Bonjour,
Devoxx est une conférence de développeurs, la 10ème édition a eu lieu du 20 au 22 avril 2022.
Il y a de nombreux talk sur des sujets divers, sur android, sur Kubernetes, sur les licences open source etc. bref beaucoup de contenu disponible sur leur chaine youtube
En revanche, il y a du bon et du moins bon, et là je voudrais parler du moins bon avec la conférence de Pierre Beyssac et Quentin Adam qui s'intitule «Comprendre les enjeux de consommation de ressource et d’énergie» et qui traite de l'écologie et de l'informatique.
Il faut préciser que les deux protagonnistes n'ont aucune légitimité pour parler d'environnement.
Ils n'ont jamais milité dans des associations écologistes et n'ont pas de formation en rapport avec l'écologie.
Les deux ont un certain conflit d'intérêt, le premier politiquement rejète systématiquement tout ce qui est lié aux partis écologistes qui sont en concurrence direct avec le parti pirate, le second a une entreprise dont le business model est de faire consommer un maximum de machines, plus vous utilisez de ram et de cpu sur vos serveurs et plus il gagne d'argent.
Vous noterez dans la conf que Clever Cloud (l'entreprise de Quentin Adam) cherche à minimiser l'électricité utilisée dans ses datacenters, c'est évident puisqu'il ne fait pas payer l'électricité, il fait payer la ram et le cpu.
La conf commence par dire qu'il y a un dérèglement climatique liée à l'activité humaine.
Rappelons-nous que ce qui a besoin d'être dit, c'est ce qui ne va pas sans dire (comme dirait Clément Viktorovich)
Et en effet, il y a quelque mois, Pierre Beyssac retwittait l'interview d'un climato-sceptique reconnu, par Géraldine Woessner du Point (retwitter Woessner est déjà un gage de manque de culture scientifique)
Pendant de longues minutes, ils expliquent que peu importe qu'on supprime nos mails, la taille du disque dur ne change pas. C'est vrai la taille des disques dur ne changent pas.
mais si 500 000 personnes suppriment 1Go de mail, on économise 500To au global, et donc on peut diminuer l'infrastructure d'autant et donc supprimer des dizaines
de disques (avec les sauvegardes, avec des temps d'indexation et de recherches plus court et tout ce qu'il faut pour que ces disques fonctionnent). Est-ce que c'est beaucoup ? Non c'est très peu en rapport de la taille totale de gmail. Mais ce n'est pas rien, question de point de vue. C'est très peu de CO2 évité de trier ses déchets aussi mais ce n'est pas une raison pour ne pas le faire.
J'ai été scandalisé d'entendre que ceux qui étudient les systèmes informatique, comme le shift project, sont des incompétents qui ne savent pas la différence entre bit et byte. Oui il y a eu une erreur ça arrive, ça n'invalide pas tout le reste.
Certains pensent que la France ne représente que 1% des émissions de CO² donc il faut que les autres commencent à agir d'abord, ce même argument revient plusieurs fois un peu différemment, ce n'est pas la France le pire, c'est pas l'informatique le pire etc.
Évidemment ils passent leur temps à parler de la consommation d'électricité de l'informatique, comme si c'était le seul problème. Pourtant ils
le savent puisqu'ils en parlent, le plus gros problèmes ce sont les terminaux. Et pourtant ça ne les dérange pas de dire :
«Si vous avez de l'argent, allez-y, achetez le dernier iPhone, faîtes ce que vous voulez.»
Bref, beaucoup de blabla dans le but de garder le business as usual. Parce que admettons que l'informatique en générale ne soit pas dans les
diminutions à réaliser en priorité, est-ce que les speakers ont arrêté de prendre l'avion et de manger de la viande ? Les photos à New-York et les
tweets sur la raclette montrent que non. On est bien face à des personnes qui ne veulent rien changer dans leur mode de vie et incitent les autres à faire pareil.
Les deux étaient évidemment pour la 5G et la smart city, c'est-à-dire qu'ils soutiennent la création de milliards d'objets connectés et
la consommation de tonnes de métaux sans se poser la question si c'est une bonne chose. En tant que tech bien sûr qu'on adore les robots et les objets connectés mais en tant
qu'écologiste il faut comprendre que ce n'est pas soutenable.
Lors de la conclusion, ils indiquent ce qui aurait été mieux de faire, plutôt que ce que proposent les écologistes, par exemple changer moins souvent de téléphone, utiliser des serveurs qui utilisent de l'énergie bas carbonne etc.
Sauf que Les écologistes depuis toujours, encouragent à moins consommer de matériel et donc changer de terminal le moins souvent possible par exemple avec cette proposition https://www.consoglobe.com/telephones-portables-garantis-4-ans-senat-cg (en 2016),
Les écologistes depuis toujours, encouragent à utiliser les solutions numériques lorsqu'elles sont avantageuses, par exemple avec cette proposition https://www.nextinpact.com/article/22492/100058-les-senateurs-ecologistes-veulent-faciliter-teletravail-lors-pics-pollution (en 2016 également)
Les écologistes encouragent également depuis toujours à utiliser de l'énergie bas carbonne, rien de nouveau sous le soleil mais les speakers s'imaginent plus intelligent.
Globalement ils sont insultants, plein d'arrogance, hautains. Ils prennent les écologistes pour des idiots et ne savent pas que ce sont eux qui n'ont rien compris.
Ou alors ils veulent nous faire croire que ce sont les écologistes les idiots dans le but de garder le business as usual.
Ce qui me rassure néanmoins, c'est que d'autres personnes ont tiqués pour les mêmes raisons que moi, par exemple sur cet article de blog Texte du lien
Désolé pour la longueur du journal, j'en avais gros
# militants "écologistes" = méfiance
Posté par Ludo . Évalué à -7.
Sachant que pas mal d'écologistes sont à fond sur la biodynamie, qui est des rituels religieux venant de l'anthroposophie, un mouvement à dérive sectaire, et les erreurs de raisonnements qu'ils font sur le nucléaire, non, ça me paraît une bonne chose qu'ils ne soient pas militants ecolos.
Pour celles et ceux qui ne connaissent pas les rituels de la biodynamie:
https://www.facebook.com/media/set/?set=a.4257462540996843&type=3
[^] # Re: militants "écologistes" = méfiance
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 10.
C'est… faux.
Il existe des gens qui se définissent écologistes et qui sont aussi biodynamistes.
Il existe aussi beaucoup de gens qui se définissent écologistes et ne sont pas pour une sortie totale du nucléaire, ou qui ne mettent pas spécialement le bio en avant. L'écologie c'est vaste.
Mais bon, si tu demandes à plein de Vegan, tu vas finir par en trouver un qui pense que tout le monde devrait cesser de manger complètement de la viande. Certes, les 10000 autres t'auront simplement dis qu'il faudrait fermer les élevages intensifs dégueulasses et mortifères (ceux qui sont dénoncés par L214), mais c'est pas grave, ce militant là t'aura permis de diaboliser tout le veganisme.
C'est facile après, il suffit de trouver un cas, de dire « pas mal de », on en a fait une généralité, bravo !
On appelle ça la Méthode Scientifake !
Mais bon, il existe des informaticiens qui bossent sous Windows ou Mac, alors franchement, les idées des informaticiens sur l'informatique on s'en passerait volontiers.
D'ailleurs, j'ai lu un truc sur Fessebouc à ce sujet, je vous le met en lien là……..
[^] # Re: militants "écologistes" = méfiance
Posté par snotling0 . Évalué à 2.
Je me range dans la catégorie "écolo" (vélo, mange bio et tout le toutim) mais je m'interroge aussi au sujet de la biodynamie (marque "Demeter" notamment dans les magasins).
D'un côté, si je regarde sur https://www.demeter.fr/cahier-des-charges/, les comparatifs entre bio "règlement européenne" et biodynamie ont l'air de se tenir.
Genre une quantité moindre de cuivre à l'hectare pour traiter le mildiou.
Ou bien une moins grand densité d'animaux en élevage, etc.
Ça se discute évidemment, mais au moins il y a un justification derrière.
De l'autre, tout ce qui concerne ces "préparations biodynamiques" m'a l'air complètement farfelu.
Les indications évoqués dans https://www.demeter.fr/wp-content/uploads/2022/04/FT-2022-vectorisee-stockage-et-materiel-des-preparations-biodynamiques.pdf par exemple m'ont l'air davantage tenir de la sorcellerie que de l'agriculture.
Le cahier des charges (https://www.demeter.fr/wp-content/uploads/2022/04/Cahier-des-charges-Demeter-2022_Production-et-transformation.pdf) révèle de belle perles également.
S'il y a quelqu'un ici dans le milieu de l'agriculture bio(dynamique), ça m'intéresserait d'avoir leur point de vue.
[^] # Re: militants "écologistes" = méfiance
Posté par littlebreizhman . Évalué à 8.
La biodynamie, c'est un concept aussi barré que l'homéopathie, les dilutions en moins (et encore, il doit y en avoir) et le coté limite druidique / sorcellerie en plus
[^] # Re: militants "écologistes" = méfiance
Posté par Zatalyz (site web personnel) . Évalué à 9.
Sans être directement du milieu, j'ai des personnes dans mon entourage qui appliquent ces principes, avec plus ou moins de convictions. Je vais tenter d'en expliquer ce que j'en comprends.
La première chose à poser, c'est qu'il y a des croyances dans tout système, qu'on parle de biodynamie ou d'agriculture intensive. C'est humain, on a tendance à croire ce qu'un "expert" va nous dire, peu importe les sources de ce même expert, et il est impossible d'aller chercher la véracité scientifique de chaque élément quand le but est de passer à l'action. On s'en moque d'ailleurs en milieu rural avec l'expression "on a ben toujours eu fait comme ça", parfois dit avec sérieux, souvent pour pointer une habitude dans les pratiques dont l'origine est perdue et qui est peut-être à questionner (et peut-être très pertinente ; l'empirisme marche aussi en partie). Mais j'appuie bien là-dessus : tout le monde choisit un système de croyance et va l'appliquer, qu'il s'agisse de biodynamie ou de suivre les préceptes de la NFSEA, et peu de monde prends le temps d'interroger tout le pack qui leur est fourni avec cette adhésion à un système de croyance ou un autre. Ceux qui se posent des questions ont d'ailleurs souvent tendance à avoir des pratiques mixtes, en empruntant ici et là ce qui leur semble utile à leur activité.
Pour rester sur la biodynamie, c'est un sujet qui va intéresser des gens qui sont dans des croyances et en assument pas mal comme tel, de ce que je vois. La "science" n'est pas forcément un argument pour tout le monde, c'est même parfois un argument qui amène à la réactance.
Cependant, le cahier des charges Demeter n'est pas inintéressant. On y trouve effectivement de tout, mais comparativement à d'autres modes de production, je crois qu'il y a peu de pratiques problématiques pour l'environnement (je peux me tromper, je n'ai pas le courage de tout relire en détail et je ne suis pas une experte sur ces sujets). Il y a des pratiques que je qualifierais d'inutiles, un certain nombre aussi qui rajoutent une bonne charge de travail pour les agriculteurs/éleveurs, mais l'ensemble cherche tout de même à offrir du mieux à tout le monde. Et surtout, ça reste un modèle technocratique avec des procédures, ce qui reste préférable dans le cadre de la production de masse. C'est un ensemble de règles qui permettent de s'assurer que nombre de points critiques sont couverts, y compris dans le respect des règlements plus généraux. Par exemple, ça n'interdit pas l'usage des antiobiotiques, et précise bien que dans certains cas, ils sont nécessaires, même si la tendance doit être d'éviter d'en avoir besoin. Précision utile face à certains qui pensent que les antibio c'est juste mal… Et on sais que limiter l'usage des antibiotiques limite aussi l’apparition des résistances (du moins ce discours semble OK parmi des gens que je qualifierais de scientifique). À comparer avec les élevages intensifs où les antibiotiques sont donnés en grande quantité, en prévention ou pour compenser tous les problèmes de santé qui apparaissent suite aux mauvais traitements des animaux : là, la croyance est autre, mais le résultat aussi néfaste que celui qui va laisser une zoonose s'installer parce qu'il ne jure que par l'homéopathie.
Donc on a un cahier des charges, qui va contraindre à respecter un certain nombre de règles, qui sont là pour éviter pas mal de problèmes. Rien de très différent de ce qu'on peut trouver dans d'autres secteurs, mais ici c'est quelque chose qui va parler à des gens rétifs à la "grande industrie". Pourtant ils y sont aussi, s'ils passent par ces procédure. Mais symboliquement "ce n'est pas pareil".
Concernant les préparations biodynamiques que tu as mis en lien : en fait, il s'agit juste de préparation d'engrais. Au lieu d'acheter du NPK et de le disperser dans tes champs, tu le fabrique à partir de composants que tu as, en principe, sur ta propre ferme. La corne, la bouse et le compost sont d'ailleurs à la base d'engrais dit "chimiques" (simple question de présentation, et au final il s'agit de chimie aussi…). Une partie des conseils est valable d'un point de vue scientifique même si ce n'est pas expliqué (utiliser des matériaux neutres et sans contamination pour les préparations, c'est du bon sens et ce sera pareil dans l'industrie, bien que je n'aurais pas mis le bois et le cuivre dans cette optique, mais bon). Il y a un vocabulaire ésotérique, c'est sûr : le "vortex énergétique", ça a quand même plus la classe que de dire "touille et malaxe et retouille et mélange bien". Attention je ne prétends pas que c'est "bien" : on fait faire aux gens un truc présenté comme de la magie, et je n'ai aucun doute sur le fait qu'un certain nombre de trucs doivent se monnayer assez cher dans l'affaire (les ustensiles, la formation). En même temps, vu le public, tu ne peux pas leur dire "mettez des engrais", car il y a beaucoup de confusions : dans la tête de beaucoup, engrais = grosses industries qui exploitent les petits paysans et détruisent les écosystèmes = produits chimiques néfastes pour la santé et l'environnement = artificialisation de la nature. C'est un bon gros mélange à la con, mais c'est comme ça que c'est perçu, donc on va vanter les mérites du compost et de la valorisation du purin (pardon, des bouses), pour ne surtout pas parler de NPK (non, ce n'est pas un gros mot, quoi que… ça dépend des milieux). Par ailleurs, c'est plutôt positif de gérer sa propre production d'engrais en valorisant ses déchets et en les utilisant d'une façon contrôlée et saine, et c'est quelque chose qui a un impact économique positif sur l'exploitant qui le fait : pas besoin d'acheter à l'extérieur, les terres ne sont pas appauvris par l'exploitation.
Concernant le rapport à la théosophie et d'autres dogmes tout aussi foireux, je dirais… c'est compliqué. On ne peut pas nier qu'un certain nombre de gens dans ces milieux là adhèrent aux discours de diverses religions (chrétiens compris, car oui il y en a, et on oublie parfois que cette religion aussi a des discours discutables), y compris parmi les gens qui vont écrire les normes. Ceci dit, on trouve aussi ça dans le reste de la population. Et de même, on trouve des gens qui approuvent la biodynamie mais ne vont pas forcément adhérer à certains discours religieux (ouf). Je m'intéresse plus aux pratiques, dans ce genre de cas, qu'au discours.
Ma conviction personnelle, c'est que le logo "Demeter" assure que le produit répond plus à certaines de mes propres croyances (plus d'attention au bien-être animal et à l'environnement) que des produits que je sais issus de pratiques que je condamne (élevage intensif et usage abusif de produits phytosanitaires). C'est son but : être un repère pour le consommateur, pour lui dire "hey, ici, on affirme que telles règles ont été respectés pour la production de ce que tu achète".
[^] # Re: militants "écologistes" = méfiance
Posté par snotling0 . Évalué à 5.
Merci Zatalyz pour cette réponse étayée !
Pour ma part, je resterai à consommer des produits Demeter, même si je ne cautionne pas l'entièreté des pratiques. Je pense que dans l'ensemble les bénéfices pèsent plus lourds que les points évoqués où je suis réticent.
[^] # Re: militants "écologistes" = méfiance
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 22 mai 2022 à 10:24.
La biodynamie relève de pratique soi-disant magique. C'est de la charlatanerie, de plus le logo Demeter fait que le producteur les paye.
Tout cela fait parti du mouvement sectaire Anthroposophique (école Steiner, Demeter, etc.).
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: militants "écologistes" = méfiance
Posté par symp . Évalué à 7. Dernière modification le 22 mai 2022 à 15:26.
Oui, et ?
L'importance numérique de ces croyances ne leur permet pas (même si les moins honnêtes de leurs détracteurs le voudraient bien) d'être représentatives de quoi que ce soit, si ce n'est d'elles-mêmes. En tout cas certainement pas de cette masse informe --- et manifestement méprisable --- que certains appellent ici « les écolos ».
Après tout, il y a bien des gens instruits, peut-être même des ingénieur·e·s, qui s'imaginent que la technologie pourra toujours tout réparer. Le pouvoir de nuisance de la biodynamie est beaucoup moins tragique que celui du solutionnisme technologique, cette croyance à la fois condescendante et un peu niaise, qui ressort tout autant de la pensée magique, mais qui est sans doute bien plus dangereuse pour nos degrés de liberté collectifs et l'avenir de nos sociétés.
[^] # Re: militants "écologistes" = méfiance
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
C est une blague ? Vous voulez compter les morts dû à la charlatanerie autour du covid19 ? C'est la science qui a fait le vaccin.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: militants "écologistes" = méfiance
Posté par symp . Évalué à 9.
Oulà. Nous sommes là dans la confusion la plus totale.
Quel rapport avec la vaccination ?!? Où est le rapport entre l'affirmation d'un certain niveau d'empreinte écologique de l'industrie numérique et la contestation absurde de l'utilité de la vaccination pour la santé publique ? Aucun, bien sûr (à moins que tu aies connaissance de statistiques sur la mortalité attribuée à la biodynamie, auquel cas il serait criminel de les garder pour toi, mais il n'est pas interdit d'avoir des doutes).
J'ai donc du mal à croire que cette binarisation simplette soit vraiment honnête. En tout cas, je me demande sincèrement ce qui peut bien t'amener à croire que tu es le défenseur de la science.
[^] # Re: militants "écologistes" = méfiance
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Il ou elle ou quoi fait juste du FUD et tente d'imposer son ressenti.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: militants "écologistes" = méfiance
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -3.
LE rapport c'est ça :
"des ingénieur·e·s, qui s'imaginent que la technologie pourra toujours tout réparer. Le pouvoir de nuisance de la biodynamie est beaucoup moins tragique que celui du solutionnisme technologique, cette croyance à la fois condescendante et un peu niaise"
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: militants "écologistes" = méfiance
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 3.
Pour autant que je sache, aucun de ces morts n'est lié à la biodynamie…
# Impact des mails
Posté par sobriquet . Évalué à 10.
Bon, j'ai pas encore vu la vidéo ni le débunk, donc je vais sans doute prendre des risques en me faisant l'avocat du diable.
Je ne suis pas sûr que réduire l'usage et le stockage des mails ait un gros impact environnemental. En valeur absolue, ça a un effet certain, mais relativement à notre impact numérique total, je parierais plutôt qu'il est minime. Comme le dit un commentateur de la vidéo, un disque dur de 10 To ne consomme que quelques watts et peut héberger des milliers de comptes mail, des dizaines de millions de mails.
Je vois au moins trois choses qui auront un impact bien plus important :
- Comme ils le disent, faire durer la vie des terminaux : ça, au moins, c'est consensuel ;
- Autant que possible, utiliser des connexions filaires plutôt que sans fil. Ici, l'enjeu est d'une dizaine de Wh par personne et par jour ;
- Réduire le débit des flux audio et vidéo : trop souvent, on reçoit en streaming des vidéo HD qu'on ne regarde pas car leur le son nous intéresse.
Une partie de ces options dépend de nous, une autre dépend des prestataires ou des évolutions culturelles : je rêve de voir Youtube proposer une option "couper le flux vidéo". Ou bien de voir les vidéastes arrêter de faire le concours de la vidéo de la plus haute résolution possible pour un contenu qui n'en demande pas tant. Cela jouerait de plus sur le sentiment d'obsolescence du matériel.
J'encouragerais plutôt les gens à moins se téléphoner, moins faire de visio et moins s'échanger de photos de chats, pour s'échanger davantage de mails.
[^] # Re: Impact des mails
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Une connection filaire consomme plus qu'une connection 5G. De memoire, l'adsl consomme quelques watts (10?), la 5G consomme 2W dans le pire des cas, le wifi 100mW.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Impact des mails
Posté par MrBidon . Évalué à 0.
La fibre est maintenant généralisée.
[^] # Re: Impact des mails
Posté par Blackknight (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
Ça veut dire quoi généralisée ? > 50% ?
D'après l'ARCEP, 70% des locaux sont connectés… Enfin, en mixte fibre, VDSL2 et câble.
Ça fait quand même 30% de non connectés très-haut-débit.
[^] # Re: Impact des mails
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0.
Cela ne change pas grand chose. Un smartphone est ultra optimisé pour la basse consommation, ce qui n'est pas le cas des box internet.
Tout cela pour dire que cela n'est pas un point important, ni significatif pour baisser la production de CO2 dans l'IT.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Impact des mails
Posté par sobriquet . Évalué à 2.
Hormis que cette affirmation me semble assez spéculative, je ne comprends pas quel sens il y a à comparer la conso d'un smartphone à celle d'une box ?
[^] # Re: Impact des mails
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
J’imagine qu’il suppose que si tu utilises ta connexion 5G tu abandonnes ta box ou tu l’allumes 3 minutes tous les 10 jours …
[^] # Re: Impact des mails
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0.
Vous n'avez pas suivi la conversation.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Impact des mails
Posté par sobriquet . Évalué à 1.
Ça reste la réponse la plus pertinente jusqu'à présent :/
[^] # Re: Impact des mails
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 9.
Et ces chiffres, ils prennent en compte le réseau c'est ça ?
Juste le réseau ?
Parce que bon, mon routeur wifi, bah il consomme, mais aussi mon PC quand il est connecté en wifi, et plus que quand il est connecté en filaire, et pour un débit moindre, donc la consommation électrique par Go transféré elle est moins bonne…
Et la consommation de mon téléphone en data, elle est prise en compte dans tes 2W ?
Et si mon PC est connecté en wifi, ça passe quand même par l'ADSL après.
Mais quid de la fibre optique alors ?
Et que se passe-t-il si je passe par la data du téléphone :
- en utilisant mon téléphone comme point d'accès wifi ;
- ou comme routeur USB filaire ?
Faut pousser un peu plus les raisonnements là, savoir de quoi on parle, sinon on raconte n'importe quoi, et on finit par boire une piscine d'eau entière quand on mange un steak de 100g de bœuf (un indice : c'est faux).
Franchement, une vraie étude, même grossière mais qui prendrait en compte tous les équipements, vraiment, ça m'intéresserait. Savoir si je ferais finalement mieux de me faire ch… à tirer ce câble rj-45 à l'autre bout de la baraque, ou si je reste avec mon répéteur wifi parce que le mur est trop épais pour une connexion directe.
[^] # Re: Impact des mails
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 6.
La réponse est que la différence est trop faible et est trop variable pour en tenir compte.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Impact des mails
Posté par sobriquet . Évalué à 9.
Je serais intéressé par vos sources. Pour ma part, je trouve des documents concordant sur le fait que, en toute généralité, le filaire est moins énergivore que le non-filaire.
Je n'ai pas trouvé de comparaison directe et fiable, mais ce rapport de l'ARCEP me semble parlant :
- fibre optique : 5 kWh par an
- ADSL : 16 kWh par an
- RTC : 19 kWh par an
- 4g : 50 kWh par an (0,6 kWh/Go)
Pour la 5G je ne trouve que de la spéculation et des annonces motivées ou non sourcées. Selon les plus optimistes, elle pourrait à l'avenir consommer jusqu'à 10 fois moins que la 4G, ce qui la mettrait au niveau de la fibre optique aujourd'hui.
C'est aussi concordant avec mon intuition, selon laquelle balancer un signal dans un tuyau consomme moins d'énergie que de le balancer dans toutes les directions dans un milieu bruité, ou même en faisceau.
Plus précisément, une connexion filaire a un coût d'infrastructure élevé et un coût d'usage faible, soit l'inverse d'une connexion non filaire. (voir par exemple ici la comparaison fibre vs 4g), mais le bilan en zone dense est en faveur du filaire.
Cela dit, je n'ai pas trouvé d'information tangible sur la consommation énergétique comparée du Wifi et d'ethernet. Si quelqu'un a des infos à ce sujet, ça m'intéresse ! Merci en tout cas de m'avoir amené à vérifier mes préjugés, c'est toujours instructif.
[^] # Re: Impact des mails
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 19 mai 2022 à 14:14.
C'est la consommation par octet qui baisse. Le buzz était venu de la conso des plus grosses antennes 5G en oubliant le nombre de personnes adressées.
"La consommation des réseaux cellulaires est quant à elle davantage dépendante des usages, la consommation se mesure donc en kWh par Go de données transmises (en moyenne 0,6kWh/Go[15] d’après un des acteurs auditionnés). En moyenne sur une année, en se fondant sur ces estimations et des hypothèses de consommation de données mobiles, un utilisateur de réseau 4G consommerait de l’ordre de 50kWh d’électricité[16], contre 19kWh pour une ligne RTC, 16kWh pour de l’ADSL et 5kWh pour une ligne fibre optique."
[16]: "En considérant une consommation moyenne mensuelle de 6,7 Go"
[15]: "une étude estimait qu’en Finlande la consommation était de 0,46kWh/Go en 2016 [8]"
[8] : "Evaluating the Energy Consumption of Mobile Data Transfer—From Technology Development to Consumer Behaviour and Life Cycle Thinking" https://www.mdpi.com/2071-1050/10/7/2494/htm
"In a top-down approach, the estimated network level total electricity consumption is divided by total data that has been transferred through the network"
En revenant à l'étude source du 50kWh par an, on tombe sur un chiffre en kwh/Go qui est lui même un étalement d'un énorme cout fixe (les équipements réseaux consomment autant avec ou sans donnés). Avec un tel chiffre, on pourrait croire que si on baisse ou monte la conso de 1Go, on fait varier l'énergie de 0.46KWh or c'est totalement faux, il n'y a aucune variation puisque que le cout est fixe à la base.
C'est la blague de calculer le cout d'un canapé à la minute, puis de conseiller de moins s'assoir dedans pour qu'il coute moins chère.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Impact des mails
Posté par sobriquet . Évalué à 3.
Oui, donc on est bien d'accord : si on a le choix, il vaut mieux favoriser le filaire au non filaire, pour amortir le coût d'infrastructure.
[^] # Re: Impact des mails
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 5.
Et puis en ADSL, l'infrastructure filaire est tout de même sacrément rentabilisée, depuis l'ère glorieuse du téléphone analogique…
[^] # Re: Impact des mails
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Sans compter qu'il y a beaucoup moins de mouvements de techniciens pour réparer les connexions pétées par les précédents techos 😀
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Impact des mails
Posté par claudex . Évalué à 3.
Mouaif, pour la boucle locale oui (et encore, parfois c'est trop vieux), mais il a fallu tirer pas mal de fibre jusqu'aux dslam.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Impact des mails
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Non, on est pas d'accord, c'est exactement le même cas pour le réseau 5G.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Impact des mails
Posté par PierreR . Évalué à 3.
Ce n'est pas tout à fait ce que dit l'ADEME :
à 10 Go par moi, le mobile dépasse clairement la connexion fixe, et si vous remplacez votre connexion fixe par du mobile pur, ça va être très vite atteint.
Source : https://expertises.ademe.fr/economie-circulaire/consommer-autrement/passer-a-laction/reconnaitre-produit-plus-respectueux-lenvironnement/dossier/laffichage-environnemental/affichage-environnemental-secteur-numerique
[^] # Re: Impact des mails
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Le chiffre de l'ADAME doit venir de la même étude que là : https://linuxfr.org/users/meklb/journaux/les-videos-de-devoxx-fr-sont-disponibles#comment-1891673
La consommation par octet n'a pas plus de sens en mobile que pour le fixe. C'est juste l'unité d'une étude.
L'étude disait 0,46kWh/Go, en 2016 en Finlande, avec les conso data de l'époque (5go ?)
On est bien à 50g/Go, si on divise par les 100gCO2/Kwh français (on est plutôt à 80 mais bon).
Sauf que la conclusion "en fonction de l'usage observé" est fausse.
Vous voyez ce que je veux dire quand je parle d'une estimation aux doigts mouillés ? Au lieu de faire un modèle de "conso = A.x + B" assez réaliste (avec B >> A.x, en oubliant la durée de vie), il invente un A dans "conso = A.x" qui n'a pas de sens quand x bouge.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Impact des mails
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Depuis l'étude en question :
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Impact des mails
Posté par Xavier Verne (site web personnel) . Évalué à 10.
Bonjour Nicolas,
Je suis fort désolé mais la plupart des choses que tu affirmes dans ce thread sont fausses.
Il y a déjà eu un débat sur l'impact environnemental du numérique ici il y à 2 ans, j'en suis parti parce que c'était trop agressif. Et pourtant il y aurait tout un tas de choses à expliquer tant de choses à faire avec la communauté du libre et l'expertise technique que je vois ici tous les jours…
Tu cherches à prouver en substance que la 5G c'est pas plus consommateur en énergie que le filaire. C'est juste faux et archifaux. Les opérateurs ont fait leur calcul, qu'ils n'ont malheureusement pas publié en détail en France, les résultats sont sans équivoque. Le plus consommateur c'est le réseau mobile. Le calcul n'est PAS à L'OCTET. On sert la demande avec des prévisions de croissance (Netflix) 3G c'était la cata, 4G mieux, 5G Mieux. Le moins consommateur c'est la fibre optique, dans un ratio déjà 2X meilleur que l'ADSL.
Trois éléments tangibles de l'insuffisance scientifique de ton argumentation, parmi tant d'autres :
- Cela n'a aucun sens de comparer la conso d'une connexion et le système en entier. En général et en particulier dans le numérique, qui cumule les effets rebonds. C'est comme si en mode terminal pour faire exécuter un calcul d'IA par un container distant, tu ne prenais en compte que la conso du terminal.
- Dans le thread il t'a été donné plusieurs reprises des chiffres d'études concordantes, chiffres que tu réanalyses pour aller dans ton sens.
- Tu dis de toute façon la conso elle est fixe quels que soit ce qui passe dedans. C'est globalement exact. Mais c'est sans compter l'effet rebond. La croissance des VOLUMES oblige à multiplier les infrastructures et donc faire exploser la conso totale, et donc ensuite on regarde pour servir X% de la demande, la techno Y consomme Z% de l'électricité de l'opérateur, et représente W d'émissions de fabrication.
Un peu dans les cordes tu invoques "oui mais on peut pas comparer de toute façon"…
Pour rajouter à ça il y a des attaques ad hominem en expliquant que "les mecs du shift ne sont jamais allés dans un datacenter" avec un mépris qui n'honore pas ta capacité intellectuelle. Sache que pour contribuer au Shift sur le sujet, la totalité des contributeurs travaille dans le numérique et certains ont travaillé pendant des années et travaillent encore proche des DC, chez des opérateurs, dans les télécoms, en tant qu'ingénieur informatique, en DSI.
Sans parler des répétitions ad nauseam que "le Shift Project" a raconté n'importe quoi à 3 reprises - ce qui est encore faux - . Tout ce qui est publié est ouvert, disponible à la critique et à la correction. Ce qui a été fait sur l'étude vidéo qui contenait des erreurs. Les auteurs scientifiques des critiques à l'égard de cette étude ont même reconnu et écrit qu'au delà de l'erreur d'unité tous les arguments systémiques, toutes les tendances décrites dans nos papiers sont concordantes et très largement crédibles. Mais on attend tes modélisations bien meilleures et plus précises pour nous éclairer. Le Shift est ouvert à toutes les contributions… Mais pour ça il faut dépasser le raisonnement fallacieux et rentrer dans les détails. Et accepter le forfait soirée week-end en mode bénévole.
Clément Viktorovitch ferait un festival sur tes posts en démontant toutes les figures réthoriques classiques que tu utilises pour ne jamais avoir tort.
La bonne question - mais il faut du courage et de la bienveillance envers soi pour l'aborder - est : pourquoi tu refuses d'admettre que le numérique a un impact grandissant sur l'environnement, en ressources, en énergie, en pollution… ? Comme si cela remettait en cause tes choix ou même toi personnellement, ton métier, tes amis ? Ta fiche de paye ?
[^] # Re: Impact des mails
Posté par Xavier Verne (site web personnel) . Évalué à 0.
Commentaire précédent moinssé pour le faire disparaître du fil ?
[^] # Re: Impact des mails
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -1.
"- Dans le thread il t'a été donné plusieurs reprises des chiffres d'études concordantes, chiffres que tu réanalyses pour aller dans ton sens."
Les études citent souvent les mêmes études de base. Je n'ai que faire reprendre l'étude a l'origine des kwh/Go et je montre qu'elle a été reprise n'importe comment. C'est le propos du message auquel tu réponds ! N'importe qui est capable de comprendre l'étude de base qui ne dit absolument jamais que la consommation mobile est proportionnel au data.
"- Tu dis de toute façon la conso elle est fixe quels que soit ce qui passe dedans. C'est globalement exact. Mais c'est sans compter l'effet rebond."
C'est flat depuis 20 ans. L'effet rebond est une crainte pas encore une réalité.
"La croissance des VOLUMES oblige à multiplier les infrastructures et donc faire exploser la conso totale,"
Les ingé réseau qui font les infrastructures disent que c'est faux. Les équipements tombent en panne, vieillissent et sont remplacer "naturellement". Le nouveau matos est beaucoup plus rapide que l'ancien. Donc, la capacité augmente sans augmentation de consommation électrique.
"Mais on attend tes modélisations bien meilleures et plus précises pour nous éclairer. "
A l'époque, j'avais refait leur calcul. Leur source étant ouverte, ce qui est à leur honneur. Mais je ne prétend pas appeler cela "étude". Une de leur équation utilisait même 55 millions d'habitants pour la france au lieu de 65, par exemple. Le bit au lieu de byte pour l'étude de la vidéo n'est que l'erreur la plus flagrante.
"pourquoi tu refuses d'admettre que le numérique a un impact grandissant sur l'environnement, en ressources, en énergie, en pollution… ? Comme si cela remettait en cause tes choix ou même toi personnellement, ton métier, tes amis ? Ta fiche de paye ?"
Je note l'attaque ad personam que Clément Viktorovitch ne manquerait pas de nommer.
Si je suis remonté contre ces études biaisé c'est que le sujet est bien trop grave pour se contenter de ça. Les personnes sont persuadé qu'en effaçant leur mail, ils ont un effet sur la conso de CO2. Certains deviennent persuadé qu'un film en streaming consomme plus qu'un DVD. J'ai même lu que certains étaient revenu aux lettres papiers pour éviter les emails ! C'est une horreur pour le climat.
Le numérique est un moyen pour réduire drastiquement la consommation d'énergie (transport et chauffage), commencer par le mettre au banc des accusés est contre productif.
C'est du néo-luddisme, une attaque de la techno "qui fait un peu peur", sans réel base pour cela (la plus grosse augmentation de CO2 l'est par les télé et non les smartphone, l'association GreenIT fait un boulot plus honnête).
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Impact des mails
Posté par Xavier Verne (site web personnel) . Évalué à 6.
Dernière tentative avant abandon.
Toutes les études, par exemple celle du HCC ont montré une augmentation nette de la consommation électrique du réseau des opérateurs avec l'arrivée de la 5G (sans même parler de leur fabrication qui aussi des impacts considérables).
Et où sont les contre arguments chiffrés et détaillés des opérateurs face à ces attaques ? Ils n'y en a pas car ils arrivent à la même conclusion et ce qu'elle que soit leur méthode de calcul.
Preneur de chiffrés sur le sujet si ceux du HCC sont réputés faux !
[^] # Re: Impact des mails
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -1.
Vous parlez de "MAITRISER L’IMPACT CARBONE DE LA 5G" ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Impact des mails
Posté par Xavier Verne (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui.
[^] # Re: Impact des mails
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 23 mai 2022 à 10:42.
Lol. Source ?
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Impact des mails
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0.
Smart grid ? Linky ? Injection des panneaux solaires ? Pilotage de charge des voiture électrique ? Pilotage des batterie "de maison" ?
Teletravail ? Bus et voiture sans pilote ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Impact des mails
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
En quoi avoir des bus et des voitures sans pilote aurait un impact sur le réchauffement climatique . Je veux dire, le fait qu'il n'y ait pas de pilote.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Impact des mails
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 6.
Oui c'est original avec ça d'accuser en masse les écolos de pensée magique. :D
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Impact des mails
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
C'est surtout que ça ressemble furieusement à la stratégie de défense de gens comme, par exemple, les antivaccins, qui font flèche de tout bois pour réfuter les argumentations qu'on leur oppose, sans, de leur côté, opposer une argumentation solide.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Impact des mails
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Le taux d'usage des véhicules, en gros, tu peux avoir une flotte de voitures ou de bus disponible à tous, les besoins en nombre de véhicule est plus bas, ainsi que toutes les infrastructures de stockage (parking, box…).
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Impact des mails
Posté par Xavier Verne (site web personnel) . Évalué à 6.
Encore faux et archi faux sur les ingénieurs et l'infrastructure.
Voir par exemple : https://news.infomaniak.com/nous-polluons/
C'est documenté et venant d'ingénieurs d'infrastructure. Ceux, à l'inverse du Shift Project, qui ont déjà vu un DC.
Ils arrivent, alors que ce n'est pas conçu pour, à prolonger la durée de vie des serveurs jusque 15 ans…
Mais bien sûr tu vas trouver un contre-argument : juste un exemple, ils mentent, ce n'est pas la bonne question, je n'ai jamais dit le contraire…
Fais-toi un cadeau et reconnais juste que tu as peut-être tort.
[^] # Re: Impact des mails
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Oui ovh loue des serveurs de 15 ans, j'ai dis l'inverse ? Mais un paquet de ses serveurs sont en panne et on été remplacé aussi.
Ou est la contradiction ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Impact des mails
Posté par Xavier Verne (site web personnel) . Évalué à 5.
La contradiction c'est que c'est l'exception et non la règle. La plupart des GAFAM :
changent les serveurs avant la fin de leur durée de fonctionnement, pour avoir la dernière génération qui optimise leur conso électrique et donc les euros et pas les impacts environnementaux.
C'est souvent aussi plus subtil : comme d'habitude, on empile les technos en utilisant les nouveaux serveurs qu'on ajoute pour les workloads les plus exigents et en tentant de garder les autres affectés à des offres moins premium.
Et la conso électrique globale des Gafam augmente
https://ecoinfo.cnrs.fr/2022/03/17/les-neutralites-carbone-des-entreprises-du-numerique/
Cette courbe de conso électrique fait par l'auteure des GAFAM suffit à comprendre que les GAINS technologiques n'ont JAMAIS conduit à une stabilisation ou une baisse de l'empreinte environnementale associée des datacenters, contrairement à ce que tu as dis à plusieurs reprises. Et je ne parle que de la conso, la fabrication des serveurs, la logistique, la fin de vie c'est en bonus.
J'espère avoir été plus clair.
[^] # Re: Impact des mails
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 25 mai 2022 à 08:40.
J'ai retrouvé l'étude sur le consommation électrique des datacenters :
"Au final, en hausse de 6 % entre 2010 et 2018, la consommation électrique des centres informatique plafonne à 205 TWh par an (dont 130 TWh pour les équipements informatiques), soit environ 1 % de la consommation électrique globale.
Cette étude confirme le tassement observé depuis bientôt 5 ans. La consommation électrique des centres informatiques a doublé entre 2000 et 2005, augmenté de 56 % entre 2005 et 2010, puis elle a atteint un plateau à partir de 2010."
https://www.greenit.fr/2020/03/04/data-center-seulement-6-de-hausse-en-8-ans/
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Impact des mails
Posté par Sébastien Koechlin . Évalué à 6. Dernière modification le 19 mai 2022 à 14:26.
Je n'ai pas les chiffres réels, mais tes valeurs ne sont pas réalistes.
Le wifi ne consomme pas 100mW; cela doit correspondre à la puissance d'émission. Mais la consommation d'une borne wifi ne se limite pas à la puissance d'émission de l'antenne. La borne embarque un CPU, et généralement une liaison filaire; et le récepteur pareil.
Une liaison filaire entre la même borne (disons que c'est la box internet) et un PC demande beaucoup moins d'énergie: l'énergie d'émission est ridicule (on ne veut pas faire circuler du courant dans les cables ethernet, cela entraine de la dissipation) et la logique est plus simple, demandant un CPU bien plus faible.
Sur du mutualisé tel que la téléphone 4G, le calcul est nettement plus compliqué en raison de la mutualisation.
Pour mesurer, on a des chiffres officiels qui ont, je l'espère, une base sérieuse. L'ARCEP publie des études. Celle de 2021 https://www.nextinpact.com/article/69112/numerique-soutenable-premiers-resultats-arcep-montrent-ampleur-chantier
[^] # Re: Impact des mails
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0.
L'article suivant parle d'une nouvelle puce de switch qui consomme 600mW/port au lieu de 750mW.
C'est bien au-dessus du wifi qui est à 100mW maximum. Je parle uniquement de la consommation du port.
https://www.electroniques.biz/archives/revue-electroniques/consommation-en-baisse-pour-les-circuits-gigabit-ethernet/
Pour la 4g cf https://linuxfr.org/users/meklb/journaux/les-videos-de-devoxx-fr-sont-disponibles#comment-1891673
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Impact des mails
Posté par Sébastien Koechlin . Évalué à 6.
A nouveau, ce n'est pas comparable. La puissance d'émission du wifi est limité à 100 mW en France. Cela ne veut pas dire que la puce en question ne consomme que 100 mW.
En cherchant un peu, je suis tombé sur https://www.clubic.com/actualite-39830-puce-wifi-basse-consommation-broadcom.html qui annonce des puces 54 Mbps consommant 270 mW alors qu'il faut d'ordinaire compter entre 700 et 1300 mW.
[^] # Re: Impact des mails
Posté par steph1978 . Évalué à 5.
yes
+1000 ; le truc qui crache du 4K alors que tu regardes sur un quart d'écran de PC ; et qui met le vetillo à fond parce que faut décoder.
Pour les mails, je dirai envoyer des mails TXT plutôt que HTML, ça fait un gain 10x (stockage et bande passante).
[^] # Re: Impact des mails
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
et c'est plus accessible et facile à lire.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
# the shift == megabullshit
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -1.
Le shift project n'a jamais hésité à sortir des études avec des erreurs d'un facteur 10 et bien plus. Nombre de leur étude étaient completement foireuse. Foireuse aux point ou une estimation de conso d'energie du flux video sur internet revenait a 10% de la conso électrique mondiale (rappel tout le secteurs du numérique, c'est 4%, construction de télé comprises)
Ils n'ont aucune espèce de compétences en informatique et n'ont jamais vu de prêt un datacenter.
Effacer 1Go de mail génére plus de CO2 par l'action des serveurs, notamment de recompression, que d'espérer économiser éventuellement l'achat d'un nouveau disque si 10000 personnes font la même chose.
Les écolos montrent encore une fois leur mépris total de la science et des faits.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: the shift == megabullshit
Posté par Lawless . Évalué à 10. Dernière modification le 19 mai 2022 à 09:48.
C'est une intox que tu ressers régulièrement dans tes différents commentaires ici. Cependant, comme tu le dis plus loin tu as l'air attaché aux faits. Donc si certaines des études du Shift Project sont erronées le minimum serait de rester factuel et de pointer les erreurs. Une phrase « Nombre de leurs étude étaient complètement foireuse » sans aucune donnée factuelle est juste une intox pour décrédibiliser l’association et qui n'apporte rien au débat.
D'ailleurs l'article « The Shift Project a-t-il vraiment surestimé l’empreinte carbone de la vidéo en ligne ? Notre analyse des articles de l’AIE et de CarbonBrief » qui date de juin 2020 revient sur l'article de Geoges Kamiya « Factcheck: What is the carbon footprint of streaming video on Netflix? ». Si j'ai bien compris l'erreur ne viendrait pas d'un rapport du Shift Project, mais de la déclaration d'un des membres du Shift Project qui a été relayé par plusieurs médias. D'ailleurs The Shift Project a pris contact avec George Kamiya pour améliorer son rapport sur la sobriété numérique.
Les explications détaillées revient sur le fait que les différences qui peuvent apparaître d'une étude à l'autre sont dues principalement à des différences d’hypothèses sur la consommation électrique des infrastructures réseau. Car toutes ces études restent bien entendu basées sur des hypothèses.
Ce serait intéressant de connaître tes sources. Je n'ai aucune information sur le sujet, mais si l'électricité utilisée par le centre de données est décarbonée, ton analyse semble fausse. Enfin cela doit aussi dépendre énormément du système de fichiers utilisé. J'ignorais que la suppression d'un fichier sur un serveur de messagerie lançait une opération de recompression. Faudrait vraiment que tu expliques ces actions de recompression et autres lancées par le serveur.
Un généralité qui n'apporte rien au débat. Déjà il faudrait que tu définisses ce qu'est un écologiste ? Si on prend par exemple l'astrophysicien et militant écologiste Aurélien Barrau on peut difficilement dire que ce physicien montre un mépris total de la science et des faits. Si tu veux des faits, Aurélien Barrau rappelle souvent que nous avons détruit la moitié des insectes en moins d'une décennie, un peu plus de la moitié des mammifères sauvages en quelques décennies et un peu plus de la moité des arbres en quelques millénaires. Donc nous sommes bien dans un effondrement généralisé de la vie sur Terre.
[^] # Re: the shift == megabullshit
Posté par Elfir3 . Évalué à 3.
Dans un soucis d'économie ils ont sans doute compressé les messages. Le texte, ça se compresse bien.
Par contre, je pensais que la suppression ne faisait que changer un champs de true à false (ou l'inverse). M'aurait-on menti ?
[^] # Re: the shift == megabullshit
Posté par Sébastien Koechlin . Évalué à 8.
Je n'ai pas le détail de fonctionnement des serveurs de Google, mais oui, dans une fonctionnement d'une messagerie chez au moins un grand opérateur, on ne recompresse pas tout à chaque modification. Ça génère de la latence et ça crame du CPU pour rien. Je ne vois pas quoi se lancerait là dedans, le stockage coûte bien moins cher que le CPU.
On peut envisager un mécanisme de compression (et de déduplication) des messages, mais toujours au niveau du message, jamais à l'échelle de la boite entière. Les systèmes de fichier qui font de la compression font pareil.
Il y a 40 ans, effectivement, on enregistrait les messages d'un utilisateur tous à la suite dans un fichier (format mbox) et pour supprimer un message, il faut ré-écrire toute la suite. Mais ce n'est pas envisageable pour de l'hébergement en masse, la purge d'un vieux message dans une grosse boite entraînerait de grosses latences.
Les messages sont indexés (d'une façon générale, dans un fichier d'index, dans une base de donnée, dans un filesystem ou par tout autre mécanisme) et lorsqu'on supprime un message, on se contente de l'oublier ou même juste de le marquer comme tel.
Selon le mécanisme, il peut y avoir des mécanismes de récupération de l'espace (le garbage collector, le vacuum, la ré-indexation…) mais dont le coût est sans commune mesure avec la re-compression de toute une boite aux lettres.
[^] # Re: the shift == megabullshit
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -2.
C'est de ça dont je parlais. Si tu marques simplement le message comme effacé, c'est ballot, le but à la base est de récupérer de l'espace disque.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: the shift == megabullshit
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 19 mai 2022 à 17:09.
C'est pourtant ce que fait ton filesystem quand tu supprimes un fichier. Et tu as bien récupéré l'espace disque correspondant.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: the shift == megabullshit
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0.
Leur travail est publié et les debunk aussi, j'ai fait l'effort de décortiquer leur méthodologie sur plusieurs études, au bout de 3 complètement pétés. On commence à voir une méthode.
Ils ont confondu bit et byte, ils ont annoncé 24 minutes à 60 W pour envoyer un mail de 1Mo (O_o), ils ont annoncé des chiffres pharaoniques pour la vidéo netflix, alors que 60% du CO2 produit par netflix l'est par ses employé et non ses serveurs.
Oui, c'est des hypothèses aux doigts mouillées par vent arrières. ils ont essayé d'avoir un nombre de grammes de CO2 par octets échangé par internet. Pour cela, il ont pris la consommation d'un datacenter de 2010 divisé par sa consommation électrique. Depuis 2010, le CPU consomme 20 fois moins, et la bande passante a explosé, et de plus, il nie absolument tout traitement interne au datacenter.
Si il était sérieux, il fonctionnerait par encadrement de valeurs, mais la marge d'erreurs finales seraient tellement grande quand le manque de méthode se verrait beaucoup plus.
L'énergie décarbonnée n'existe pas.
Des personnes qui gèrent des datacenter de mail.
Ce type est très compétent en astrophysique, en écologie, j'ai un doute. En informatique, pas plus que vous. L'avis d'un expert dans un domaine autre, ne vaux rien de plus que celle d'un autre citoyen quelconque.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: the shift == megabullshit
Posté par Lawless . Évalué à 10.
Merci de donner un lien sur ces travaux et les liens sur ces démystifications. Car pour l'instant la mystification vient de vos commentaires. J'aimerais pouvoir vérifier que l'information que vous donnez est crédible ou si c'est juste une intox.
Encore une fois merci de donner des liens sur ces travaux pour vérifier votre crédibilité. C'est la base même de toute information. The Shift Projet déclare lui-même que les chiffres de ces rapports ne concernent jamais un acteur en particulier comme Netflix par exemple. Vu que vous citez Netflix dans votre commentaire, il est fort probable que vous faites référence à un article de presse et que vous n'avez pas appliqué les bons gestes contre la connerie virale, c'est à dire vérifier l'information à la source.
Je ne parle pas d'énergie, mais d'électricité décarbonée. L'électricité décarbonée n'existe tellement pas qu'elle a même une page sur Wikipédia. Peut-être devriez-vous avertir Wikipédia que électricité décarbonée n'existe pas et supprimer tout simplement la page de Wikipédia. Donc on parle bien d'électricité décarbonée même s'il faudrait parler d’énergies « faiblement carbonées ».
Donc sources invérifiables comme le reste, on doit choisir de vous croire sur parole !
Vu votre expertise reconnue en militantisme écologie, vous pourriez nous indiquer quels sont les propos d'Aurélien Barrau qui vous font douter de sa compétence à être un militant écologiste ? D'ailleurs quels sont les livres ou les conférences d'Aurélien Barrau que vous avez lus ou visionnés ? Ou est-ce encore juste des intox et de la décrédibilisation de bas étage dont vous avez habitué les lecteurs de LinuxFr depuis des années ?
Aurélien Barrau dit toujours qu'il intervient dans sa démarche comme citoyen et non pas comme scientifique et qu'il ne remet pas en cause les travaux de ses confrères qui sont hors de son domaine d'expertise. À quels moments Aurélien Barrau monte-il son mépris total de la science et des faits dans son militantisme écologique ?
Si j'ai pris Aurélien Barrau en exemple c'était pour souligner la bêtise incommensurable de vos propos quand vous écrivez « les écolos montrent encore une fois leur mépris total de la science et des faits ». J'aurais pu prendre en exemple Valérie Masson-Delmotte (Paléoclimatologue) ou encore Emma Haziza (Doctorat en Hydrologie et Psycho-sociologie)
Selon vous, puisque les écolos montrent leur mépris total de la science et des faits, à quels moments Valérie Masson-Delmotte et Emma Haziza montrent-elles leur mépris total de la science et des faits dans leur militantisme écologique ?
[^] # Re: the shift == megabullshit
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -3.
Je site Netflix car c'est le plus gros acteur de streaming. Allez-vous m'affirmer que le shit n'a jamais sorti "d'étude" sur le streaming vidéo ?
Comme le dit la page elle-même, cela n'existe pas. "En pratique, aucune énergie n’émet « zéro carbone »"
Joli reformulation trompeuse. Il n'est un effet pas un expert reconnu en écologie, c'est un astrophysicien, pas un chercheur en écologie. Quel diplôme a-t-il en écologie ? Quel papiers a-t-il publié sur le sujet ?
Encore une manipulation de votre part et une reformulation déformée.
Encore de la déformation de propos. Vous êtes fort à part mentir et manipuler, vous savez faire autres chose ? Il est évident pour tout le monde que "écolos" fait référence dans cette phrase au parti EELV et du discours de ces dirigeants comme Bayout ou Michelle Rivasi.
On va en rester là. Vous mentez et tordez la réalité autant que le parti que vous défendez, il n'y aucune discussion utile possible.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: the shift == megabullshit
Posté par Lawless . Évalué à 9. Dernière modification le 20 mai 2022 à 11:28.
Vous écrivez je vous cite « ils (The Shift Projet) ont annoncé des chiffres pharaoniques pour la vidéo Netflix, alors que 60 % du CO2 produit par Netflix l'est par ses employé et non ses serveurs. ». D'après The Shift Projet, leurs études ne citent jamais un acteur particulier.. Donc si The Shift Project a bien sorti des études sur le streaming, ces études ne mesurent jamais un acteur particulier comme Netflix, donc écrire The Shift Projet ont annoncé des chiffres pharaoniques pour la vidéo Netflix est juste faux. Mais vous esquivez la question, vous refusez de donner des liens sur les travaux de The Shift Projet et les liens sur ces démystifications.
Même si le nom ne reflète pas la réalité, on parle bien d'électricité décarbonée. Même si dans le faits cette électricité est bas carbone. Le terme existe, que vous le vouliez ou non, et une personne intelligente comprendra que le terme « électricité décarbonée » correspond à une électricité faiblement carbonée. Vous ergotez sur le terme pour mieux esquivez la question, ce qui est votre spécialité ici.
Vous confondez bien entendu les scientifiques spécialisés dans l'étude de l'écologie et adepte de l’écologisme, ou partisan de l’écologie politique. J'ignorais qu'il fallait un diplôme pour être militant écologiste. Mais vous esquivez encore une fois la question et vous n'avez pas le courge de vos opinions, pourriez-vous nous indiquer quels sont les propos d'Aurélien Barrau qui vous font douter de sa compétence à être un militant écologiste ? Le fait qu'Aurélien Barrau ne soit pas un scientifique spécialisé dans l'étude de l'écologie n'est pas incompatible avec le fait d'être un militant écologiste. On peut militer comme militant écologiste tout en étant en accord avec les connaissances scientifiques et en respectant les faits.
Ce qui est évident pour vous ne l'est pas forcément pour vos lecteurs. Je ne suis pas, et heureusement, dans votre tête. Et réduire le mot écologiste au parti Europe Écologie Les Verts est une aberration. L'écologie existait avant la naissance du parti EELV et existera après la mort de ce parti. Donc en utilisant le mot « écolos » vous décrédibilisiez tous les militants écologistes et pas que le parti EELV. Et même écrire « les EELV montrent encore une fois leur mépris total de la science et des faits » n'est pas factuel. Vous devriez plutôt pointer à quels moments EELV n'est pas en accord avec la science ou les faits, ce serait plus constructif.
[^] # Re: the shift == megabullshit
Posté par symp . Évalué à 3.
C'est comme quand toi, tu donnes ton avis, euh, par exemple sur l'agronomie, alors ?
[^] # Re: the shift == megabullshit
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Oui et ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: the shift == megabullshit
Posté par symp . Évalué à 4.
Et c'est juste que des propos aussi modestes, argumentés et nuancés que…
… ne se présentent pas exactement comme l'opinion d'un « citoyen quelconque » : ils laissent, au contraire, entendre implicitement que tu serais, en matière de « faits » et de « science » (comme, ailleurs, en matière d'agronomie), en position de jeter un discrédit définitif et autorisé sur un groupe aussi mal défini, dans tes propres termes, que les « écolos ».
[^] # Re: the shift == megabullshit
Posté par Xavier Verne (site web personnel) . Évalué à 5.
Dire que l'énergie décarbonée n'existe pas c'est faux : avant l'humanité la planète a connu des millions d'année avec des organismes qui utilisent l'énergie à disposition sans émettre 1g de CO2.
Dire que toutes les énergies mises en oeuvre par l'homme sont carbonées, c'est plus crédible.
Mais c'est juste oublier qu'il y a plusieurs ordres de grandeurs d'écarts entre les émissions associés disons à 1kWh. Et que la différence entre ces énergies nous fera nous orienter entre +1°C de réchauffement et +5°C.
Donc tu as raison si et seulement si 5°C d'écart de température moyenne à la surface du globale c'est peu (et en plus en Kelvin ca fait encore moins, on passera de 288°K à 290°K environ, c'est dans l'épaisseur du trait).
[^] # Re: the shift == megabullshit
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
C'est même pas vraiment vrai. Les moulins utilisent l'eau ou le vent depuis des lustres, ce sont bien des énergies décarbonées.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: the shift == megabullshit
Posté par Xavier Verne (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 23 mai 2022 à 15:42.
Tout à fait ! Mais je n'avais pas voulu donner cet exemple pour ne pas qu'on m'oppose : la respiration des animaux et des hommes qui déploient leur force de travail pour fabriquer tout ça…qui est bien sûr epsilon par rapport à ce dont on parle mais pour ça il ne faut pas confondre les unités et les milliards…
Et les commentaires suivants sur la respiration… m'ont malheureusement donné raison (sic !).
[^] # Re: the shift == megabullshit
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Non, le moulin lui-même n'a pas un impact nul lors de sa construction (1 kg de CO2 par kg de béton), c'est un peu pareil pour les éoliennes.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: the shift == megabullshit
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -1.
avant la respiration ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: the shift == megabullshit
Posté par Xavier Verne (site web personnel) . Évalué à 3.
Parce que tous les organismes sont aérobies bien sûr. Et les plantes sont émettrices nettes.
[^] # Re: the shift == megabullshit
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
La majorité des organismes respirent et produisent du CO2. Ok, la photosynthèse fait l'inverse, mais il y a production/absorption.
La vie humaine est devenu moins pénible à fur et à mesure que l'énergie était disponible à bas prix (feu de bois, charbon, pétrole,…).
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Aurélien Barrau
Posté par ®om (site web personnel) . Évalué à 4.
Rien à voir avec l'écologie, mais à propos d'Aurélien Barrau, je vous recommande très fortement ses cours de relativité, qui s'étendent de la partie 6 à la partie 8 de ses "cours tout public" sur l'Univers, c'est passionnant:
Et ceci, même si vous consommez un peu d'énergie pour télécharger la vidéo et la lire :)
blog.rom1v.com
[^] # Re: the shift == megabullshit
Posté par PierreR . Évalué à 2.
Est-ce que vous avez une source ou u calcul, même de coin de table, qui permet d'affirmer que la suppression provoque plus d'impact plus que les nouveaux disques rendu nécessaires par la non-suppression ?
Etant donné que l’essentiel de l'impact d'un HDD ou SSD est fait lors de la phase de fabrication et pas d'usage, je doute fortement que le bilan global aille dans ce sens.
Sinon, concernant le rappel, le numérique tout compris ne représente pas 4% de la conso électrique mondiale mais 4% des émissions CO2 mondiale (estimation débattue, le consensus est que c'est dans une fourchette 3 à 5%).
Pour la consommation électrique, j'ai bien le chiffre de 10% en tête (je ne trouve plus la source tout de suite, mas ça peut se faire)
[^] # Re: the shift == megabullshit
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Les 10% semble provenir d'une étude de 2013 qui inclue la consommation électrique de l'extraction minière. C'est bizarre que cette extraction faite dans des pays qui tournent au charbon ou au gaz, donne au final un bilan avec seulement 4% de CO2 pour 10% de l'électricité.
(Un document publié par le shift donnait 50/50 au niveau monde, mais donc 90/10 en France) L'effet rebond était aussi un argument contre le port de la ceinture de sécurité. Souvent, l’obsolescence du matériels est oublié. Un disque vie tranquillement 7 ans (or casse prématuré) et peut aller jusqu'à 15 ans. Mais lors du renouvellement, la consommation est baissé, la taille augmente. Donc, le disque sera remplacé à terme, l'augmentation de volume de données est absorbé à coût nul.
Tu peux dire que c'est toujours ça de gagner, mais un mail ne représente rien par rapport à un simple fichier audio ou vidéo.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: the shift == megabullshit
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5. Dernière modification le 19 mai 2022 à 13:56.
Tu as l’air de vouloir opposer mail à vidéo mais … https://www.femmeactuelle.fr/vie-pratique/high-tech/comment-envoyer-une-video-par-mail-2083596 on en est plus à l’ère du mail ascii ?
[^] # Re: the shift == megabullshit
Posté par Xavier Verne (site web personnel) . Évalué à 10.
Ou là là ça pique les yeux tes invectives et raisonnements tronqués.
Qui a prétendu que l'obsolescence matérielle n'était pas un problème, alors que de ton aveu c'est cela qui consomme ?
Et de plus, à nouveau, il faut raisonner systémique : tu penses quoi de la taille des serveurs qu'il faut pour héberger des films de 16 Go ou plus (qui pesaient 700 Mo il y a encore peu…). Les serveurs en DC sont actuellement renouvelés BIEN PLUS RAPIDEMENT que leur durée de vie "naturelle" (0 réparabilité) actuelle.
=> Tant que tu ne raisonnes pas système tu continueras à dire des énormités, contredites par les faits.
Les consoles de jeu qui ont plus de 30 ou 40 ans fonctionnent encore aujourd'hui…Qu'est-ce qui les a rendu obsolètes, sinon pour l'essentiel la course aux graphismes toujours plus beau - beaucoup - et à une meilleure IA - un peu.
Ce qui est vrai dans ce que tu dis c'est que la technologie a absorbé via l'efficacité énergétique une partie de la surconsommation (taille des disques durs versus consommation, les gains sont juste incroyables) MAIS : pas de rupture techno en vue industrielle et déployable d'ici 10 ans, sans parler de l'effet parc, et en attendant il fait 50°C au Pakistan. Et en outre ce qui semble t'échapper c'est que c'est l'inverse qui se produit. Ce sont les gains technologiques qui permettent de stocker plus et qui alimentent la fuite en avant et la conception du nouveau prochain modèle de disque dur encore meilleur…
Cela s'appelle le Marketing de masse.
# Citation needed
Posté par potate . Évalué à 10.
Sans donner le nom de la personne interviewée, le tweet ou un moyen de retrouver l'article cette affirmation n'est pas vérifiable.
Pareil pour l'affirmation "Woessner = manque de culture scientifique", sans argument pour étayer c'est juste une attaque gratuite.
[^] # Re: Citation needed
Posté par meklb . Évalué à 6.
https://twitter.com/pbeyssac/status/1340740464442548224 Interview de Marc Fontecave
Après pour le niveau de Woessner, je vous laisse lire ses articles pour vous faire une idée.
[^] # Re: Citation needed
Posté par potate . Évalué à 1.
Merci pour le lien.
À partir de l'interview et de cette vidéo je vois mal en quoi le monsieur serait climato-sceptique. Il dit que le réchauffement est bien là, que la situation est alarmante et il n'a pas l'air de nier son origine humaine (en tout cas il dit clairement que l'accumulation de Co2 dans l'atmosphère est d'origine humaine).
[^] # Re: Citation needed
Posté par meklb . Évalué à 2.
https://www.mediapart.fr/journal/culture-idees/161213/climat-un-sceptique-au-college-de-france?onglet=full
[^] # Re: Citation needed
Posté par potate . Évalué à 5. Dernière modification le 21 mai 2022 à 17:19.
Si le fait que Fontecave est un climato-sceptique reconnu il est dommage de devoir faire référence à des informations qui sont consultables uniquement par les abonnés à Mediapart pour le démontrer.
Le passage ici reproduit ne permet pas de savoir de quoi l'on parle, les demi-vérités et les artifices de raisonnement reprochés ne sont pas présents.
Il aurait été plus direct et efficace de pointer du doigt un élément problématique du discours de Fontecave plutôt qu'un jugement porté sur celui-ci (qui peut déformer le propos rapporté).
Par exemple il aurait été judicieux de fournir un lien vers un passage de son intervention au colloque du 18 octobre 2013 qui est le sujet de l'article de Jade Lindgaard.
Le lien arrive après une mise en contexte.
Lors de cette intervention, qui a pour sujet la perception du réchauffement climatique par le citoyen, Fontecave constate que l'idée que la population générale se fait de l'état du consensus scientifique est erronée.
En effet, s'il est établi pour la quasi unanimité des scientifiques (97%, d'après une étude qu'il cite) que le réchauffement climatique existe et que son origine est humaine, la part de personnes pensant différemment est bien plus importante dans la population générale. Et nombreuses sont celles qui imagine la communauté scientifique plus divisée qu'elle ne l'est réellement.
Il donne plusieurs raisons possibles à cette situation : la méfiance générale envers la science et les technologie, la façon dont les médias rapportent les informations scientifiques, et l'absence de remise en question apparente sur le sujet du réchauffement climatique.
En réponse à ce dernier point, il propose que soit organisé un large débat sur l'origine du changement climatique et la validité des prévisions d'évolution du climat à 100 ans. Il donne 3 questions mises en avant par des opinions minoritaires auxquelles il est selon-lui nécessaire de répondre de façon rigoureuse.
Et c'est là le point trouble de son discours : ses questions ne sont pas neutres. Elle portent une part d'affirmations dont je ne sais pas, vu le contexte, à quelle point elles reflètent les opinions de Fontecave ou celles qu'il s'imagine des citoyens qu'il faudrait convaincre lors de ce débat.
Je vous laisse juger avec sa 3ème question :
https://www.youtube.com/watch?v=7D5E4ED5nHw&t=1007s
Je la retranscrit ici (son intonation correspond plutôt à une affirmation sur la fin, je garde tout de même un point d'interrogation au bout - et oui, sa phrase est beaucoup trop longue, on se perd, du coup j'ai indenté) :
Cela étant dit, je trouve le reste de son discours digne d'intérêt. Donc ces demi-affirmations douteuses ne me sont pas suffisantes pour affirmer de façon sûre qu'il est climato-sceptique, et encore moins pour rejeter a priori quelqu'un qui le citerait.
C'est toutefois une incitation à rester sur mes gardes si je croise à nouveau son discours (s'il est besoin de le rappeler, c'est ce qu'il faudrait faire en permanences, y compris -voire surtout- face à un propos auquel on est déjà réceptif).
# Les vrais ecolos sont uniquement de mon parti
Posté par Paf . Évalué à 10.
Les attaques personelles et la mise en champ d'un debat simpliste et bebete en mode "moi gentil contre les mechants de pas-mon-parti" deraillent tout le propos du journal, ce qui est dommage.
Toutes les personnes qui ont des choses interessantes a dire sur le sujet sont legitimes.
Rejetter les propos de gens qui ne font pas parti des associations que tu approuves n'aurait pour effet que de creer une chambre a echo et rater d'autres points de vue tout aussi importants et interessants.
Donc en fait, quand tu achetes ton pain a la boulangerie, tu ne paies pas l'electricite? Quand tu achetes un logiciel, tu ne payes pas le salaire des developpers ou de la receptioniste?
Une entreprise a des couts et des revenus. Les couts inclus les salaires, impots, eau, electricite, et meme les repas si ils les servent. De facon a pouvoir pereniser l'entreprise, ces couts sont captures dans les prix de vente et ce que vont payer les clients.
Donc un fournisseur de cloud fera definitivement payer l'electricite utilisee (et les generateurs, et les employes…) dans les datacenters a ses clients.
Je n'ai aucune idee pour clever cloud ou gandi, mais il y a un certain nombre de datacenters et fournisseur de cloud qui sont carbon neutral. Preuve etant qu'il n'y a pas que les membres de ton association d'ecolo qui s'interessent a l'ecologie et le rechauffement climatique.
Il n'y a pas de petites economies en effet.
Mais le probleme souleve dans la video est que c'est un point systematiquement trop mis en avant de facon alarmiste. Et tant qu'a mettre quelque chose en avant, autant mettre quelque chose avec bien plus d'impact.
Il faudrait arreter de s'imaginer des ennemis et ecouter un peu plus ce qu'ils disent dans la video.
Il y avait notamment un point interessant qui disait grosso modo que vu l'impact disproportione des transports et de l'energie, il serait benefique de numeriser pas mal de services de facon a ce que les gens n'aient pas a se deplacer et ainsi reduire leur impact sur l'environnement.
Ca sent surtout le virtue signaling.
Pourquoi s'inventer ces presentateurs en ennemis?
On a la chance d'avoir eu deux personnes qui sont impliques dans le cloud francais s'interesser au sujet, faire de la recherche et de la preparation dessus, proposer leur presentation a la conference et y aller. Au lieu de s'imagine en victime persecute, il serait bien plus interessant d'elever le debat et de se concentrer sur des points tangibles et qui pourraient avoir in impact positif.
[^] # Re: Les vrais ecolos sont uniquement de mon parti
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 10.
J'ajouterai à ce sujet que la France c'est aussi 0.87% de la population mondiale, environ.
Donc clairement, on n'est pas bons, au dessus de la moyenne, et ça malgré notre électricité quasiment entièrement non carbonée (70% de nucléaire et 25% de renouvelable pour moitié hydraulique, il reste encore un peu de centrales fossiles).
Donc 1% c'est beaucoup en vrai.
Surtout pour un pays qui a une vraie position géopolitique d'exemple (même si elle s’effrite beaucoup).
On pourrait avancer comme argument : regardez la France produit seulement 0.3% des émissions carbone pour 0.87% de la population, c'est un des pays les plus modernes du monde ! Et ça aurait une vraie valeur d'exemple à suivre.
Mais on ne peut pas, parce qu'on est à 1%, et que c'est mauvais.
[^] # Re: Les vrais ecolos sont uniquement de mon parti
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
On est quand même deuxième en europe sur une trentaine de pays sur la production de CO2 par kwh, et pas loin de la même chose en gCO2/personne.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Les vrais ecolos sont uniquement de mon parti
Posté par meklb . Évalué à 4.
Je n'ai pas de parti ni d'asso, je donne à NegaWatt (anti-nucléaire) et au Shift Project (pro-nucléaire) le point commun étant de faire progresser les connaissances vers un avenir soutenable. Donc ce n'est pas "moi gentil contre les mechants de pas-mon-parti" c'est "moi gentil contre les méchants qui ne comprennent rien à l'écologie"
[^] # Re: Les vrais ecolos sont uniquement de mon parti
Posté par EmmanuelP . Évalué à 8.
Si la présentation des deux intervenants par meklb est regrettable, par contre je ne suis pas sûr qu'on ai de la chance.
On a deux gars qui se pensent malin (le shift project n'y connaît rien, nous on est ingénieurs, on sait), qui accumulent des comparaisons foireuses (les hauts fourneaux, le canapé), présentent des chiffres d'une manière biaisée (le tableau des puissances des appareils domestiques, au lieu de leur consommation moyenne), se sorte d'une objection avec une tentative d'humour (consommer de l'électricité en hiver, c'est pas grave, ça chauffe - Oui, mais en été ? - Je suis frileux, je chauffe quand même).
Bref, le réchauffement climatique, c'est mal, mais c'est pas de notre faute.
[^] # Re: Les vrais ecolos sont uniquement de mon parti
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0.
Le shift a sorti une quantité d'anneries et d'approximation énorme. L'association GreenIT a fait beaucoup plus attention. Il faut savoir que les gens du shift vendent des bilans carbones à des entreprises, c'est la pub de leur business.
Et en effet, ce ne sont pas des ingénieurs. Il manipule trois formules sur un tableur ou il en déduise que pour qu'un canapé te coute moins chère à la minute, il suffit de moins s'assoir dessus…. Ils confondent le cout initial avec le cout marginal (qui est nul).
Les ingé réseaux connaissent ça. L’électricité consommé et la chaleur produite est un énorme problème à gérer. Il y a déjà des benchmarks pour réduire le tout (cf la réduction du PUE). Le shift n'a jamais cherché à faire des mesures directes.
Pourquoi on râle autant ? Parce que c'est un écran de fumé, pendant que l'on s’écharpe sur le numérique : le transport et le chauffage sont pénards (80% du problème). Et même, si on voulait réellement réduire l'empreinte carbone leurs solutions sont contre productive.
Sur Twitter, une personne parlait d'une agence immobilière qui suite à une étude de production de CO2 utilisant des chiffres de l'ADAME, ont déduit que le mail produisait plus de CO2 que le courrier papier. Ils sont donc repassé au tout papier…
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Les vrais ecolos sont uniquement de mon parti
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 8.
TOUS les secteurs d'activité doivent faire un effort d'une façon ou d'une autre. Le numérique inclus.
Dans les débats et législations le numérique n'est pas vraiment la plus grande victime médiatique de la lutte écologique. Le secteur aérien, l'automobile, l'électricité ou certaines industries ont pris plus chers que ça. Peut être pas à la hauteur de l'enjeu, mais je vois plus d'articles les concernant qu'à propos du numérique personnellement.
Le vrai sujet qui est peu évoqué au regard du problème est sans doute le chauffage c'est vrai, qui est le parent pauvre des mesures légales et des discussions médiatiques (bien qu'avec la guerre en Ukraine ça semble doucement revenir). Mais je doute qu'en parlant moins du numérique on parle plus du chauffage.
[^] # Re: Les vrais ecolos sont uniquement de mon parti
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Pour situer le problème, il y a des équivalences qui ont été faites entre un mail et des trajets de voiture mesurée en millimètres.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Les vrais ecolos sont uniquement de mon parti
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 8.
Et donc ? Cela veut dire que le numérique il ne faut pas en parler ? Que le numérique est tout propre ou tout vert ?
Discuter de l'impact du numérique et des solutions est nécessaire. Je ne vois pas en quoi des erreurs de calculs ou des propos fumeux doivent bloquer toute discussion à ce sujet sous prétexte qu'il y a pire ailleurs.
[^] # Re: Les vrais ecolos sont uniquement de mon parti
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0.
Je parlais du mail, pas du numérique en général.
Le benchmark est un art difficile, mais cela serait bien de commencer par là. Comment optimiser sans rien mesurer concrètement ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Les vrais ecolos sont uniquement de mon parti
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Ça a l’air raccord avec ce que dit le billet critique de la conférence cité par le journal https://airloren.github.io/devoxxfr/retour-conf-adam-beyssac/ , il faut des données. Mais il met l’accent sur avoir une bonne vision des ordres de grandeur avant de faire du microbenchmark.
[^] # Re: Les vrais ecolos sont uniquement de mon parti
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 19 mai 2022 à 16:26.
Les analyses de cycles de vie sont très critiqué car ils font des hypothèses sur des hypothèses, et n'offre, par exemple, pas de marge d'erreurs. Or les choix sont important (gEQCO2 France ou Monde ou charbon, Techno moyenne ou meilleur élève, …)
"mais il aurait fallu aussi dire que selon les scénarios de RTE, il faudrait baisser la consommation d’énergie finale de 40% d’ici 2050. On peut donc difficilement imaginer de continuer le business as usual."
Oui, il faut baisser l'ensemble de 40%, mais avec une augmentation de 50 à 100% de l'électrique.
" alors que la plupart des services utilisés en France sont hébergés ailleurs."
ça c'est faux.
" le fait d’empêcher des gens de prendre leur voiture pour un usage donné (télétravail, Netflix, courses en ligne), ne va pas nécessairement faire qu’ils prendront moins leur voiture."
Bah si, c'est le principe.
"Ce genre de graphe peut démontrer qu’une infrastructure existante, alimentée en électricité ne consomme pas plus quand la volumétrie de donnée transférée augmente mais cela ne peut en aucun cas permettre de dire que l’impact environnemental n’évolue pas quels que soient les usages des utilisateurs et donc la volumétrie de bande passante qu’ils consomment."
o_O
"Quand une infrastructure arrive à saturation, il faut bien en rajouter pour traiter la bande passante supplémentaire. Que ce soient des équipements dédiés ou des cartes d’extension au sein d’équipements existants, il faut bien fabriquer ce matériel et l’alimenter."
cela ne marche pas comme ça. C'est l'obsolescence qui fait changer les appareils qui sont bien plus efficace.
"L’impact carbone ne se limite pas à la consommation d’électricité et l’impact environnemental ne se limite pas à l’impact carbone"
Sur une production qui marche, si.
"je sais que la mesure de l’intensité carbone de l’électricité nucléaire n’est pas juste pour la bonne et simple raison que l’intégralité du cycle de vie des centrales nucléaires n’est pas prise en compte."
Il parle de quoi ? C'est évident que tout est pris en compte, sinon cela n'a aucune sens. Un démantèlement complet a déjà eu lieu au USA.
" Cela permet en bout de chaîne, soit de jeter un smartphone fonctionnel, soit de permettre à quelqu’un qui n’avait pas de smartphone d’en avoir un. "
Si tu n'achètes pas un truc qui dure, il est directement jeter. A usage identique, celui qui n'en avait pas achète soit un vieux qui marche, soit un nouveau pas chère. Et surtout l'impact, d'un smartphone de merde ou un super puissant est quasi identique.
Globalement, on peut aussi dire que jamais la conférence n'a la prétention d'être une "étude scientifique". La demande du texte critique me parais bizarre.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Les vrais ecolos sont uniquement de mon parti
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Et pourtant, on ne fait pas tout à nombre de datacenter constant, loin de la … https://www.usinenouvelle.com/article/les-geants-d-internet-ont-double-leur-nombre-de-datacenters-en-cinq-ans.N1140207
Et si tu évacues qu’il intègre la question des usages des technologies, tu rates toute une partie de son discours.
[^] # Re: Les vrais ecolos sont uniquement de mon parti
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0.
Oui, on ouvre des datacenters, mais l'efficacité énergétique a fait x20 en 10 ans. La consommation des datacenters en France (Europe ?) est stable depuis 20 ans. Ce qui explose c'est les terminaux (télé principalement).
L'usage ? tu parles d'interdire la pub ? Comme limiter la consommation électrique d'une pub à 100w/m² ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Les vrais ecolos sont uniquement de mon parti
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3. Dernière modification le 19 mai 2022 à 17:15.
Si on se contentait de changer les appareils pour de plus efficaces, on diminuerait le nombre de datacenter, on ne l’augmenterait pas.
[^] # Re: Les vrais ecolos sont uniquement de mon parti
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0.
Oui, j'ai même dit que la consommation des datacenter en France n'avait pas bouger. Donc forcément, il y en a plus.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Les vrais ecolos sont uniquement de mon parti
Posté par Philippe F (site web personnel) . Évalué à 4.
Et oui, on ouvre des nouveaux datacenters plus efficients énergétiquement mais on n'enlève pas les anciens. Les deux cohabitent et le coût énergétique ne fait que croitre, en plus du côut de fabrication des équipements de l'installation.
IDEM pour la 5G, c'est une vase fumisterie de dire que la 5G est une bonne chose d'un point de vue climat car le bilan énergétique de l'équipement réseau est mieux que la 4G. Car, on ne va pas débrancher les antennes 4G, ni les 3G, ni les 2G (je simplifie volontairement). C'est donc un coût climatique supplémentaire dont on parle.
Concrètement, en roulant avec mon vieux diesel produit avant que les normes écolo ne soient trop fortes, mon impact climatique est bien meilleur que le citoyen écolo-naïf qui va s'acheter une voiture électrique toute neuve en mettant l'ancienne à la casse. L'impact de la fabrication écrase juste massivement tous les autres impacts à l'usage.
On a été à mon sens endoctrinés à croire que en achetant des biens dit "vertueux" d'un point de vue climatique, on peut changer le destin climatique de notre planète. C'est plus facile à croire car ça demande moins de changements à nos habitudes.
Mais pour moi, la vérité difficile à admettre, c'est que le chemin est différent: il faut changer des habitudes de fond, engrammées dans le mode de fonctionnement de notre société: acheter moins, acheter d'occaze, faire réparer plus, accepter un PC moins performant, une voiture moins confortable et vieille, faire un gateau sans utiliser le robot mixeur pour mélanger la farine, et etc.
A l'opposé de ce que nous vend la télé, les journaux, la croissance et autres.
[^] # Re: Les vrais ecolos sont uniquement de mon parti
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
C'est un peu plus compliqué comme on peut faire du matériel qui gère plusieurs normes.
Et à terme les anciens réseaux disparaitront. Et sans 5G, par endroit il faudrait installer plus de 4G pour tenir la charge.
Je ne pense pas que le déploiement de la 5G soit une bonne idée, mais un déploiement doux pour remplacer progressivement la 4G ne me semble pas absurde de ce point de vue pour suivre l'évolution des usages et éviter de mettre du matériel en service hors d'usage prématurément.
Hum c'est faux dès que tu parcours environ 30 000 à 40 000 km avec en France : https://www.carbone4.com/analyse-faq-voiture-electrique En prenant en compte tout le cycle de vie.
En gros aujourd'hui, mettre à la casse sa voiture thermique pour une voiture électrique est bon pour l'aspect climatique dans la quasi totalité des cas au bout de quelques années. Cependant cela ne doit pas justifier de le renouveler tous les 5 ans, ni prendre les plus gros modèles.
Acheter moins ça se discute, acheter de l'isolation, de l'électro ménager moderne, remplacer sa voiture thermique, remplacer sa chaudière vieillissante avant qu'elle ne soit HS peut être bénéfique. Mais cela concerne quelques dépenses et une fois, le renouvellement doit être rare quand le produit est non fonctionnel ou adapté et irréparable.
[^] # Re: Les vrais ecolos sont uniquement de mon parti
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Le réveilleur avait fait une vidéo là dessus, en prenant l’hypothèse d’une voiture pas trop grosse : https://www.youtube.com/watch?v=zjaUqUozwdc
[^] # Re: Les vrais ecolos sont uniquement de mon parti
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 5.
En 2012, l'ADEME évaluait la fabrication d'une voiture thermique à 20800 kWh, tandis que pour une voiture électrique on était à 34700 kWh
La différence est d'environ 14000 kWh.
1l de carburant produit environ 10kWh.
L'énergie consommée par la voiture thermique en fonctionnement, à laquelle on ajoute son énergie grise, atteint le niveau de l'énergie grise de la voiture électrique au bout de 1400 l.
Avec 1400l, ma voiture fait environ 25000 kilomètres.
25000 kilomètres, c'est le retard de la voiture électrique en terme d'énergie à la livraison, neuve, par rapport à la voiture thermique.
Sachant qu'on peut facilement amener l'une et l'autre à dix fois cette valeur, le carbonage du moteur compte pour beaucoup dans le bilan de fin de vie.
En fait, l'énergie grise d'une voiture électrique c'est de l'ordre de 3500 l de carburant, soit dans les 63000 km.
Donc si tu comptes pousser ton diesel au delà de 63000 kilomètres de plus que ce qu'il a déjà roulé, tu devrais réfléchir à passer tout de suite à l'électrique.
Sachant que l'électrique n'est pas exactement à zéro carbone non plus, tu peux allègrement arrondir à 100000 kilomètres en faveur de ton vieux diesel, parce que bon, il est là, l'inertie, ça compte aussi.
Voilà, tu as maintenant un ordre de grandeur avec lequel travailler : si tu comptes rouler au moins 100000 kilomètres de plus avec ton diesel, tu vas polluer plus que si tu passes dès aujourd'hui à l'électrique.
Si tu bosses majoritairement en télétravail, ou que tu peux y aller à vélo/pieds/transports en commun, et que tu ne dépasses guère les 5000 bornes par an, il vaut mieux que tu achètes une thermique d'occasion plutôt qu'une électrique neuve.
Si tu roules beaucoup, tu ferais mieux de revendre tout de suite ton vieux diesel et de passer à l'électrique, dès demain.
Tout ces chiffres sont des évaluations et des ordres de grandeur, et dépendent beaucoup du véhicule considéré, l'énergie grise d'une Toyota Prius (hybride) étant apparemment plutôt à 45000 kWh, celle d'une Zoé est probablement en dessous des 34700 proposé plus haut (mais je n'ai pas trouvé de chiffres).
Mais je ne peux pas te laisser dire que :
C'est un peu trop faux, quand on considère qu'un véhicule peut raisonnablement rouler 300000 kilomètres s'il est convenablement entretenu.
Avec les chiffres du début ça fait 16500l de carburant (à 5,5l/100km), soit environ 41 tonnes de CO2 pour 300000 kilomètres, pour un bilan total autour de 47t (6t pour la voiture).
Une voiture électrique consomme environ 15kWh/100km, à 100g du kWh en France on est à environ 4,5 tonnes de CO2 pour 30000 kilomètres, pour un bilan total d'environ 15t de Co2 (10t pour la voiture).
Bref, le plus gros reste le carburant fossile, tu peux retourner les chiffres dans tous les sens :
- si tu amènes ta voiture en fin de vie, prends une électrique ;
- si tu roules peu, prends une voiture d'occase.
Aujourd'hui, on ne devrait plus fabriquer de nouvelles voitures thermiques.
Et surtout on devrait rouler moins…
PS : l'impact positif du télétravail en termes de carburant non consommé compensera très rapidement l'énergie grise de tirer des fibres optiques dans tous les villages…
[^] # Re: Les vrais ecolos sont uniquement de mon parti
Posté par EmmanuelP . Évalué à 3.
Sauf que l'impact positif du télétravail n'est pas si évident. Pour certains, c'est l'occasion d'aller habiter plus loin du lieu de travail, à la campagne. Au final, le nombre de kilomètre parcouru pour le trajet domicile travail ne diminue pas, voir augmente. Sans compter les autres déplacements du quotidien qui s'allonge (les commerces sont plus loin, les activités des enfants sont plus loin, …).
Je ne retrouve malheureusement pas l'article que j'ai lu à ce sujet qui expliquait le phénomène.
[^] # Re: Les vrais ecolos sont uniquement de mon parti
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
Par hasard, ce rapport de l'ADEME ?
[^] # Re: Les vrais ecolos sont uniquement de mon parti
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
ça c'est faux. La conso des datacenter est "plat" depuis 20 ans.
Bien sur que si, on les débranche. Ils sont obsolètes. Ils prennent des fréquences utilisées par la 5G. Et ils ne se gèrent pas de la même façon au niveau du backbone. Les antennes 5G peuvent aussi être compatible avec les autres normes.
VW avait sorti une pub disant que leur petites diesel produisait moins de CO2 que la Zoé tout compris. Mais avec l'électricité français, la Zoé était "rentable" en 6 mois.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Les vrais ecolos sont uniquement de mon parti
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 6. Dernière modification le 20 mai 2022 à 11:12.
Ça fait plusieurs fois que tu le dis mais j'ai vraiment bcp bcp bcp de mal à le croire. Tu aurais une source à citer ?
Pour moi la conso individuelle des serveurs est stable, la performance augmentant "au même coût". Par contre vu que le nombre de serveurs a littéralement explosé, la conso globale a dû faire de même.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Les vrais ecolos sont uniquement de mon parti
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
https://sci-hub.ru/10.1126/science.aba3758
Je n'ai pas retrouvé la courbe qui montrait les datacenter à plat, et les terminaux qui explosent (plus les télé que les smartphones). Mais cette étude dit la même chose.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Les vrais ecolos sont uniquement de mon parti
Posté par meklb . Évalué à 6.
Dans l'article que tu cites, il est dit :
Une augmentation de 50% c'est pas qualifiable de courbe plate
[^] # Re: Les vrais ecolos sont uniquement de mon parti
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
En fait ce que ça dit, grosso modo, c'est que l'efficacité énergétique des datacentres s'est considérablement améliorée, mais, comme la demande en services a encore plus considérablement augmenté, il y a donc une augmentation globale de la consommation énergétique des datacentres.
Donc, oui, si la demande était restée stable ou avait moins cru, mais que l'efficacité énergétique avait évolué dans ce sens, on aurait pu constater une stagnation, voire une baisse, de la consommation énergétique des datacentres. Mais ce n'est pas le cas.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Les vrais ecolos sont uniquement de mon parti
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
Et ça ne prends pas non plus en compte les impacts positifs de l'infomatique (exemple, réduction de l'usage de papier via la demat, amélioration de la consommation d'essence des avions, meilleur rendement agricol via les progrès en météo ).
Je ne veux pas dire que c'est forcément positif, juste que comme c'est pas pris en compte, et qu'on a pas forcément une idée de l'ordre de grandeur, il ne faut pas forcément s’arrêter à ce chiffre.
[^] # Re: Les vrais ecolos sont uniquement de mon parti
Posté par Lawless . Évalué à 10. Dernière modification le 22 mai 2022 à 18:51.
Quelles sont vos sources s'il-vous plaît ? L'article « L’Europe face à la consommation croissante des datacenters et l’explosion des services cloud » de Next INpact pointe une étude de seize mois réalisée par la Commission européenne vient et publiée en 2020 qui conclut que la consommation énergétique des centres de données des de l'Union européenne des vingt-huit est passée de 53,9 à 76,8 TWh/an entre 2010 et 2018. C'est à dire une hausse de 42 % en huit ans, on peut difficilement parler d'une consommation stable depuis vingt ans.
[^] # Re: Les vrais ecolos sont uniquement de mon parti
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9.
En fait, je crois qu'il y a, dans son propos, une confusion entre efficacité énergétique et consommation.
Il semble que l'efficacité énergétique des datacentres aient crue de façon importante et donc, qu'à volume égal ils consomment moins. Le problème c'est que le volume a, lui-même, très fortement augmenté, du coup, forcément, la consommation n'est pas, ne peut pas être stable. Le problème c'est que c'est avec la réalité, à savoir la consommation, que l'on doit composer, et pas la théorie, à savoir l'efficacité énergétique à volume constant.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Les vrais ecolos sont uniquement de mon parti
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
Déjà, ça dit "datacenter", mais pour bosser dans le domaine avec une boite US, un datacenter, c'est "un bout du batiment pour ta boite", pas "le building entier". Moi, j'ai toujours pris le 2nd sens, mais mes collègues prennent le premier. Donc si ce point n'est pas défini, c'est un peu mort.
Quand mon employeur dit "on a un datacenter à Raleigh", ce qu'on veut dire, c'est "on de l'espace dans un batiment pour nous".
Je le sais, j'ai visité, j'ai vu les 21 racks en 3 rangés. Pourtant, ça compterais comme 1 dans le décompte, alors que tout ce qu'on a fait, c'est ouvrir un espace séparé.
Ensuite, dans les géants d'internet cité, on a 6 hyperscaleurs. Les mêmes hyperscaleurs qui vendent du cloud, et chez qui les entreprises bougent les serveurs physiques existants. Donc oui, Amazon a ouvert des DC. Mais est ce qu'on parle de la fermeture des 8 datacenters de Capital One en 2016 ?
Ensuite, je dit pas qu'il n'y a pas de croissance, mais sans le rapport original et les méthodologies de décompte, c'est quand même assez hasardeux comme chiffre.
Et bon, même si tu comptes les bâtiments, ça veut rien dire sans se poser la question de la taille, etc, etc.
[^] # Re: Les vrais ecolos sont uniquement de mon parti
Posté par Lawless . Évalué à 9. Dernière modification le 20 mai 2022 à 12:03.
C'est faux. The Shift Project est une est une association française et ne vend pas des bilans carbones à des entreprises. Le financement de l'association est assurée par un système de mécénat provenant des entreprises membres comme Spie, la SNCF, EDF, Bouygues, Vicat, Saint-Gobain, Rockwool, Vinci ou Kingspan.
Votre esprit embrouillé fait la confusion entre l'association The Shift Project et la société Carbone 4 qui elle vend effectivement des bilans carbones à des entreprises. Le seul lien entre The Shift Project et Carbone 4 semble Jean-Marc Jancovici qui est président de l’association est associé de Carbone 4.
Aucune étude de l'association The Shift Project ne mentionne l'entreprise Carbone 4. Et rien ne prouve que la société Carbone 4 ait pu obtenir des clients via les études publiées par l'association The Shift Project. Si vous avez des preuves qui contredisent ce fait, alors vous devriez les mentionner.
Il est amusant que vous reprochez aux écologistes leur mépris total de la science et des faits et que vous dans le même temps, n'ayez aucune rigueur scientifique et un aucun respect des faits.
[^] # Re: Les vrais ecolos sont uniquement de mon parti
Posté par Xavier Verne (site web personnel) . Évalué à 5.
De nouveau une invective contre le Shift… Déjà vu plus haut.
Sur le PUE, de l'aveu même des clouders - sauf AWS semble-t-il - , les gains énormes qu'on pouvait faire sont FAITS, il n'y a plus de rupture technologique et ils confirment qu'ils auront du mal à absorber la suite sans augmenter leurs émissions, modulo la tarte à la crème de l'électricité verte.
[^] # Re: Les vrais ecolos sont uniquement de mon parti
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
Il serait aussi bénéfique de commencer par supprimer les services inutiles.
Dernier exemple que j'ai en tête: je viens d'inscrire ma fille à la cantine de son école, il faut déposer un dossier avec des justificatifs de domicile, de revenus, d'assurance, un formulaire de quatre pages… Même si ce "service" était numérisé, il serait toujours infiniment plus consommateur que rendre la cantine gratuite et de supprimer la surcouche administrative.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Les vrais ecolos sont uniquement de mon parti
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
Facile, suffit de rendre le papier plus cher, donc on fera moins de paperasse. Et pour rendre le papier plus cher, il faut réduire la production, donc détruire des arbres.
Pour sauver la planète, il suffit donc de cramer plus d'arbres.
Encore une solution simple que les pouvoirs politiques refusent pour mieux vendre du consulting écologique via des cabinets de conseils hors de prix, alors que c'est sous nos yeux.
[^] # Re: Les vrais ecolos sont uniquement de mon parti
Posté par bbo . Évalué à 2.
tu augmentes les taxes.
C'est encore plus KISS.
Mais je reconnais que
a l'avantage de générer du PIB
⸮
Je regrette de n'avoir pas pu passer ici hier !
--> []
# Contact
Posté par Thecross . Évalué à 4.
Avant de publier ton billet, as tu essayé d'opposer tes arguments directement aux deux personnes concernées ? Elles semblent réactives sur Twitter. Pierre Beyssac traîne parfois ici…
Ça aurait peut être permis d'avoir un journal plus apaisé, de voir vos consensus et vos différences de points de vue.
[^] # Re: Contact
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 6.
La zizanie autour des questions écologiques, ça bénéficie quand même pas mal à certaines industries. Je ne dit pas que les intervenants ou le compte qui a posté le journal le font exprès, loin de la, mais la culture du pinaillage sur le sujet est peut être entretenu depuis des années.
Il suffit de voir comment les forces réactionnaires utilisent des think tank pour faire des rapports, les scandales divers et variés des industries pétrolières pour se dire qu'il y a quelque chose.
Et pas forcément un grand complot, juste des boites payés pour foutre un peu la zone, et dont l'impact se ressent ailleurs.
[^] # Re: Contact
Posté par meklb . Évalué à -5.
Je suis trop vieux pour débattre avec n'importe qui de n'importe quoi, parler avec des racistes ou des climato-sceptiques ça sert à rien, le but c'est plutôt d'en parler à ceux qui ne savent pas de quel côté pencher.
Surtout avec Pierre Beyssac, on part de loin, quand je lis certains tweets ça fait peur
https://twitter.com/pbeyssac/status/1356612789993889792
[^] # Re: Contact
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
Je ne vois pas ce qui fait peur. Il dit que le fait de bouger les gens qui habitent prés de la cote n'est pas le plus gros souci du réchauffement climatique, et je pense qu'il a raison.
Les famines (avec tout ce que ça entraine), la perte des écosystèmes, etc sont un plus gros souci que "des gens vont devoir habiter ailleurs" comparaitvement à la population.
Tu peux ne pas être d'accord, mais de la à le comparer à un climato sceptiques parce qu'il cherche à parler des priorités sur twitter, c'est quand même fort.
Encore une fois, ce genre d'hyperbole et de batailles internes ne bénéficie qu'aux forces visant à nier l'existence d'un changement climatique.
[^] # Re: Contact
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Il fait peur parce que c'est un discours de pur technocrate.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Contact
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 20 mai 2022 à 22:16.
C est à dire ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Contact
Posté par Zatalyz (site web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 21 mai 2022 à 10:11.
C'est à dire que si, demain, tu dois quitter ta maison en urgence parce qu'un évènement climatique la met en péril, et que tu te retrouve à errer sur les routes à la recherche d'un lieu où te poser, avec beaucoup de gens de ton réseau qui auraient pu t'héberger MAIS subissent les mêmes aléas climatiques et sont dans le même cas que toi, le fait de savoir que tu n'es qu'une donnée gérable dans le grand écosystème ne va pas t'être d'un grand réconfort, et ne va pas te mettre sur la tête le toit que tu aime (ni même forcément un toit).
Le problème des chiffres, c'est que ce sont des chiffres. Pas des humains. C'est facile de faire une opération arithmétique, de déplacer ceci ici. Mais, quand tu es la donnée manipulée, est-ce facile à vivre ? Si tu fais partie du pourcentage de gens qui vont morfler sévèrement, voir mourir, est-ce que tu vas garder le moral en sachant que tu n'es qu'une donnée qui transite ? C'est ce que toutes les solutions technocratiques oublient : la théorie sur le papier peut fonctionner, mais le vécu des gens sur le terrain peut être ignoble.
[^] # Re: Contact
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
Mais du coup, ça pause la question de quel solution ne serait pas ignoble.
Parce que par exemple, si on prends la pandémie actuelle, la solution pour avoir beaucoup moins de covid, ça aurait pu être ce qu'à fait la Chine et forcer l'isolement. C'est efficace, mais c'est ignoble. Ou faire comme la France, ne pas refaire de confinement parce que clairement, le peuple n'en voulait pas (l'hypocrisie de vouloir le confinement, mais pas garder les enfants, j'ai vu ça plusieurs fois). Mais du coup, des personnes sont mortes parce que le virus circule encore, c'est ignoble.
Dans les 2 cas, c'est une solution technocratique. Dans les 2 cas, c'est ignoble pour quelqu'un. C'est technocratique parce qu'un pays, c'est un système avec ses lois, ses directives qui s'appliquent à 65 millions d'humains.
Du coup, si la solution est toujours ignoble, et toujours technocratique, est ce qu'on peut vraiment dire que l'un entraîne l'autre ?
Quelqu'un va forcement morfler. C'est une pandémie (ou une catastrophe climatique), pas une balade dans le parc.
Le dérèglement climatique, c'est pareil.
[^] # Re: Contact
Posté par Zatalyz (site web personnel) . Évalué à 4.
Dans le cas de la pandémie, de toute façon il y a eu surtout des décisions technocratiques. Et quoi qu'il arrive, il y a des moments où elles s'imposeront. Peu importe comment on prends la chose : il y aura des réfugiés climatiques. Mais dire "aucun souci, ce n'est que X personnes à reloger" c'est avoir perdu de vue l'humain, c'est éviter toutes les questions de ce qu'on peut faire pour minimiser le drame qui s'annonce. Il ne s'agit pas juste de reloger, ou de faire face aux famines et aux sécheresses : il s'agit de la façon de reloger, d'accompagner les déplacements, de minimiser l'impact des évènements. On n'est pas juste dans le "combien", on doit être dans le "comment".
Pour revenir aux pandémies (celle qu'on a, ou la suivante, ou les précédentes) comme pour le reste, certaines décisions technocratiques sont nécessaires pour s'en sortir et on ne peut pas en faire l'impasse. Les confinements ou les campagnes de vaccination, c'était une nécessité (la façon dont c'est mis en œuvre peuvent se discuter, cependant). Mais ça serait bien aussi qu'à un moment on sorte le nez des chiffres pour s'intéresser à l'humain. Cela pourrait même donner lieu à des solutions tout aussi technocratique mais dont l'objectif serait que les individus, et par là le groupe entier, se sentent mieux. Envisage-t-on de soutenir et mettre plus de moyen dans le milieu médical ? D'améliorer l'accès aux formations de santé ? De former tous les citoyens, gratuitement, à des gestes d'hygiènes, de secours et quelques interventions de base (type massage cardiaque) ? D'avoir des stocks de masques dans chaque commune, à libre disposition de tout citoyen qui en a besoin, sous réserve de lui expliquer comment les utiliser quand il vient en chercher ? De fournir des masques de qualité gratuitement à toute personne qui est en contact avec d'autres dans des conditions favorisant la propagation du virus ? D'éduquer à la pensée critique et à la démarche scientifique ? De former aussi les gens à l'écoute active et à la communication non violente, afin que dans des conditions difficiles (comme l'ont été le confinement), la santé mentale de chacun puisse être mieux soutenue ? De diminuer la taille des classes pour limiter les clusters scolaires ? Tout ce que je propose là, ce sont des décisions politiques "bateaux" ; peut-être qu'elles ne sont pas pertinentes, qu'il y a mieux à faire. Mais j'ai l'impression qu'au niveau des décideurs, la pandémie se résume à quelques colonnes de chiffres : combien de morts, combien de personnes définitivement handicapées suite à tout ça, combien d'électeurs vont me réélire.
Les chiffres sont utiles dans une certaine optique, mais s'arrêter à eux est une erreur.
Ça pose surtout la question de ce que nous pouvons construire collectivement pour diminuer la dose de malheur. Après, principe de réalité : de toute façon, ça va merder, de toute façon il y aura de la souffrance. C'est la vie, ce n'est pas entièrement évitable. Ce n'est cependant pas une raison pour céder au fatalisme et de toute façon ne rien faire. Ce serait comme de dire "j'ai une grosseur, mais je ne vais pas vérifier si c'est un cancer ou si c'est soignable, parce que le cancer c'est affreux" et mourir quelques mois plus tard dans une horrible agonie, plutôt que de prendre le risque d'une chimio (certes désagréable) et pouvoir profiter de longues années sympas ensuite. Ou mourir aussi d'une longue agonie, MAIS avec des antidouleurs efficaces…
Il y a rarement des choix binaires : ceci est bien, ceci est mal. Il y a des choix, oui, et souvent, la nécessité d'assumer que certaines choses seront difficiles, voir ignobles, mais qu'on aura peut-être réussi à éviter le pire, à réduire un peu le temps et l'intensité de la souffrance.
[^] # Re: Contact
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 7.
C'est pas ce qui a été dit, ce qui est dit, c'est "c'est pas le plus gros probléme". Il faut quand même rappeler que les mots ont un sens, et tu peux pas dire "y a rarement des choix binaires" tout en construisant une opposition entre "chiffres" et "humains".
Au contraire, c'est aussi se souvenir qu'il y a plus que les X personnes à reloger.
Et je n'ai pas l'impression que le message est "c'est bon, on fait rien". Plus "on a des ressources limités et c'est plus prioritaires de faire ça".
Je rappelle qu'on parle d'une discussion sur twitter de 3/4 personnes. Le comment est important, mais la, c'est juste 1 personne qui donne son avis.
Par contre, j'aimerais quand même pointé que la discussion a commencé dans le cadre d'un journal posté parce que quelqu'un n'a pas aimé le choix de présentateur pour Devoxx, car il faut visiblement une légitimité pour parler d'écologie (et visiblement aussi une formation bonjour le gatekeeping), et qu'avoir une opinion sur un sujet est un conflit d’intérêt (c'est texto ce qui est marqué ).
Et le compte a été crée uniquement pour poster ce journal, c'est aussi curieux.
Faut bien créer son compte, mais à un moment, un compte qui poste un sujet avec juste ce qu'il faut pour enflammer la discussion (92 commentaires dans tout les sens), avec des approximations douteuses et qui va juste sortir des propos du contexte, faut quand même se poser des questions sur la base de la discussion.
[^] # Re: Contact
Posté par meklb . Évalué à 0.
Il dit que déplacer quelques petits millions de personnes ce n'est rien.
Quelques petits millions, cela correspond à 280 millions, juste pour la montée des eaux et d'ici 2100.
Déjà la montée des eaux va continuer après 2100 et ce sera de pire en pire, les études parlent plutôt en milliard sur le très long terme.
Mais il dit bien «le réchauffement climatique / montée des eaux ne sont pas un vrai problème de ce côté-là» et donc si on prend tous les réfugiés climatiques on parle de 3,5 milliards d'êtres humains qui pourraient avoir à migrer d'ici 2070.
https://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/climat/un-climat-similaire-a-celui-du-sahara-pour-un-tiers-de-la-population-en-2070_144242
Et même si ce n'était "que" 280 millions, on ne parle pas de personnes qui vendent leurs villas sur la côte d'azur pour aller à la capitale, on parle de personnes qui n'ont pas grand chose et qui perdent tout pour aller ailleurs…
Bref y a rien qui va donc oui ça me fait peur
[^] # Re: Contact
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 5.
Il ne parle que pour la France. Tu extrapoles au reste du monde afin de gonfler les chiffres pour faire peur et dire qu'il a tort.
L'étude d'origine dit 1 à 3 milliards dans son intro. Donc tu es encore en train de gonfler les chiffres en retirant le contexte.
Ce qui ressort des discussions, c'est quand même que tu veux pourrir quelqu'un sans dire la raison. Ça ne me semble pas très constructif, et franchement, comme dit déjà 2 fois, ce genre de pinaillage ne bénéficie qu'aux groupes qui cherchent à garder le status quo.
[^] # Re: Contact
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 21 mai 2022 à 18:11.
La France qui a une politique d'accueil des migrants extra-européens déplorable, qui a vu montrer l'extrême-droite de façon très préoccupante ces dernières années, comme le reste de l'Europe, d'ailleurs. La France qui va, effectivement, se poser la question de ses propres "déracinés climatiques" : les gens qui vivent sur les côtes et qui risquent, compte tenu de l'augmentation du niveau des mers, de ne plus pouvoir continuer à vivre là. La France qui a été infichue de trouver un système correct d'hébergement des personnes sans logis depuis bien avant l'appel de l'abbé Pierre.
Voilà, c'est ça l'état actuel. Et des batailles de chiffres à n'en plus finir alors qu'il nous faudrait des actions, partout, de toutes importances.
Alors sa phrase de technocrate est déconnectée du contexte humain et social actuel et ça fait peur.
Qu'il y ait, qu'il y en ait de plus en plus à l'avenir, des famines, ça ne fait pas l'ombre d'un doute. Pour l'instant, la seule réponse, pour la France, c'est bétonner parce que ça rapporte de l'argent et que l'économie est la seule chose qui compte et une politique agricole complètement dépassée.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Contact
Posté par Prosper . Évalué à 3.
Et pourtant le parti d'opposition propose dans son programme ceci :
Construire 200 000 logements publics par an pendant cinq ans aux normes écologiques les plus ambitieuses
[^] # Re: Contact
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
C'est mieux que de construire des routes, des centres commerciaux, et des aéroports, et ça répond à un besoin réel.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Contact
Posté par Prosper . Évalué à 3.
ce thread parle de reloger des gens et tu reponds que la seule réponse actuellement de la france (avec un sous entendu clairement critique) c'est qu'on va betonner , alors c'est bien ou c'est pas bien alors ? d'autre part faire des logements ca s'accompagne forcément d infrastructures autour , comme des routes ou des centres commerciaux ou des ecoles …
[^] # Re: Contact
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Non je parlais de l'absence de politique environnementale française dans ses exemples les plus flagrants. On rappellera que la France a été condamnée pour préjudice écologique pour son non-respect des engagements dans la lutte contre les émissions de gaz à effet de serre.
Après tu peux toujours chercher la petite bête. Ça ne fera toujours pas une politique environnementale.
Pour l'instant, et pour la France, on ne voit toujours pas comment l'État va "compenser cette pollution supplémentaire en CO2."
Le problème étant que l'État français n'est pas le seul à ne pas prendre le problème au sérieux et que chacun compte sur le voisin pour faire mieux.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Contact
Posté par Prosper . Évalué à 2.
je ne cherche pas la petite bête, je reste sur le sujet et j'évite de bouger les buts .
[^] # Re: Contact
Posté par Tonton Th (Mastodon) . Évalué à 5.
Pourquoi forcément des centres commerciaux ?
Ces trucs sont des appeaux à voiture, alors qu'une place de village à l'ancienne, avec la poste, le café, l'épicerie, l'école primaire et les papés à l'ombre des platanes remettrait plutôt la civilisation dans un meilleur chemin…
[^] # Re: Contact
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
Alors, le partie d'opposition, c'est l'opposition par quel coté, et à qui ?
[^] # Re: Contact
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est juste un militant EELV qui veut se faire un membre du parti pirate.
"La première sécurité est la liberté"
# Une autre conférence "verte" de Devoxx 2022: Slow.tech : il est urgent de hacker le système
Posté par Skilgannon . Évalué à 3.
Je n'ai pas pas vu la conf dont il est question ici. Et à vrais dire rien la réaction à 12:06 m'agace: les autres font pire que nous donc pas besoin que l'on se bouge le cul (exemple tiré d'un des commentaires de la vidéo).
Cela étant dit, comme mentionné dans un commentaire, je recommande de la conf: Slow.tech : il est urgent de hacker le système ! (Frédéric Bordage)
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