Journal L'Allemagne veut criminaliser l'hébergement d'un nœud TOR

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-2
21
mar.
2019

La mise en place du Faschisme 2.0 continue…
Alors qu'il bat son plein en France avec la loi sur le secret des affaires et la mise en place de la direction de la Vérité au ministère de l'Intérieur, l'Allemagne, elle, dans sa grande tradition démocratique de sinistre mémoire, s'apprête à criminaliser l'hébergement d'un nœud TOR.

Évidemment, il s'agit officiellemment de lutter contre les criminels et les pédophiles.

Si elle est introduite dans le code pénal, l’application de cette loi par la police sera encadrée par l’approbation d’un juge. Les forces de "l'ordre" pourront obtenir du juge de surveiller l'ensemble des communications des suspects afin de dégager des éléments de preuve.
La formulation de la loi laisse craindre que des plateformes comme ProtonMail soient interdites.

En France, notre Duce veut lui interdire l'anonymat sur Internet, en utilisant la technique de la grenouille que l'on piège dans la marmite : au début il s'agit juste de lever l'anonymat de propos haineux, puis, par la suite, tout ceux qui ne pensent pas "sainement" seront visés.

Comme d'habitude Emmanuel Todd, l'avait prévu

Source

  • # Grands mots

    Posté par (page perso) . Évalué à -4 (+33/-39). Dernière modification le 21/03/19 à 13:26.

    Pas sûr qu'en communiquant de manière aussi outrancière tu fasses ce que tu penses faire, si ce que tu penses faire n'est pas ridiculiser les gens contre cette interdiction afin d'anticiper une réaction contre l'interdiction et la tuer dans l'oeuf.
    Et sinon, à part militer officieusement pour la criminalité, la pédophilie, la haine et j'en passe, tu proposes?

    l'Allemagne, elle, dans sa grande tradition démocratique de sinistre mémoire

    L'Allemagne d'aujourd'hui est bien plus démocratique dans son fonctionnement que par exemple la France, même si ça va à l'encontre de tes nombreux préjugés.

    • [^] # Re: Grands mots

      Posté par . Évalué à 10 (+31/-8).

      Pas sûr qu'en communiquant de manière aussi outrancière tu fasses ce que tu penses faire

      Et la phrase suivante :

      Et sinon, à part militer officieusement pour la criminalité, la pédophilie, la haine et j'en passe, tu proposes?

      CQFD. Merci pour la démonstration.

    • [^] # Re: Grands mots

      Posté par . Évalué à -10 (+4/-29).

      Laisse tomber, c'est un ado, il faut bien que la jeunesse se fasse. Il en rigolera quand il grandira et qu'il relira ce qu'il avait écrit.

      Compte créé le 25/02/2001

      Ah ben non, j'ai rien dit.

      • [^] # Re: Grands mots

        Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+26/-3).

        Ce non-argument de l'adolescence… Comme si jeune, on se devait d'être nécessairement révolutionnaire et en vieillissant, on se devait de nécessairement croire en la doctrine libérale que l'on nous impose.

        Quel préjugé non-fondé… On a au moins la certitude que tu ne travailles pas sur la sociologie.

        La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

        • [^] # Re: Grands mots

          Posté par . Évalué à 10 (+10/-1). Dernière modification le 21/03/19 à 18:02.

          Il y en a qui devraient lire "Les Vieux Fourneaux" : il n'y a pas d'âge pour être révolutionnaire !!!

          #niyeuxnimaitre

          En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

        • [^] # Re: Grands mots

          Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+23/-4).

          Le plus marrant, c'est que quand j'ai créé ce compte LinuxFr, il y a presque 20 ans, j'étais, je me souviens, crypto-macroniste. J'adhérais au discours néolibéral, et j'avais le genre de discours débile de Zenitram par exemple.
          J'étais le bourgeois en devenir décrit par Bégeaudeau dans Histoire de ta bêtise
          Et puis j'ai évolué, découvert la primatologie, accepté et reconnu la lutte des classes, de la part des riches, Veblen, ainsi que le danger qu'ils sont pour notre vivre-ensemble
          Bref, oui, j'ai fait le parcours inverse, de la droite vers la gauche pourrait-on dire.

          Comme quoi cet argument est effectivement infondé, surtout lorsqu'on lit et observe et qu'on arrête de s'abreuver à la doxa à laquelle notre prétendu élite croit bêtement.

          « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

    • [^] # Re: Grands mots

      Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+24/-2).

      Et sinon, à part militer officieusement pour la criminalité, la pédophilie, la haine et j'en passe, tu proposes?

      Pas sûr qu'en communiquant de manière aussi outrancière tu fasses ce que tu penses faire.

      .
      .
      .
      .

      Sauf si tu penses te faire passer pour un trolleur bien gras et velu !

      Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

    • [^] # Re: Grands mots

      Posté par . Évalué à 0 (+8/-9). Dernière modification le 21/03/19 à 14:07.

      Et sinon, à part militer officieusement pour la criminalité, la pédophilie, la haine et j'en passe, tu proposes?

      Ahh c'est vieux libéraux qui répugnent devant 100% des technos des jeunes…
      Tor, Torrent, anonymat, pseudonymat, crypto-monnaie, F2F, streaming, liberté d'expression, égalité: s'ils pouvaient nous les retirer et violer le nyan cat ils ne se gêneraient pas…

      L'Allemagne d'aujourd'hui est bien plus démocratique dans son fonctionnement que par exemple la France

      "c'est pire ailleurs" woaw…

      🇪🇺

      • [^] # Re: Grands mots

        Posté par . Évalué à 10 (+13/-1).

        Alors ca oui… si je pouvais retirer cette connerie de crypto monnaie je ne me generais pas. Quel gaspillage cette idiotie !

        • [^] # Re: Grands mots

          Posté par . Évalué à 0 (+2/-3).

          Quel gaspillage cette idiotie !

          A relativiser : un seul des trajets Paris-Sillicon Valley de certains ci-présent consomme plus d'énergie (et pollue plus) que se que pourrait consommer des usb miner durant toute leur vie.

          🇪🇺

          • [^] # Re: Grands mots

            Posté par . Évalué à 1 (+0/-0).

            Tu peux le prouver ?

            • [^] # Re: Grands mots

              Posté par . Évalué à 0 (+1/-2). Dernière modification le 24/03/19 à 12:57.

              Tu peux le prouver ?

              1. D'après google map (paris->googleplex) un voyage Paris-San Francisco prend 11 h 10 min (soit 40 200 secondes).
              2. D'après ce lien, un avion gaspillerait +-4 litres par seconde soit 160 800 litres.
              3. D'après ce lien, un litre de kérosène sort 33 mégajoules soit 33000000 W h durant le temps du trajet.
              4. Un vieux Antminer U2 USB consomme 2,95 W. Avec 33 000 000 W h il peut donc tourner +-11 186 440 heures soit +-466 101 jours soit 1 276 années (hors année bissextile).

              🇪🇺

              • [^] # Re: Grands mots

                Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+3/-0). Dernière modification le 24/03/19 à 14:19.

                Après n'oublie pas qu'un avion transporte rarement 1 seul passager. Et souvent un vol long courrier consomme moins qu'un vol court courrier ramené au kilomètre (normal, la phase d’atterrissage et de décollage consomment plus que le vol de croisière, et leur durée n'augmente pas avec un vol de plus longue durée).

                Si on se base sur le site suivant, Paris / San Francisco c'est : 817.6 kg équivalent CO2 par passager.

                On va partir du fait que tu mines en Belgique, car tu es belge. 1 kWh électrique c'est environ 137 g équivalent CO2. En 1h de fonctionnement ton appareil consomme 2,95 Wh, il faut donc 339 h de fonctionnement pour atteindre le 1 kWh qui génère les fameux 137 g équivalent CO2. Soit 2 023 112 h pour émettre autant de CO2 que le vol considéré. Soit 84 296 jours soit 230 ans.

                Après on néglige le fait que ton périphérique USB vienne de Chine et a supporté une émission importante pour sa fabrication et transport. Et j'ai pris exemple de la Belgique pour l'émission de CO2 électrique, avec des pays comme l'Allemagne, Pologne, Chine ou États-Unis tu diviserais facilement ce chiffre entre 2 et 10.

                Donc même si le minage consomme moins (avec cet appareil) qu'un vol Paris / San Francisco, le chiffre que tu présentes n'est pas réaliste.

                Et reste d'ailleurs à déterminer l'efficacité d'un appareil qui consomme 3 W dans l'écosystème des cryptomonnaies.

                • [^] # Re: Grands mots

                  Posté par . Évalué à 1 (+1/-1). Dernière modification le 24/03/19 à 14:48.

                  Après n'oublie pas qu'un avion transporte rarement 1 seul passager.

                  Je ne l'ai pas pris en compte car il faudrait aussi le calculer pour le minage. (je pensais diviser par le nombre de transactions, mais difficile de savoir combien de transactions va accomplir un stick USB, ni même s'il va en accomplir une seule au vu du système de loterie).

                  Après on néglige le fait que ton périphérique USB vienne de Chine et a supporté une émission importante pour sa fabrication et transport

                  Dans mon calcul j'ai aussi omis aussi la fabrication de l'avion se qui aurait fait exploser le calcul. (surtout avec des boites qui sont obligée de "partager" les emplois entre plein de pays/états et donc de disperser la chaîne logistique)

                  Et reste d'ailleurs à déterminer l'efficacité d'un appareil qui consomme 3 W dans l'écosystème des cryptomonnaies.

                  J'ai aussi omis le fait que tu peux t'en servir comme chauffage, se qu'un avion ne peut pas faire 😋

                  Donc même si le minage consomme moins (avec cet appareil) qu'un vol Paris / San Francisco, le chiffre que tu présentes n'est pas réaliste.

                  C'est une estimation.

                  🇪🇺

                  • [^] # Re: Grands mots

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

                    J'ai aussi omis le fait que tu peux t'en servir comme chauffage, se qu'un avion ne peut pas faire 😋

                    Bah, avec le réchauffement climatique, plus besoin de chauffage.

              • [^] # Re: Grands mots

                Posté par . Évalué à 3 (+2/-0).

                Un vieux Antminer U2 USB consomme 2,95 W.

                Pas sûr que les gens qui font du minage sérieusement, utilisent ce genre de matériel. En cherchant un peu, j'ai plutôt trouvé ça Antminer S9i/j qui pompe un peu plus de 1300 W.
                D'après Vikidia, un voyage en A380 correspondrait à une puissance moyenne par passager de 246 kW pour 525 passagers par avion.
                Sur Paris - San Francisco, le voyage en A380 consommerait donc 2747 kWh par passager.
                Pour consommer 2747 kWh avec un appareil dont la puissance est 1,3 kW il faut un peu plus de 88 jours. Donc quelqu'un qui utilise un seul de ces appareils de minage (qui ne vaut que 312 $) consomme l'équivalent de 2 A-R Paris - San Francisco en A380 par an.

          • [^] # Re: Grands mots

            Posté par . Évalué à 4 (+4/-1).

            Le trajet sera probablement bcp plus utile à l'humanité même si c'est pour des vacances à la plage que ce USB miner donc non…

          • [^] # Re: Grands mots

            Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

            Peut être, peut être pas, mais en tout cas, un aller retour Paris/sf me paraît vachement plus utile qu’une vie à miner pour spéculer ou confirmer les transactions de dream market.

            Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

            • [^] # Re: Grands mots

              Posté par . Évalué à 1 (+5/-5).

              Peut être, peut être pas, mais en tout cas, un aller retour Paris/sf me paraît vachement plus utile

              On reconnaît là l'avis des 1% qui ne veut pas qu'on critique son mode de vie.
              Perso tourisme, course au minage ou surconsommation de produit Apple, je range ça dans le même sac …

              🇪🇺

          • [^] # Re: Grands mots

            Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

            Les gens qui minent des bitcoins à tour de bras, ils ne le font pas pour pouvoir voyager à volonté partout dans le monde à l'abri du besoin ?

    • [^] # Re: Grands mots

      Posté par (page perso) . Évalué à -1 (+0/-3). Dernière modification le 26/03/19 à 12:33.

      L'Allemagne d'aujourd'hui est bien plus démocratique dans son fonctionnement que par exemple la France, même si ça va à l'encontre de tes nombreux préjugés.

      L'allemagne est un pays ayant un système anthropologique de type souche (inégalitaire et autoritaire). Emmanuel Todd e expliqué de nombreuses fois que l'inconscient idéologique des pays souches (le Japon et l'Allemagne par exemple), n'est absolument pas démocratique. D'ailleurs, le fait qu'un chancelier reste au pouvoir pendant 10 à 15 ans, en est une expression : on a autoritarisme avec une devanture démocratique.

      « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

      • [^] # Re: Grands mots

        Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

        Alors qu’en France, les présidents qui durent 14 ans c’est du jamais vu !

        • [^] # Re: Grands mots

          Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+0/-2).

          C'est quand même dingue que quelqu'un comme toi qui a doctorat es Sciences raconte des conneries pareil.
          Tiens l'autre jour Trump, en pleine vague de froid record au nord des USA, a ironisé sur le réchauffement climatique.

          Ta réaction est du même niveau.

          La thèse de Todd fonctionne parfaitement, elle a prévu maints évènement (chute de l'URSS, printemps arabes pour ne citer qu'eux). L'Allemagne est un pays de structure anthropologique souche, et son fond culturel n'est pas démocratique, c'est comme ça, c'est culturel.

          « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

          • [^] # Re: Grands mots

            Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 28/03/19 à 08:34.

            C'est quand même dingue que quelqu'un comme toi qui a doctorat es Sciences raconte des conneries pareil.

            Surtout ne pas se demander si c'est peut-être parce qu'on a soit-même raconté des conneries des plus énormes plutôt que de dire que l'autre bla bla bla…
            "c'est comme ça, c'est culturel" sacré niveau d'argumentation, qui dépasse de loin les doctorants même ceux qui seraient spécialisés en la matière, Ontologia prix Nobel! (on m'a demandé d'être plus gentil, mais face à ça désolé c'est trop difficile)

            • [^] # Re: Grands mots

              Posté par (page perso) . Évalué à -1 (+1/-4).

              Surtout ne pas se demander si c'est peut-être parce qu'on a soit-même raconté des conneries des plus énormes plutôt que de dire que l'autre bla bla bla…
              "c'est comme ça, c'est culturel" sacré niveau d'argumentation, qui dépasse de loin les doctorants même ceux qui seraient spécialisés en la matière, Ontologia prix Nobel! (on m'a demandé d'être plus gentil, mais face à ça désolé c'est trop difficile)

              De toutes façons, tu est l'étalon de la connerie sur LinuxFR, donc venant de toi, ça ne me touche pas vraiment ;-)

              « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

              • [^] # Re: Grands mots

                Posté par . Évalué à 3 (+2/-0).

                Enfin tu viens quand même d'éclater l'étalon avec :

                et son fond culturel n'est pas démocratique, c'est comme ça, c'est culturel.

                Bientôt tu vas nous dire que c'est génétique ? Franchement t'as déjà traversé la frontière ? Parler avec des allemands ?
                Ce qui est sûr c'est que les allemands ont bien plus fait un travail de mémoire sur leurs erreurs du passé que les français

      • [^] # Re: Grands mots

        Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

        D'ailleurs, le fait qu'un chancelier reste au pouvoir pendant 10 à 15 ans, en est une expression : on a autoritarisme avec une devanture démocratique.

        Grosse démonstration de non connaissance complète de ce dont tu parles.

        Allez, parait qu'il faut que je sois gentil, et ne pas imaginer tout de suite que tu te fous de la gueule des gens tout en te mentant, explication rapide :

        Un chancelier a beaucoup moins de pouvoir qu'un président français par exemple, c'est plutôt un chef d'orchestre qui doit composer avec la majorité parlementaire dont sont issus les ministres, et ce n'est pas vraiment eux qui décident, le parlement a beaucoup de pouvoir et donne les grandes lignes de la politique; par exemple, à chaque discussion internationale le chancelier doit aller chercher un mandat au parlement contrairement à par exemple le président français qui y va tranquillou. Parler d'autoritarisme fera rire n'importe quelle personne s’intéressant un minimum à la réalité d'un tel fonctionnement.

        Emmanuel Todd e expliqué de nombreuses fois

        Forcément, avec de telles lectures…
        Tu devrais aller faire un tour sur d'autres lectures pour confronter les analyses.

  • # le changement d'horaires a été revu à la hausse?

    Posté par . Évalué à 5 (+6/-1).

    Ce n'est pas encore le Vendredi 22 Mars 2019!

    tant va la cruche à l'eau qu'à la fin elle t'explose en pleine tête

  • # je pense que tu t'emportes sur le texte ou la traduction est mauvaise ;)

    Posté par . Évalué à 10 (+19/-1).

    Une peine privative de liberté ou une amende est prévue à l'encontre de quiconque offre un service sur Internet dont l'accès et l'accessibilité sont limités par des précautions techniques spéciales et dont le but ou l'activité est de commettre ou de promouvoir certains actes illicites.

    L'accès à tor n'étant pas restreint ni limité, et son but étant de promouvoir la liberté d'expression et combattre la censure des états non occidentaux, si la traduction est exacte, en l'état, c'est un gros coup manqué.

    Malheureusement, ne parlant pas allemands il m'est difficile de me prononcer sur la loi en question. Le texte de loi fait bien référence au réseau tor.

    En France, notre Duce veut lui interdire l'anonymat sur Internet,

    Non il veut interdire le pseudonymat, ce qui est bien pire, l'anonymat n'est déjà plus (sauf précautions particulières), ce qui permet de poursuivre ceux qui contreviennent à la loi.

    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

    • [^] # Re: je pense que tu t'emportes sur le texte ou la traduction est mauvaise ;)

      Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-1). Dernière modification le 21/03/19 à 22:05.

      l'anonymat n'est déjà plus

      Tu ne vas jamais sur 4chan?

      Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

      • [^] # Re: je pense que tu t'emportes sur le texte ou la traduction est mauvaise ;)

        Posté par . Évalué à 6 (+4/-0).

        Je ne suis pas sûr qu'on y soit plus anonyme que sur Twitter (mis à part le pseudo mais rien n'empêche d'en changer tous les jour…) :

        "4chan collects and stores user information for postings. Once a post is pruned or deleted, it is removed from our web server. We value the privacy of our users, and will not make private information such as IP addresses available to others, except to comply with court orders or to cooperate with law enforcement agencies when appropriate."
        et
        "On February 4, 2009, a posting on the 4chan /b/ board[159] said there would be a school shooting at St Eskils Gymnasium in Eskilstuna, Sweden, leading 1250 students and 50 teachers to be evacuated.[160] A 21-year-old man was arrested after 4chan provided the police with the IP address of the poster. Police said that the suspect called it off as a joke, and they released him after they found no indication that the threat was serious." ( WP )
        + Ils bloquent TOR

        Reste à savoir si ils vont répondre à une requête du gouvernement français…

        • [^] # Re: je pense que tu t'emportes sur le texte ou la traduction est mauvaise ;)

          Posté par (page perso) . Évalué à 9 (+6/-0).

          L'anonymat c'est quand on ne t'oblige pas à donner ton identité.

          Quand tu manges dans un restaurant, tu es anonyme.

          Bien sûr avec une petite enquête, on aura pas de mal à retrouver le barbu avec un t-shirt debian qui a pris une andouillette à 12h54 ce jour là…

          Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

          • [^] # Re: je pense que tu t'emportes sur le texte ou la traduction est mauvaise ;)

            Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

            L'anonymat c'est quand on ne t'oblige pas à donner ton identité.

            C'est effectivement la définition générale mais le commentaire auquel tu répondais à l'origine faisait la distinction entre anonymat et pseudonymat.
            Dans ce cadre, il me semble que
            * pseudonymat = pas besoin de donner mon vrai nom (mais on peut me retrouver en cherchant)
            * anonymat = même en cherchant on ne trouve pas qui je suis (ça correspondrait à la 2e définition du wiktionnaire)

          • [^] # Re: je pense que tu t'emportes sur le texte ou la traduction est mauvaise ;)

            Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+5/-0).

            Pour moi, l'anonymat c'est quand il n'y a aucune données permettant de t'identifier (adresse IP et dates de connexions par exemple). Le pseudonymat c'est quand on peut toujours t'identifier en cherchant un poil, mais sans crier son identité dans les rues non plus. Par exemple comme quand un auteur publie un ouvrage sous un nom de plume : il est identifiable en demandant à l'éditeur, mais il aura la paix auprès du commun des mortels.
            Un des intérêt du pseudonymat sur Internet est d'avoir un droit à l'oublie très facile à mettre en place. Quand on a 13 ans, on peut sortir des conneries qu'on regrettera plus tard. Avec un pseudonyme, c'est simple, suffit de changer de pseudo. Avec son identité réelle, bah ca pourra toujours porter préjudice, comme si il était inconcevable qu'on puisse changer d'opinion.

            Par ailleurs, l'interdiction du pseudonymat aura surtout pour conséquence que les trolleurs pro seront encore plus dure à identifier. Au lieu de faire un compte du style "gégédu42" avec une photo de chat, on aura le droit à un "Jean Dupont" avec une photo venant de https://thispersondoesnotexist.com/ (aucune des personnes visible sur ce site n'est réelle ; les photos sont toutes générées par ordi). Et potentiellement, au lieu de pouvoir faire une simple requête judiciaire pour avoir des infos d'identifications de la personne, faudra potentiellement se coltiner des histoires de relations internationales pour récupérer ces infos stockées sur un VPN en Chine.
            À moins d'interdire les connexions depuis un pays étranger vers des serveurs francais ? Ca sera vachement pratique pour le tourisme ou pour les francais en déplacement à l'étranger. A moins de faire un genre de VPN national pour centraliser toutes les connexions des francais ? Ca va être rigolo pour traiter les logs d'un tel système.

            En bref, à force de vouloir trop contrôler et surveiller, le résultat le plus concret qui sera obtenu, c'est que les personnes qu'on voudra identifier sur internet seront de plus en plus dur à trouver, au détriment de la population général qui n'a rien à se reprocher (mais qui a toujours des choses à cacher ;) ).

            Opera le fait depuis 10 ans.

            • [^] # Re: je pense que tu t'emportes sur le texte ou la traduction est mauvaise ;)

              Posté par . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 24/03/19 à 01:01.

              En bref, à force de vouloir trop contrôler et surveiller, le résultat le plus concret qui sera obtenu, c'est que les personnes qu'on voudra identifier sur internet seront de plus en plus dur à trouver, au détriment de la population général qui n'a rien à se reprocher (mais qui a toujours des choses à cacher ;) ).

              Et dire qu'il y en a qui vivent ça au quotidien : Grand Firewall de Chine
              Sans même parler du Système de crédit social qui est tellement hallucinant que j'ai peine à croire qu'il existe vraiment… Sans déconner on a de quoi se plaindre en France mais en terme de surveillance y'a beaucoup (beaucoup) de marge.

      • [^] # Re: je pense que tu t'emportes sur le texte ou la traduction est mauvaise ;)

        Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+10/-1). Dernière modification le 22/03/19 à 02:37.

        Un jour j’ai fait le test pour voir, j’ai essayé de poster une image anonymement sur 4chan de manière honnête.

        Honnêtement c’est à dire par exemple de ne pas utiliser une connexion qui engagerait la responsabilité d’un autre, ou autre moyen de dissimuler ses traces derrière un autre.

        Anonymement c’est à dire sans qu’on puisse remonter jusqu’à moi, sans que 4chan ou quelqu’un de mèche avec 4chan puisse remonter jusqu’à moi.

        Je n’ai pas réussi à le faire en étant honnête. Trop de traces sont demandées.

        J’ai aussi essayé avec imgur, j’ai pas réussi.

        Je ne sais pas si vous avez déjà essayé de créer un compte facebook sans une adresse mail qui vous demande un numéro de téléphone, vraiment, faites le test.

        Je suis tout à fait d’accord pour dire que l’anonymat a quasiment disparu du net, il ne reste que le pseudonymat : c’est à dire que ton voisin de pallier ou ton collègue ne saura pas que c’est toi, mais seulement tes pairs ne sauront pas que c’est toi.

        Il faut être lucide : le pseudonymat sur internet ça ne sert qu’à se dissimuler auprès de ses pairs ! Par prudence il faut considérer que ça ne va pas plus loin !

        ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

  • # Le double tranchant de l'anonymat

    Posté par . Évalué à 8 (+7/-0).

    Je suis toujours un peu surpris de voir des personnes tenir des discours "de gauche" mais ne pas s'inquiéter des conséquences de l'anonymat réel.
    L'anonymat réel, c'est le rêve d'un anarcho-capitaliste: aucun contrôle de la société possible. S'il inclut un moyen de payement (et c'est le cas avec les crypto-monnaies), alors, ça permet de faire des ententes illicites, de la corruption, de la revente d'information personnelle, …

    Après tout, les idéologies de gauche impliquent souvent un contre pouvoir populaire (qu'il fasse partie intégrante des organes de l'État ou non), où les individus doivent respecter les règles de la société.

    Les solutions promouvant l'anonymat réel me paraissent dangereuses, parce qu'elles sont une solution paresseuse: le gouvernement est méchant, plutôt que de fixer le problème en rétablissant un réel contre-pouvoir, je vais penser à mon propre confort et accepter la dérive car pour le moment, cette solution me permet de me protéger.
    C'est d'autant plus incohérent que si le gouvernement est méchant, il n'aura aucun mal à rendre illégal les solutions "qui protègent". Et les problèmes démocratiques de l'anonymat réel lui donne une parfaite excuse, que des solutions comme Tor lui donne sur un plateau.

    • [^] # Re: Le double tranchant de l'anonymat

      Posté par . Évalué à -10 (+0/-11). Dernière modification le 23/03/19 à 14:07.

      le gouvernement est méchant, plutôt que de fixer le problème

      HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
      C'est sur, les gouvernements écoutent les peuples, la crise des gilets jaune nous le montre tout les samedis xD

      S'il inclut un moyen de payement (et c'est le cas avec les crypto-monnaies), alors, ça permet de faire des ententes illicites, de la corruption, de la revente d'information personnelle, …

      Et vive la répression !
      La même argumentation est utilisé pour supprimer l'argent liquide…

      🇪🇺

      • [^] # Re: Le double tranchant de l'anonymat

        Posté par . Évalué à 6 (+5/-0).

        Et vive la répression !
        La même argumentation est utilisé pour supprimer l'argent liquide…

        Après utiliser des arguments aussi fallacieux, ne va pas te plaindre que le gouvernement te prenne pour un idiot.

        Pour le reste, je préfère éventuellement discuter avec quelqu'un qui ne tombe pas dans la caricature, les arguments de pente glissante et les postures de révolutionnaire de café de la gare.

        • [^] # Re: Le double tranchant de l'anonymat

          Posté par . Évalué à -1 (+1/-3). Dernière modification le 24/03/19 à 13:37.

          ne va pas te plaindre que le gouvernement te prenne pour un idiot.

          Hélas pour eux, ils prennent tout le monde pour des idiots.

          🇪🇺

      • [^] # Re: Le double tranchant de l'anonymat

        Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+5/-6). Dernière modification le 23/03/19 à 22:35.

        C'est sur, les gouvernements écoutent les peuples, la crise des gilets jaune nous le montre tout les samedis xD

        Quel peuple?

        source

        Oups, pardon, j'avais oublié que le peuple c'est ceux qui pensent comme toi, les autres ne sont pas le peuple, évidement!
        (en attendant, aujourd'hui ~1 Million d'anglais dans la rue sans casser, hier les algériens sans casser non plus et toujours plus nombreux…)

        Heureusement pour les "gilets jaunes" que le ridicule ne tue pas.

        • [^] # Re: Le double tranchant de l'anonymat

          Posté par . Évalué à -2 (+1/-4). Dernière modification le 24/03/19 à 16:51.

          Quel peuple?
          Oups, pardon, j'avais oublié que le peuple c'est ceux qui pensent comme toi, les autres ne sont pas le peuple, évidement!

          Ton troll nie l'actualité : les partis mainstream sont en train de tomber partout. Et rajoutons cette indignation devant un système représentatif perçu comme désuet voir au limite du totalitaire. (demande à n'importe quel Y ou millé s'il se sent représenté; limite demande aux belges eux tu es sur qu'ils votent)

          (en attendant, aujourd'hui ~1 Million d'anglais dans la rue sans casser, hier les algériens sans casser non plus et toujours plus nombreux…)

          La France est pas loin de la guerre civile, pas l'algérie ni l'UK.

          🇪🇺

          • [^] # Re: Le double tranchant de l'anonymat

            Posté par . Évalué à 4 (+3/-0).

            Le problème avec les mouvements populaires, c'est que chaque individu pense que tous ceux qui ne sont pas contents partagent forcément la même idéologie: la sienne.

            Je pense sincèrement que si tu prends un de ces contestataires, que tu le mets au pouvoir et qu'il présente des décisions, la majorité du mouvement contestataire va s'indigner en expliquant que ce type n'a rien compris et n'est pas représentatif du mouvement et a trahi le mouvement et est encore un autre type comme tout les autres politiciens.

            Que le gouvernement actuel soit mal foutu, je suis d'accord avec ça, mais certains éléments sont décrits comme "la faute des grands méchants" alors que c'est simplement un résultat mécanique (par exemple, te rends-tu compte que dans une démocratie où 50% est libéral et 50% est socialiste, un gouvernement représentatif devra prendre 50% de décisions qui ne te satisfont pas ? Le gouvernement actuel fait bien pire, mais as-tu seulement conscience qu'un gouvernement avec lequel tu serais d'accord avec toutes les décisions ne sera PAS un gouvernement représentatif. Et te rends tu compte que quand une décision ne te satisfait pas, plutôt que de l'associer à "la volonté du peuple", tu l'associes à une manœuvre politique malhonnête, car tu considères que le gouvernement est en réalité d'accord avec toi sur le fait que tes décisions sont les meilleures, mais que s'il ne prend pas ces décisions, c'est donc forcément par calcul)

            En d'autres termes, le gouvernement est rouge (couleur prise au hasard, rien à voir avec les couleurs politiques), et les contestataires sont bleus, jaunes, oranges, verts et mauves. Et chaque contestataire bleu se dit "finalement les gens ont compris, regardez combien de personnes veulent remplacer le système rouge par un système bleu". Et chaque contestataire vert se dit la même chose, …

            C'est comme l'échec du parti pirate en Belgique: des gens qui n'avaient rien compris au fait que la politique repose sur une hiérarchisation des valeurs et qu'une certaine hiérarchie n'est pas plus légitime qu'une autre.
            Ils se sont plantés parce que chacun pensait que leur idéologie était "la bonne" et qu'avec une discussion rationnelle, les autres allaient être convaincus.
            Et il y a une hiérarchie des valeurs car quand on a 1'000'000 euros à investir, on peut l'investir dans l'économie, dans l'éducation, dans la recherche, ou dans un autre secteur, ou dans une combinaison de secteurs, mais il n'y a pas d'investissements "rationnels", chaque choix dépend de ce que tu crois être le plus important, la meilleure façon de faire progresser la société vers ce que tu considères comme la société idéale (et ce n'est qu'un exemple avec le financement, mais le problème est le même pour le curseur sur la vie privée, sur les mœurs, sur la protection de la culture, sur l’environnement, …). Sauf qu'aucune de ces façons ou de ces idéaux sont "rationnellement le meilleur" et c'est stupide de penser que c'est le cas (tout comme il est stupide de penser qu'un seul genre de musique convient à tout le monde et que ceux qui n'aiment pas le jazz sont "dans l'erreur" ou "moins malins").

            C'est pareil avec la contestation: c'est être bien mal éduqué politiquement que de croire que ta propre idéologie est plus légitime qu'une autre et que donc les autres contestataires sont en réalité d'accord avec toi.
            Mais de nouveau, au vu des réactions que tu as ici, ton niveau de réflexion sur le sujet est peu avancé et sans doute rempli de préjugé et d'éléments simplistes (je ne suis pas beaucoup de mon côté, juste que moi, j'ai appris cet élément).

            • [^] # Re: Le double tranchant de l'anonymat

              Posté par . Évalué à -2 (+0/-3). Dernière modification le 26/03/19 à 13:26.

              Le problème avec les mouvements populaires, c'est que chaque individu pense que tous ceux qui ne sont pas contents partagent forcément la même idéologie: la sienne.

              C'est cliché. Toute personne prônant l'utilisation de logiciel libre, l'écologie, la défense de la vie privé, ou que sais-je encore a déjà été confronté à des gens pas d'accord et pourtant tout autant contestataire.

              Ils se sont plantés parce que chacun pensait que leur idéologie était "la bonne" et qu'avec une discussion rationnelle, les autres allaient être convaincus.

              La Belgique n'est pas un pays aussi répressif que la france, il n'y avait pas d'hadopi/lopsi pour faire peur aux jeunes belges.

              Mais de nouveau, au vu des réactions que tu as ici, ton niveau de réflexion sur le sujet est peu avancé et sans doute rempli de préjugé et d'éléments simplistes (je ne suis pas beaucoup de mon côté, juste que moi, j'ai appris cet élément).

              Pourquoi passerais-je plusieurs heures à élaborer un argumentaire dans un thread qui a vocation a tourner en rond avec des gens "de droite" (1) qui sont surtout là pour essayer d'imposer leur point de vue ?
              On est typiquement dans le même cas que quand ça parle de crypto-monnaies : pas d'argument, pas de discu sur la technique ou les impactes, uniquement des trolls/hooligans politique sans imagination qui veulent se la jouer anti.

              1 ne te sens pas visé, il faut avoir suivis les autres threads pour comprendre

              🇪🇺

              • [^] # Re: Le double tranchant de l'anonymat

                Posté par . Évalué à 3 (+2/-0).

                C'est cliché. Toute personne prônant l'utilisation de logiciel libre, l'écologie, la défense de la vie privé, ou que sais-je encore a déjà été confronté à des gens pas d'accord et pourtant tout autant contestataire.

                Tu te tires une balle dans le pied. Plus tôt, tu expliquais que le nombre de contestataires démontre qu'il y a une idéologie ou un front commun, et là, tu expliques que c'est évident que la contestation ne signifie pas une idéologie commune, ce qui est exactement le propos de plusieurs personnes ici.

                La Belgique n'est pas un pays aussi répressif que la france, il n'y avait pas d'hadopi/lopsi pour faire peur aux jeunes belges.

                Le problème que je souligne n'a RIEN à voir avec ça. Ce parti s'est cassé la gueule parce que ses fondateurs n'avaient aucune expérience de ce qu'est la politique et n'ont pas réalisé que leur vision était stupide.
                Ils se seraient cassé la gueule de la même manière peu importe le soutien.

                Pourquoi passerais-je plusieurs heures à élaborer un argumentaire dans un thread qui a vocation a tourner en rond avec des gens "de droite" (1) qui sont surtout là pour essayer d'imposer leur point de vue ?

                Cette phrase ne fait que me renforcer dans mon opinion que tu es prompt à l'argumentation simpliste.
                Le fait que tu ne veuilles pas élaborer ne justifie pas que tu dises des arguments simplistes: tu peux tout aussi bien répondre avec des arguments tout aussi courts sans utiliser des arguments simplistes. D'ailleurs, quand quelqu'un a des discussions élaborées où il ne tient pas d'argument simpliste, c'est très difficile pour cette personne d'ensuite sortir ces arguments simplistes, car ces arguments ne ne font plus partie de sa logique.

                D'ailleurs, cette réponse elle-même remet en question ton expérience sur le sujet: es tu réellement en train d'expliquer que si quelqu'un se comportait comme tu le fais maintenant, avec les mêmes arguments que tu tiens ici, dans une conversation élaborée à laquelle tu participerais, tu dirais à cette personne "houlà non, c'est un peu simpliste ce que tu dis là", mais que comme tu es en face de personne ENCORE MOINS FACILE À CONVAINCRE, tu choisis EXPRÈS des arguments qui ne te convainquent même pas toi-même ?

                Honnêtement, ta réponse est très très difficile à voir autrement que quelqu'un qui a réellement des arguments simplistes mais ne voit même pas que ces arguments sont simplistes, et trouve l'excuse "c'est parce que je dois parler vite et brièvement", qui est évidemment stupide: s'il ne tombait pas dans l'argumentation simpliste, il saurait que parler vite et brièvement n'a jamais obligé quelqu'un à utiliser des mauvais arguments.

                • [^] # Re: Le double tranchant de l'anonymat

                  Posté par . Évalué à -1 (+0/-2).

                  Plus tôt, tu expliquais que le nombre de contestataires démontre qu'il y a une idéologie ou un front commun

                  Une colère commune est-il une idéologie ?
                  Une envie de changement (peu importe "la direction") est-il une idéologie ?

                  mais que comme tu es en face de personne ENCORE MOINS FACILE À CONVAINCRE, tu choisis EXPRÈS des arguments qui ne te convainquent même pas toi-même ?

                  Vouloir convaincre… C'est ptete pas mon but. (à la base s'était plus tôt troller Zeni qui aimerait qu'on interdise la crypto)
                  En plus j'ai vu les vidéos d'Horizon-Gull, Science4All et HygièneMentale qui expliquent que les diplômés savent mieux argumenter (que se qu'ils défendent soit valide ou bidon), et qu'ils sont aussi plus prompt à ne pas se remettre en question. (et donc y a-t-il réellement possibilité de débat et d'échange d'informations pertinentes ?)

                  Ce parti s'est cassé la gueule parce que ses fondateurs n'avaient aucune expérience de ce qu'est la politique et n'ont pas réalisé que leur vision était stupide.

                  Je ne vois pas en quoi ils se sont cassé la gueule, ils n'ont juste pas décollé. Résumer sa "non-victoire" à un problème idéologique serait un beau simplisme. (j’emploie le terme "non victoire" parce que le parti pirate est au final très actif pour transmettre les informations que les autres partis tiennent secret)

                  🇪🇺

                  • [^] # Re: Le double tranchant de l'anonymat

                    Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

                    Une colère commune est-il une idéologie ?
                    Une envie de changement (peu importe "la direction") est-il une idéologie ?

                    Donc en fait, t'es totalement d'accord avec tout ce qui a été dit avant. Tu confirmes bien que la présence de contestataires ne prouvent pas du tout ce que tu prétends que ça prouve (en gros, que les contestataires sont légitimes et pointent un problème réel plutôt que d'être simplement pas content que le gouvernement ne répondent pas positivement à leur moindre caprice non-démocratique)

                    Vouloir convaincre… C'est ptete pas mon but.

                    Tout ce que je dis, c'est que je ne vois pas du tout l'intérêt d'utiliser des arguments simplistes quand on sait qu'ils sont simplistes et quand il est plus simple et moins humiliant d'utiliser d'autres arguments.
                    Même pour troller, c'est vraiment une stratégie à la con: tu viens de prouver à la personne que tu "trolles" qu'elle est plus intelligente que toi. Qu'as tu gagné (à part peut-être une fausse impression de ne pas être la risée de n'importe quel lecteur)?

                    En plus j'ai vu les vidéos d'Horizon-Gull, Science4All et HygièneMentale qui expliquent que les diplômés savent mieux argumenter (que se qu'ils défendent soit valide ou bidon), et qu'ils sont aussi plus prompt à ne pas se remettre en question. (et donc y a-t-il réellement possibilité de débat et d'échange d'informations pertinentes ?)

                    Et donc la solution est de ne plus argumenter et de perdre son temps à dire des conneries?
                    C'est vraiment un comportement stupide: "les vidéos m'expliquent que si je joue au tennis contre quelqu'un de mieux classé que moi, j'ai très peu de chance de gagner, donc, ce que je vais faire, c'est me barbouiller le visage avec mes propres excréments"

                    Je ne vois pas en quoi ils se sont cassé la gueule, ils n'ont juste pas décollé.

                    C'est une blague ? Il y a eu des vraies querelles idéologiques internes et ça a vraiment été une raison majeure de l'arrêt de celui-ci. Apparemment, tu n'as aucune idée de ce qui s'est réellement passé, et tu préfères simplement inventer l'histoire qui te convient.

                    De nouveau, utilise ton cerveau: quand tu dis "mardi, le dentiste était fermé" à quelqu'un QUI ÉTAIT CHEZ LE DENTISTE MARDI, comment peux-tu penser que cette phrase est une bonne idée ?
                    Quel est ton avantage avec cette phrase ? Tu as TOUT À PERDRE avec cette phrase, et le fait que tu défendes l'idée que cette phrase est une bonne stratégie ne fait que renforcer l'opinion que tu es un idiot.

                    • [^] # Re: Le double tranchant de l'anonymat

                      Posté par . Évalué à -1 (+0/-2).

                      en gros, que les contestataires sont légitimes et pointent un problème réel plutôt que d'être simplement pas content que le gouvernement ne répondent pas positivement à leur moindre caprice non-démocratique

                      "Caprice non démocratique". Bonjour le dédain…
                      On vous sucre vos allocs ? Bande de capricieux non démocratique…

                      Il y a eu des vraies querelles idéologiques internes et ça a vraiment été une raison majeure de l'arrêt de celui-ci.

                      Comme dans tout groupe/partis quoi.

                      Même pour troller, c'est vraiment une stratégie à la con: tu viens de prouver à la personne que tu "trolles" qu'elle est plus intelligente que toi.

                      Vous vous permettez pas mal d'insultes quand même, je me demande si les modos seront aussi généreux envers moi dans le prochain thread 😆

                      🇪🇺

                      • [^] # Re: Le double tranchant de l'anonymat

                        Posté par . Évalué à 1 (+0/-0).

                        "Caprice non démocratique". Bonjour le dédain…

                        Dédain envers qui, puisque tout ce que je dis, c'est que l'existence de contestataires n'est pas une preuve, pas que cette contestation est comme ça, ou du moins entièrement comme ça.

                        Ton argument était "certains hommes sont médecins, certains médecins sont grands, donc, certains hommes sont grands". Je réponds que cet argument est faux (remplace 'être grands' par 'être une femme'). Et tu me réponds "comment oses tu prétendre qu'aucun homme n'est grand".

                        J'imagine que tu vas me dire que tu as fait exprès de faire une erreur de logique, car c'est ce que tu fais quand la conversation n'est pas "élaborée".

                        Comme dans tout groupe/partis quoi.

                        Non. Le parti pirate belge a démarré en disant "on est ni de gauche ni de droite", et s'est dissous parce qu'en réalité, les membres étaient de gauche ou de droite mais ceux de gauche pensaient stupidement que "être 'de mon opinion' est la solution rationnelle, si je leur explique, les gens qui ne sont pas d'accord vont tomber d'accord" et ceux de droite pareil.
                        Cela n'existe PAS dans la grande majorité des autres partis, car ces partis 1) s'identifient comme étant d'une certaine idéologie, 2) ne considèrent pas que 'quelqu'un qui ne pense pas comme eux est irrationnel et pensera comme eux si on le raisonne'.
                        (après, le parti pirate n'est pas le seul à faire cette erreur, mais ce n'est pas "comme dans tout groupe/partis", uniquement dans la minorité de prétentieux qui pensent être plus malins que ceux qui ont pourtant étudier de plus près la réalité)

                        Vous vous permettez pas mal d'insultes quand même, je me demande si les modos seront aussi généreux envers moi dans le prochain thread 😆

                        Si ce n'est pas une stratégie à la con, donne tes arguments. Tu l'as dit toi-même: tu donnes des arguments simplistes exprès parce que tu ne considères pas cette discussion être assez élaborée ou que tu considères une discussion argumentée comme trop difficile à gagner ou que tu considères que tu ne parviendras pas à faire changer les gens d'avis.
                        Mais qu'as tu gagné à utiliser un argument simpliste alors que tu aurais très bien pu ne pas l'utiliser ?
                        Tu n'as fait que confirmer l'opinion de tes interlocuteurs.
                        En quoi la stratégie "je ne vais pas gagner, donc, je vais faire en sorte de perdre encore plus en disant des choses que je sais vont me faire paraître stupide" n'est pas une stratégie à la con ?

                        Bizarrement, tu ne réponds pas à cette question. Mais je ne me fais pas d'illusion: tu ne te remettras sûrement pas en question. C'est ironique de voir que tu penses sincèrement être mieux que les autres à ce niveau.

                        Quant aux insultes, au delà du fait qu'elles ne visent pas la personne mais la stratégie, l'argument fallacieux vient renforcer une fois de plus l'attitude caricaturale.
                        Tu avais l'opportunité de montrer que je me trompais, tu t'es comporté EXACTEMENT comme je l'aurais prédis. J'imagine que tu vas me répondre "tu n'aurais pas changé d'opinion de toutes façons", sauf que cela n'explique pas que tu fasses TOUT pour CONFIRMER mon opinion.

                        • [^] # Re: Le double tranchant de l'anonymat

                          Posté par . Évalué à 0 (+0/-1). Dernière modification le 29/03/19 à 16:53.

                          Dédain envers qui
                          Quant aux insultes, au delà du fait qu'elles ne visent pas la personne mais la stratégie

                          Relis le thread.

                          Mais qu'as tu gagné à utiliser un argument simpliste alors que tu aurais très bien pu ne pas l'utiliser ?

                          L'envie de s'exprimer tout simplement !
                          Et je trouve dommage que personne n'a tenté de te répondre plus sérieusement. (mais ça ne m'étonne guère: d'après se qu'on m'a fait comprendre quand j'ai fais mes tutos sur retroshare : les trolls de linuxfr ont fait fuir les utilisateurs et dev des technos de sécurité et partage)

                          l'argument fallacieux

                          Si c'est le mot "répression" que tu trouves "fallacieux" va en reparler avec des jeunes qui la subissent. 😉

                          🇪🇺

                          • [^] # Re: Le double tranchant de l'anonymat

                            Posté par . Évalué à 1 (+0/-0).

                            L'envie de s'exprimer tout simplement !

                            De nouveau, il faut m'expliquer: ces réponses sont toutes là pour justifier certains de tes arguments simplistes. Si tu as envie de t'exprimer, tu peux, et à aucun moment tu auras à utiliser un argument simpliste.
                            Je demande donc pourquoi tu utilises des arguments que tu sais simplistes (selon toi. Une autre explication est que ton analyse de la situation est assez mauvaise et que tu ne remarques même pas que certains arguments sont simplistes).
                            1) ce n'est pas parce que "la discussion n'est pas élaborée": on peut avoir une discussion sommaire sans utiliser les arguments simplistes
                            2) ce n'est pas parce que "les diplômés sont meilleurs à l'argumentation": si c'est le cas, leur donner des arguments simplistes est encore pire
                            3) ce n'est pas parce que "ils ne changeront pas d'avis": de nouveau, puisque ça change rien, pourquoi se forcer à utiliser des arguments simplistes
                            4) ce n'est pas parce que "j'ai envie de m'exprimer": si tu veux t'exprimer, même brièvement, décris ton opinion, et pas une opinion simpliste qui, selon toi, n'est même pas la tienne

                            Et je trouve dommage que personne n'a tenté de te répondre plus sérieusement.

                            Je suis d'accord avec ça.

                            Si c'est le mot "répression" que tu trouves "fallacieux"

                            C'est une blague ? Est-ce vraiment ce que tu as compris de mon commentaire ? Tu crois vraiment que ça concerne le mot "répression" ?
                            J'ai l'impression que tu inventes la réalité qui t'arrange: si je n'exprime pas mon accord avec toi, c'est forcément que le point de désaccord se base sur le fait que je nie qu'il y a un problème politico-social.

          • [^] # Re: Le double tranchant de l'anonymat

            Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+3/-0).

            Ton troll nie l'actualité : les partis mainstream sont en train de tomber partout.

            Et tu trouves que le Brexit, Trump ou encore les partis politiques italiens qui ont remplacé l'ancien modèle ont fait mieux et représentent mieux le peuple ? Je ne trouve pas. ;)

            Zenitram a posé exactement le problème des manifestations actuelles. Avoir des gens qui ne sont pas contents unis contre une cause commune, c'est facile à trouver. Cela n'a rien de nouveau. Le plus difficile est de trouver dans ce mouvement contestataire une fondation pour bâtir un remplacement. Et ce n'est pas gagné.

            Ce n'est d'ailleurs pas propre aux gilets jaunes qui agglomèrent des nationalistes, communistes, socialistes ou écologistes (ou juste des pas contents). Suffit de les écouter quand on discute avec eux, les positions individuelles sont très disparates.

            La France est pas loin de la guerre civile, pas l'algérie ni l'UK.

            Comme souvent, je t'invite à venir en France avant de juger sur pièce. Une guerre civile, cela demande bien plus que tout ce que les gilets jaunes ont pu faire jusqu'ici. Et à une échelle qui dépasse de loin ce que tu peux imaginer.

            Et on en parle peu, mais je ne suis pas tellement convaincu que la France (parmi les trois) soit le plus proche de ce genre de crises.

            • [^] # Re: Le double tranchant de l'anonymat

              Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-1).

              Zenitram a posé exactement le problème des manifestations actuelles. Avoir des gens qui ne sont pas contents unis contre une cause commune, c'est facile à trouver. Cela n'a rien de nouveau. Le plus difficile est de trouver dans ce mouvement contestataire une fondation pour bâtir un remplacement. Et ce n'est pas gagné.

              Il me semble que les revendications qui font l'unanimité sont, au moins :

              • Mise en place du RIC
              • Remise en place de l'ISF

              Donc, dire qu'ils ne proposent rien, c'est un peu la reproduction de l'argumentaire de La République en Marche Arrière..

              « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

              • [^] # Re: Le double tranchant de l'anonymat

                Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-1).

                Donc, dire qu'ils ne proposent rien, c'est un peu la reproduction de l'argumentaire de La République en Marche Arrière..

                Les mesures que tu cites sont certes populaires dans le milieu, mais ne sont pas à l'origine du mouvement, ni à mon sens suffisamment profonds pour satisfaire ceux qui manifestent.

                Sinon ils auraient manifesté aussi largement dès la remise en cause de l'ISF ancien modèle. Ou depuis toujours pour avoir le RFI.

                N'oublions pas qu'à l'origine c'est une manifestation contre le prix du carburant. Et sur cette question tu as à peu près tout. L'origine du mouvement est un gars en 4x4 qui se plaignait de payer le carburant trop cher. L'écologie, il s'en foutait. D'autres qui se soucient de l'écologie mais veulent répartir la charge de la taxe CO2 / carburant autrement.

                Du coup certains se sont greffés pour exprimer le raz de bol fiscal. Certains en critiquant le fait qu'on paye trop d'impôts. D'autres qui se plaignent du manque de service public près de chez eux (dont le financement se fait… avec des impôts). Sans oublier ceux qui ont rejoint le mouvement juste car ils n'aiment pas le gouvernement actuel.

                Ces contestations me semblent plus profonds (car ils impliquent un changement de société bien plus large) et délicats à résoudre car on est dans une contradiction dans ce qui doit être mis en œuvre.

                J'ai de vrai doute quand au fait que si Macron applique le RFI et l'ISF tel que demandé, cela suffise à stopper le mouvement durablement. Les gens continueront à souhaiter sa chute sans pour autant être d'accord sur la suite à donner.

              • [^] # Re: Le double tranchant de l'anonymat

                Posté par . Évalué à 2 (+2/-1).

                • Mise en place du RIC

                Oui enfin ça c'est la mesure bateau, qui va pas apporter grand chose et faire dépenser du fric.

                Pour avoir été assesseurs et scrutateurs lors des élections, je peux te dire qu'une journée par an ça suffit. Bizarrement, lorsqu'il s'agit de trouver des volontaires pour compter des voix ça devient compliqué. Pour rappel assesseurs et scrutateurs peuvent être n'importe qui sachant lire et écrire le français inscrit sur la liste électorale.

                Pour info une élection ça coute cher à organiser

                • [^] # Re: Le double tranchant de l'anonymat

                  Posté par . Évalué à -2 (+0/-3).

                  Bizarrement, lorsqu'il s'agit de trouver des volontaires pour compter des voix ça devient compliqué.

                  N'importe qui peut faire un strawpoll/sondage en ligne, mais pour les élections, en 2019, on utilise encore le papier. Cherchez la logique…

                  🇪🇺

                  • [^] # Re: Le double tranchant de l'anonymat

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+2/-2).

                    Cherchez la logique…

                    Un sondage est une estimation qui n'est pas une décision.
                    Une élection, c'est la volonté du peuple, qui doit être vérifiable, et re-vérifiable, par n'importe quel citoyen d'un bord politique qui sera recontrôlé par une personne d'un autre bord politique, vu par des superviseurs.
                    Ne pas savoir pourquoi le papier n'est pas remplaçable (il y en a qui ont essayé, genre les machines à voter… piratées) pour une élection est grave et montre un très gros manque de culture démocratique, même sans parler des idées (le "0.12%" d'avant). Perso ça date mais j'avais une partie de la chose en cours d'éducation civique au collège.

                    Putain on est mal barrés avec si peu d'éducation démocratique, il y a un sacré loupé dans juste l'éducation de base…

                    (Et "gilet jaune" pour aller casser sous excuse d'une revendication quelconque qui change au gré du vent ça il y a du monde, mais pour juste appliquer la démocratie bizarrement on voit moins de monde alors que ça demande encore plus de personnes comme le dit Marco…)

                    • [^] # Re: Le double tranchant de l'anonymat

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+0/-1).

                      il y a un sacré loupé dans juste l'éducation de base…

                      Cette phrase faisant jaser et linkée sur d'autres journaux, je précise : certes l'auteur du commentaire auquel je répond pourrait décider de lui-même d'ouvrir un manuel scolaire d'éducation civique plutôt que d'être sûr de connaître (et j'ai était "méchant" car il est sûr et ne compte pas ouvrir un livre), mais à la base c'est le peuple que j'accuse de loupé : il n'a pas su enseigner ça (perso, je trouve déjà que ce que j'ai appris à l'école en éducation civique était très léger, et je n'ai pas entendu que ça ai beaucoup changé depuis : j'ai appris à construire des ponts gigantesques, mais n'ai pas suffisamment eu de cours sur la démocratie ou l'économie, des choses qui ont un impact sur comment les gens voient la démocratie et l'économie tout comme sur les votes qui se font souvent sans comprendre les conséquences), et je m'inclus dans le peuple.

                  • [^] # Re: Le double tranchant de l'anonymat

                    Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

                    N'importe qui peut faire un strawpoll/sondage en ligne, mais pour les élections, en 2019, on utilise encore le papier. Cherchez la logique…

                    Sauf qu'on parle pas de savoir si on va au bar jeudi ou vendredi, on parle de savoir qui va nous représenter ou si on va changer créer une loi. Et la plupart des gens ne comprennent pas ou ne voient pas tout de suite tous les impacts (y compris moi) : le parfait exemple c'est le brexit.

                    Même si on adopte le vote électronique, les bureaux de vote ne disparaîtront pas : il faut que l'électeur vote devant quelqu'un (ou au moins rentre dans un isoloir seul dans une salle surveillée) pour choisir le candidat
                    Car si on laisse les gens voter chez eux qu'est ce qui empêche les militants de tout bords de faire le tour du quartier pour "aider" les gens à voter.

                    De plus il faut qu'il y ait une campagne d'information aux électeurs.
                    Faut arrêter de croire que les tracts s'impriment tout seul, qu'envoyer un million de courriel c'est gratuit, que google/amazon/OVH vont prêter gracieusement leurs serveurs (enfin si mais inutile de dire que les résultats seront suspects), que les fonctionnaires vont venir le dimanche gratuitement pour faire voter sur une loi qui va concerner une minorité de citoyen.

                    • [^] # Re: Le double tranchant de l'anonymat

                      Posté par . Évalué à -1 (+0/-2).

                      Sauf qu'on parle pas de savoir si on va au bar jeudi ou vendredi, on parle de savoir qui va nous représenter ou si on va changer créer une loi. Et la plupart des gens ne comprennent pas ou ne voient pas tout de suite tous les impacts (y compris moi) : le parfait exemple c'est le brexit.

                      Tu m'excusera, mais je vois la même excuse que "vous imaginez le référendum: demander leur avis a ces cons de commun des mortels tellement moins intelligent et cultivé que môa le grand et bô diplômé". ("excuse" qu'on voit sur France Télé à chaque fois qu'ils veulent faire oublier aux français l'idée de se rapprocher du système suisse)

                      Car si on laisse les gens voter chez eux qu'est ce qui empêche les militants de tout bords de faire le tour du quartier pour "aider" les gens à voter.

                      Et la triche avec le vote papier est hyper facile et vieille comme le monde…
                      Il n'y a aucune raison que cela soit moins sécurisé que les transaction bancaire ou les nombreux services gouvernementaux accessible via le net. (et pour ceux qui ne le savent pas, la blockchain ça peut aussi servir à autre chose que miner des cryptocoins)

                      🇪🇺

                      • [^] # Re: Le double tranchant de l'anonymat

                        Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+3/-0). Dernière modification le 26/03/19 à 13:32.

                        Et la triche avec le vote papier est hyper facile et vieille comme le monde…

                        Très difficile de truquer un vote papier à l'échelle. Et justement la présences de scrutateurs neutres ou de camps politiques opposés au sein du bureau permettent d'éviter la main mise d'un bureau par un parti pour influencer le résultat.

                        Et quand un problème arrive, c'est souvent bien identifié et le résultat du bureau est annulé.

                        Il n'y a aucune raison que cela soit moins sécurisé que les transaction bancaire ou les nombreux services gouvernementaux accessible via le net. (et pour ceux qui ne le savent pas, la blockchain ça peut aussi servir à autre chose que miner des cryptocoins)

                        Tu oublies un élément essentiel dans le scrutin : l'anonymat du vote.

                        Sans cela, il est très facile de menacer ou de corrompre un électeur pour influer son vote. Car on a la preuve que la personne a voté pour tel candidat ou telle proposition.

                        Et on passe outre les problèmes de discriminations car machin a voté truc, car le gouvernement veut s'attaquer à ceux qui ont voté contre sa loi, etc. Car le gouvernement aura forcément accès à cette information, et une fuite de la BDD n'est pas à exclure.

                        Toutes tes méthodes peuvent garantir la sincérité du vote. Mais au détriment de la confidentialité de celui-ci. Le vote papier actuel est la seule méthode qui garantisse plutôt bien les deux aspects.

                        L'autre problème de l'électronique c'est en cas de faille ou de bogue. Tu pourrais influer subtilement le résultat à l'échelle sans que cela ne soit perceptible.

                        • [^] # Re: Le double tranchant de l'anonymat

                          Posté par . Évalué à 0 (+0/-1).

                          Tu oublies un élément essentiel dans le scrutin : l'anonymat du vote.

                          On pourrait inscrire le vote dans la BDD (blockchain ou mariadb osef) sans qu'il soit nominatif, un peu à la façon du vote papier. A partir du moment où l'on est sur que chaque vote est unique, on a pas besoin d'y lier un ID.
                          L'avantage du vote électronique est aussi que le logiciel peut t'empêcher de commettre des erreurs ainsi que bloquer la triche de certains bureaux de vote.

                          🇪🇺

                          • [^] # Re: Le double tranchant de l'anonymat

                            Posté par . Évalué à 4 (+3/-0). Dernière modification le 26/03/19 à 14:13.

                            L'avantage du vote électronique est aussi que le logiciel peut t'empêcher de commettre des erreurs

                            Comme de voter A au lieu de B

                          • [^] # Re: Le double tranchant de l'anonymat

                            Posté par . Évalué à 6 (+4/-0).

                            • L'urne , transparente, peut-être contrôlée par n'importe quel citoyen. Même un analphabète, peut s'assurer qu'elle n'a pas été bourrée au départ, recompter les voix à la fin, etc. Et c'est ouvert à tous les citoyens.
                            • Le code de la machine à voter est imbitable pour la plupart des gens. Et même si il est libre, disponible sur un dépôt etc… comment puis-je m'assurer que c'est bien celui là qui tourne sur la machine où je vote ?
                            • Et si je vote de chez moi, comment s'assurer que quelqu'un n'est pas derrière moi en train de me menacer de "faire le bon choix" (vs isoloir) ?

                            «la triche avec le vote papier est hyper facile et vieille comme le monde» Alors que le piratage informatique, on a jamais vu ça…

                            Le vote électronique, l'idée me plaît. Ça serait bien plus pratique. Mais dans les faits il pose plus de soucis qu'il n'en résoud.

                      • [^] # Re: Le double tranchant de l'anonymat

                        Posté par . Évalué à 3 (+2/-0). Dernière modification le 26/03/19 à 15:56.

                        mais je vois la même excuse que "vous imaginez le référendum: demander leur avis a ces cons de commun des mortels tellement moins intelligent et cultivé que môa le grand et bô diplômé".

                        Pour voter et pour prendre une décision il faut du recul, comprendre tous les impacts. C'est le travail des députés. Ce n'est pas juste parce que c'est plus simple de faire voter 500 personnes, c'est aussi parce que ces 500 personnes ne font pas que voter les lois, ils proposent des amendements, ils réfléchissent aux impacts qu'il y a derrière. Chose que les autres Français n'ont pas le temps de faire : c'est normal c'est un travail à temps plein. En soi la plupart des gens sont capable de s'imprégner d'un sujet mais ça demande du temps. D'où le recours à des représentants qui font le travail pour nous.

                        Pour ça que je dis que le brexit est un excellent exemple pour dire oui le référundum peut parfois débloquer une solution mais ce n'est pas un baguette magique. L'histoire du brexit c'est :

                        • On en a marre des méchants européens qui nous volent notre argent, on veut choisir
                        • On a décidé de se barrer c'est bien fait pour vous les Européens
                        • Ah on aura plus accès au marché européen ? Ah l'Europe permettait d'exporter nos produits facilement ? ah mais on nous l'avait pas dit (je force le trait mais c'est plus ou moins ce qu'il s'est passé)

                        ("excuse" qu'on voit sur France Télé à chaque fois qu'ils veulent faire oublier aux français l'idée de se rapprocher du système suisse)

                        Évite de trop idéaliser le système Suisse - l'herbe et toujours plus verte ailleurs -, ils ont une autre culture, leur système leur convient c'est très bien mais je ne suis pas sûr que leur système conviendrait aux français. C'est un peu comme le système Français ne conviendrait pas du tout aux américains (et vice versa).

                        • [^] # Re: Le double tranchant de l'anonymat

                          Posté par . Évalué à -1 (+0/-2). Dernière modification le 26/03/19 à 16:14.

                          Évite de trop idéaliser le système Suisse - l'herbe et toujours plus verte ailleurs -, ils ont une autre culture, leur système leur convient c'est très bien mais je ne suis pas sûr que leur système conviendrait aux français.

                          Je n'idéalise pas le système suisse, je remarque juste que des gens qui se présentent comme "l'élite française|belge" stigmatisent l'ensemble du reste de la population pour lui retirer sa capacité de prendre des décisions via une méthode légèrement différente de l'actuelle.
                          Et a force de prendre les autres pour des [cons|populistes|idiots|ignorants], le retour de bâton est en train d'arriver.

                          🇪🇺

            • [^] # Re: Le double tranchant de l'anonymat

              Posté par . Évalué à -1 (+0/-2).

              Et tu trouves que le Brexit, Trump ou encore les partis politiques italiens qui ont remplacé l'ancien modèle ont fait mieux et représentent mieux le peuple ?

              Parce qu'ils représentent moins le peuple ?
              Hilari n'aurait pas plus représenté le peuple que Trump. C'est juste qu'elle a plus tes faveurs…

              Le plus difficile est de trouver dans ce mouvement contestataire une fondation pour bâtir un remplacement.

              C'est sur, la révolution française a débuté par des gens qui voulaient créer un monde meilleur c'est bien connu…

              Suffit de les écouter quand on discute avec eux, les positions individuelles sont très disparates.

              Et d'autres positions reviennent comme "Macron démission".

              Une guerre civile, cela demande bien plus que tout ce que les gilets jaunes ont pu faire jusqu'ici. Et à une échelle qui dépasse de loin ce que tu peux imaginer.

              La télévision n'est point source d'information ;)
              Les gilets jaune ne sont qu'une des nombreuses contestations sociales qui grondent et les crises qui s'annoncent vont être violente.

              🇪🇺

              • [^] # Re: Le double tranchant de l'anonymat

                Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+3/-0).

                Parce qu'ils représentent moins le peuple ?
                Hilari n'aurait pas plus représenté le peuple que Trump. C'est juste qu'elle a plus tes faveurs…

                La question de ma préférence personnelle importe peu.

                Est-ce que tu trouves que la situation américaine depuis Trump s'est améliorée ? Que le peuple se sent plus représenté ? Je n'en suis vraiment pas convaincu. Non pas que les précédents aient été parfaits dans cet exercice, mais malgré le renversement du système avec ce choix, force est de constater que cela n'a pas permis de stabiliser la situation interne du pays. Au contraire même.

                C'est sur, la révolution française a débuté par des gens qui voulaient créer un monde meilleur c'est bien connu…

                Je trouve que tu as une certaine fascination pour comparer des choses invraisemblables entre eux. La révolution française n'a pas été tendre, mais c'était un contexte de monarchie absolue. Et non, Macron n'est pas un monarque absolu, n'en déplaise aux opposants.

                Il est évident qu'une démocratie n'a pas besoin des mêmes méthodes d'expression. Et encore, dans le cadre de la Révolution, une chose était claire et majeure dans les revendications, remplacer le modèle de la monarchie absolue en une démocratie parlementaire. C'était une démarche constructive et une demande de changement majeur. Il n'y a rien de tel dans le mouvement des gilets jaunes.

                Et d'ailleurs, après la Révolution, la France a du attendre presque un siècle avant de trouver un régime politique stable. Personnellement je n'ai pas envie qu'on renverse le régime pour le fun et qu'on soit dans une situation aussi instable aussi longtemps.

                Et d'autres positions reviennent comme "Macron démission".

                Ce n'est pas vraiment ce que j'appelle être une démarche constructive, car une fois que Macron s'en va, on fait quoi ? Nouvelles élections ? On repart sur le modèle de 2017 et on aboutira à la même chose. Peut être que ce sera un autre parti, mais ne crois pas que le remplaçant serait mieux accueilli. Cela pourrait même être pire suivant le nom.

                Je rappelle que Macron a été élu dans un contexte où Le Pen / Mélenchon / Macron / Fillon ont été dans un mouchoir de poche. Je doute que les proportions aient tellement changés en 2 ans depuis. Cela signifie que de toute façon on est dans une situation où l'élu n'aura été le premier choix que d'environ 20-25% des électeurs. Et que les autres choix ne seront pas considérés comme satisfaisant. Et concilier les électeurs qui ont des envies aussi contradictoire n'est pas un exercice simple. Je suis assez convaincu que n'importe lequel des trois autres aurait souffert du même problème.

    • [^] # Re: Le double tranchant de l'anonymat

      Posté par (page perso) . Évalué à -7 (+1/-10). Dernière modification le 23/03/19 à 22:25.

      Je suis toujours un peu surpris de voir des personnes tenir des discours "de gauche" mais ne pas s'inquiéter des conséquences de l'anonymat réel.

      Aucune surprise, le but est de s'auto-persuader d'un monde meilleur pour se complaindre du monde réel, pas d'avoir à mettre en place les idées. Donc pas besoin d'avoir des idées faisables, ça s'appelle le confort.

      Et oui, à chaque fois que j'analyse les idées de "gauche pas de gouvernement", je prend peur (soit ça vire rapidos en pouvoir des plus riches/puissants qui vont profiter des libertés genre l'anonymat que tu cites pour avoir encore plus de richesse/pouvoir, soit pour compenser les merdes ça vire en dictature), et pas besoin de réfléchir longuement, suffit d'estimer les conséquence en prenant la vraie vie avec des vrais gens comme postulat qu'un monde bisounours où tout le monde est d'accord avec soit.

      • [^] # Re: Le double tranchant de l'anonymat

        Posté par . Évalué à 9 (+9/-1).

        Tu te rends compte que sur le même journal, tu as fait une démonstration assez incroyable de ta propre hypocrisie où, dans le même commentaire, tu as moqué quelqu'un pour la façon "outrancière" dont cette personne communiquait tout en te comportant ensuite de manière tout aussi débile.

        T'as pas vraiment de leçon à donner aux autres, et c'est amusant de voir que tu ignores que c'est le cas.

        C'est marrant aussi de te voir parler de tes "analyses des idées de gauches": sur plein de sujet ici, tu arrives régulièrement à expliquer à quelqu'un que s'il a une certaine opinion, c'est pour X ou Y, alors que la personne en question est la première à savoir que cette raison X ou Y est réellement pas ce qui l'intéresse.
        Comment peut-on faire confiance à l'analyse de quelqu'un qui prétend sérieusement que la raison est X ou Y quand on VOIT, VOIT DE SES PROPRES YEUX, que ce n'est pas vrai ?

        Et si tu doutes que ton analyse soit de la merde, pose toi la simple question suivante: quelques commentaires plus haut, tu te vautres en critiquant quelqu'un et dans le même commentaire faire exactement ce que tu critiques. D'après toi, que vaut l'analyse de quelqu'un d'assez stupide pour ne pas se rendre compte qu'il fait ça ?

      • [^] # Re: Le double tranchant de l'anonymat

        Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+3/-3).

        Zenitram, tu devrais lire ce livre

        « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

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