Posté par bubar🦥 (site web personnel) .
Évalué à 1.
Dernière modification le 09 septembre 2021 à 06:16.
Placer l'approvisonnement en matière première énergétique sous l'angle géo-politique devrait se faire de manière non-partisane. Ou tout du moins, en essayant de conserver une certaine neutralité dans la présentation de l'information.
Si la mise à l'écart du nucléaire dans ce financement massif par et pour l'EU dans ce plan de relance pose en effet question, il est mensonger de faire croire que le nucléaire serait différent du gaz qui est un problème car son approvisonnement est essentiellement russe.
Le nucléaire actuel (grrr que je déteste ce "LE" comme s'il n'y en avait qu'un, qu'une filiale, bref) est actuellement strictement identique au gaz. L'approvisionnement immensement majoritaire d'uranium vient aujourd'hui du Kazakhstan.
"Le" nucléaire (la filière actuelle en france) n'apporte aucune indépendance : nos réacteurs actuels sont sous licences américaines et la matière première vient d'un pays où le pouvoir russe est omniprésent, et la diplomatie chinoise aussi.
Posté par bubar🦥 (site web personnel) .
Évalué à 0.
Dernière modification le 09 septembre 2021 à 06:34.
J'ajoute un avis personnel : ce choix des mots de la commission européenne illustre à merveille le décrochage du monde politique d'avec le monde scientifique, et est le résultat direct de 40 ans de mensonges sur le nucléaire par les partisans de ce nucléaire, d'un monde scientifique en partie acheté et soumis.
Pendant que d'autres sont en train de faire la course en tête autant sur la fusion que sur la filière de fission à base de thorium, nous, à force de mensonges, nous nous sommes enfermés dans une voie sans issue.
Le CEA, et en partie les 'nouveaux industriels' sont les seuls responsables de cette débacle du nucléaire en France. Les anti ne sont qu'anecdote.
Nous avions besoin d'une garantie de pérénité sur notre capacité militaire, donc de la continuité d'un effort plutonium, mais nettement en déça des années 60 (ben oui, ça se conserve longtemps vous savez) nous avions besoin d'un élan massif pour lancer une filière thorium il y a 30 ans. Et aujourd'hui nous nous retrouvons avec un échec majeur. Cet échec nous a couté, et nous coute toujours, des centaines de milliards d'euro. Et la perspective pour la filière de fission de l'uranium est nulle, les financiers l'ont compris il y a 20 ans, nous depuis à peine 10 ans.
Pendant que d'autres sont en train de faire la course en tête autant sur la fusion que sur la filière de fission à base de thorium, nous, à force de mensonges, nous nous sommes enfermés dans une voie sans issue.
Donc la France ne participe pas à la fusion nucléaire via ITER qu'elle accueille sur son sol ? La France n'a pas exploré différentes filières de retraitement des déchets en combustible avec SuperPhénix et ASTRID ? Et même d'autres projets de plus petites envergures.
Il y a eu des erreurs dans la filière nucléaire en France, principalement pour des raisons politiques, mais on ne peut pas dire qu'elle n'a rien exploré. Et ces errements politiques sont principalement dus à la pression des… anti nucléaires.
Nous avions besoin d'une garantie de pérénité sur notre capacité militaire, donc de la continuité d'un effort plutonium, mais nettement en déça des années 60 (ben oui, ça se conserve longtemps vous savez)
La filière nucléaire civile ne sert plus aux besoins militaires. Depuis les années 50-60 ces filières ont évolué et leur lien est trop ténu.
Joli désinformation, j'imagine que vous faites parti des écolos.
L'approvisionnement français est majoritairement africains. On en entends bien assez souvent parler.
La licence américaine est l'origine de la filiale mais c'est fini depuis longtemps.
Les stockes stratégiques représentent 3 ans de consommations, contre 100 jours en hydrocarbure. La pression n'est donc pas du tout la même. Les quantités en jeu aussi n'ont rien à voir et sont donc bien plus facile à pourvoir.
L'approvisionnement français est majoritairement africains. On en entends bien assez souvent parler.
À dire vrai, le top 4 est composé de l'Australie, Canada, Kazakhstan et le Niger (sans ordre donné, car EDF et Areva ne les communiquent pas dans le détail).
Bref, c'est assez diversifié, avec plus de pays alliés que pour d'autres combustibles.
Les stockes stratégiques représentent 3 ans de consommations, contre 100 jours en hydrocarbure. La pression n'est donc pas du tout la même. Les quantités en jeu aussi n'ont rien à voir et sont donc bien plus facile à pourvoir.
Notons que si on développe les filières de retraitement des déchets nucléaires comme combustible, on aurait un stock encore plus important sur notre sol…
Posté par Maderios .
Évalué à -5.
Dernière modification le 09 septembre 2021 à 11:51.
il pourra financer des centrales à gaz «sous certaines conditions pour fournir une solution de transition dans la production d’énergie». De quoi irriter les partisans du nucléaire, qui mettent en avant ses atouts climatiques car il émet très peu de CO2.
Le nucléaire émet peu de CO2 pendant la production mais pour produire, il faut construire des centrales (cf la longue aventure de l'EPR), extraire de l'uranium, démanteler les centrales et surtout stocker les déchets radioactifs pendant très longtemps, des millions d'années concernant les plus dangereux. A l'échelle humaine, cela signifie l'éternité. Concernant les deux derniers points, démantèlement et stockage, on ne sait toujours pas le faire. Combien de temps cela va-t-il prendre, quel va être le coût carbone? Personne ne le sait. Voir l'exemple de la minuscule [centrale nucléaire bretonne de Brennilis]
Dernier point, rien que d'un point de vue géopolitique, importer du gaz russe est une aberration.
(https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/tchernobyl/centrale-nucleaire-de-brennilis-un-cadavre-encombrant_1422147.html) toujours pas démantelée depuis sa fermeture en 1985
Le nucléaire émet peu de CO2 pendant la production mais pour produire, il faut construire des centrales (cf la longue aventure de l'EPR), extraire de l'uranium, démanteler les centrales et surtout stocker les déchets radioactifs pendant très longtemps, des millions d'années concernant les plus dangereux. A l'échelle humaine, cela signifie l'éternité.
Si on rate l'échéance de ses prochaines années l'éternité n'aura pas de sens.
Aujourd'hui la question n'est pas de converger vers un jour un équilibre, mais d'arriver à ne pas tout détruire dans les prochaines décennies. Donc oui il va falloir prendre des raccourcis et choisir les solutions qui évitent la production de CO2 aujourd'hui, pas demain, pas à terme.
Si on arrive à limiter notre production de CO2, on pourra respirer (trop lol) et voir comment faire mieux à terme.
L'article précise uniquement les centrales a gaz "sous certaines conditions pour fournir une solution de transition dans la production d’énergie", et cela a été raccourci en gaz "russo-allemand".
Bon déjà, je savais pas que les allemands produisaient du gaz, mais sinon est ce que quelqu'un sait un peu plus les critères des obligations vertes. Est-ce qu'il s'agit simplement des centrales a gaz qui consomment du méthane issue de la biomasse ?
Posté par flagos .
Évalué à 1.
Dernière modification le 09 septembre 2021 à 12:29.
Je comprends pas cette histoire du nucleaire et les obligations vertes. C'est tout de meme assez simple a comprendre: le nucléaire est une énergie fossile, ce n'est pas une énergie durable car un jour on ne pourra plus en produire. Le but de ces bonds est de faire en sorte qu'on investisse dans des sources d'energie durable et compatible avec le réchauffement climatique. Le nucleaire valide le 2eme point mais le 1er, donc il n'a pas droit au financement.
Je ne comprends même pas qu'on ne puisse pas voir ou est le problème pour être honnête.
Ok, je m'autorepond, apparement on ne parle d'energie fossile que si c'est riche en carbone, ce qui n'est pas le cas du nucleaire base sur l'uranium.
Ca change tout de meme pas le fond du raisonnement que le nucleaire n'est pas une source durable d'energie, on ne fait que reporter le probleme dans le temps.
Ok, je m'autorepond, apparement on ne parle d'energie fossile que si c'est riche en carbone, ce qui n'est pas le cas du nucleaire base sur l'uranium.
Que si l'origine de cette énergie vient de la décomposition de matière organique du passé lointain, d'où le terme fossile qui est le même que celui qu'on emploie dans les musées pour les espèces fossilisées. Par exemple la biomasse (brûler du bois) n'est pas de l'énergie fossile car il était encore dans le cycle du carbone à notre époque.
Ca change tout de meme pas le fond du raisonnement que le nucleaire n'est pas une source durable d'energie, on ne fait que reporter le probleme dans le temps.
Une terminologie est une terminologie, cela peut se modifier en fonction des priorités.
Si on considère que le nucléaire apporte de l'énergie pour une horizon de 100 ans (ce qui est le cas) et qu'il est bas carbone donc un allié pour la lutte contre le réchauffement climatique, on peut considérer que son apport à cette échéance est plus positive que négative et que la terminologie permette son usage maintenant est pertinent. Et que dans 100 ans, quand la question du réchauffement climatique aura été réglé (espérons-le) ou quand le stock de nucléaire sera insuffisant pour la durée de vie des centrales, alors on pourra l'en exclure des financements futurs.
Une centrale nucléaire ça dure 60-80 ans environ. En gros en construire une aujourd'hui nous engage à 2100 (si du moins on cherche l'optimum d'allocation des ressources financières et matérielles). 2100 c'est globalement l'horizon de la lutte contre le réchauffement climatique, durant toute cette intervalle il faudra faire le maximum pour limiter les émissions de GES. Le nucléaire est efficace, en complément de l'hydraulique, du solaire, de la biomasse et de l'éolien. Le défi est déjà assez grand comme ça, se passer du nucléaire augmente les risques d'échouer.
Après on peut considérer que la question du réchauffement climatique n'est pas la priorité numéro 1 (c'est un choix) et que la question des ressources de l'uranium en 2400 prévaut sur l'état climatique en 2100, mais ce n'est pas ce que j'en pense.
À titre personnel, quand le soucis du réchauffement climatique aura été réglé, on pourra commencer à privilégier les sources d'énergies les plus durables possibles, donc se passer de la fission nucléaire à terme. Mais je suis assez convaincu que d'y renoncer maintenant, c'est courir un trop grand risque d'échouer, on a besoin de toutes les sources d'énergie bas carbone dès maintenant.
Si on considère que le nucléaire apporte de l'énergie pour une horizon de 100 ans (ce qui est le cas) et qu'il est bas carbone donc un allié pour la lutte contre le réchauffement climatique, on peut considérer que son apport à cette échéance est plus positive que négative et que la terminologie permette son usage maintenant est pertinent. Et que dans 100 ans, quand la question du réchauffement climatique aura été réglé (espérons-le)
Et on fera quoi a ce moment la ? On rallumera les centrales a charbon ?
"Regler" le rechauffement climatique avec des sources d'energie non durables, c'est une tactique intéressante, mais au final tu ne fais que déporter le problème aux generations futures. Je trouve pas qu'il soit honnête vis a vis des generations futures d’émettre de la dette pour financer une solution qui ne reglerait pas le souci definitivement. Ils se retrouveraient alors a la fois endettes et a devoir financer des sources d'energie durables.
La, avec ces green bonds, les generations futures auront certes des dettes a rembourser, mais ils auront au moins des sources d'energies durables, renouvelables qui leur permettront de faire face au changement climatique (qui ne va pas disparaître le jour ou Apple va présenter sa voiture) ainsi que d'assurer leur independance energetique.
"Regler" le rechauffement climatique avec des sources d'energie non durables, c'est une tactique intéressante, mais au final tu ne fais que déporter le problème aux generations futures. Je trouve pas qu'il soit honnête vis a vis des generations futures d’émettre de la dette pour financer une solution qui ne reglerait pas le souci definitivement. Ils se retrouveraient alors a la fois endettes et a devoir financer des sources d'energie durables.
Pas du tout.
Tout d'abord, aucune infrastructure n'est éternelle. Une centrale thermique (charbon, gaz, biomasse, pétrole), nucléaire, hydraulique ou un champ d'éolien ou solaire doivent être remplacées régulièrement. Tous les 20 à 100 ans suivant les cas. D'ailleurs les champs d'éoliennes et de panneaux solaires doivent être remplacées à ce jour plus souvent.
Tout d'abord parce qu'il y a des composants qui s'usent et difficilement réparable, mais aussi parce que le progrès technique permet un gain en remplaçant cela par une nouvelle génération.
Donc de toute façon, à chaque infrastructure de manière régulière on devra les remplacer et se poser la question du par quoi et comment. Les éoliennes et panneaux solaires aussi devront être remplacées d'ici 2100. Il faut ajouter à cela par ailleurs le stockage de l'énergie, nécessaire dans le cas du solaire et de l'éolien. Ces dispositifs aussi doivent être renouvelés.
Le truc ici dans le débat est multiple. Aujourd'hui l'essentiel de l'énergie consommé vient du fossile, même en Europe. Il faut remplacer cela le plus vite possible pour atteindre les objectifs ambitieux vis à vis du climat. Le nucléaire aide à faire cela le plus vite possible. Déjà car nous en avons déjà en place. Si on manque de financement, cela signifie que des centrales qui vont bien à 40 ans devront fermer, car on n'aura pas forcément de quoi financer les travaux pour étendre la durée de vie à 60-80 ans dans de bonnes conditions de sécurité.
Donc cela veut dire que le solaire et l'éolien (et leur stockage associé) devront s'installer encore plus vite que si on fait en sorte que le nucléaire soit financé. C'est déjà difficile de remplacer tout le fossile, si en plus on remplace le nucléaire et qu'on utilise pas le nucléaire pour se débarrasser du fossile, ça va être compliqué.
Le nucléaire a pas mal d'avantages dans la lutte contre le réchauffement climatique : il est totalement pilotable (donc pas besoin de construire des batteries ou faire du power to gas coûteux pour gérer les pics et absence de production) et il utilise peu d'espace au sol et de matières premières ce qui est pratique pour les petits pays européens fortement peuplés et laisse ces ressources pour d'autres usages dont on a besoin.
Posté par flagos .
Évalué à 0.
Dernière modification le 09 septembre 2021 à 18:21.
Il y a une différence entre entretenir une infrastructure comme un barrage ou un parc éolien et un combustible dont la source s'est tari.
L'un est un simple budget comptable a provisionner chaque année, l'autre est insoluble.
De plus, les avantages du nucléaire sont tout de même très théoriques, ca fait 15 ans qu'on attend la fin de la construction de Flamanville, je crois pas qu'on ait vu le moindre MWh, pilotable ou non.
Et bref, le sujet des bonds, c'est est que nos enfants doivent payer pour une énergie dont ils ne bénéficieront pas si le combustible est tari, il me semble clair que c'est inacceptable, même les boomers ne nous ont pas fait ça.
Posté par Renault (site web personnel) .
Évalué à 9.
Dernière modification le 09 septembre 2021 à 18:33.
Il y a une différence entre entretenir une infrastructure comme un barrage ou un parc éolien et un combustible dont la source s'est tari.
Oui enfin, les ressources en uranium couvrent la consommation actuelle bien au delà de la durée de vie d'une centrale même neuve de 2050. Le tarissement dont tu parles est à long terme, d'ici là les centrales actuelles seront démantelées depuis longtemps, car à un prix raisonnable on en a pour au moins 2 siècles de production. Et encore c'est sûrement plus en réalité (car comme l'uranium n'est pas en manque, on n'en cherche pas vraiment).
Il y a une différence entre entretenir une infrastructure comme un barrage ou un parc éolien et un combustible dont la source s'est tari.
Un parc éolien est à reconstruire intégralement tous les 20 à 50 ans. Bref, avant que le combustible d'uranium ne s'épuise, on aura reconstruit pas mal de fois les parc éoliens qu'on construit aujourd'hui. Du coup la question du stock d'uranium pour le siècle en cours est un non sujet, il devra être résolu mais plus tard.
Ce siècle-ci on a le réchauffement climatique et la sortie des combustibles fossiles (dont les stocks eux manqueront bien avant) à résoudre, et c'est déjà un beau morceau. C'est peut être bien de se préoccuper de demain avant de s'occuper d'après demain.
De plus, les avantages du nucléaire sont tout de même très théoriques, ca fait 15 ans qu'on attend la fin de la construction de Flamanville, je crois pas qu'on ait vu le moindre MWh, pilotable ou non.
Ne fais pas l'idiot, les avantages du nucléaire civile en France on les voit depuis les années 80 : l'un des rares pays à avoir une électricité non carbonées et le réseau électrique fonctionne très bien. On n'a pas des coupures de courant tous les jours comme dans d'autres pays malgré toutes les situations qu'on a vécu en 40 ans : changement d'habitude de consommation, tensions électriques lors d'hiver rigoureux, malgré des pannes ou des maintenances annuelles…
Posté par flagos .
Évalué à -1.
Dernière modification le 09 septembre 2021 à 21:33.
Ce siècle-ci on a le réchauffement climatique et la sortie des combustibles fossiles (dont les stocks eux manqueront bien avant) à résoudre, et c'est déjà un beau morceau. C'est peut être bien de se préoccuper de demain avant de s'occuper d'après demain.
Oui voila, tu sembles croire que le nucléaire va résoudre la question du réchauffement climatique, ce qui est complètement naïf car on sait très bien que ce sera encore plus problématique a la fin du siècle et probablement au siècle prochain. Ce qui fait que tu reportes la question du réchauffement climatique sur nos enfants qui n'auront plus la gâche du nucléaire. Comme tu dis, on verra "plus tard".
Je dis pas que le nucléaire n'a pas des points interessants et qu'il faut le couper, je dis juste que les green bonds ne doivent pas les financer: le nucléaire ne résout pas le réchauffement climatique de manière durable: c'est du temporaire le temps qu'on crame l'uranium qu'on trouve, mais pour la suite c'est le grand néant. Le problème du réchauffement climatique n'est pas réglé.
Ne fais pas l'idiot, les avantages du nucléaire civile en France on les voit depuis les années 80
Ne fais pas l'idiot non plus:
- ton lien nous explique qu'on a pour 2 siècles d'uranium, mais qu'en fait on a pas la technologie pour l'exploiter, donc en fait c'est hypothétique, et en réalité c'est plutôt 1 siècle de stock.
- tu nous parles de démantèlement de centrales, mais pour l'instant, c'est encore hypothétique, car on ne sait toujours pas les démanteler a un coût realiste
- on parle d'energie nucléaire, mais la réalité de l'EPR, c'est qu'on ne sait plus faire de centrale nucléaire compatible avec les normes de securite actuelle et pas celles des annees 50 pre-Tchernobyl. Donc toutes ces discussions sont sous l’hypothèse qu'un jour on sache construire un EPR a un coût qui ne soit pas délirant.
En conclusion: hypothétique, temporaire et au final plus cher.
Oui voila, tu sembles croire que le nucléaire va résoudre la question du réchauffement climatique, ce qui est complètement naïf car on sait très bien que ce sera encore plus problématique a la fin du siècle et probablement au siècle prochain. Ce qui fait que tu reportes la question du réchauffement climatique sur nos enfants qui n'auront plus la gâche du nucléaire. Comme tu dis, on verra "plus tard".
Sauf que même le siècle prochain, de l'uranium on en aura.
Pour le reste, ce n'est pas exactement ça. L'accord de Paris sur le climat vise une augmentation de 1,5°C à 2°C d'ici 2100. Et le but est que cela ne dépasse pas la valeur ensuite, ce serait un sorte le pic.
Pour atteindre cet objectif, il faut virer au maximum les GES. Cela signifie les énergies fossiles + le méthane de l’agriculture au maximum du possible et le plus vite possible. D'autant plus qu'il y a 20 ans de délais entre arrêt des émissions et son impact sur le climat. Cela veut dire qu'il faut développer le nucléaire, l'éolien, le solaire, l'hydraulique, la biomasse, bref tout ce qui n'est pas carboné qu'on a sous la main et vite. Oui, je ne suis pas contre l'éolien non plus, il en faudra aussi.
Et quand la transition décarbonée aura été faite, au moment de remplacer les centrales nucléaires vieillissantes cela sera beaucoup plus simple de les remplacer à ce moment là par autre chose comme l'éolien et une forme de stockage. Il y a une question de flux, et de rythme, on parle quand même à l'échelle mondiale de remplacer 80% du mix énergétique en … 30-50 ans. C'est énorme. Le renouvelable solaire et éolien peinent à 5% de ce total aujourd'hui, après pourtant une bonne décennie d'investissement importants (en particulier en Europe qui atteint les 10% sans l'hydraulique) et beaucoup d'argent. C'est pour illustrer à quel point on est loin du compte et que l'effort à fournir est un vrai défi.
Le graphe suivant je pense illustre bien le phénomène :
Oui cela s'arrête en 2009, mais cela montre une chose importante, la France a décarboné l'électricité en 10-15 ans. Grâce au nucléaire. L'Allemagne, sa voisine, essaye de faire de même sans nucléaire (au contraire, en s'en passant), après 10 ans on est encore loin d'aboutir au même résultat.
Ce graphique montre en 2018 que l'Allemagne malgré sa transition bien amorcée (et sans avoir encore retiré tout son nucléaire, ce sera pour 2022 normalement) émet toujours plus de CO2 que la France pour son électricité, en moyenne 420 g/kWh contre 50 g/kWh pour la France. Et qu'il n'y a aucun jour de l'année en 2018 où l'Allemagne fait aussi bien que la France.
On a donc une preuve réelle que une transition du mix électrique vers le nucléaire permet une décarbonations rapide et efficace. Pour le nouveau renouvelable (donc hors hydraulique) on n'a pas d'exemple encore où ça a abouti entièrement.
Donc oui je persiste : on se débarrasse du fossile d'abord, ensuite on pourra envisager se débarrasser du nucléaire. Dans cet ordre là, ça ne me pose aucun problème car ça me semble réaliste et un bon compromis pour éviter un réchauffement climatique trop difficile, ou une régression du niveau de vie trop brutale.
ton lien nous explique qu'on a pour 2 siècles d'uranium, mais qu'en fait on a pas la technologie pour l'exploiter, donc en fait c'est hypothétique, et en réalité c'est plutôt 1 siècle de stock.
Pas du tout, les questions technologiques sont pour le recyclage de l'uranium (que globalement on sait comment faire, malheureusement on a arrêté prématurément les projets de recherche pour en faire un réacteur commercial viable). Ou alors pour exploiter de l'uranium non convention.
Mais le chiffre des deux siècles est lui de l'uranium conventionnel, qu'on extrait comme aujourd'hui. Pas besoin d'une technologie hypothétique.
tu nous parles de démantèlement de centrales, mais pour l'instant, c'est encore hypothétique, car on ne sait toujours pas les démanteler a un coût realiste
Les USA l'ont fait, même techno de réacteur, Chooz A en France (qui est la techno majoritaire et future en France) avance selon le calendrier prévu.
on parle d'energie nucléaire, mais la réalité de l'EPR, c'est qu'on ne sait plus faire de centrale nucléaire compatible avec les normes de securite actuelle et pas celles des annees 50 pre-Tchernobyl.
La Chine a fait un EPR, la France avance et y arrivera. Un chantier de cet envergure, il y a des retards et soucis. Je peux te citer le tunnel de Toulon, projet qui a eu du retard que s'en est une blague dans la région, qui a coûté cher aussi, est-ce pour autant qu'on ne sait plus construire de tunnel routier et qu'on ne doit plus jamais en faire ? Non, c'est absurde.
Des problèmes de travaux publics et industriels, il y en a toujours eu. Se baser sur ça pour dire qu'on n'y arrivera pas c'est ridicule.
Éventuellement tu peux le dire pour ITER car on ignore réellement si ça aboutira, mais c'est autre chose, c'est de la recherche et très ambitieux.
Et quand la transition décarbonée aura été faite, au moment de remplacer les centrales nucléaires vieillissantes cela sera beaucoup plus simple de les remplacer à ce moment là par autre chose
C'est justement ça qui est faux. La difficulté de l'éolien et du renouvelable en général, c'est l'aménagement du territoire. Trouver les bons sites, faire les études d'impact, convaincre les habitants. Regarde le barrage de Sivens, pour sauver 3 grenouilles dont tout le monde se fichaient, on est passes au côté d'une superbe opportunité pour verdir notre électricité.
Ces enjeux d'aménagement du territoire, ils ne seront pas plus simples dans 50 ou 100 ans avec l'accroissement de la population, d'où mon point, on fera quoi une fois qu'on aura tout bouffe l'uranium ? C'est pour cela qu'à mon sens les green bonds ne doivent pas servir au nucléaire.
Encore une fois, on pourra financer le nucléaire autrement. Il s'agit juste d'émettre de la dette pour financer des solutions durables, pas des solutions de court terme.
Et qu'il n'y a aucun jour de l'année en 2018 où l'Allemagne fait aussi bien que la France.
Cocorico! Ya pas a dire on est les meilleurs. Bon dans ton graphe, la Suisse a été oublié, elle aurait fait 4 fois mieux que la France sans nucléaire ou presque, mais bon, c'est un petit pays, ca compte pas.
Ok admettons. La France est l'exemple a suivre, tous les pays au monde s'y mettent. On a 2 siècles d'uranium devant nous au rythme actuel, c'est-à-dire principalement consomme par 3-4 pays. Mais attend, si tout le monde s'y met, cela veut dire combien de temps de stock du coup ?
On retombe toujours sur le même point, en terme d'aménagement du territoire, la production d'électricité non durable est vouée à l'échec a terme et pose un problème de mise à l'échelle. Tu ne résout pas le problème, tu le déplaces dans le temps.
C'est justement ça qui est faux. La difficulté de l'éolien et du renouvelable en général, c'est l'aménagement du territoire.
Pas seulement.
Comme dit, actuellement l'éolien et le solaire sont simples car le stockage importe peu. S'il manque de vent ou de soleil, on importe chez les voisins, ou on allume des centrales thermiques (nucléaires, gaz ou charbon). Quand l'ensemble de l'UE aura migré vers l'éolien et le solaire, la question du stockage sera essentielle et impose de gros défis en terme de rentabilité et usage des ressources.
Puis il faut aussi moderniser le réseau électrique, car cela implique des câbles plus gros à plus d'endroit du territoire, et même plus de câbles tout court pour relier ces productions au reste du réseau. Et produire ces objets nécessite beaucoup de minerais, d'usines, etc. qui ont forcément des capacités de production limitée à l'échelle européenne comme mondiale. Le COVID montre bien aujourd'hui que la question des chaine d'approvisionnement dans notre monde est complexe.
C'est loin d'être si simple que de dire YAKAFOCON. Puis actuellement le rythme de déploiement de l'éolien et du solaire est très insuffisant, même en Allemagne qui pourtant mise dessus depuis 2011. Ils n'ont toujours pas de solution pour le stockage à grande échelle en place. Donc croire que demain on pourra produire encore plus d'éoliennes et de panneaux solaires tout en se passant de nucléaire est un leurre.
Regarde le barrage de Sivens, pour sauver 3 grenouilles dont tout le monde se fichaient, on est passes au côté d'une superbe opportunité pour verdir notre électricité.
Ce barrage n'avait pas une vocation à produire de l'électricité mais à mieux réguler l'eau (et en stocker pour l'irrigation dans la région). Je ne trouve pas de chiffres concernant le potentiel de production électrique mais cela devait être faible (car faible hauteur de chute d'eau). C'est dommage mais ça n'aurait pas changé grand chose dans le paysage énergétique français.
Encore une fois, on pourra financer le nucléaire autrement. Il s'agit juste d'émettre de la dette pour financer des solutions durables, pas des solutions de court terme.
Sachant que nos ressources financières sont forcément limitées, si tu affectes trop de budget (je ne dis bien pas tout, car tout ne doit pas aller au nucléaire) à autre chose que le nucléaire, cela veut dire que de le financer tout comme maintenir le parc actuel peut devenir difficile. Ce n'est aps un hasard si la France comme les pays de l'Est voulaient faire changer l'UE sur cette position.
Cocorico! Ya pas a dire on est les meilleurs. Bon dans ton graphe, la Suisse a été oublié, elle aurait fait 4 fois mieux que la France sans nucléaire ou presque, mais bon, c'est un petit pays, ca compte pas.
Et non, la Suisse n'est pas comparable à la France, tout comme la Norvège. Mais parce que leur relief permet l'usage massif de l'hydraulique par rapport à leur besoin. En France tu n'as plus possibilité d'installer de gros barrages hydrauliques, il n'y a plus vraiment de sites adéquats. Puis si ton pays est plus petit, tu as besoin de moins de barrage, on serait 20 millions d'habitant en France ce serait effectivement une autre histoire.
Et de la même façon la Belgique son hydroélectricité ne peut pas atteindre de tels niveaux non plus car son relief est trop plat.
Note, mon point ici n'est pas de dire nous sommes les meilleurs, c'est de montrer que le nucléaire a permis une décarbonation de la production électrique d'un grand pays en moins de deux décennies. C'est concret et factuel.
Je n'ai pas dit que tout le monde devait passer à 75% de nucléaire comme en France. Cela n'a jamais été mon point de vue. De la même façon que je pense que l'éolien n'arrivera pas à couvrir 75% des besoin dans ce siècle non plus. Un mix est un mix, il faut de l'éolien, du solaire, de l'hydraulique et du nucléaire. Je ne suis pas contre les autres technos que le nucléaire tant que cela aide la lutte contre le climat.
Tes 2 siècles de nucléaire se transforment en un 20 ans, ce qui devient ridicule.
Note, c'est le stock connu de l'uranium, comme il n'y a pas de manque d'uranium à court terme, on n'en cherche pas. C'est comme le pétrole, depuis 130 ans on découvre des gisements nouveaux même si c'est de moins en moins le cas et qu'un jour ça s'arrêtera. Mais on en cherche quand on approche de la fin des stocks.
Les deux siècles actuels, c'est ce qu'on connaît, et c'est sans recyclage massif du combustible usé.
Tu ne résout pas le problème, tu le déplaces dans le temps.
Mais c'est ça que tu ne comprends pas dans mon point de vue : le temps est ici le nerf de la guerre, on a 30-50 ans devant nous seulement. Si on déplace certains problèmes de 50-100 ans.
On aurait 200 ans devant nous pour le climat (et on aurait assez de pétrole et de gaz dans l'intervalle), honnêtement, tu balancerais le nucléaire par la fenêtre demain je m'en ficherais pas mal. C'est justement ce manque de temps qui pèse dans le débat.
Le nucléaire a pas mal d'avantages dans la lutte contre le réchauffement climatique : il est totalement pilotable (donc pas besoin de construire des batteries ou faire du power to gas coûteux pour gérer les pics et absence de production) et il utilise peu d'espace au sol et de matières premières ce qui est pratique pour les petits pays européens fortement peuplés et laisse ces ressources pour d'autres usages dont on a besoin.
Et il a besoin de beaucoup d'eau froide… et d'espace de stockage de très très longue durée pour les déchets. Et les matières premières, faut les faire venir en Europe. Et quand ça pète on n'est pas très à l'aise.
Le nucléaire c'est, aujourd'hui, une bonne excuse pour ne rien faire ni rien remettre en question.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Posté par Renault (site web personnel) .
Évalué à 10.
Dernière modification le 09 septembre 2021 à 20:45.
Et il a besoin de beaucoup d'eau froide…
Pas forcément, et on peut le faire en bord de mer (comme Flamanville).
et d'espace de stockage de très très longue durée pour les déchets.
C'est en sous sol, et l'espace requis est assez faible pour des décennies de production (quelques kilomètres carrés).
Et les matières premières, faut les faire venir en Europe.
Il faut environ 8000 à 9000 tonnes d'uranium par an pour la France. L'équivalent de 180 camions, tout ça pour produire 1 an d'électricité pour la 6-7e économie du monde.
À côté de ça, en 2019, on a importé 48,7 millions de tonnes de pétrole. C'est 5 411 fois plus. En sachant que dans le bilan énergétique de la France 40% de la consommation d'énergie primaire vient du nucléaire, 29% venait du pétrole. Je ne parle même pas des autres ressources qu'on importe ou des marchandises.
En gros on peut résumer le tout en ceci : le transport de l'uranium ne pèse rien dans le commerce mondial ou national. Malgré toute l'énergie qu'il fournit son impact est négligeable sur ce point.
C'est vrai. Mais personnellement entre un réchauffement climatique global et une relative certitude qu'il atteindra des niveaux problématiques et un accident hypothétique d'une centrale nucléaire qui aura un impact local, j'ai plus peur du premier que du second. Sincèrement. Il faut toujours mettre en regard le risque nucléaire en regard de ce qui arriverait si on ne s'en sert pas (ou alors tu es prêt à baisser de manière encore plus considérable ton niveau vie, c'est un choix possible mais ça sera déjà difficile avec le nucléaire sur ce point, alors sans…).
Le nucléaire c'est, aujourd'hui, une bonne excuse pour ne rien faire ni rien remettre en question.
Je ne comprends pas cette fausse dichotomie. Le nucléaire est un outil pour décarboner au cours de ce siècle l'économie. Mais personne ne dit que grâce au nucléaire rien ne doit changer.
Il faut isoler les bâtiments, il faut consommer moins de produits, les réparer, les garder plus longtemps, il faut renoncer à certaine activité comme le tourisme à l'autre bout du monde chaque année, à conduire des voitures plus petites qui vont moins vite, à utiliser plus de transports en commun ou la force de ses jambes. Il faut aussi changer certaines méthodes industrielles, pour privilégier l'environnement au coût financier direct.
Le nucléaire n'empêche pas de changer des choses dans nos sociétés, c'est nécessaire. Mais s'en passer c'est se mettre des bâtons dans les roues pour le siècle à venir qui sera déjà un défi à relever.
2 déjà non hypothétiques. Dont 1 dans un pays moderne (l'excuse du "c'était un pays pourri" ne marche plus).
Le nucléaire est un outil pour décarboner au cours de ce siècle l'économie.
Je n'arrive pas à être convaincu : si dans ce siècle, ben pas besoin d'investir dedans, donc ça va (par rapport au lien, rappelons que le titre est polémique mais la réalité est pour financer de la transition, et ça restera sans doute assez petit).
2 déjà non hypothétiques. Dont 1 dans un pays moderne (l'excuse du "c'était un pays pourri" ne marche plus).
Il y a la question des technologies employées, le nucléaire c'est vaste, on utilise un terme pour parler de centrales finalement différentes.
C'est comme parler des voiture thermique, tu as du diesel et de l'essence, et même du gaz naturel. De loin ça y ressemble, ça a pas mal de choses en commun, mais dans le détail il y a des différences et pas des moindres.
Cela a un impact en terme de sécurité, en particulier dans le cas de Tchernobyl.
Et bien sûr la France a pris des dispositions pour tenir compte des leçons de ces accidents, j'ai plus confiance en eux pour évaluer les risques et les besoins qu'en toi ou même mon propre jugement.
Ensuite, attention quant au fait de prendre deux évènements particuliers pour tirer une globalité. Ce n'est pas parce qu'il y a eu deux accidents nucléaires qu'il y en aura d'autres. Ni qu'ils auront lieu en France avec les dispositifs tels qu'on a aujourd'hui.
Par contre, on a une assez grande certitude quant au fait que mondialement en 2050-2100, si rien n'est fait, la situation climatique sera difficile et qu'il faut prendre des mesures maintenant.
Je n'arrive pas à être convaincu : si dans ce siècle, ben pas besoin d'investir dedans, donc ça va
Et on n'oubliera pas l'arme nucléaire qui fait que des tas de gens pètent de trouille à l'idée que certains États puissent avoir ou aient de l'énergie nucléaire, je vous renvoie à toute l'histoire de l'Iran et du nucléaire par exemple.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Posté par Zenitram (site web personnel) .
Évalué à 5.
Dernière modification le 10 septembre 2021 à 11:09.
Fukushima c'est un Tsunami + Tremblement de terre. Rien à voir avec le nucléaire.
Un résultat nucléaire n'a rien à avoir avec le nucléaire car causé par du non nucléaire, euh… Tu tues le débat en n'acceptant pas les accidents nucléaires en tant que tel.
L'arme nucléaire n'a rien à voir avec l'énergie nucléaire.
Pareil. (exemple de l'Iran où le nucléaire civil est bloqué/ralenti par peur du nucléaire militaire; une petite bombe pendant une guerre peut faire mal dans le pays hébergeur du nucléaire civil, ça pourrait arriver même si pas encore arrivé et ça fera mal)
Une petite fin du monde ?
Les 2 exemples que j'ai donné c'est la fin du monde à certains endroits de la planète, pour des centaines d'années. s'autoriser à augmenter le nombre de centrales est aussi augmenter le nombre d’occurrence.
Du moment où tu ne reconnais pas le risque nucléaire, ça devient impossible de débattre des avantages/inconvénients de chaque solution.
Perso, je suis mitigé sur le nucléaire (j'ai juste mis les problèmes, mais les autres solutions ont aussi des problèmes, il faut comparer) tu renforces (à ton échelle, petite :), mais je donne la direction) la partie "sortir du nucléaire" en montrant que les gens pour le nucléaire ne sont pas conscients des risques et que ne pas être conscient des risque augmente les risques.
PS : oui, en effet 3 dont 2 en pays modernes, je l'oublie trop souvent celui la car moins de conséquences de surface "morte" mais pas passé loin.
Un tremblement de terre + un Tsunami, ça aurait pu être une centrale à charbon ou autre ça aurait fait pareil : kaput.
Quant au reste, les faits restent là :
- Le nucléaire est l'énergie ayant de loin le moins de production de CO²
- Le nucléaire est l'énergie ayant de loin provoqué le moins de morts.
- Les énergies fossiles ne peuvent vraiment pas en dire autant et provoquent notre fin à tous.
Merci, au revoir.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
Cela fait 40 ans que les ONG antinucléaires prédisent un accident sur l'un de nos 50 réacteurs nucléaires, on attend toujours…
D'autre part :
- le boeing 737 Max est pas fiable et a causé 2 accidents mortels. On n'a pas arrêté le trafic aérien pour autant
- le barrage de Malpasset a cédé et tué plusieurs centaines de personnes. Ça n'a pas arrêté le programme de construction des barrages français, et on est bien contents de les avoir.
De nombreux pays disposent de réacteurs nucléaires sans disposer de l'arme nucléaire : Allemagne, Belgique, Corée du Sud… C'est deux filières différentes.
Et on fera quoi a ce moment la ? On rallumera les centrales a charbon ?
Pour l'instant le nucléaire est la seule solution pour ne pas les rallumer aujourd'hui.
Dans 100 ans on aura probablement fait des avancées dans le solaire, l'hydrogène, les batteries, la fusion, la frugalité énergétique qui nous permettront d'avoir des alternatives plus durables.
La question n'est pas si simple. Vu la durée et le coût de construction d'une centrale nucléaire, est-il vraiment pertinent de se lancer dans ces constructions en comparant d'autres sources d'énergies non carbonées ?
EPR Flamanville: 1570 GW, production annuelle attendue environ 8TWh.
Dossier déposé en 2004, début de construction 2007, mise en service prévue initialement en 2012 (8 années), aujourd'hui prévu en 2023 (19 années).
Coût initial prévu 3.4 milliards d'€, 19,1 milliards d'€ aujourd'hui.
Parc éolien London Array: Production annuelle 2TWh
Dossier déposé en 2005, début de construction 2011, mise en service finale en 2013 (début de la production en Octobre 2012).
Coût 2.2 milliard d'€.
Donc si on compare 2 dossiers soumis quasiment en même temps, l'un produit depuis 8 ans, l'autre n'a pas encore produit 1 seul Watt.
Si on est pressé d'augmenter la part d'énergie non carbonée, est-ce que le nucléaire est la bonne allocation d'argent ?
L'EPR de Flamanville n'est pas un bon exemple représentatif : c'est une tête de série (donc plus cher et long à produire) et on peut s'accorder très volontiers sur le fait que le devis initial était irréaliste en terme de coûts et de délais en tenant compte de cela. C'était jouable pour les suivants, pas pour celui-ci.
Mais bon, le nucléaire c'est cher et ça demande du temps, pas de soucis avec ça.
Cependant ta comparaison est biaisé. Le nucléaire est pilotable, c'est-à-dire que hors panne ou maintenance, on peut produire l'énergie quand on en a besoin. Cela signifie qu'il n'y a besoin de stockage pour gérer les jours où la centrale ne tourne pas. Il suffit d'avoir quelques centrales de marge et de bien planifier les maintenances.
Pour l'éolien et le solaire, cela ne fonctionne pas. On a besoin d'électricité la nuit, mais aussi les jours sans vents. Cela arrive souvent pourtant de manquer d'énergie renouvelable. D'ailleurs septembre 2021, l'électricité européen coûte très cher car on manque de vent (en plus du coût du CO2 qui explose sur le marché). Pour résoudre ce problème il y a plusieurs options :
Stockage électrique sous forme chimique ou gazeux (batterie ou hydrogène ou méthane) ;
Avoir des centrales thermiques en secours (gaz ou biomasse).
Ces installations ont un coût et demandent aussi du temps à construire. Il faut donc en tenir compte dans la comparaison. De plus dans les deux cas, le bilan CO2 est plus mauvais aussi, en particulier dans le second choix car on émet directement du CO2 à l'usage (la biomasse c'est mieux que le gaz mais cela reste bien plus élevé que l'éolien seul, et la biomasse serait plus pertinente pour faire du chauffage que de l'électricité).
Pour l'instant aucun pays n'a un système énergétique qui ne repose que sur du renouvelable intermittent. Les rares cas où ils sont importants (comme le Danemark), les importations et les centrales thermiques font le job donc ce n'est pas durable. On manque pas mal de recul sur un tel pilotage et le coût réel d'un tel scénario.
Si on est pressé d'augmenter la part d'énergie non carbonée, est-ce que le nucléaire est la bonne allocation d'argent ?
Déjà il y a un problème de flux. Est-ce possible de produire assez d'éoliennes et de panneaux solaires dans le temps imparti sans autres impacts ? Car les éoliennes et le solaire (sans oublier les batteries) ont besoin de beaucoup de matériaux, dont on a besoin dans le secteur de la construction, l'électrique et d'autres industrie. Ce n'est pas un mince défi de produire autant en si peu de temps.
Ensuite, il ne faut pas oublier qu'on a un parc existant qui avec un peu d'argent peut durer plus longtemps. Avoir des financements pour garantir qu'ils tiennent jusqu'en 2050 est une bonne allocation de l'argent, ça coûte moins cher que de construire une centrale ou un champ d'éolien équivalent neufs, mais aussi cela évite de devoir remplacer cette source de production d'énergie par plus d'éoliennes et de panneaux solaires.
Il faut prendre en compte le fait que l'EPR de Flamanville est le premier de série, que la filière était à redémarrer après 20 ans sans commandes et que la catastrophe de Fukushima a entraîné des modifications de conception en cours de fabrication. Il faut aussi prendre en compte la durée de vie d'une centrale qui est supérieure à 40 ans.
Même avec ces considérations, dans le même temps qu'il faut pour construire une centrale nucléaire, on peut facilement construire la même capacité en énergie éolienne, à moindre coût.
De plus, une fois construite, une éolienne se suffit à elle même, elle ne dépendra pas de l'extraction, du raffinement et du transport du carburant nucléaire.
Quand il y a du vent, une grande capacité éolienne installée va produire une grande quantité d'électricité. Si cette électricité est produite à un moment où on n'en a pas besoin, le prix du MWh qu'elles produisent va être faible. Il est même arrivé cette année que le prix de l'électricité soit négatif. Par contre, s'il n'y a pas de vent et que la consommation est élevée, le coût du MWh sera élevé et l'électricité produite par les centrales hydrauliques et nucléaires sera très rentable.
En conclusion, si le parc éolien est trop important, l'électricité produite par ce parc ne sera pas rentable.
D'ailleurs le prix du MWh renouvelable est subventionné en France…
L'expérience ne sert pas, puisque tout le monde fait la même erreur, comparer des énergies pilotables comme l'hydraulique, le charbon ou le nucléaire avec des énergies non pilotables comme l'éolien ou le solaire.
Par combien faut-il multiplier le coût du solaire ou de l'éolien pour inclure le stockage ? Est-ce même physiquement possible de stocker plusieurs centaines de TWh ?
Le problème avec ce genre de réponse est qu'elle suppose que l'on change l'ensemble de la génération électrique du jour au lendemain par du renouvelable 100% dépendant de la météo.
De nombreuses sources d'énergies renouvelables sont soit pilotables (hydroélectrique), soit cycliques et prédictible (marémotrice), soit constantes (géothermique). Certaines sont même réversibles (STEP). Le problème est qu'on préfère investir des milliards dans le développement du nucléaire et pas dans ces technologies.
La génération électrique d'un pays est forcément un mix. Et si le mix 100% éolien/solaire est peut être impossible, pencher la balance vers plus de renouvelable ne serait pas un mal pour notre climat.
Le problème avec ce genre de réponse, c'est qu'au doigt levé, on pense pouvoir produire toute l'électricité dont nous avons besoin juste avec des énergies renouvelables pilotables ou non. C'est peut-être possible dans certains pays dont le relief est particulièrement bien adapté. Mais je doute fortement qu'on puisse remplacer 63,9 % de la production électrique mondiale issue du fossile (en 2018) par du renouvelable. Pour information, en 2000 de la production électrique mondiale issue du fossile était de 64,2 %. Donc en dix-huit ans il n'y a pas vraiment eu de changement.
Comme le dit souvent Jean-Marc Jancovici, un monde 100 % EnR c'est possible, puisqu'on nous l'avons déjà fait il y a deux siècles. Donc un monde 100 % EnR c'est possible avec un milliard individus et trente ans d'espérance de vie à la naissance. Par contre un monde 100 % EnR avec huit milliards individus avec le niveau de vie que nous avons, je n'y crois pas une seconde. Je t'invite à regarder ses conférences pour bien comprendre l'énergie, l'impact de l'énergie sur notre niveau de vie actuel et également le changement climatique, comme par exemple sa dernière vidéo « Nous vivons dans une baignoire de pétrole » aux Tribunes X ESCP.
c'est exactement ce qu'on dit: quand tu as beaucoup d'éoliennes, un jour de grand vent l'électricité qu'elle produit est excédentaire et elle ne vaut rien sur le marché. Quand il y a du vent, les sources non-intermittentes continuent de produire et vendent de l'électricité au prix fort pendant que les éoliennes sont en rideau.
Vu sur le site Bon Pote : Analyse : que dit vraiment le GIEC sur le nucléaire ? :
1. Non, le GIEC ne recommande rien
2. Le GIEC ne fait pas de modèles
3. Le GIEC n’est ni POUR ni CONTRE le nucléaire. Cela dépend des modèles, des hypothèses de départ
4. Ce sont aux politiques de dire comment arriver à X ou Y type de société, en recommandant et en prenant des décisions. Pas au GIEC.
# "mais pas le gaz russo-xxx"
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 09 septembre 2021 à 06:16.
Placer l'approvisonnement en matière première énergétique sous l'angle géo-politique devrait se faire de manière non-partisane. Ou tout du moins, en essayant de conserver une certaine neutralité dans la présentation de l'information.
Si la mise à l'écart du nucléaire dans ce financement massif par et pour l'EU dans ce plan de relance pose en effet question, il est mensonger de faire croire que le nucléaire serait différent du gaz qui est un problème car son approvisonnement est essentiellement russe.
Le nucléaire actuel (grrr que je déteste ce "LE" comme s'il n'y en avait qu'un, qu'une filiale, bref) est actuellement strictement identique au gaz. L'approvisionnement immensement majoritaire d'uranium vient aujourd'hui du Kazakhstan.
"Le" nucléaire (la filière actuelle en france) n'apporte aucune indépendance : nos réacteurs actuels sont sous licences américaines et la matière première vient d'un pays où le pouvoir russe est omniprésent, et la diplomatie chinoise aussi.
https://www.diplomatie.gouv.fr/fr/conseils-aux-voyageurs/conseils-par-pays-destination/kazakhstan/#securite
https://fr.wikipedia.org/wiki/Kazakhstan
[^] # Re: "mais pas le gaz russo-xxx"
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 09 septembre 2021 à 06:34.
J'ajoute un avis personnel : ce choix des mots de la commission européenne illustre à merveille le décrochage du monde politique d'avec le monde scientifique, et est le résultat direct de 40 ans de mensonges sur le nucléaire par les partisans de ce nucléaire, d'un monde scientifique en partie acheté et soumis.
Pendant que d'autres sont en train de faire la course en tête autant sur la fusion que sur la filière de fission à base de thorium, nous, à force de mensonges, nous nous sommes enfermés dans une voie sans issue.
Le CEA, et en partie les 'nouveaux industriels' sont les seuls responsables de cette débacle du nucléaire en France. Les anti ne sont qu'anecdote.
Nous avions besoin d'une garantie de pérénité sur notre capacité militaire, donc de la continuité d'un effort plutonium, mais nettement en déça des années 60 (ben oui, ça se conserve longtemps vous savez) nous avions besoin d'un élan massif pour lancer une filière thorium il y a 30 ans. Et aujourd'hui nous nous retrouvons avec un échec majeur. Cet échec nous a couté, et nous coute toujours, des centaines de milliards d'euro. Et la perspective pour la filière de fission de l'uranium est nulle, les financiers l'ont compris il y a 20 ans, nous depuis à peine 10 ans.
[^] # Re: "mais pas le gaz russo-xxx"
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Donc la France ne participe pas à la fusion nucléaire via ITER qu'elle accueille sur son sol ? La France n'a pas exploré différentes filières de retraitement des déchets en combustible avec SuperPhénix et ASTRID ? Et même d'autres projets de plus petites envergures.
Il y a eu des erreurs dans la filière nucléaire en France, principalement pour des raisons politiques, mais on ne peut pas dire qu'elle n'a rien exploré. Et ces errements politiques sont principalement dus à la pression des… anti nucléaires.
La filière nucléaire civile ne sert plus aux besoins militaires. Depuis les années 50-60 ces filières ont évolué et leur lien est trop ténu.
[^] # Re: "mais pas le gaz russo-xxx"
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 8.
Joli désinformation, j'imagine que vous faites parti des écolos.
L'approvisionnement français est majoritairement africains. On en entends bien assez souvent parler.
La licence américaine est l'origine de la filiale mais c'est fini depuis longtemps.
Les stockes stratégiques représentent 3 ans de consommations, contre 100 jours en hydrocarbure. La pression n'est donc pas du tout la même. Les quantités en jeu aussi n'ont rien à voir et sont donc bien plus facile à pourvoir.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: "mais pas le gaz russo-xxx"
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 9.
À dire vrai, le top 4 est composé de l'Australie, Canada, Kazakhstan et le Niger (sans ordre donné, car EDF et Areva ne les communiquent pas dans le détail).
Bref, c'est assez diversifié, avec plus de pays alliés que pour d'autres combustibles.
Notons que si on développe les filières de retraitement des déchets nucléaires comme combustible, on aurait un stock encore plus important sur notre sol…
[^] # Re: "mais pas le gaz russo-xxx"
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3.
Beau pays https://www.zdnet.fr/actualites/le-kazakhstan-intercepte-tout-le-trafic-https-39887961.htm :(
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
# Court terme vs éternité
Posté par Maderios . Évalué à -5. Dernière modification le 09 septembre 2021 à 11:51.
Le nucléaire émet peu de CO2 pendant la production mais pour produire, il faut construire des centrales (cf la longue aventure de l'EPR), extraire de l'uranium, démanteler les centrales et surtout stocker les déchets radioactifs pendant très longtemps, des millions d'années concernant les plus dangereux. A l'échelle humaine, cela signifie l'éternité. Concernant les deux derniers points, démantèlement et stockage, on ne sait toujours pas le faire. Combien de temps cela va-t-il prendre, quel va être le coût carbone? Personne ne le sait. Voir l'exemple de la minuscule [centrale nucléaire bretonne de Brennilis]
Dernier point, rien que d'un point de vue géopolitique, importer du gaz russe est une aberration.
(https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/tchernobyl/centrale-nucleaire-de-brennilis-un-cadavre-encombrant_1422147.html) toujours pas démantelée depuis sa fermeture en 1985
[^] # Re: Court terme vs éternité
Posté par Maderios . Évalué à 0.
Je n'ai pas eu l'éternité pour corriger mon post, désolé pour la mise en forme foireuse.
[^] # Re: Court terme vs éternité
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
Encore une série de mensonge.
Le démantèlement coute 10 a 15% du prix de construction, comme les usines a gaz complexe.
Au USA, une centrale du meme type que les notre est déjà retourné à l'herbe.
Depuis les 60, la France a produit 2 piscine de dechet soit quelques grammes par personnes.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Court terme vs éternité
Posté par _kaos_ . Évalué à 5.
Là, tu parle des déchets de combustibles, qui ne sont clairement qu'une infime partie de tous les déchets (en termes de volume).
Matricule 23415
[^] # Re: Court terme vs éternité
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
Ce sont les seuls dangereux.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Court terme vs éternité
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 4.
Si on rate l'échéance de ses prochaines années l'éternité n'aura pas de sens.
Aujourd'hui la question n'est pas de converger vers un jour un équilibre, mais d'arriver à ne pas tout détruire dans les prochaines décennies. Donc oui il va falloir prendre des raccourcis et choisir les solutions qui évitent la production de CO2 aujourd'hui, pas demain, pas à terme.
Si on arrive à limiter notre production de CO2, on pourra respirer (trop lol) et voir comment faire mieux à terme.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
# Centrale a gaz
Posté par flagos . Évalué à 4.
L'article précise uniquement les centrales a gaz "sous certaines conditions pour fournir une solution de transition dans la production d’énergie", et cela a été raccourci en gaz "russo-allemand".
Bon déjà, je savais pas que les allemands produisaient du gaz, mais sinon est ce que quelqu'un sait un peu plus les critères des obligations vertes. Est-ce qu'il s'agit simplement des centrales a gaz qui consomment du méthane issue de la biomasse ?
[^] # Re: Centrale a gaz
Posté par El Titi . Évalué à 3.
Mon mauvais.
Ceci ne concernerait que les chaudières à cogénération, pas les centrales à gaz.
https://twitter.com/Down_Ra226/status/1435632121188687874
Ça m'apprendra à relayer les poteaux Reddit sans le recul nécessaire.
Si un modo passe dans le coin je veux bien qu'il corrige le titre en retirant la partie erronée.
# Le nucléaire n'est pas durable
Posté par flagos . Évalué à 1. Dernière modification le 09 septembre 2021 à 12:29.
Je comprends pas cette histoire du nucleaire et les obligations vertes. C'est tout de meme assez simple a comprendre: le nucléaire est une énergie fossile, ce n'est pas une énergie durable car un jour on ne pourra plus en produire. Le but de ces bonds est de faire en sorte qu'on investisse dans des sources d'energie durable et compatible avec le réchauffement climatique. Le nucleaire valide le 2eme point mais le 1er, donc il n'a pas droit au financement.
Je ne comprends même pas qu'on ne puisse pas voir ou est le problème pour être honnête.
[^] # Re: Le nucléaire n'est pas durable
Posté par flagos . Évalué à 0.
Ok, je m'autorepond, apparement on ne parle d'energie fossile que si c'est riche en carbone, ce qui n'est pas le cas du nucleaire base sur l'uranium.
Ca change tout de meme pas le fond du raisonnement que le nucleaire n'est pas une source durable d'energie, on ne fait que reporter le probleme dans le temps.
[^] # Re: Le nucléaire n'est pas durable
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Que si l'origine de cette énergie vient de la décomposition de matière organique du passé lointain, d'où le terme fossile qui est le même que celui qu'on emploie dans les musées pour les espèces fossilisées. Par exemple la biomasse (brûler du bois) n'est pas de l'énergie fossile car il était encore dans le cycle du carbone à notre époque.
Une terminologie est une terminologie, cela peut se modifier en fonction des priorités.
Si on considère que le nucléaire apporte de l'énergie pour une horizon de 100 ans (ce qui est le cas) et qu'il est bas carbone donc un allié pour la lutte contre le réchauffement climatique, on peut considérer que son apport à cette échéance est plus positive que négative et que la terminologie permette son usage maintenant est pertinent. Et que dans 100 ans, quand la question du réchauffement climatique aura été réglé (espérons-le) ou quand le stock de nucléaire sera insuffisant pour la durée de vie des centrales, alors on pourra l'en exclure des financements futurs.
Une centrale nucléaire ça dure 60-80 ans environ. En gros en construire une aujourd'hui nous engage à 2100 (si du moins on cherche l'optimum d'allocation des ressources financières et matérielles). 2100 c'est globalement l'horizon de la lutte contre le réchauffement climatique, durant toute cette intervalle il faudra faire le maximum pour limiter les émissions de GES. Le nucléaire est efficace, en complément de l'hydraulique, du solaire, de la biomasse et de l'éolien. Le défi est déjà assez grand comme ça, se passer du nucléaire augmente les risques d'échouer.
Après on peut considérer que la question du réchauffement climatique n'est pas la priorité numéro 1 (c'est un choix) et que la question des ressources de l'uranium en 2400 prévaut sur l'état climatique en 2100, mais ce n'est pas ce que j'en pense.
À titre personnel, quand le soucis du réchauffement climatique aura été réglé, on pourra commencer à privilégier les sources d'énergies les plus durables possibles, donc se passer de la fission nucléaire à terme. Mais je suis assez convaincu que d'y renoncer maintenant, c'est courir un trop grand risque d'échouer, on a besoin de toutes les sources d'énergie bas carbone dès maintenant.
[^] # Re: Le nucléaire n'est pas durable
Posté par flagos . Évalué à -1.
Et on fera quoi a ce moment la ? On rallumera les centrales a charbon ?
"Regler" le rechauffement climatique avec des sources d'energie non durables, c'est une tactique intéressante, mais au final tu ne fais que déporter le problème aux generations futures. Je trouve pas qu'il soit honnête vis a vis des generations futures d’émettre de la dette pour financer une solution qui ne reglerait pas le souci definitivement. Ils se retrouveraient alors a la fois endettes et a devoir financer des sources d'energie durables.
La, avec ces green bonds, les generations futures auront certes des dettes a rembourser, mais ils auront au moins des sources d'energies durables, renouvelables qui leur permettront de faire face au changement climatique (qui ne va pas disparaître le jour ou Apple va présenter sa voiture) ainsi que d'assurer leur independance energetique.
[^] # Re: Le nucléaire n'est pas durable
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Pas du tout.
Tout d'abord, aucune infrastructure n'est éternelle. Une centrale thermique (charbon, gaz, biomasse, pétrole), nucléaire, hydraulique ou un champ d'éolien ou solaire doivent être remplacées régulièrement. Tous les 20 à 100 ans suivant les cas. D'ailleurs les champs d'éoliennes et de panneaux solaires doivent être remplacées à ce jour plus souvent.
Tout d'abord parce qu'il y a des composants qui s'usent et difficilement réparable, mais aussi parce que le progrès technique permet un gain en remplaçant cela par une nouvelle génération.
Donc de toute façon, à chaque infrastructure de manière régulière on devra les remplacer et se poser la question du par quoi et comment. Les éoliennes et panneaux solaires aussi devront être remplacées d'ici 2100. Il faut ajouter à cela par ailleurs le stockage de l'énergie, nécessaire dans le cas du solaire et de l'éolien. Ces dispositifs aussi doivent être renouvelés.
Le truc ici dans le débat est multiple. Aujourd'hui l'essentiel de l'énergie consommé vient du fossile, même en Europe. Il faut remplacer cela le plus vite possible pour atteindre les objectifs ambitieux vis à vis du climat. Le nucléaire aide à faire cela le plus vite possible. Déjà car nous en avons déjà en place. Si on manque de financement, cela signifie que des centrales qui vont bien à 40 ans devront fermer, car on n'aura pas forcément de quoi financer les travaux pour étendre la durée de vie à 60-80 ans dans de bonnes conditions de sécurité.
Donc cela veut dire que le solaire et l'éolien (et leur stockage associé) devront s'installer encore plus vite que si on fait en sorte que le nucléaire soit financé. C'est déjà difficile de remplacer tout le fossile, si en plus on remplace le nucléaire et qu'on utilise pas le nucléaire pour se débarrasser du fossile, ça va être compliqué.
Le nucléaire a pas mal d'avantages dans la lutte contre le réchauffement climatique : il est totalement pilotable (donc pas besoin de construire des batteries ou faire du power to gas coûteux pour gérer les pics et absence de production) et il utilise peu d'espace au sol et de matières premières ce qui est pratique pour les petits pays européens fortement peuplés et laisse ces ressources pour d'autres usages dont on a besoin.
[^] # Re: Le nucléaire n'est pas durable
Posté par flagos . Évalué à 0. Dernière modification le 09 septembre 2021 à 18:21.
Il y a une différence entre entretenir une infrastructure comme un barrage ou un parc éolien et un combustible dont la source s'est tari.
L'un est un simple budget comptable a provisionner chaque année, l'autre est insoluble.
De plus, les avantages du nucléaire sont tout de même très théoriques, ca fait 15 ans qu'on attend la fin de la construction de Flamanville, je crois pas qu'on ait vu le moindre MWh, pilotable ou non.
Et bref, le sujet des bonds, c'est est que nos enfants doivent payer pour une énergie dont ils ne bénéficieront pas si le combustible est tari, il me semble clair que c'est inacceptable, même les boomers ne nous ont pas fait ça.
[^] # Re: Le nucléaire n'est pas durable
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 9. Dernière modification le 09 septembre 2021 à 18:33.
Oui enfin, les ressources en uranium couvrent la consommation actuelle bien au delà de la durée de vie d'une centrale même neuve de 2050. Le tarissement dont tu parles est à long terme, d'ici là les centrales actuelles seront démantelées depuis longtemps, car à un prix raisonnable on en a pour au moins 2 siècles de production. Et encore c'est sûrement plus en réalité (car comme l'uranium n'est pas en manque, on n'en cherche pas vraiment).
Source : https://www.sfen.org/energie-nucleaire/panorama-nucleaire/uranium-monde
Un parc éolien est à reconstruire intégralement tous les 20 à 50 ans. Bref, avant que le combustible d'uranium ne s'épuise, on aura reconstruit pas mal de fois les parc éoliens qu'on construit aujourd'hui. Du coup la question du stock d'uranium pour le siècle en cours est un non sujet, il devra être résolu mais plus tard.
Ce siècle-ci on a le réchauffement climatique et la sortie des combustibles fossiles (dont les stocks eux manqueront bien avant) à résoudre, et c'est déjà un beau morceau. C'est peut être bien de se préoccuper de demain avant de s'occuper d'après demain.
Ne fais pas l'idiot, les avantages du nucléaire civile en France on les voit depuis les années 80 : l'un des rares pays à avoir une électricité non carbonées et le réseau électrique fonctionne très bien. On n'a pas des coupures de courant tous les jours comme dans d'autres pays malgré toutes les situations qu'on a vécu en 40 ans : changement d'habitude de consommation, tensions électriques lors d'hiver rigoureux, malgré des pannes ou des maintenances annuelles…
[^] # Re: Le nucléaire n'est pas durable
Posté par flagos . Évalué à -1. Dernière modification le 09 septembre 2021 à 21:33.
Oui voila, tu sembles croire que le nucléaire va résoudre la question du réchauffement climatique, ce qui est complètement naïf car on sait très bien que ce sera encore plus problématique a la fin du siècle et probablement au siècle prochain. Ce qui fait que tu reportes la question du réchauffement climatique sur nos enfants qui n'auront plus la gâche du nucléaire. Comme tu dis, on verra "plus tard".
Je dis pas que le nucléaire n'a pas des points interessants et qu'il faut le couper, je dis juste que les green bonds ne doivent pas les financer: le nucléaire ne résout pas le réchauffement climatique de manière durable: c'est du temporaire le temps qu'on crame l'uranium qu'on trouve, mais pour la suite c'est le grand néant. Le problème du réchauffement climatique n'est pas réglé.
Ne fais pas l'idiot non plus:
- ton lien nous explique qu'on a pour 2 siècles d'uranium, mais qu'en fait on a pas la technologie pour l'exploiter, donc en fait c'est hypothétique, et en réalité c'est plutôt 1 siècle de stock.
- tu nous parles de démantèlement de centrales, mais pour l'instant, c'est encore hypothétique, car on ne sait toujours pas les démanteler a un coût realiste
- on parle d'energie nucléaire, mais la réalité de l'EPR, c'est qu'on ne sait plus faire de centrale nucléaire compatible avec les normes de securite actuelle et pas celles des annees 50 pre-Tchernobyl. Donc toutes ces discussions sont sous l’hypothèse qu'un jour on sache construire un EPR a un coût qui ne soit pas délirant.
En conclusion: hypothétique, temporaire et au final plus cher.
[^] # Re: Le nucléaire n'est pas durable
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Sauf que même le siècle prochain, de l'uranium on en aura.
Pour le reste, ce n'est pas exactement ça. L'accord de Paris sur le climat vise une augmentation de 1,5°C à 2°C d'ici 2100. Et le but est que cela ne dépasse pas la valeur ensuite, ce serait un sorte le pic.
Pour atteindre cet objectif, il faut virer au maximum les GES. Cela signifie les énergies fossiles + le méthane de l’agriculture au maximum du possible et le plus vite possible. D'autant plus qu'il y a 20 ans de délais entre arrêt des émissions et son impact sur le climat. Cela veut dire qu'il faut développer le nucléaire, l'éolien, le solaire, l'hydraulique, la biomasse, bref tout ce qui n'est pas carboné qu'on a sous la main et vite. Oui, je ne suis pas contre l'éolien non plus, il en faudra aussi.
Et quand la transition décarbonée aura été faite, au moment de remplacer les centrales nucléaires vieillissantes cela sera beaucoup plus simple de les remplacer à ce moment là par autre chose comme l'éolien et une forme de stockage. Il y a une question de flux, et de rythme, on parle quand même à l'échelle mondiale de remplacer 80% du mix énergétique en … 30-50 ans. C'est énorme. Le renouvelable solaire et éolien peinent à 5% de ce total aujourd'hui, après pourtant une bonne décennie d'investissement importants (en particulier en Europe qui atteint les 10% sans l'hydraulique) et beaucoup d'argent. C'est pour illustrer à quel point on est loin du compte et que l'effort à fournir est un vrai défi.
Le graphe suivant je pense illustre bien le phénomène :
Oui cela s'arrête en 2009, mais cela montre une chose importante, la France a décarboné l'électricité en 10-15 ans. Grâce au nucléaire. L'Allemagne, sa voisine, essaye de faire de même sans nucléaire (au contraire, en s'en passant), après 10 ans on est encore loin d'aboutir au même résultat.
Ce graphique montre en 2018 que l'Allemagne malgré sa transition bien amorcée (et sans avoir encore retiré tout son nucléaire, ce sera pour 2022 normalement) émet toujours plus de CO2 que la France pour son électricité, en moyenne 420 g/kWh contre 50 g/kWh pour la France. Et qu'il n'y a aucun jour de l'année en 2018 où l'Allemagne fait aussi bien que la France.
On a donc une preuve réelle que une transition du mix électrique vers le nucléaire permet une décarbonations rapide et efficace. Pour le nouveau renouvelable (donc hors hydraulique) on n'a pas d'exemple encore où ça a abouti entièrement.
Donc oui je persiste : on se débarrasse du fossile d'abord, ensuite on pourra envisager se débarrasser du nucléaire. Dans cet ordre là, ça ne me pose aucun problème car ça me semble réaliste et un bon compromis pour éviter un réchauffement climatique trop difficile, ou une régression du niveau de vie trop brutale.
Pas du tout, les questions technologiques sont pour le recyclage de l'uranium (que globalement on sait comment faire, malheureusement on a arrêté prématurément les projets de recherche pour en faire un réacteur commercial viable). Ou alors pour exploiter de l'uranium non convention.
Mais le chiffre des deux siècles est lui de l'uranium conventionnel, qu'on extrait comme aujourd'hui. Pas besoin d'une technologie hypothétique.
Les USA l'ont fait, même techno de réacteur, Chooz A en France (qui est la techno majoritaire et future en France) avance selon le calendrier prévu.
La Chine a fait un EPR, la France avance et y arrivera. Un chantier de cet envergure, il y a des retards et soucis. Je peux te citer le tunnel de Toulon, projet qui a eu du retard que s'en est une blague dans la région, qui a coûté cher aussi, est-ce pour autant qu'on ne sait plus construire de tunnel routier et qu'on ne doit plus jamais en faire ? Non, c'est absurde.
Des problèmes de travaux publics et industriels, il y en a toujours eu. Se baser sur ça pour dire qu'on n'y arrivera pas c'est ridicule.
Éventuellement tu peux le dire pour ITER car on ignore réellement si ça aboutira, mais c'est autre chose, c'est de la recherche et très ambitieux.
[^] # Re: Le nucléaire n'est pas durable
Posté par flagos . Évalué à 0.
C'est justement ça qui est faux. La difficulté de l'éolien et du renouvelable en général, c'est l'aménagement du territoire. Trouver les bons sites, faire les études d'impact, convaincre les habitants. Regarde le barrage de Sivens, pour sauver 3 grenouilles dont tout le monde se fichaient, on est passes au côté d'une superbe opportunité pour verdir notre électricité.
Ces enjeux d'aménagement du territoire, ils ne seront pas plus simples dans 50 ou 100 ans avec l'accroissement de la population, d'où mon point, on fera quoi une fois qu'on aura tout bouffe l'uranium ? C'est pour cela qu'à mon sens les green bonds ne doivent pas servir au nucléaire.
Encore une fois, on pourra financer le nucléaire autrement. Il s'agit juste d'émettre de la dette pour financer des solutions durables, pas des solutions de court terme.
Cocorico! Ya pas a dire on est les meilleurs. Bon dans ton graphe, la Suisse a été oublié, elle aurait fait 4 fois mieux que la France sans nucléaire ou presque, mais bon, c'est un petit pays, ca compte pas.
Ok admettons. La France est l'exemple a suivre, tous les pays au monde s'y mettent. On a 2 siècles d'uranium devant nous au rythme actuel, c'est-à-dire principalement consomme par 3-4 pays. Mais attend, si tout le monde s'y met, cela veut dire combien de temps de stock du coup ?
Si j'en crois https://www.connaissancedesenergies.org/les-chiffres-cles-de-lenergie-dans-le-monde-en-2019-200617 10% de l'électricité mondiale est produite par le nucléaire. Si tous les pays suivent l'exemple français, ca veut dire passer à ~80% de nucléaire, soit augmenter par 8 la capacité du parc mondial. Tes 2 siècles de nucléaire se transforment en un 20 ans, ce qui devient ridicule.
On retombe toujours sur le même point, en terme d'aménagement du territoire, la production d'électricité non durable est vouée à l'échec a terme et pose un problème de mise à l'échelle. Tu ne résout pas le problème, tu le déplaces dans le temps.
[^] # Re: Le nucléaire n'est pas durable
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Pas seulement.
Comme dit, actuellement l'éolien et le solaire sont simples car le stockage importe peu. S'il manque de vent ou de soleil, on importe chez les voisins, ou on allume des centrales thermiques (nucléaires, gaz ou charbon). Quand l'ensemble de l'UE aura migré vers l'éolien et le solaire, la question du stockage sera essentielle et impose de gros défis en terme de rentabilité et usage des ressources.
Puis il faut aussi moderniser le réseau électrique, car cela implique des câbles plus gros à plus d'endroit du territoire, et même plus de câbles tout court pour relier ces productions au reste du réseau. Et produire ces objets nécessite beaucoup de minerais, d'usines, etc. qui ont forcément des capacités de production limitée à l'échelle européenne comme mondiale. Le COVID montre bien aujourd'hui que la question des chaine d'approvisionnement dans notre monde est complexe.
C'est loin d'être si simple que de dire YAKAFOCON. Puis actuellement le rythme de déploiement de l'éolien et du solaire est très insuffisant, même en Allemagne qui pourtant mise dessus depuis 2011. Ils n'ont toujours pas de solution pour le stockage à grande échelle en place. Donc croire que demain on pourra produire encore plus d'éoliennes et de panneaux solaires tout en se passant de nucléaire est un leurre.
Ce barrage n'avait pas une vocation à produire de l'électricité mais à mieux réguler l'eau (et en stocker pour l'irrigation dans la région). Je ne trouve pas de chiffres concernant le potentiel de production électrique mais cela devait être faible (car faible hauteur de chute d'eau). C'est dommage mais ça n'aurait pas changé grand chose dans le paysage énergétique français.
Sachant que nos ressources financières sont forcément limitées, si tu affectes trop de budget (je ne dis bien pas tout, car tout ne doit pas aller au nucléaire) à autre chose que le nucléaire, cela veut dire que de le financer tout comme maintenir le parc actuel peut devenir difficile. Ce n'est aps un hasard si la France comme les pays de l'Est voulaient faire changer l'UE sur cette position.
La Suisse consomme du nucléaire, pour presque 20% de sa consommation : https://www.rts.ch/info/suisse/11585053-la-majorite-de-lelectricite-en-suisse-provient-des-energies-renouvelables.html
Ensuite, elle ne fait pas 4 fois mieux que la France (ce qui est honnêtement très difficile à faire), elle fait 2 fois mieux (27 gCO2/kWh vs 50 gCO2/kWh).
Et non, la Suisse n'est pas comparable à la France, tout comme la Norvège. Mais parce que leur relief permet l'usage massif de l'hydraulique par rapport à leur besoin. En France tu n'as plus possibilité d'installer de gros barrages hydrauliques, il n'y a plus vraiment de sites adéquats. Puis si ton pays est plus petit, tu as besoin de moins de barrage, on serait 20 millions d'habitant en France ce serait effectivement une autre histoire.
Et de la même façon la Belgique son hydroélectricité ne peut pas atteindre de tels niveaux non plus car son relief est trop plat.
Note, mon point ici n'est pas de dire nous sommes les meilleurs, c'est de montrer que le nucléaire a permis une décarbonation de la production électrique d'un grand pays en moins de deux décennies. C'est concret et factuel.
Je n'ai pas dit que tout le monde devait passer à 75% de nucléaire comme en France. Cela n'a jamais été mon point de vue. De la même façon que je pense que l'éolien n'arrivera pas à couvrir 75% des besoin dans ce siècle non plus. Un mix est un mix, il faut de l'éolien, du solaire, de l'hydraulique et du nucléaire. Je ne suis pas contre les autres technos que le nucléaire tant que cela aide la lutte contre le climat.
Note, c'est le stock connu de l'uranium, comme il n'y a pas de manque d'uranium à court terme, on n'en cherche pas. C'est comme le pétrole, depuis 130 ans on découvre des gisements nouveaux même si c'est de moins en moins le cas et qu'un jour ça s'arrêtera. Mais on en cherche quand on approche de la fin des stocks.
Les deux siècles actuels, c'est ce qu'on connaît, et c'est sans recyclage massif du combustible usé.
Mais c'est ça que tu ne comprends pas dans mon point de vue : le temps est ici le nerf de la guerre, on a 30-50 ans devant nous seulement. Si on déplace certains problèmes de 50-100 ans.
On aurait 200 ans devant nous pour le climat (et on aurait assez de pétrole et de gaz dans l'intervalle), honnêtement, tu balancerais le nucléaire par la fenêtre demain je m'en ficherais pas mal. C'est justement ce manque de temps qui pèse dans le débat.
[^] # Re: Le nucléaire n'est pas durable
Posté par El Titi . Évalué à 3.
https://twitter.com/i/status/1304639824289120256
[^] # Re: Le nucléaire n'est pas durable
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -2.
Et il a besoin de beaucoup d'eau froide… et d'espace de stockage de très très longue durée pour les déchets. Et les matières premières, faut les faire venir en Europe. Et quand ça pète on n'est pas très à l'aise.
Le nucléaire c'est, aujourd'hui, une bonne excuse pour ne rien faire ni rien remettre en question.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Le nucléaire n'est pas durable
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 09 septembre 2021 à 20:45.
Pas forcément, et on peut le faire en bord de mer (comme Flamanville).
C'est en sous sol, et l'espace requis est assez faible pour des décennies de production (quelques kilomètres carrés).
Il faut environ 8000 à 9000 tonnes d'uranium par an pour la France. L'équivalent de 180 camions, tout ça pour produire 1 an d'électricité pour la 6-7e économie du monde.
À côté de ça, en 2019, on a importé 48,7 millions de tonnes de pétrole. C'est 5 411 fois plus. En sachant que dans le bilan énergétique de la France 40% de la consommation d'énergie primaire vient du nucléaire, 29% venait du pétrole. Je ne parle même pas des autres ressources qu'on importe ou des marchandises.
En gros on peut résumer le tout en ceci : le transport de l'uranium ne pèse rien dans le commerce mondial ou national. Malgré toute l'énergie qu'il fournit son impact est négligeable sur ce point.
Sources https://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/sites/default/files/2020-11/datalab_70_chiffres_cles_energie_edition_2020_septembre2020_1.pdf et https://www.connaissancedesenergies.org/d-ou-vient-l-uranium-naturel-importe-en-france-140512
C'est vrai. Mais personnellement entre un réchauffement climatique global et une relative certitude qu'il atteindra des niveaux problématiques et un accident hypothétique d'une centrale nucléaire qui aura un impact local, j'ai plus peur du premier que du second. Sincèrement. Il faut toujours mettre en regard le risque nucléaire en regard de ce qui arriverait si on ne s'en sert pas (ou alors tu es prêt à baisser de manière encore plus considérable ton niveau vie, c'est un choix possible mais ça sera déjà difficile avec le nucléaire sur ce point, alors sans…).
Je ne comprends pas cette fausse dichotomie. Le nucléaire est un outil pour décarboner au cours de ce siècle l'économie. Mais personne ne dit que grâce au nucléaire rien ne doit changer.
Il faut isoler les bâtiments, il faut consommer moins de produits, les réparer, les garder plus longtemps, il faut renoncer à certaine activité comme le tourisme à l'autre bout du monde chaque année, à conduire des voitures plus petites qui vont moins vite, à utiliser plus de transports en commun ou la force de ses jambes. Il faut aussi changer certaines méthodes industrielles, pour privilégier l'environnement au coût financier direct.
Le nucléaire n'empêche pas de changer des choses dans nos sociétés, c'est nécessaire. Mais s'en passer c'est se mettre des bâtons dans les roues pour le siècle à venir qui sera déjà un défi à relever.
[^] # Re: Le nucléaire n'est pas durable
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Perso, quand on me parle de bord de mer et de nucléaire, je pense à un autre nom.
2 déjà non hypothétiques. Dont 1 dans un pays moderne (l'excuse du "c'était un pays pourri" ne marche plus).
Je n'arrive pas à être convaincu : si dans ce siècle, ben pas besoin d'investir dedans, donc ça va (par rapport au lien, rappelons que le titre est polémique mais la réalité est pour financer de la transition, et ça restera sans doute assez petit).
[^] # Re: Le nucléaire n'est pas durable
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Il y a la question des technologies employées, le nucléaire c'est vaste, on utilise un terme pour parler de centrales finalement différentes.
C'est comme parler des voiture thermique, tu as du diesel et de l'essence, et même du gaz naturel. De loin ça y ressemble, ça a pas mal de choses en commun, mais dans le détail il y a des différences et pas des moindres.
Cela a un impact en terme de sécurité, en particulier dans le cas de Tchernobyl.
Et bien sûr la France a pris des dispositions pour tenir compte des leçons de ces accidents, j'ai plus confiance en eux pour évaluer les risques et les besoins qu'en toi ou même mon propre jugement.
Ensuite, attention quant au fait de prendre deux évènements particuliers pour tirer une globalité. Ce n'est pas parce qu'il y a eu deux accidents nucléaires qu'il y en aura d'autres. Ni qu'ils auront lieu en France avec les dispositifs tels qu'on a aujourd'hui.
Par contre, on a une assez grande certitude quant au fait que mondialement en 2050-2100, si rien n'est fait, la situation climatique sera difficile et qu'il faut prendre des mesures maintenant.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire là.
[^] # Re: Le nucléaire n'est pas durable
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2. Dernière modification le 10 septembre 2021 à 10:36.
Trois pour les accidents susceptibles d'avoir des effets hors de la centrale nucléaire !
Et on n'oubliera pas l'arme nucléaire qui fait que des tas de gens pètent de trouille à l'idée que certains États puissent avoir ou aient de l'énergie nucléaire, je vous renvoie à toute l'histoire de l'Iran et du nucléaire par exemple.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Le nucléaire n'est pas durable
Posté par xcomcmdr . Évalué à 7.
Fukushima c'est un Tsunami + Tremblement de terre. Rien à voir avec le nucléaire.
L'arme nucléaire n'a rien à voir avec l'énergie nucléaire. Une centrale n'est pas une bombe atomique dans sa conception et son but.
Et sinon, on parle du nombre de morts liées aux énergies fossiles ?
Un petit réchauffement climatique ?
Une petite fin du monde ?
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Le nucléaire n'est pas durable
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 10 septembre 2021 à 11:09.
Un résultat nucléaire n'a rien à avoir avec le nucléaire car causé par du non nucléaire, euh… Tu tues le débat en n'acceptant pas les accidents nucléaires en tant que tel.
Pareil. (exemple de l'Iran où le nucléaire civil est bloqué/ralenti par peur du nucléaire militaire; une petite bombe pendant une guerre peut faire mal dans le pays hébergeur du nucléaire civil, ça pourrait arriver même si pas encore arrivé et ça fera mal)
Les 2 exemples que j'ai donné c'est la fin du monde à certains endroits de la planète, pour des centaines d'années. s'autoriser à augmenter le nombre de centrales est aussi augmenter le nombre d’occurrence.
Du moment où tu ne reconnais pas le risque nucléaire, ça devient impossible de débattre des avantages/inconvénients de chaque solution.
Perso, je suis mitigé sur le nucléaire (j'ai juste mis les problèmes, mais les autres solutions ont aussi des problèmes, il faut comparer) tu renforces (à ton échelle, petite :), mais je donne la direction) la partie "sortir du nucléaire" en montrant que les gens pour le nucléaire ne sont pas conscients des risques et que ne pas être conscient des risque augmente les risques.
PS : oui, en effet 3 dont 2 en pays modernes, je l'oublie trop souvent celui la car moins de conséquences de surface "morte" mais pas passé loin.
[^] # Re: Le nucléaire n'est pas durable
Posté par xcomcmdr . Évalué à 2.
Un tremblement de terre + un Tsunami, ça aurait pu être une centrale à charbon ou autre ça aurait fait pareil : kaput.
Quant au reste, les faits restent là :
- Le nucléaire est l'énergie ayant de loin le moins de production de CO²
- Le nucléaire est l'énergie ayant de loin provoqué le moins de morts.
- Les énergies fossiles ne peuvent vraiment pas en dire autant et provoquent notre fin à tous.
Merci, au revoir.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Le nucléaire n'est pas durable
Posté par Thecross . Évalué à 4.
Cela fait 40 ans que les ONG antinucléaires prédisent un accident sur l'un de nos 50 réacteurs nucléaires, on attend toujours…
D'autre part :
- le boeing 737 Max est pas fiable et a causé 2 accidents mortels. On n'a pas arrêté le trafic aérien pour autant
- le barrage de Malpasset a cédé et tué plusieurs centaines de personnes. Ça n'a pas arrêté le programme de construction des barrages français, et on est bien contents de les avoir.
De nombreux pays disposent de réacteurs nucléaires sans disposer de l'arme nucléaire : Allemagne, Belgique, Corée du Sud… C'est deux filières différentes.
[^] # Re: Le nucléaire n'est pas durable
Posté par dyno partouzeur du centre . Évalué à 3.
Pour l'instant le nucléaire est la seule solution pour ne pas les rallumer aujourd'hui.
Dans 100 ans on aura probablement fait des avancées dans le solaire, l'hydrogène, les batteries, la fusion, la frugalité énergétique qui nous permettront d'avoir des alternatives plus durables.
[^] # Re: Le nucléaire n'est pas durable
Posté par Strash . Évalué à 4.
La question n'est pas si simple. Vu la durée et le coût de construction d'une centrale nucléaire, est-il vraiment pertinent de se lancer dans ces constructions en comparant d'autres sources d'énergies non carbonées ?
EPR Flamanville: 1570 GW, production annuelle attendue environ 8TWh.
Dossier déposé en 2004, début de construction 2007, mise en service prévue initialement en 2012 (8 années), aujourd'hui prévu en 2023 (19 années).
Coût initial prévu 3.4 milliards d'€, 19,1 milliards d'€ aujourd'hui.
Parc éolien London Array: Production annuelle 2TWh
Dossier déposé en 2005, début de construction 2011, mise en service finale en 2013 (début de la production en Octobre 2012).
Coût 2.2 milliard d'€.
Donc si on compare 2 dossiers soumis quasiment en même temps, l'un produit depuis 8 ans, l'autre n'a pas encore produit 1 seul Watt.
Si on est pressé d'augmenter la part d'énergie non carbonée, est-ce que le nucléaire est la bonne allocation d'argent ?
[^] # Re: Le nucléaire n'est pas durable
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
L'EPR de Flamanville n'est pas un bon exemple représentatif : c'est une tête de série (donc plus cher et long à produire) et on peut s'accorder très volontiers sur le fait que le devis initial était irréaliste en terme de coûts et de délais en tenant compte de cela. C'était jouable pour les suivants, pas pour celui-ci.
Mais bon, le nucléaire c'est cher et ça demande du temps, pas de soucis avec ça.
Cependant ta comparaison est biaisé. Le nucléaire est pilotable, c'est-à-dire que hors panne ou maintenance, on peut produire l'énergie quand on en a besoin. Cela signifie qu'il n'y a besoin de stockage pour gérer les jours où la centrale ne tourne pas. Il suffit d'avoir quelques centrales de marge et de bien planifier les maintenances.
Pour l'éolien et le solaire, cela ne fonctionne pas. On a besoin d'électricité la nuit, mais aussi les jours sans vents. Cela arrive souvent pourtant de manquer d'énergie renouvelable. D'ailleurs septembre 2021, l'électricité européen coûte très cher car on manque de vent (en plus du coût du CO2 qui explose sur le marché). Pour résoudre ce problème il y a plusieurs options :
Ces installations ont un coût et demandent aussi du temps à construire. Il faut donc en tenir compte dans la comparaison. De plus dans les deux cas, le bilan CO2 est plus mauvais aussi, en particulier dans le second choix car on émet directement du CO2 à l'usage (la biomasse c'est mieux que le gaz mais cela reste bien plus élevé que l'éolien seul, et la biomasse serait plus pertinente pour faire du chauffage que de l'électricité).
Pour l'instant aucun pays n'a un système énergétique qui ne repose que sur du renouvelable intermittent. Les rares cas où ils sont importants (comme le Danemark), les importations et les centrales thermiques font le job donc ce n'est pas durable. On manque pas mal de recul sur un tel pilotage et le coût réel d'un tel scénario.
Déjà il y a un problème de flux. Est-ce possible de produire assez d'éoliennes et de panneaux solaires dans le temps imparti sans autres impacts ? Car les éoliennes et le solaire (sans oublier les batteries) ont besoin de beaucoup de matériaux, dont on a besoin dans le secteur de la construction, l'électrique et d'autres industrie. Ce n'est pas un mince défi de produire autant en si peu de temps.
Ensuite, il ne faut pas oublier qu'on a un parc existant qui avec un peu d'argent peut durer plus longtemps. Avoir des financements pour garantir qu'ils tiennent jusqu'en 2050 est une bonne allocation de l'argent, ça coûte moins cher que de construire une centrale ou un champ d'éolien équivalent neufs, mais aussi cela évite de devoir remplacer cette source de production d'énergie par plus d'éoliennes et de panneaux solaires.
[^] # Re: Le nucléaire n'est pas durable
Posté par Thecross . Évalué à 4.
Il faut prendre en compte le fait que l'EPR de Flamanville est le premier de série, que la filière était à redémarrer après 20 ans sans commandes et que la catastrophe de Fukushima a entraîné des modifications de conception en cours de fabrication. Il faut aussi prendre en compte la durée de vie d'une centrale qui est supérieure à 40 ans.
[^] # Re: Le nucléaire n'est pas durable
Posté par Strash . Évalué à -1.
Même avec ces considérations, dans le même temps qu'il faut pour construire une centrale nucléaire, on peut facilement construire la même capacité en énergie éolienne, à moindre coût.
De plus, une fois construite, une éolienne se suffit à elle même, elle ne dépendra pas de l'extraction, du raffinement et du transport du carburant nucléaire.
[^] # Re: Le nucléaire n'est pas durable
Posté par Thecross . Évalué à 5.
Quand il y a du vent, une grande capacité éolienne installée va produire une grande quantité d'électricité. Si cette électricité est produite à un moment où on n'en a pas besoin, le prix du MWh qu'elles produisent va être faible. Il est même arrivé cette année que le prix de l'électricité soit négatif. Par contre, s'il n'y a pas de vent et que la consommation est élevée, le coût du MWh sera élevé et l'électricité produite par les centrales hydrauliques et nucléaires sera très rentable.
En conclusion, si le parc éolien est trop important, l'électricité produite par ce parc ne sera pas rentable.
D'ailleurs le prix du MWh renouvelable est subventionné en France…
[^] # Re: Le nucléaire n'est pas durable
Posté par Strash . Évalué à 1.
Car celui du Nucléaire ou du fossile n'est pas subventionné directement ou indirectement ?
Quelle hypocrisie…
[^] # Re: Le nucléaire n'est pas durable
Posté par Strash . Évalué à 2. Dernière modification le 09 septembre 2021 à 17:09.
https://en.wikipedia.org/wiki/Cost_of_electricity_by_source#/media/File:3-Learning-curves-for-electricity-prices.png
Je suis moinssé, pourtant l'expérience montre que le coût du MWh produit diminue avec l'augmentation du parc, pas l'inverse…
Notez que le graphique exclue les subventions.
[^] # Re: Le nucléaire n'est pas durable
Posté par Bruno Ethvignot (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 09 septembre 2021 à 17:27.
L'expérience ne sert pas, puisque tout le monde fait la même erreur, comparer des énergies pilotables comme l'hydraulique, le charbon ou le nucléaire avec des énergies non pilotables comme l'éolien ou le solaire.
Par combien faut-il multiplier le coût du solaire ou de l'éolien pour inclure le stockage ? Est-ce même physiquement possible de stocker plusieurs centaines de TWh ?
[^] # Re: Le nucléaire n'est pas durable
Posté par Strash . Évalué à 4.
Le problème avec ce genre de réponse est qu'elle suppose que l'on change l'ensemble de la génération électrique du jour au lendemain par du renouvelable 100% dépendant de la météo.
De nombreuses sources d'énergies renouvelables sont soit pilotables (hydroélectrique), soit cycliques et prédictible (marémotrice), soit constantes (géothermique). Certaines sont même réversibles (STEP). Le problème est qu'on préfère investir des milliards dans le développement du nucléaire et pas dans ces technologies.
La génération électrique d'un pays est forcément un mix. Et si le mix 100% éolien/solaire est peut être impossible, pencher la balance vers plus de renouvelable ne serait pas un mal pour notre climat.
[^] # Re: Le nucléaire n'est pas durable
Posté par Bruno Ethvignot (site web personnel) . Évalué à 6.
Le problème avec ce genre de réponse, c'est qu'au doigt levé, on pense pouvoir produire toute l'électricité dont nous avons besoin juste avec des énergies renouvelables pilotables ou non. C'est peut-être possible dans certains pays dont le relief est particulièrement bien adapté. Mais je doute fortement qu'on puisse remplacer 63,9 % de la production électrique mondiale issue du fossile (en 2018) par du renouvelable. Pour information, en 2000 de la production électrique mondiale issue du fossile était de 64,2 %. Donc en dix-huit ans il n'y a pas vraiment eu de changement.
Comme le dit souvent Jean-Marc Jancovici, un monde 100 % EnR c'est possible, puisqu'on nous l'avons déjà fait il y a deux siècles. Donc un monde 100 % EnR c'est possible avec un milliard individus et trente ans d'espérance de vie à la naissance. Par contre un monde 100 % EnR avec huit milliards individus avec le niveau de vie que nous avons, je n'y crois pas une seconde. Je t'invite à regarder ses conférences pour bien comprendre l'énergie, l'impact de l'énergie sur notre niveau de vie actuel et également le changement climatique, comme par exemple sa dernière vidéo « Nous vivons dans une baignoire de pétrole » aux Tribunes X ESCP.
[^] # Re: Le nucléaire n'est pas durable
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Le problème est que la production de STEP, l'ENR la plus vertueuse est de 10 geqCO2/kwh. Le nucleaire français est a 4,5g.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Le nucléaire n'est pas durable
Posté par dyno partouzeur du centre . Évalué à 2.
c'est exactement ce qu'on dit: quand tu as beaucoup d'éoliennes, un jour de grand vent l'électricité qu'elle produit est excédentaire et elle ne vaut rien sur le marché. Quand il y a du vent, les sources non-intermittentes continuent de produire et vendent de l'électricité au prix fort pendant que les éoliennes sont en rideau.
[^] # Re: Le nucléaire n'est pas durable
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
1000 ans de reserve, c'est deja bien long.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Le nucléaire n'est pas durable
Posté par xcomcmdr . Évalué à 1.
Ce qui est compatible avec le réchauffement, c'est le nucléaire.
C'est l'énergie qui produit de loin le moins de CO².
Personne n'a lu les rapports du GIEC ici depuis 30 ans ?
Résumé :
https://www.orano.group/fr/decodage/climat-tout-savoir-sur-le-rapport-du-giec
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Le nucléaire n'est pas durable
Posté par Bruno Ethvignot (site web personnel) . Évalué à 1.
Vu sur le site Bon Pote : Analyse : que dit vraiment le GIEC sur le nucléaire ? :
1. Non, le GIEC ne recommande rien
2. Le GIEC ne fait pas de modèles
3. Le GIEC n’est ni POUR ni CONTRE le nucléaire. Cela dépend des modèles, des hypothèses de départ
4. Ce sont aux politiques de dire comment arriver à X ou Y type de société, en recommandant et en prenant des décisions. Pas au GIEC.
[^] # Re: Le nucléaire n'est pas durable
Posté par xcomcmdr . Évalué à 0.
Et les politiques jusqu'ici font un brillant effort.
Pfff.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Le nucléaire n'est pas durable
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est vrai que le GIEC ne fait pas de modèle, il a appelle cela des "scenarios". Ceux dont le résultat est le plus bas sont avec un fond de nucléaire.
Sinon, c'est l'histoire d'écolo belge qui ouvrent 4 centrale à gaz.
"La première sécurité est la liberté"
Suivre le flux des commentaires
Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.