système économique actuel dans lequel ils ont passé toute leur vie à se dépatouiller et essayer de grimper. Ils sont au courant du problème, mais attendent que d'autres trouvent une solution ou prennent l'initiative. Peut-être que la priorité est donc de donner l'exemple et montrer qu'on peut mener une vie raisonnablement écologique sans revenir à la préhistoire, qu'au fond, il ne s'agit peut-être pas d'une régression.

    • [^] # Re: Suis-je le seul...

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

      Perso j'essaye à mon niveau de changer mes habitudes quotidiennes pour limiter mon impact sur l'environnement, mais toutes ces annonces me tape gentiment sur le système.

      A part les actes évident (ne pas prendre un Hummer pour aller à la boulangerie du coin), l'impact des efforts individuels est très limité.

      Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

      • [^] # Re: Suis-je le seul...

        Posté par  . Évalué à 2.

        Est-ce que les quelques exemples d'actes suivants qui ne sont pas forcément évident n'auraient'ils pas un impact important ?

        • Réfléchir son processus d'achat, c.à.d. éviter les achats compulsifs et se demander si on à besoin de tel ou tel objet ou service. Grouper les achats.
        • Boire de l'eau du robinet au lieu de boissons diverses (soda, eau minérale). Tout les processus de mise en bouteille, fabrication de bouteille, transport, gestion des déchêts et recyclage sont éliminés. Le processus de filtrage et transport de l'eau sont ajoutés.
        • Consommer local, de saison et non exclusif (consommation de toutes les parties d'un animal, pas seulement le steak)
        • Cuisiner soit même au lieu d'acheter des plats pré-cuisiné.
        • Griller sa viande à la casserole plutôt que sur le grill

        Je n'ai pas de réponse à ces questions. Je suppose une réduction des coûts énergétique mais il m'est de loin impossible à les quantifier.

        Pour moi, c'est ce qui rend cette thématique si complexe à approcher pour trouver des solutions efficaces.

        • [^] # Re: Suis-je le seul...

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 29/07/19 à 13:26.

          Si un jour tu n'achètes qu'une baguette de pain, que tu bois de l'eau du robinet, manges des patates de ton potager avec un coq de ton poulailler cuit au four solaire, tous ces efforts individuels seront gâchés parce que tu as du prendre ta voiture pour aller bosser à 50km faute d'emplois locaux et de transports en commun.

          Pire le four solaire a été fabriqué en Chine et transporté par un bateau dont la consommation à la minute équivaut à 42000% du volume de CO2 que tu as économisé en étant écoresponsable.

          Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

          • [^] # Re: Suis-je le seul...

            Posté par  . Évalué à 1.

            Je pense que une comparaison sur le même domaine est nécessaire pour avancer. Dans l'exemple que tu cite, dans l'absolu, il est clair que cela ne sert à rien, donc autant rien faire.

            Si maintenant on prend l'exemple dans le domaine de la nourriture: quelle est la différence de la mesure de l'impact environnemental entre se nourrir de la manière A et la manière B ? - La réponse permettrait de quantifier pour un domaine donné les différences d'impact. Cela permettrait à mon avis de diminuer les impacts par domaine, tout en sachant que tout le monde ne pourra pas des économies dans tous les domaines sans finir ermite.

            Je te rejoins dans le fait que ces adaptations individuelles sont nulles si rien n'est entrepris au niveau régional, national ou international.

          • [^] # Re: Suis-je le seul...

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 29/07/19 à 14:18.

            Quand j'en ai eu marre de faire deux fois 1h30 de vélo et de transports en commun par jour pour aller travailler, j'ai déménagé moins loin de mon lieu de travail. Je traversais Toulouse du nord au sud.

            Oui, il faut bousculer ses habitudes (y'a des gens qui pensent que 1h30 de transport c'est insurmontable?!)

            Quand mon patron en a eu marre que des gens viennent en vélo et que ça pue la transpiration dans les bureaux, il a installé des douches.

            C'est dans ce sens là que ça fonctionne. Si tu attends d'habiter à 10 minutes de ton travail avec une belle piste cyclable et des douches à l'arrivée, les choses ne vont pas avancer.

            Et c'est la même chose pour "les politiques" mentionnés plus haut: s'ils sont réélus, c'est que des gens ont voté pour eux. Si des gens ont votés pour eux c'est parce que en majorité ils en ont rien à faire du réchauffement climatique. Ils savent que ça existe mais dans la tête de beaucoup de gens c'est pour les siècles à venir, sauf que non, c'est pour dans 10 ou 15 ans. Et beaucoup ne réalisent pas les efforts à faire (pour rappel, le compteur est à 10% d'émissions en moins chaque année pendant 10 ans, plus des efforts pour absorber du co2 pour que le bilan soit négatif à la fin. Ceci pour ne pas dépasser un réchauffement de 1.5 degrés. Sachant que en plus, ce serait mieux de le faire de façon équitable, c'est à dire que y'a certains pays qui ont plus d'efforts à faire que d'autres.

            (je vous laisse, j'ai un voyage à Stocholm en train à préparer pendant que vous attendez la taxe sur le kérosène pour arrêter de prendre l'avion)

            • [^] # Re: Suis-je le seul...

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 29/07/19 à 14:27.

              Dans ton histoire, il y a trois éléments qui dépendent entièrement du collectif et pas des choix individuels:

              • les emplois.
              • les transports en commun.
              • l'immobilier.

              C'est facile de dire aux gens qu'ils n'ont qu'à habiter près de leur travail et prendre le bus, mais si toutes les entreprises sont hors de la ville, qu'il n'y pas de bus et que les rares logements sont hors de prix?

              Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

              • [^] # Re: Suis-je le seul...

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                Dans ton histoire, il y a trois éléments qui dépendent entièrement du collectif et pas des choix individuels

                Ton histoire aussi souffre de gros biais. On va remettre à plat.

                Déjà Carbone 4 estime que individuellement on a un pouvoir de transformation d'environ 20% de notre empreinte carbone. Pour moitié composée de petits gestes :

                • Prendre moins l'avion pour les vacances ou aller moins loin ;
                • Renoncer à la voiture pour des petits trajets et covoiturer plus ;
                • Réduire voire supprimer la viande de son alimentation ;
                • Consommer des produits plus locaux et renouveler son équipement moins souvent.

                Bref, des actions assez accessibles à tous et qui enverraient un signal fort.

                Ensuite l'individu a bien entendu des gestes plus lourd qu'il doit amorcer plus ou moins seul et qui n'ont pas un impact non nul comme l'isolation de son logement et le changement de mode de production de chaleur. Ce qui compose l'autre moitié pour la part individuelle et doit être de toute façon fait.

                Donc oui, déjà faire sa part du travail serait un bon premier pas avant d'exiger plus de la part de tout le monde. Question de cohérence mais aussi parce que tout gain même minime reste important sur la durée.

                Par ailleurs on néglige souvent la responsabilité du citoyen dans de nombreux domaines pour dénoncer les industriels ou professionnels qui sont pourtant parfois au maximum de ce qui est raisonnablement possible. Par exemple le gaspillage alimentaire qui a un impact important aussi est maintenant en grande partie générée par le citoyen quand il nettoie son frigo. Pourtant on met bien plus la pression sur les industriels ou restaurateurs pour réduire les pertes que pour le consommateur qui a pourtant une grande responsabilité dans ce processus.

                Ensuite, on l'oublie souvent mais le collectif est une somme des choix individuels à tous les niveaux. Donc si personne ne bouge au niveau individuellement, cela n'ira pas au niveau collectif non plus. Il faut donc que le changement soit amorcé par des précurseurs avant que peu à peu la masse suive qui entrainerait un changement collectif de fait.

                Les politiques sont élus par les gens. Et si on remarque que l'écologie est présent comme thématique dans tous les partis ces derniers temps car la population attend des propositions là dessus, cela n'est toujours pas le thème central de la population et donc in fine des politiques qui ne proposent pas de programmes à la hauteur de l'enjeu.

                Et tu le vois quand tu parles aux gens, le pouvoir d'achat est un thème qui a plus d'adhésion et d'importance dans le choix final que la lutte contre le réchauffement climatique. Ce qui est parfois antinomique, il faut parfois accepter de payer plus cher (et donc perdre en pouvoir d'achat) pour lutter contre le réchauffement climatique.

                Les entreprises vendent aussi des produits à des consommateurs. Si au lieu de vouloir toujours plus d'équipements, dont des gadgets, et si possible pas cher (ce qui est source d'importation donc plus loin) ils décidaient de favoriser les produits plus locaux quitte à payer plus cher ou à renoncer à certains achats, les entreprises relocaliseraient sans doute plus leur production en UE au détriment de l'Asie.

                Et bien sûr les politiciens comme les dirigeants d'entreprise sont aussi des citoyens, la pression sociale est une arme très efficace pour faire changer les comportement. Il faut donc que les individus d'eux même acceptent les changements nécessaires et les appliquent à soi pour que cela amorce un changement chez les autres. C'est facile de dire yakafocon aux autres, mais tout le monde doit s'y mettre le plus tôt possible dont soi même.

                C'est facile de dire aux gens qu'ils n'ont qu'à habiter près de leur travail et prendre le bus, mais si toutes les entreprises sont hors de la ville, qu'il n'y pas de bus et que les rares logements sont hors de prix?

                Je ne doute pas que de nombreuses personnes sont dans un cas de figure comme celui-là. Mais il ne faut pas négliger la réticence de changer pour ceux qui le peuvent. Des gens qui ont les moyens mais ne déménagent pas pour se rapprocher de son travail, il y en a plein.

                Et le consommateur veut des centres commerciaux immenses ou sa grande maison individuelle ce qui incite à l'étalement urbain et donc a un impact sur la proximité du travail ou la présence de transport en commun adéquat.

                On ne doit pas renoncer à tout, tout le temps, mais il faut répartir les efforts. Par exemple si ton emploi a besoin d'une voiture (car il y en a), faut peut être envisager de faire des efforts plus important sur le reste ou en tout cas ne pas y renoncer sous prétexte que cela ne sert donc à rien.

                La partie systémique du changement nécessaire ne peut pas arriver si un minimum d'action individuelle n'est pas en place. Car pour opérer un changement systémique il faudra une large acceptation de la population et des différentes acteurs. Et je doute que ces acteurs soient convaincus d'opérer de tels changements s'ils ne font rien chez eux.

                • [^] # Re: Suis-je le seul...

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

                  Je ne dis pas qu'il ne faut rien faire au niveau individuel, je dis juste que c'est complètement négligeable par rapport au niveau collectif.

                  De plus il faut se méfier des effets pervers de la structure:

                  • louer appartement en ville semble plus écologique qu'acheter maison à la campagne… Sauf que l'appartement sera moins bien entretenu, au lieu de me promener dans mon jardin je vais partir le week end, je ne pourrais pas acheter local, car les producteurs sont… à la campagne !
                  • si je vais au boulot en vélo, cela incite d'autres de prendre plus facilement leur voiture!

                  Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

                  • [^] # Re: Suis-je le seul...

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                    louer appartement en ville semble plus écologique qu'acheter maison à la campagne… Sauf que l'appartement sera moins bien entretenu, au lieu de me promener dans mon jardin je vais partir le week end, je ne pourrais pas acheter local, car les producteurs sont… à la campagne !

                    Tu peux te promener dans un parc aussi, par exemple. Il y a souvent des marchés en ville aussi : c'est le producteur qui se déplace, plutôt que chaque client.

                    Et puis tu ne considères que les mesures où tu conserves grosso modo le même train de vie. Si quelqu'un ne peut pas se loger près de son travail, il peut essayer de changer de travail, quitte à faire autre chose c'est souvent possible, ou quitte à faire un peu/beaucoup de chômage qui est, par ailleurs, très écologique et possiblement une méthode intéressante pour protester contre notre système capitaliste-communiste décadent (il y a quelques temps j'ai lu un livre assez sympa qui s'appelle quelque chose comme « Le chômage : la solution à la crise »).

                    Après, idéalement, oui, des mesures comme interdiction de la voiture individuelle en ville et législation pour éviter le gonflement des prix du logement seraient plus efficaces (au sens, ça forcerait tout le monde à coopérer).

                    • [^] # Re: Suis-je le seul...

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

                      tu ne considères que les mesures où tu conserves grosso modo le même train de vie

                      Là aussi la décroissance n'a de sens que collectivement: sinon ça consiste juste à devenir vagabond et se priver d'une vie correcte que les autres continueront d'avoir sans rien changer aux problèmes écologiques.

                      Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

                      • [^] # Re: Suis-je le seul...

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

                        Lorsque, pour une vie « correcte », il faut faire 1h30 ou plus de trajet pour aller au boulot tous les jours, je doute honnêtement que ce soit à envier. Ça dépend de la situation de chacun, mais sous certaines conditions pas toujours délirantes (promenade au parc plutôt qu'à 20+km, pas partir en vacances ou pas loin, se défaire de la voiture, ne pas s'être endetté pour un logement cher, ne pas habiter à Paris, etc.), tu peux, sauf cas particuliers, obtenir beaucoup de flexibilité et de temps de vie sans devenir vagabond pour autant.

                        À certains endroits, rien qu'avec les aides sociales tu peux te loger et vivre humblement mais correctement, alors si en plus tu travailles un peu de temps en temps/une partie de l'année, tu es loin de devenir vagabond. Et il n'y a pas de honte à avoir à recevoir des aides sociales : n'importe quel bourgeois moyen s'achetant une voiture électrique reçoit, d'un seul coup, plus d'argent public issu de subventions publiques que ce que l'État peut te donner en un an et ce, pour profiter d'un produit de luxe.

                        Aucune pub n'est faite pour ce genre de vie où tu travailles pas forcément 100% de l'année, mais il y a beaucoup de monde qui vit comme ça et, malgré les pressions sociales, tous n'iront pas échanger leur mode de vie pour la vie « correcte » du CDI temps-plein à vie.

                        • [^] # Re: Suis-je le seul...

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

                          il n'y a pas de honte à avoir à recevoir des aides sociales

                          Non, mais promouvoir un mode de vie dépendant de ces aides pour gérer des problèmes écologiques… Certains vont travailler dur pour payer les autres à ne pas polluer? Je sens comme une perturbation dans la Force logique.

                          Je la voyais plus égalitaire la décroissance !

                          Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

                          • [^] # Re: Suis-je le seul...

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

                            Tu oublies, qu'en pratique, bien du monde vivant d'aides sociales contribue des choses importantes à la société (bénévolat, art ou autre) qui ne sont pas viables ou désagréables économiquement dans notre système : entre être payé un RSA pour du bénévolat ou de l'art, ou être payé 5 à 10 fois plus pour être un cadre de la fonction publique, honnêtement, je doute que le deuxième contribue forcément 10 fois plus à la société…

                            Par ailleurs, travailler pour payer la banque et la voiture électrique du bourgeois et contribuer au maintient du système… désolé, mais c'est un choix pas plus égalitaire/altruiste que de se contenter des quelques miettes que te donne l'État pour que tu ne crées pas de problèmes et restes bien sage. Moi je rêve du jour où toutes ce bazar d'aides visant à maintenir ce système inégalitaire disparaîtra, car si ce jour arrive, c'est peut-être qu'on est passé à un nouveau système qui n'en a pas besoin pour fonctionner.

                            • [^] # Re: Suis-je le seul...

                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                              Il va falloir organiser la pensée : mélanger égalitarisme, utilité du travail et écologie dans un même projet politique est possible, mais il faut présenter comment chaque solution contribue à chaque objectif.

                              Sinon, c'est un coup à se retrouver avec un système égalitaire très polluant qui ne produit rien d'utile :-)

                              Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

                              • [^] # Re: Suis-je le seul...

                                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                                Sinon, c'est un coup à se retrouver avec un système égalitaire très polluant qui ne produit rien d'utile :-)

                                Héhé, c'est une possibilité ! Mais on peut espérer qu'en travaillant moins, donc moins de production et moins de déplacements, on consomme moins, donc pollue moins. Tu remarqueras qu'on a aussi : en consommant moins, il y a moins de demande, donc moins de travail, donc moins de production et moins de déplacements, donc on pollue moins. Écologie, consommation responsable et utilité du travail sont tous très liés. L'égalitaire aussi, mais que dans le sens « écologie aide égalitaire », mais pas vice-versa, d'où le fait que ton système égalitaire très polluant est bien possible en théorie :-)

                                Ce qui est sûr, c'est que si on continue à travailler autant, il faut a priori s'attendre grosso-modo à la même consommation et déplacements, donc à des réductions de pollution plutôt limités. Bon, après, c'est pas parce qu'on travaille la moitié qu'on allait produire la moitié non plus, car dans une journée de 8 heures, on a au plus 4 heures vraiment efficaces de toutes façons (dépend des métiers), le reste, c'est du temps bureaucratiquement perdu.

                                • [^] # Re: Suis-je le seul...

                                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                                  La réduction du temps de travail est souhaitable mais ne réduit pas forcément la consommation.

                                  Si tu travailles comme jardinier et que ton loisir est la navigation dans un bateau à moteur…

                                  C'est vraiment dommage qu'il n'existe pas un parti qui propose un programme cohérent de planification écologique et de progrès sociaux !

                                  Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

                          • [^] # Re: Suis-je le seul...

                            Posté par  . Évalué à 1.

                            Je la voyais plus égalitaire la décroissance !

                            Surtout pas ! Il faut que la décroissance soit équitable mais pas égalitaire. Une décroissance égalitaire dit qu'il faut que tout un chacun divise ses émissions de CO2 (ou n'importe quel autre autre critère de référence) par 2. Une décroissance équitable dit que les plus gros pollueurs doivent diviser leurs émissions de CO2 de façon plus importante que ceux qui ne polluent pas (ou peu).

              • [^] # Re: Suis-je le seul...

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

                Ok, alors j'ai commencé à faire du vélo en habitant Aussonne (1h de marche à pied pour rejoindre l'arrêt de tramway le plus proche, puis 45mn de tramway pour rejoindre le centre de Toulouse) et en allant travailler à Castelnau d'Estrétefonds (dans la direction opposée par rapport au dit tramway, qui du coup était inutile pour moi). Ensuite j'ai changé de mission et je me suis retrouvé à faire Aussonne-Ramonville. Regarde sur une carte et viens me dire que le problème c'est que les entreprises sont hors de la ville.

                Faire 1h30 de vélo, c'est pas insurmontable. Et en 1h30, tu traverses largement Toulouse du nord au sud sans problème (trajet de 45mn en voiture compte tenu des bouchons en heure de pointe).

                Des gens qui faisaient plusieurs heures de vélo ou de marche à pied pour aller travailler, y'en avait plein dans les années 50 ou 60 avant qu'on commence à mettre des voitures partout. Il va falloir arrêter d'attendre qu'une solution toute cuite et confortable tombe dans la bouche des gens, là.

            • [^] # Re: Suis-je le seul...

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

              (je vous laisse, j'ai un voyage à Stocholm en train à préparer pendant que vous attendez la taxe sur le kérosène pour arrêter de prendre l'avion)

              Je ne pense pas que donner des leçons de morale soit très productif, surtout quand on semble soit-même victime/coupable d'un effet rebond (https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_rebond_(%C3%A9conomie)).

          • [^] # Re: Suis-je le seul...

            Posté par  . Évalué à 8.

            L'un n'annule pas l'autre. Si tu travailles à 50km ET que tu consommes sans faire attention, tu as toujours une empreinte écologique plus grande que si tu travailles à 50km et que tu fais attention à consommer local et sans emballage.

            Je ne comprendrais jamais ces discours qui disent "si tu n'as pas un impact nul en carbone alors ça ne sert à rien".

            • [^] # Re: Suis-je le seul...

              Posté par  . Évalué à 3.

              très hs mais récemment j'ai du déplacer mon compost.

              les étiquettes de fruit, pomme, clemantine etc . . . sont en plastique :O, du coup j'ai passé un petit temps à les récupérer, les serviettes de table en papier non blanc, ne sont pas non plus super biodégradable.

              par contre mes lames de rasoir de sécurité -> aucune (je les casse en 4 quand même)

              bref maintenant je fais attention a ne plus jeter les pelure dans la nature. Qu'elle idée de mettre du plastique la dessus … un petit geste pour moi.

              j'ai un cas de conscience avec une debroussailleuse electrique, le fil en plastique se coupe/s'use dans le jardin :/, je ne vois pas par quoi remplacer, de la fibre de verre ?

              • [^] # Re: Suis-je le seul...

                Posté par  . Évalué à 2.

                Tu mets des lames de rasoir au compost ? J'espère que tu jardines avec des gants épais… :-D

                Pour ce qui est des pelures dans la nature, dans tous les cas il n'est pas recommandé de jeter quoi que ce soit dans la nature (que ce soit aux bords des chemins, dans un parc, dans la mer…). Au mieux ça se dégrade mais perturbe fortement l'écosystème (en plus d'être très moche pendant toute la durée de la décomposition), au pire ça ne se dégrade pas (car ça n'est pas biodégradable, ou car le milieu dans lequel il est jeté n'a pas les organismes qui dégradent cet élément) et ça pollue sur le long terme.

                En rando, dans un parc, en forêt, au ski, à la plage, en mer, etc. Quoi que vous fassiez dans la nature, il faut absolument ramener l'ensemble de vos déchets avec vous ! Vous l'avez transporté à l'aller, vous êtes donc capable de le ramener au retour avec vous ! C'est aussi valable en ville.

                • [^] # Re: Suis-je le seul...

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

                  Pour ce qui est des pelures dans la nature, dans tous les cas il n'est pas recommandé de jeter quoi que ce soit dans la nature

                  Source?

                  Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

                  • [^] # Re: Suis-je le seul...

                    Posté par  . Évalué à 1.

                    Source : Moi et des dizaines d'années à vivre dans la nature :
                    - Abords des sommets de randonnées assez courues, pleins de pelures de mandarines et de peaux de bananes. Une pelure de fruit mets près de 6 mois pour se décomposer. Avec une centaine de visiteurs par jours en été, ça fait un beau tas d'immondices visuellement très laids.
                    - Je suis plongeur, et je vois bien souvent de nombreux éléments pourtant biodégradables sur les fonds des mers. Mouchoirs, sacs en amidon de mais, mais aussi déchets végétaux. Ces éléments sont souvent accrochés aux coraux ou déposés sur le fond en tas au grès des courants, c'est visuellement très moche mais c'est surtout destructeur pour la vie qui se retrouve dessous sans photosynthèse ni oxygénation.
                    - Quand on fait du canoë dans une rivière non loin d'une ville, on se rends bien compte que même les déchets végétaux mettent du temps à se décomposer.

                    Une source trouvée rapidement:
                    https://helene.lipietz.net/spip.php?article8

                    Mais la question n'est pas vraiment là, même si la dégradation durait 1h, ça serait toujours 1h où la nature serait moins belle. Et ça serait déjà trop !

                    • [^] # Re: Suis-je le seul...

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

                      La pelure te parait laide, mais qu'en est-il des autres êtres vivants?

                      Est-ce que le merle ne trouve pas qu'un peu d'orange sympathique dans tout ce vert?

                      Les microorganismes qui vont s'en nourrir pendant 6 mois ne sont-ils pas heureux d'une telle abondance?

                      Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

              • [^] # Re: Suis-je le seul...

                Posté par  . Évalué à 2.

                j'ai un cas de conscience avec une débroussailleuse electrique, le fil en plastique se coupe/s'use dans le jardin :/, je ne vois pas par quoi remplacer, de la fibre de verre ?

                Je me suis posé la même question. Je n'utilise que du fil de débroussailleuse fabriqué avec du nylon biodégradable et vendu ici, hélas. Encore un cas de conscience…

                • [^] # Re: Suis-je le seul...

                  Posté par  . Évalué à 3.

                  il n'y a pas mon diamètre (1,6) :(, je vais tenter un bout de câble a vélo, en acier ou inox. ce fil en plastique ca me fait vraiment penser au aspirateur avec sac :)

                  • [^] # Re: Suis-je le seul...

                    Posté par  . Évalué à 4. Dernière modification le 30/07/19 à 09:29.

                    C'est très dangereux ce que tu proposes ! C'est une pièce d'usure, elle va s'user également quand elle sera en acier, sauf que là tu vas te retrouver avec des bouts de métal acérés lancés à haute vitesse !

              • [^] # Re: Suis-je le seul...

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                j'ai un cas de conscience avec une debroussailleuse electrique, le fil en plastique se coupe/s'use dans le jardin :/, je ne vois pas par quoi remplacer, de la fibre de verre ?

                J'utilise un shuriken tri lame plutôt que du fil.

                tri lame

                Et pour être plus fainéant écolo, je remplace petit à petit les broussailles par un ensemble d'arbres fruitiers et d'engrais verts qui ne montent pas très haut (trèfle, moutarde…) pour ne plus avoir à débroussailler tous les ans.

                Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

              • [^] # Re: Suis-je le seul...

                Posté par  . Évalué à 2. Dernière modification le 07/08/19 à 09:15.

                j'ai un cas de conscience avec une debroussailleuse electrique, le fil en plastique se coupe/s'use dans le jardin :/, je ne vois pas par quoi remplacer, de la fibre de verre ?

                C'est assez simple en fait, une faux.

      • [^] # Re: Suis-je le seul...

        Posté par  . Évalué à 5.

        l'impact des efforts individuels est très limité

        C'est grâce à ce genre de renoncement que personne ne bouge.
        L'impact des efforts individuels, c'est à dire, les efforts individuels de milliards d'êtres humains vivant sur la planète, serait limité?
        En attendant une réelle prise de conscience au niveau politique et individuel:
        Jour du dépassement : "S’il y a une chose à réduire à titre personnel, c’est bien les voyages en avion"

      • [^] # Re: Suis-je le seul...

        Posté par  . Évalué à 4.

        Si une entreprise ne vends plus ces produits parce que les clients ne veulent plus de produits sur-emballés tu penses qu'elle ne va pas réagir ?

        • [^] # Re: Suis-je le seul...

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 30/07/19 à 09:00.

          On voit bien ce mécanisme à l’œuvre depuis 30 ans dans les supermarchés: tous les emballages inutiles ont été supprimés !

          Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

          • [^] # Re: Suis-je le seul...

            Posté par  . Évalué à 3. Dernière modification le 30/07/19 à 09:38.

            Parce que pour le moment les gens s'en tapent

    • [^] # Re: Suis-je le seul...

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 30/07/19 à 13:58.

      J'ai trouvé un bon aperçu de l'effet négatif du discrous catastrophiste : les commentaires sur la page https://www.20minutes.fr/planete/2573939-20190730-climat-attendue-amerique-greta-thunberg-traversera-atlantique-voilier

      • [^] # Re: Suis-je le seul...

        Posté par  . Évalué à 2. Dernière modification le 30/07/19 à 14:48.

        Comme d'habitude quand il y a une mauvaise nouvelle, on accuse le messager. C'est tellement plus facile que de sortir du déni.

      • [^] # Dépolluer 20 Minutes

        Posté par  . Évalué à 1.

        J'ai trouvé un bon aperçu de l'effet négatif du discrous catastrophiste : les commentaires sur la page https://www.20minutes.fr/planete/2573939-20190730-climat-attendue-amerique-greta-thunberg-traversera-atlantique-voilier

        Moi, je n’ai pas trouvé les commentaires sur la fameuse page, je navigue avec les scripts bloqués par défaut et j’ai abandonné avant de trouver le truc à activer pour avoir les commentaires parmi la pelletée de cochoncetés auxquelles cette page fait appel.

        Pour l’écologie comme dans l’intérêt de ses utilisateurs, 20 Minutes devrait dépolluer ses pages.

        D’un autre côté si les commentaires en question correspondent à la déclaration de Greta Thunderg à l’Assemblée nationale (« Nous sommes devenus les méchants qui doivent dire des choses désagréables aux gens car personne d’autre ne veut le faire. Et (pour cela), nous recevons un déferlement de haine et de menaces »), l’extension anti-scripts fait peut-être aussi office d’extension anti-cons…

        Frаnсе : 30265, Allеmаgnе : 9148. Масrоn : 21117.

        • [^] # Re: Dépolluer 20 Minutes

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

          J'ai été plutôt marqué par la désinvolture des commentaires "je vais me faire un barbecue en pensant à Greta". D'autres commentaires me faisait penser à une désensibilisation ou à une attitude de défense / protection.

          • [^] # Re: Dépolluer 20 Minutes

            Posté par  . Évalué à 3. Dernière modification le 01/08/19 à 13:54.

            Je ne suis pas sûr que les campagnes de sensibilisation ont un impact négatif sur ces gens là.

            Sans les campagnes : ils font leur vie comme ils l'entendent.
            Avec les campagnes : ils font leur vie, sans rien changer, en raillant les campagnes, les messagers.

            C'est même à ça qu'on les reconnaît…

            Mais le mot-clé est là : c'est de la défense / protection.

            « First they ignore you, then they laugh at you, then they fight you, then you win. »

      • [^] # Re: Suis-je le seul...

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

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