Un simple contrat oral est valide hein dans ce pays
En Belgique (et probablement en France) aussi.
Par contre pour faire valoir tes droits devant un tribunal si d'aventure tout ne se passe pas selon les termes du contrat, tu as intérêt à sortir des trucs écrits et ce que soit ici ou aux USA.
De toute façon ce site ne fait pas illusion bien longtemps : il dit vouloir promouvoir les standards et l'accessibilité mais utilise des images là où il devrait n'y avoir que du texte (sur leur site web) et fait l'apologie de Eudora, Microsoft et Yahoo...
Il n'a même pas tester mutt ... Pourtant comme ils le disent si bien "All email client suck. This one just sucks less".
Je ne signe rien du tout, je ne suis pas suédois et je n'ai même pas été sur leur site.
Mais quand bien même, si quelqu'un considère que ces points sont plus importants que tous les autres et bien c'est son droit le plus strict de voter pour ces gens.
Ensuite, je pense qu'il faut laisser le temps à des partis jeunes de se frotter au débat démocratique pour affiner leurs positions, c'est je pense un processus naturel. Avant les années 80 personnes ne parlait d'écologie, maintenant tous les partis ont une section sur celle-ci. Le pirateparteit fait le chemin inverse, c'est normal.
De plus, il a été signalé plus haut que pour les points n'étant pas dans leur programme, ils suivaient la ligne des verts. Donc le débat n'a pas lieu d'être.
Ben, je suppose qu'ils ont un avis mais non divulgé et qu'en écoutant les débats au parlement l'élu votera en son âme et conscience après en avoir discutter avec d'autre personne de son parti.
Qui sait, peut-être même que ce genre de discussion pourra les pousser à avoir un programme plus complet.
Il faut leur laisser le temps et juger sur leurs actes plutôt que de tout de suite condamner.
Enfin, le fond de ma remarque c'était sur la pertinence de la comparaison. Et je ne trouve pas que comparer les 20000 fonctionnaires européens à un ministère belge (le plus gros en plus) soit bien légitime. Si l'europe devait gérer la collecte des impôts et des taxes sur le territoire européen, tu aurais bien plus que 20000 fonctionnaires européens (d'ailleurs, ce chiffre c'est juste pour Bruxelles ou tu comptes aussi tout les organismes ailleurs (Cour de Justice à Luxembourg, Parlement à Strasbourg, Agence de l'écologie à Copenhague, etc ...)).
Après, sur le rôle de la commission, oui je me suis gourré.
Pour revenir, dans le sujet, rien que le SPF Finances (Belgique) pèse environ 30.000 fonctionnaires. Une seule administration est donc plus grosse que toutes l'administration Européenne. Il est, par conséquent stupide de parler de monstre administratif. En prenant comparaison en taille (et en rendement, mode de fonctionnement, également), il n'y a clairement pas photo.
Tu compares des choses non comparables.
La commission européenne est une administration qui devrait être comparée à une administration nationale qui a les même pouvoirs et obligations. À priori, je la comparerais au gouvernement (par certains points) et au parlement (par d'autres).
Le minfin lui fait complètement autre chose que le parlement et par conséquent à besoin de beaucoup plus de fonctionnaire.
Je ne connais pas le nombre de fonctionnaires composants les diverses cabinets et travaillant pour le parlement mais c'est très en dessous de 20000 à mon avis.
La belgique francophone étant biberonnée aux médias français, libéral chez nous a le même sens que chez vous. Je pense d'ailleurs que ce doit être le cas dans l'immense majorité de l'Europe, non ?
Ce que je trouve amusant c'est que beaucoup de gens en Belgique sont ECOLO/MR (en tout cas dans les 25/35 que je fréquente or c'est probablement l'alliance entre le parti le plus à gauche et le plus à droite (le recentrage médiatique d'écolo et du MR fait merveille à ce niveau je trouve)).
PS: Standard Champion (et non ce n'est pas une ode au W3C).
J'en ai quelques uns en tête: Zebda, Dominique A, Massillia Sound System, Gilbert Montagné. Une liste des opposants aux poursuites contre les téléchargeurs avait circulé à un moment.
Parlons-en d'HADOPI. Car ici, le site a été bloqué à la demande du parquet. C'est à dire qu'il n'y a eu ni jugement, ni interpellation. HADOPI, c'est sensiblement la même chose : ils veulent couper l'accès au net sans décision de justice. Un certain retour de l'arbitraire quoi.
Évidemment le site est ignoble et fait dans la délation. C'est un délit et je pense qu'il fallait agir. Les Pays-Bas ne sont pas si loin et leur demander d'intervenir ne fait pas de mal. On ne peut pas couper le net parceque là-bas ce n'est pas un délit ? Et bien tant pis.
Si un jour, il devait y avoir un site qui fiche les homosexuels ou les juifs qui voit le jour (par exemple en Iran) et bien je trouverai ce site idiot et nauséabond. Ca ne m'empêchera pas de trouver que couper l'accès d'une telle façon est tout aussi débile : il faut un jugement avant de décider de priver tout le monde d'accès à un site (et même ça, je suis loin d'être persuadé que ce soit la meilleure façon de faire).
De plus si je voulais te suivre dans le "et la prochaine étape c'est quoi", la prochaine fois on coupe l'accès au site de Charlie-Hebdo parcequ'ils ont osé faire un titre "Le roi des cons" avec une caricature d'Albert II en dessous (le racisme et le crime de lèse-majesté sont des délits en Belgique).
Ben oui, pour moi (et je sais que c'est polémique) tu peux dire n'importe quoi du moment que tu ne fais pas n'importe quoi ou que t'incites pas quelqu'un à le faire.
C'est moche mais je préfère ça à du politiquement correcte où finallement c'est l'état qui décide ce qui peut ou non se dire. Je préfère faire confiance aux gens et espérer qu'ils soient intelligents.
Chez scarlet ça bloque.
Faut croire que chez voo ils ont moins peur d'une lettre du procureur du roi (ou alors ce sont les lourdeurs administratives qui font que c'est pas encore le cas).
Comme je le dis ce n'est qu'un exemple, il ne faut donc pas le prendre pour argent puisque évidemment il n'est pas là pour prouver mon point mais juste pour l'illustrer.
Ce point est : un système auto-organisteur peut il être plus performant si on y ajouter aussi de la planification ? Personnellement je pense que oui. Ton exemple sur les antibiotiques n'infirment pas mon intuition je trouve, celui sur la thérapie génique aurait même plutôt tendance à l'appuyer : sur un processus pré-existant nous pouvons apporter des rustines (qui pour l'instant ne sont pas très conséquentes mais je ne doute pas qu'avec du temps elles pourraient le devenir) qui le font mieux fonctionner.
l'interventionnisme socialiste moderne, qui essaie de s'écarter de l'ordre social spontané
Comme tu le dis par la suite, l'économie n'est pas une science expérimentale, je me demande donc quel est cet ordre social spontané. Je ne pense pas qu'il ait jamais existé (sauf peut-être dans des sociétés très primitives) car à mon sens l'état a de tout temps joué un rôle dans la régulation des échanges économiques.
Rien de tout ça n'est possible pour la "rationalisation" de l'ordre social spontané. C'est ce qui explique notamment le fouillis qu'est la science économique
En substance, je suis d'accord. C'est d'ailleurs pourquoi je pense que les théories prétendant que l'auto-organisation est suffisante sont pour moi relativement peu crédibles dès qu'il faut passer à leur mise en pratique.
Les coop ne sont pas utopiques, et parfois réussissent assez bien (et d'autant plus dans les pays plus libéraux comme la suisse ;)).
D'où le relativement :).
Le micro-crédit est loin d'être une affabulation d'un utopiste. Et tu remarqueras une chose fondamentale dans ces organisations: elles s'insèrent dans l'évolution "spontanée" de l'ordre social (et tant que composante et moteur) au lieu d'essayer de le modifier "de l'extérieur".
Haaa, mais je ne pense pas que le système soit renversable de l'extérieur par une révolution ou des actions violentes, je laisse ça aux anarcho-syndicalistes (j'aurai plutôt tendance à dire qu'il faut le laisser se casser la gueule tout seul, ça arrivera plus vite ainsi). Je suis plutôt de tendance municipaliste voire individualiste, s'il faut absolument classifier. Voila pourquoi je prenais comme exemple des micro-changements.
Le libéralisme affirme, au contraire, que le marché, le droit, le langage, sont tous issus d'un processus "spontané" qui n'a pas besoin de supermen dans un "bureau d'étude social" pour tendre vers les besoins des individus, qu'au contraire la société est bien trop complexe pour espérer qu'un tel organisme central puisse faire autre chose que de désorganiser l'ordre social aussi longtemps qu'il s'obstinera à aller contre le sens des actions entrelacées de millions d'individus.
Si je te suis sur le concept d'émergence (définie comme l'apparition d'un concept plus compliqué à partir de l'interaction d'éléments simples mais communicants) comme étant un concept idéal pour formaliser le principe de l'évolution (que ce soit des sociétés, des langues ou des organismes), là où je ne te suis plus c'est justement sur ce principe de complexité trop grande qui supprime la possibilité de planification. Par exemple, le corps humain bien qu'étant une merveille d'ingénierie biologique est largement améliorable par un processus rationnel (il suffit de voir le succès de la chirurgie esthétique, les espoirs dans la thérapie génétique, etc).
Si, pour moi, le marché existera toujours (en tant qu'outil d'échange et de communication) il est nécessaire de lui appliquer un processus qui vise à le rendre sensible à un ensemble de questions qui le dépasse : écologiques, sociales, humanistes. On peut penser à l'économie participative, à l'autogestion ou à d'autres principes du même genre. C'est évidemment relativement utopique.
>> Et ici, il est clairement utilisé dans le sens libertarien et non dans le sens anarchiste.
>Comme si les deux sens étaient différents...
Tout de même ! Une façon simple de le prouver:
Dis à un anarchiste qu'il est libertarien, il t'incendiera.
Dis à un libertarien qu'il est anarchiste, il en sera très content.
Si certaines conceptions sont identiques (sur les faits de société tel que l'homosexualité, les drogues, etc), d'autres sont complètement opposées (le salariat, l'état, la notion de propriété).
C'est devenu une espèce d'excuse débile de dire que tout ne se réduit pas à l'économie quand on veut ignorer le succès *global* (mais pas total ni parfait) du libéralisme économique dans le monde. C'est ignorer grassement les mérites de l'économie à décrire et expliquer énormément de situations très variées et pas seulement quand il s'agit de commerce.
Quand je disais cela ("l'économie n'est pas l'alpha et l'oméga de la vie en société"), je pensais justement au livre Freakonomics (que j'ai souvent feuillété mais jamais lu). Mais justement du peu que j'en ai lu j'ai toujours eu l'impression que ce livre ne faisait pas de l'économie mais plutôt une application de raisonnement relevant du bon sens à un ensemble de données statistiques. Par exemple, le chapitre sur les prénoms fait pour moi plus partie de la sociologie que de l'économie.
À mon avis, l'économie traite de l'échange de biens et de services, et il est évident que toute la société humaine ne se résume pas qu'à cela. C'est une composante souvent majeure de nos société mais nos sociétés ne peuvent s'analyser en y poser seulement un regard économique.
Donc non, je ne me sers pas de cela pour ignorer les succès de libéralisme économique, c'est bêtement que pour moi si la société peut s'appréhender avec des lunettes d'économiste, celles-ci ne suffisent pas et c'est peu de le dire (et c'est le même raisonnement si on regarde au travers des lunettes de biologistes, physiciens ou d'ingénieurs).
Excuse moi de ne pas suivre les derniers développement de la théorie économique. Néanmoins, je reste persuadé que l'économie n'est pas l'alpha et l'oméga de la vie en société.
Un débat éthique ? L'économie est à la ramasse.
Un débat religieux ? L'économie est à la ramasse.
Un débat épistémologique ? L'économie est à la ramasse.
et je peux continuer ainsi longtemps.
Alors oui, l'économie apporte des concepts intéressants mais croire que les théories économiques suffisent à elles seules à gérer la cité, la je me gausse.
La société est basé sur l'argent. Certes, on peut aimer faire des mamours à son patrons, mais en vérité les gens veulent travailler le moins possible pour le plus grand pouvoir d'achat possible. Et ca, c'est le domaine de l'économie.
Dis moi, si tu dis que les gens veulent travailler le moins possible pour le plus grand pouvoir d'achat tu te considères comme faisant partie "des gens" aussi ou pas ?
Car si c'est le cas, j'aimerai vraiment savoir ce qui te pousse à agir si irrationnellement et à vouloir perdre du temps en loisir (à moins que ce ne soit pas une perte de temps pour toi mais alors je ne vois pas comment tu peux être aussi peu rationnel, oh grand timonier !).
"L'économie n'est pas l'alpha et l'oméga de la vie en société."
Oui, il y a aussi les guerres tribales.
Quelle argumentation, je suis soufflé !
Plus sérieusement, tu es sûre de pouvoir tout analyser en terme de cout/bénéfice uniquement (et donc mettre une fonction d'utilité sur la demie-heure passée à jouer au foot avec des potes, les bonnets des soutiens de ta copine et évidemment à troller sur linuxfr) ?
"C'est là que je ne suis pas d'accord. Nous avons le droit de faire des choix de société qui sont irrationnels par rapport à l'économie."
Qui sont irrationnel tout court donc. Et si on passait tous au Humer ?
L'économie n'est pas l'alpha et l'oméga de la vie en société.
Un choix rationnel au niveau économique peut ne pas l'être au niveau social, au même titre qu'un choix rationnel au niveau de la science physique peut ne pas l'être au niveau environnemental.
Tu m'apparais avoir une vision très très réduite du monde où la science maitresse est l'économie et permet de décider de la marche de celui-ci selon sa seule perspective.
Maintenant que j'y pense, j'ai envie de me faire une femme riche et stérile c'est économiquement plus rationnel. Mais j'aimerais qu'elle aie des gros seins. :D
En fait, l'économie est une science, comme la médecine par ex.
On observe ce qui marche, on théorise, on test, etc, et on cherche à l'étendre pour que ça marche encore mieux, tout simplement.
La sociologie, la psychologie, etc sont des sciences aussi. Ce n'est pas pour autant que les modèles mathématiques qu'elles génèrent sont plus efficaces et plus "réels" que 15 pages de blabla de Lacan.
Tous ça ressemble tout de même très fortement à du Darwinisme social: le marché est identique à un écosystème simplifié où la compétition entrainerait l'évolution par adaptation des acteurs aux besoins du marché.
Si en biologie on peut voir que ceci fonctionne de façon satisfaisante ; je doute très franchement que ce système soit celui qui est le plus à même de statisfaire les besoins de l'humanité.
De plus, même si moi aussi j'ai une formation de sciences dures et que je crois que dans le fond l'univers n'est qu'une gigantesque machine de Turing non-déterministe, je ne pense pas que les sciences molles (et l'économie en fait partie) soient mathématisables simplement (dans le sens que la physique a été mathématisée en 3000 ans, quelque chose de plus complexe prendra inévitablement plus de temps ou alors fera beaucoup plus d'approximations).
Ceci dit, il ne faut pas jetter le bébé avec l'eau du bain et le concept de marché est une approximation intéressante tout comme l'était la représentation ptoléméenne de l'univers (qui donnait de bons calendrier mais nulle pour envoyer des satellites).
[^] # Re: Promesses ? C'est nouveau dans l'industrie ?
Posté par Nicolas Évrard (site web personnel) . En réponse au journal Utiliser Mono sans peur. Évalué à 1.
En Belgique (et probablement en France) aussi.
Par contre pour faire valoir tes droits devant un tribunal si d'aventure tout ne se passe pas selon les termes du contrat, tu as intérêt à sortir des trucs écrits et ce que soit ici ou aux USA.
[^] # Re: Vive le format texte
Posté par Nicolas Évrard (site web personnel) . En réponse au journal Email Standards : les standards du web dans l'email ??!?. Évalué à 1.
De toute façon ce site ne fait pas illusion bien longtemps : il dit vouloir promouvoir les standards et l'accessibilité mais utilise des images là où il devrait n'y avoir que du texte (sur leur site web) et fait l'apologie de Eudora, Microsoft et Yahoo...
Il n'a même pas tester mutt ... Pourtant comme ils le disent si bien "All email client suck. This one just sucks less".
[^] # Re: Parti des Guignols
Posté par Nicolas Évrard (site web personnel) . En réponse au journal Parti pirate au Parlement. Évalué à 1.
Mais quand bien même, si quelqu'un considère que ces points sont plus importants que tous les autres et bien c'est son droit le plus strict de voter pour ces gens.
Ensuite, je pense qu'il faut laisser le temps à des partis jeunes de se frotter au débat démocratique pour affiner leurs positions, c'est je pense un processus naturel. Avant les années 80 personnes ne parlait d'écologie, maintenant tous les partis ont une section sur celle-ci. Le pirateparteit fait le chemin inverse, c'est normal.
De plus, il a été signalé plus haut que pour les points n'étant pas dans leur programme, ils suivaient la ligne des verts. Donc le débat n'a pas lieu d'être.
[^] # Re: Parti des Guignols
Posté par Nicolas Évrard (site web personnel) . En réponse au journal Parti pirate au Parlement. Évalué à 4.
Qui sait, peut-être même que ce genre de discussion pourra les pousser à avoir un programme plus complet.
Il faut leur laisser le temps et juger sur leurs actes plutôt que de tout de suite condamner.
[^] # "L'Europe devient (est ???) un monstre administratif" NON.
Posté par Nicolas Évrard (site web personnel) . En réponse au journal Journal d'opinion à propos de l'Europe. Évalué à 0.
Après, sur le rôle de la commission, oui je me suis gourré.
[^] # Re: "L'Europe devient (est ???) un monstre administratif" NON.
Posté par Nicolas Évrard (site web personnel) . En réponse au journal Journal d'opinion à propos de l'Europe. Évalué à 1.
Tu compares des choses non comparables.
La commission européenne est une administration qui devrait être comparée à une administration nationale qui a les même pouvoirs et obligations. À priori, je la comparerais au gouvernement (par certains points) et au parlement (par d'autres).
Le minfin lui fait complètement autre chose que le parlement et par conséquent à besoin de beaucoup plus de fonctionnaire.
Je ne connais pas le nombre de fonctionnaires composants les diverses cabinets et travaillant pour le parlement mais c'est très en dessous de 20000 à mon avis.
[^] # Re: 'libéral et écolo' ?
Posté par Nicolas Évrard (site web personnel) . En réponse au journal Election européenne/régionales. Évalué à 1.
Ce que je trouve amusant c'est que beaucoup de gens en Belgique sont ECOLO/MR (en tout cas dans les 25/35 que je fréquente or c'est probablement l'alliance entre le parti le plus à gauche et le plus à droite (le recentrage médiatique d'écolo et du MR fait merveille à ce niveau je trouve)).
PS: Standard Champion (et non ce n'est pas une ode au W3C).
[^] # Re: c'est très prometteur
Posté par Nicolas Évrard (site web personnel) . En réponse au journal Actualités Python : PyPy 1.1, Python 3.1 beta 1, Pycon FR et Pycon US. Évalué à 0.
Tiens, c'est quoi une frappe ? La francisation de thread (après béton armé, ramasse miettes et python souple).
Quand au GIL, c'est le sujet à troll. Beaucoup ont essayé de le retirer, peu sont arriver avec quelque chose d'intéressant.
PS: Aaaaah j'ai compris, tu as écris ton message en anglais et l'a fait passé par google translate. Je sors.
[^] # Re: Girlcott ?
Posté par Nicolas Évrard (site web personnel) . En réponse au journal Les artistes de gauche pour la loi HADOPI. Évalué à 2.
PS: J'aime vraiment bien le nom girlcott ...
[^] # Re: horreur !
Posté par Nicolas Évrard (site web personnel) . En réponse au journal La belgique bloque l'accès au site stopkinderporno. Évalué à 3.
Évidemment le site est ignoble et fait dans la délation. C'est un délit et je pense qu'il fallait agir. Les Pays-Bas ne sont pas si loin et leur demander d'intervenir ne fait pas de mal. On ne peut pas couper le net parceque là-bas ce n'est pas un délit ? Et bien tant pis.
Si un jour, il devait y avoir un site qui fiche les homosexuels ou les juifs qui voit le jour (par exemple en Iran) et bien je trouverai ce site idiot et nauséabond. Ca ne m'empêchera pas de trouver que couper l'accès d'une telle façon est tout aussi débile : il faut un jugement avant de décider de priver tout le monde d'accès à un site (et même ça, je suis loin d'être persuadé que ce soit la meilleure façon de faire).
De plus si je voulais te suivre dans le "et la prochaine étape c'est quoi", la prochaine fois on coupe l'accès au site de Charlie-Hebdo parcequ'ils ont osé faire un titre "Le roi des cons" avec une caricature d'Albert II en dessous (le racisme et le crime de lèse-majesté sont des délits en Belgique).
[^] # Re: petit coin de liberté ??
Posté par Nicolas Évrard (site web personnel) . En réponse au journal La belgique bloque l'accès au site stopkinderporno. Évalué à 2.
C'est moche mais je préfère ça à du politiquement correcte où finallement c'est l'état qui décide ce qui peut ou non se dire. Je préfère faire confiance aux gens et espérer qu'ils soient intelligents.
[^] # Re: Chémwassamarch
Posté par Nicolas Évrard (site web personnel) . En réponse au journal La belgique bloque l'accès au site stopkinderporno. Évalué à 2.
Faut croire que chez voo ils ont moins peur d'une lettre du procureur du roi (ou alors ce sont les lourdeurs administratives qui font que c'est pas encore le cas).
[^] # Re: Mes réponses à tes questions
Posté par Nicolas Évrard (site web personnel) . En réponse au journal Faisceaux de questions à Eric Raymond ?. Évalué à 3.
Comme je le dis ce n'est qu'un exemple, il ne faut donc pas le prendre pour argent puisque évidemment il n'est pas là pour prouver mon point mais juste pour l'illustrer.
Ce point est : un système auto-organisteur peut il être plus performant si on y ajouter aussi de la planification ? Personnellement je pense que oui. Ton exemple sur les antibiotiques n'infirment pas mon intuition je trouve, celui sur la thérapie génique aurait même plutôt tendance à l'appuyer : sur un processus pré-existant nous pouvons apporter des rustines (qui pour l'instant ne sont pas très conséquentes mais je ne doute pas qu'avec du temps elles pourraient le devenir) qui le font mieux fonctionner.
l'interventionnisme socialiste moderne, qui essaie de s'écarter de l'ordre social spontané
Comme tu le dis par la suite, l'économie n'est pas une science expérimentale, je me demande donc quel est cet ordre social spontané. Je ne pense pas qu'il ait jamais existé (sauf peut-être dans des sociétés très primitives) car à mon sens l'état a de tout temps joué un rôle dans la régulation des échanges économiques.
Rien de tout ça n'est possible pour la "rationalisation" de l'ordre social spontané. C'est ce qui explique notamment le fouillis qu'est la science économique
En substance, je suis d'accord. C'est d'ailleurs pourquoi je pense que les théories prétendant que l'auto-organisation est suffisante sont pour moi relativement peu crédibles dès qu'il faut passer à leur mise en pratique.
Les coop ne sont pas utopiques, et parfois réussissent assez bien (et d'autant plus dans les pays plus libéraux comme la suisse ;)).
D'où le relativement :).
Le micro-crédit est loin d'être une affabulation d'un utopiste. Et tu remarqueras une chose fondamentale dans ces organisations: elles s'insèrent dans l'évolution "spontanée" de l'ordre social (et tant que composante et moteur) au lieu d'essayer de le modifier "de l'extérieur".
Haaa, mais je ne pense pas que le système soit renversable de l'extérieur par une révolution ou des actions violentes, je laisse ça aux anarcho-syndicalistes (j'aurai plutôt tendance à dire qu'il faut le laisser se casser la gueule tout seul, ça arrivera plus vite ainsi). Je suis plutôt de tendance municipaliste voire individualiste, s'il faut absolument classifier. Voila pourquoi je prenais comme exemple des micro-changements.
[^] # Re: Mes réponses à tes questions
Posté par Nicolas Évrard (site web personnel) . En réponse au journal Faisceaux de questions à Eric Raymond ?. Évalué à 3.
Si je te suis sur le concept d'émergence (définie comme l'apparition d'un concept plus compliqué à partir de l'interaction d'éléments simples mais communicants) comme étant un concept idéal pour formaliser le principe de l'évolution (que ce soit des sociétés, des langues ou des organismes), là où je ne te suis plus c'est justement sur ce principe de complexité trop grande qui supprime la possibilité de planification. Par exemple, le corps humain bien qu'étant une merveille d'ingénierie biologique est largement améliorable par un processus rationnel (il suffit de voir le succès de la chirurgie esthétique, les espoirs dans la thérapie génétique, etc).
Si, pour moi, le marché existera toujours (en tant qu'outil d'échange et de communication) il est nécessaire de lui appliquer un processus qui vise à le rendre sensible à un ensemble de questions qui le dépasse : écologiques, sociales, humanistes. On peut penser à l'économie participative, à l'autogestion ou à d'autres principes du même genre. C'est évidemment relativement utopique.
[^] # Re: Mes réponses à tes questions
Posté par Nicolas Évrard (site web personnel) . En réponse au journal Faisceaux de questions à Eric Raymond ?. Évalué à 3.
>Comme si les deux sens étaient différents...
Tout de même ! Une façon simple de le prouver:
Dis à un anarchiste qu'il est libertarien, il t'incendiera.
Dis à un libertarien qu'il est anarchiste, il en sera très content.
Si certaines conceptions sont identiques (sur les faits de société tel que l'homosexualité, les drogues, etc), d'autres sont complètement opposées (le salariat, l'état, la notion de propriété).
[^] # Re: Mes réponses à tes questions
Posté par Nicolas Évrard (site web personnel) . En réponse au journal Faisceaux de questions à Eric Raymond ?. Évalué à 3.
C'est devenu une espèce d'excuse débile de dire que tout ne se réduit pas à l'économie quand on veut ignorer le succès *global* (mais pas total ni parfait) du libéralisme économique dans le monde. C'est ignorer grassement les mérites de l'économie à décrire et expliquer énormément de situations très variées et pas seulement quand il s'agit de commerce.
Quand je disais cela ("l'économie n'est pas l'alpha et l'oméga de la vie en société"), je pensais justement au livre Freakonomics (que j'ai souvent feuillété mais jamais lu). Mais justement du peu que j'en ai lu j'ai toujours eu l'impression que ce livre ne faisait pas de l'économie mais plutôt une application de raisonnement relevant du bon sens à un ensemble de données statistiques. Par exemple, le chapitre sur les prénoms fait pour moi plus partie de la sociologie que de l'économie.
À mon avis, l'économie traite de l'échange de biens et de services, et il est évident que toute la société humaine ne se résume pas qu'à cela. C'est une composante souvent majeure de nos société mais nos sociétés ne peuvent s'analyser en y poser seulement un regard économique.
Donc non, je ne me sers pas de cela pour ignorer les succès de libéralisme économique, c'est bêtement que pour moi si la société peut s'appréhender avec des lunettes d'économiste, celles-ci ne suffisent pas et c'est peu de le dire (et c'est le même raisonnement si on regarde au travers des lunettes de biologistes, physiciens ou d'ingénieurs).
[^] # Re: Mes réponses à tes questions
Posté par Nicolas Évrard (site web personnel) . En réponse au journal Faisceaux de questions à Eric Raymond ?. Évalué à 3.
Mais où est donc passé le slogan "There's no such thing as a free lunch" ?
[^] # Re: Mes réponses à tes questions
Posté par Nicolas Évrard (site web personnel) . En réponse au journal Faisceaux de questions à Eric Raymond ?. Évalué à 1.
Un débat éthique ? L'économie est à la ramasse.
Un débat religieux ? L'économie est à la ramasse.
Un débat épistémologique ? L'économie est à la ramasse.
et je peux continuer ainsi longtemps.
Alors oui, l'économie apporte des concepts intéressants mais croire que les théories économiques suffisent à elles seules à gérer la cité, la je me gausse.
[^] # Re: Mes réponses à tes questions
Posté par Nicolas Évrard (site web personnel) . En réponse au journal Faisceaux de questions à Eric Raymond ?. Évalué à 3.
[^] # Re: Mes réponses à tes questions
Posté par Nicolas Évrard (site web personnel) . En réponse au journal Faisceaux de questions à Eric Raymond ?. Évalué à 4.
La société est basé sur l'argent. Certes, on peut aimer faire des mamours à son patrons, mais en vérité les gens veulent travailler le moins possible pour le plus grand pouvoir d'achat possible. Et ca, c'est le domaine de l'économie.
Dis moi, si tu dis que les gens veulent travailler le moins possible pour le plus grand pouvoir d'achat tu te considères comme faisant partie "des gens" aussi ou pas ?
Car si c'est le cas, j'aimerai vraiment savoir ce qui te pousse à agir si irrationnellement et à vouloir perdre du temps en loisir (à moins que ce ne soit pas une perte de temps pour toi mais alors je ne vois pas comment tu peux être aussi peu rationnel, oh grand timonier !).
[^] # Re: Mes réponses à tes questions
Posté par Nicolas Évrard (site web personnel) . En réponse au journal Faisceaux de questions à Eric Raymond ?. Évalué à 2.
"L'économie n'est pas l'alpha et l'oméga de la vie en société."
Oui, il y a aussi les guerres tribales.
Quelle argumentation, je suis soufflé !
Plus sérieusement, tu es sûre de pouvoir tout analyser en terme de cout/bénéfice uniquement (et donc mettre une fonction d'utilité sur la demie-heure passée à jouer au foot avec des potes, les bonnets des soutiens de ta copine et évidemment à troller sur linuxfr) ?
[^] # Re: Ne pas prendre au sérieux Eric S. Raymond.
Posté par Nicolas Évrard (site web personnel) . En réponse au journal Faisceaux de questions à Eric Raymond ?. Évalué à 2.
Si mes souvenirs sont exacts il est d'ailleurs anthropologue.
[^] # Re: Mes réponses à tes questions
Posté par Nicolas Évrard (site web personnel) . En réponse au journal Faisceaux de questions à Eric Raymond ?. Évalué à 3.
"C'est là que je ne suis pas d'accord. Nous avons le droit de faire des choix de société qui sont irrationnels par rapport à l'économie."
Qui sont irrationnel tout court donc. Et si on passait tous au Humer ?
L'économie n'est pas l'alpha et l'oméga de la vie en société.
Un choix rationnel au niveau économique peut ne pas l'être au niveau social, au même titre qu'un choix rationnel au niveau de la science physique peut ne pas l'être au niveau environnemental.
Tu m'apparais avoir une vision très très réduite du monde où la science maitresse est l'économie et permet de décider de la marche de celui-ci selon sa seule perspective.
Maintenant que j'y pense, j'ai envie de me faire une femme riche et stérile c'est économiquement plus rationnel. Mais j'aimerais qu'elle aie des gros seins. :D
[^] # Re: Mes réponses à tes questions
Posté par Nicolas Évrard (site web personnel) . En réponse au journal Faisceaux de questions à Eric Raymond ?. Évalué à 3.
En fait, l'économie est une science, comme la médecine par ex.
On observe ce qui marche, on théorise, on test, etc, et on cherche à l'étendre pour que ça marche encore mieux, tout simplement.
La sociologie, la psychologie, etc sont des sciences aussi. Ce n'est pas pour autant que les modèles mathématiques qu'elles génèrent sont plus efficaces et plus "réels" que 15 pages de blabla de Lacan.
[^] # Re: Mes réponses à tes questions
Posté par Nicolas Évrard (site web personnel) . En réponse au journal Faisceaux de questions à Eric Raymond ?. Évalué à 7.
Si en biologie on peut voir que ceci fonctionne de façon satisfaisante ; je doute très franchement que ce système soit celui qui est le plus à même de statisfaire les besoins de l'humanité.
De plus, même si moi aussi j'ai une formation de sciences dures et que je crois que dans le fond l'univers n'est qu'une gigantesque machine de Turing non-déterministe, je ne pense pas que les sciences molles (et l'économie en fait partie) soient mathématisables simplement (dans le sens que la physique a été mathématisée en 3000 ans, quelque chose de plus complexe prendra inévitablement plus de temps ou alors fera beaucoup plus d'approximations).
Ceci dit, il ne faut pas jetter le bébé avec l'eau du bain et le concept de marché est une approximation intéressante tout comme l'était la représentation ptoléméenne de l'univers (qui donnait de bons calendrier mais nulle pour envoyer des satellites).