Journal Une backdoor vient d’être trouvée dans un paquet npm connu

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26
nov.
2018

Event-stream est une bibliothèque JavaScript développée par Dominic Tarr. C’est une personne connue dans le monde JS. Il a, par exemple, beaucoup contribué aux streams de Node.js. Le monsieur écrit beaucoup de code et, forcément, il n’a pas le temps de maintenir tout ce qu’il écrit. Il a passé la main à un autre développeur pour la maintenance de cette bibliothèque. Et peu de temps après, ce nouveau développeur a mis à jour les dépendances d’Event-Stream, ce qui a inclus flatmap-stream@0.1.1, publié ça sur npm, puis retiré le commit en question sur GitHub et continué normalement la maintenance d’Event-Stream depuis. Or, il se trouve que flatmap-stream est une bibliothèque assez obscure et la version en question contient du code chiffré que certains sur GitHub pensent être une backdoor / un malware (l’analyse est encore en cours).

Évidemment, c’est un peu la foire d’empoigne, avec des reproches qui fusent dans tous les sens. Certains reprochent à Dominic Tarr d’avoir refilé la maintenance de cette bibliothèque à un inconnu. D’autres font remarquer que la bibliothèque en question est généreusement sous une licence libre, avec une mention explicite (THE SOFTWARE IS PROVIDED "AS IS", WITHOUT WARRANTY OF ANY KIND) et que les développeurs qui se sont fait piéger ne peuvent s’en prendre qu’à eux. Plus généralement, ça pose la question des développeurs qui écrivent du code sous licence libre pendant leur temps libre, code qui est ensuite utilisé par plein de monde sans que les développeurs en question n’en profitent réellement, et ne sont pas payés pour maintenir ces bibliothèques.

Le monde JavaScript est particulièrement concerné, la bibliothèque standard est très mince et statistiquement, c’est le langage avec lequel un projet a le plus de dépendances directes et indirectes (c’est un ordre de grandeur de plus que Ruby ou Python, d’après des statistiques que j’ai vues récemment, mais je n’arrive plus à remettre la main dessus).

Le ticket sur GitHub est sobrement intitulé « I don’t know what to say. »

  • # Un peu plus d'info sur la vulnérabilité elle-même

    Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+9/-0).

    En lisant les commentaires github (c'est long), il semblerait que la vérole regarde si dans les autres dépendances du projet, on utilise copay-dash et si oui, pique le portefeuille de crypto-monnaie utilisé.

    It's a fez. I wear a fez now. Fezes are cool !

  • # Ha ouais, quand même...

    Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+11/-9).

    D'autres font remarquer que la bibliothèque en question est généreusement sous une licence libre, avec une mention explicite (THE SOFTWARE IS PROVIDED "AS IS", WITHOUT WARRANTY OF ANY KIND) et que les développeurs qui se font fait piégés ne peuvent s'en prendre qu'à eux.

    Euh… Le libre n'interdit pas de tuer, ca n'autorise pas à tuer! Cette mention explicite est pour des bugs non voulu (si ca tue sans faire exprès), pas pour des actes volontaires, sortir cet argument est d'une sacrée mauvaise foi…

    ça pose la question des développeurs qui écrivent du code sous licence libre pendant leur temps libre, code qui est ensuite utilisé par plein de monde sans que les développeurs en question n'en profitent réellement, et ne sont pas payés pour maintenir ces bibliothèques.

    La, il faut argumenter, car je ne vois pas le rapport : si on n'a plus la motivation, on abandonne le code (un fork viendra si besoin), on ne met pas de backdoor.
    Bref, il y a de gros problèmes sur la maintenance, oui, mais vaut mieux éviter de tout mélanger, ici ce n'est pas le sujet.


    merci pour le journal, je n'avais pas vu passer car pas sur nodejs, mais le sujet est universel et donc intéressant même pour les non intéressés par nodejs.

    • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

      Posté par . Évalué à 10 (+14/-0).

      si on n'a plus la motivation, on abandonne le code (un fork viendra si besoin), on ne met pas de backdoor.

      Apparemment c'est bien ce qu'a fait le mainteneur d'origine : il a abandonné le code….entre les mains d'une personne malveillante.

      dominictarr commented 5 days ago

      "he emailed me and said he wanted to maintain the module, so I gave it to him. I don't get any thing from maintaining this module, and I don't even use it anymore, and havn't for years."

      C'est effectivement un débat intéressant car quel est le meilleur moyen de gérer ce cas de figure sans mettre en danger les utilisateur ? Surtout dans l'écosystème Node/NPM qui est un véritable chateau de cartes avec des dépendances dans tous les sens. Je me suis constitué une petite collection de fails NPM, cet épisode n'est que le dernier de la série. Et à chaque fois que l'une d'entre elles est {plantée, supprimée, attaquée} la moitié du net panique.

      Comme l'a dit rougeth sur le ticket en question :

      "Now we have to run a background check when someone wants to help? The problem is in the tools."

      En janvier, un développeur avait déjà décrit ce vecteur d'attaque sur un poste Medium largement relayé : I’m harvesting credit card numbers and passwords from your site. Here’s how.

      "Lucky for me, we live in an age where people install npm packages like they’re popping pain killers.
      So, npm was to be my distribution method. I would need to come up with some borderline-useful package that people would install without thinking — my Trojan horse."

      Des solutions ?

      • Une vraie bibliothèque standard pour Javascript éviterait sûrement les milliers de paquets "one-liner" sur NPM (genre is-positive ou left-pad qui avait planté Babel donc Facebook, Netflix, SPotify, React,…)
      • La généralisation de pkgsign qui permet… de signer les paquets npm
      • ? (Oui je sais que vs serez nombreux à penser à la solution "supprimer javascript" mais ça n'est pas pour demain)

      Notons également que ce problème de projets abandonnés et repris par des méchants n'est pas propre à Node :
      Arch Linux PDF reader package poisoned

      "Arch Linux has pulled a user-provided AUR (Arch User Repository) package, because it contained malware."

      • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

        Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+3/-2). Dernière modification le 27/11/18 à 04:26.

        écosystème Node/NPM qui est un véritable chateau de cartes avec des dépendances dans tous les sens. Je me suis constitué une petite collection de fails NPM,

        On est mardi matin, il te reste trois jours avant trolldi, ça te laisse largement le temps de rédiger un journal qui dénonce…

        * Ils vendront Usenet^W les boites noires quand on aura fini de les remplir.

      • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

        Posté par . Évalué à 8 (+6/-0).

        En autre solution tu as : arrêter de récupérer du code obscure et monter des infrastructures humaines. Comme peuvent l'être les fondations Apache ou Eclipse.

        Elles donnent certaines propriétés sympa comme une licence unique pour tous les projets, une organisation claire, une infrastructure technique mise à disposition, les mainteneurs sont connus, les projets sont vivants, etc

    • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

      Posté par . Évalué à 10 (+16/-2).

      donc intéressant même pour les non intéressés par nodejs

      Oui et non.
      Disons que la plupart des autres communautés ont largement résolu ce problème avant de passer à l’echelle comme node/npm l’a fait:

      • langage suffisamment expressif avec une librairie standard suffisamment fournie qui permet d’éviter le grand n’importe quoi des femto libraries du javascript (une ligne == un framework), avec des blagues du genre “isOdd”, parce que croit le ou non, c’est pas évident de savoir si un chiffre est impair en JavaScript
      • une communauté plus mûre qui se stabilise sur une poignée de framework applicatifs, plutôt que la foire a l’empoigne du monde js et son constant va et vient de nouveaux framework et réécriture d’ancien framework en mode “ce coup ci, c’est sur, on évite tous les bugs par design”
      • des utilisateurs qui réfléchissent plus de 30 secondes avant d’ajouter une nouvelle dépendance (ou plutôt, plusieurs douzaines de dépendances, cf probleme femto libraries) et balancer en production, le tout sans bien évidemment vérifier qui est derrière ce qu’ils utilisent,
      • outillage (et équipes en charge de l’infra) un peu plus mûr (signatures de paquets etc). Ça, ça évite notamment ce qu’il s’est passé ici, à savoir refourguer un projet connu et utilisé à un illustre inconnu sous prétexte de “j’ai pas le temps de maintenir ça”

      En gros, même si le problème pourrait techniquement exister ailleurs, la culture du n’importe quoi qui prévaut dans le monde javascript couplée à un langage pourri sans stdlib et une communauté incapable d’apprendre des erreurs des autres (ou même simplement de regarder l’existanr) fait que node.js et npm, c’est comme regarder un train dérailler au ralenti. Tout le monde comprend ce qu’il se passe, personne ne peut rien y faire et ceux qui sont dans le train ont pas la moindre idée de ce qu’il se passe.

      Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

      • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

        Posté par . Évalué à 6 (+4/-0).

        avec des blagues du genre “isOdd”, parce que croit le ou non, c’est pas évident de savoir si un chiffre est impair en JavaScript

        $ 3%2==1
        true
        $ 4%2==1
        false

        Euh, sérieux, de qui se moque-t-on ?
        Ya un truc que j'ai pas pigé ?

        […] fait que node.js et npm, c’est comme regarder un train dérailler au ralenti. Tout le monde comprend ce qu’il se passe, personne ne peut rien y faire et ceux qui sont dans le train ont pas la moindre idée de ce qu’il se passe.

        Aaaah, c'est ça le sentiment que j'ai vu de l'extérieur !
        Belle image :)

        Yth, tout à fait perplexe…

        • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

          Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+6/-0).

          https://github.com/jonschlinkert/is-odd/blob/master/index.js

          • Prendre la valeur absolue (je suppose que le modulo sur les nombre négatifs va retourner -1 et pas 1)
          • Vérifier qu'il s'agit bien d'un nombre avant d'essayer d'utiliser %
          • Vérifier qu'il s'agit d'un entier (merci les langages sans typage statique)
          • Vérifier qu'il n'y a pas d'overflow dans le nombre

          La question, c'est surtout pourquoi il y a un autre package pour décider si un nombre est pair: https://github.com/jonschlinkert/is-even

          • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

            Posté par . Évalué à 10 (+14/-0).

            Vérifier qu'il s'agit bien d'un nombre avant d'essayer d'utiliser %

            Ola, tu vas bien vite en besogne.
            C’est quoi un nombre? Parce que isOdd(“13”) retourne true.
            C’est pas vraiment un overflow ce qu’il vérifie ensuite, c’est plutôt de savoir si le nombre est un entier représentable sans approximation en ieee machin.parce que évidemment, javascript n’a pas de type entier.

            Plus je regarde ce code, et plus je suis fasciné.
            Ca dépend de is-number qui indique si la valeur est un nombre. Ou une chaîne qui représente un nombre (enfin, certains encodage d’un nombre, lesquels on sait pas trop).

            Mais il check aussi pour isInteger, et ensuite pour isSafeInteger.
            Naïvement, j’aurais pensé qu’un safe integer est aussi un integer, et qu’un integer est aussi un number, et donc pourquoi se faire chier a vérifier les trois si le troisième inclu les 2 autres. Mais après tout c’est javascript, et y’a potentiellement une bonne raison à ce merdier.

            L’autre truc délirant c’est des choses comme is-thirteen. A première vue, ça l’air d’une blague de potache, mais comme ces couillons ont uploaded leur paquet sur npm, et que la communauté marche sur la tête, vu de l’exterieur on en arrive à se demander si c’est vraiment une blague. Ou si la blague est meta, et qu’en fait, la blague c’est que la communauté est si immature qu’elle upload des paquets à la con de ce genre sur npm.

            Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

            • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

              Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

              Naïvement, j’aurais pensé qu’un safe integer est aussi un integer, et qu’un integer est aussi un number, et donc pourquoi se faire chier a vérifier les trois si le troisième inclu les 2 autres. Mais après tout c’est javascript, et y’a potentiellement une bonne raison à ce merdier.

              A priori, la raison est qu'il veut renvoyer un message d'erreur différent, selon les 3 cas possibles (pas un nombre, pas un entier, pas un entier trop grand).
              Après, on peut s'interroger sur la nécessité d'une telle granularité, vu qu'il suffirait de renvoyer value, avec le message d'erreur.

              • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

                Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

                Après, on peut s'interroger sur la nécessité d'une telle granularité

                Je dirais surtout que ça doit pouvoir s'implémenter de manière plus légère. Il y a au moins 2 ou 3 façons de gagner des tests. Sur une méthode qui, comme tu l'a dit 2 commentaires plus haut paraît, très légère à l'utilisateur c'est important d'être économe.

                J'avoue que je connais pas js, moi je comprends pas comment on peut vérifier le type après en avoir calculé la valeur absolue.

          • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

            Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+2/-0).

            Toi tu n'as pas encore cherché "is-array" sur npm alors :)

            l'azerty est ce que subversion est aux SCMs

          • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

            Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

            Prendre la valeur absolue (je suppose que le modulo sur les nombre négatifs va retourner -1 et pas 1)

            Ok : -3%2!=0 => true
            Bon, j'ai été mauvais sur ce coup-là…

            Vérifier qu'il s'agit bien d'un nombre avant d'essayer d'utiliser %

            Alors là fait plutôt :
            !!(x%2)
            x%2 retourne +-1 pour un nombre impair uniquement, donc tu as true pour un nombre impair uniquement.
            Si tu as autre chose qu'un nombre dans x, tu as false.
            Certes, ici, !!("19"%2) est vrai, parce que JS caste tout seul "19" dans 19.
            Mais si tu veux tester si tu as un nombre à la base, tu fais autre chose que tester s'il est impair.

            Vérifier qu'il s'agit d'un entier (merci les langages sans typage statique)

            Hmm.. !!(19.32%2) va retourner true. !!(18.77%2) aussi.
            Math.abs(x%2)==1 alors ?
            Ça va te sortir true s'il s'agit d'une représentation d'un entier impair.
            Faut sortir une fonction, mais ça marche.

            Vérifier qu'il n'y a pas d'overflow dans le nombre

            Pas ton problème : tu travailles avec les données reçues, une valeur en overflow n'est pas un entier impair. Ça aurait peut-être pu l'être si la valeur souhaitée était impaire et que sa représentation ne provoquait pas d'overflow, mais tu n'as pas reçu un entier impair en paramètre de ta fonction, donc false.

            Après, faut choisir. Ça dépend vraiment de ce dont tu as besoin. Est-ce que isOdd c'est « est-ce que c'est une représentation d'un entier impair ? » ou « est ce que c'est impair s'il s'agit d'une représentation d'un entier ? », là ça dépend vraiment d'où tu mets le curseur de la cohérence de tes variables.
            En tout cas il ne me viendrait jamais à l'esprit d'importer un module pour tester la parité d'un nombre !

            Autre commentaire :

            Je crois que t'as pas pigé que c'était du 2nd degré ;)

            Le JS est-il soluble dans le second degré ?
            Faut il inventer des degrés fractals d'humour pour appréhender npm ?
            Vous avez trois heures.

            Yth.

            • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

              Posté par . Évalué à 7 (+5/-0).

              Ça dépend vraiment de ce dont tu as besoin.

              On est entrain de parler de comment savoir si on a une variable est paire ou non.

              Pour faire ça tu as le choix entre :

              • les langages qui refusent d'exécuter un code qui n'a pas de sens mathématiques (ce qui n'a pas de sens mathématiques n'a pas de sens dans ces langages)
              • les langages qui passent en erreur si tu leur demande quelque chose qui n'a pas de sens mathématiques (ce qui n'a pas de sens mathématiques est une erreur dans ces langages)
              • les langages qui n'ont pas compris ton code mais qui tentent d'y répondre (« attends-tu veux savoir si c'est une représentation d'un entier impair ou s'il s'agit d'un entier impaire ? »)

              On est pas entrain de parler de choses métiers complexes, mais de faire des opérations mathématiques donc d'exécuter du code qui a une définition formelle accepté par tous. Je comprends tout à fait que le typage de js peut être avantageux, mais le fait de ne pas avoir de définition simple et accepté par tous de propriétés mathématiques triviales me semble représentatif d'un problème tu ne pense pas ?

              • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

                Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-0).

                vingt-trois est-il impair ? vingt-deux plus un est-il impair ? :-)

              • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

                Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

                Ben justement, c'est ce que j'essaye de dire ici.

                Soit tu as besoin d'une fonction qui peut prendre n'importe quoi en entrée, parce qu'en JS un paramètre c'est potentiellement n'importe quoi à n'importe quel moment, et tu veux savoir un truc du genre « est-ce qu'il s'agit d'une représentation d'un entier impair ».

                Ou est-ce que tu veux un code qui te dis si un paramètre fourni est impair dans le cas où c'est un entier, et a un comportement dont tu te moques éperdument dans le cas contraire, puisque ton code ne va utiliser cette fonction qu'avec des entiers, et que sinon tu as un bug qui vient d'ailleurs et de toute façon tu es dans les choux.

                Auquel cas (x%2)**2==1 est un test qui va fonctionner avec n'importe quelle représentation de nombre et te sortir true s'il s'agit d'un entier naturel ou relatif impair, représentable en interne en javascript.
                Et false dans absolument tout les autres cas.

                Ou alors tu fais (x&1)==1 qui va te sortir true si la partie entière de ton nombre est impaire, false dans tout les autres cas.
                Donc 17.25 est impair ou -5.92 ou encore "231".

                Pas besoin d'un module pour utiliser ou pondre un tel code.
                Mais tout dépend de ton besoin, et quoi qu'il en soit, savoir si un nombre est impair reste une opération triviale, même en javascript.
                Après, faut savoir coder, ce qui n'est pas un prérequis pour faire du JS moderne.

                • Yth.
                • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

                  Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

                  Mais tout dépend de ton besoin[…]

                  Non tout ne dépend pas de ton besoin. modulo c'est une opération mathématiques clairement définie, pas un desiderata utilisateur. JS s'invente des mathématiques non conventionnelles et joue avec. Si ça fait plaisir à certains très bien, mais il ne faut pas faire comme si ce n'était pas une étrangeté.

                  Alors oui, un bon développeur JS doit réapprendre une arithmétique. Si ça lui fait plaisir tant mieux. Mais es tu vraiment incapable d'admettre que remettre en cause l'arithmétique standard que tu as appris pendant 20 ans (et qui est issu d'un consensus sur plusieurs siècles), laisse une grande place à l'erreur d'utilisation ?

                  Le commentaire de Baud est très pertinent1, si tu commence à imaginer que "12" est paire voir "12.3" qu'en est-il de "12,3" ou "12 300" ? Ça dépende de la locale ? Tenter de trouver une explication à toutes ces choses c'est redéfinir une arithmétique. Vouloir le faire n'a rien d'intéressant. Pourquoi js en aurait besoin là où tu as tant de langage qui n'en ont pas besoin ? Surtout que l'on parle du langage, ça n'empêche pas de faire une arithmétique loufoque dans une bibliothèque.

                  Note que JS n'est pas le seul dans ce cas là PHP sait faire aussi.


                  1. comme souvent, il utilise peu de mots pour mettre très clairement en évidence le point avec un peu d'humour 

                  • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+8/-9).

                    Et encore vous êtes mignons avec vos batailles sur odd vs. even, mais quand un gender fluid qui a pondu une des MR alakon pour qu'un cadriciel connu soit plus inclusif, décidera que finalement il s'identifie comme étant de modulo nul à 2 (parce que bon illle a fini d'être offusqué alors xhe s'emmerde un peu), mais que odd c'est stigmatisant, il faudra tout changer pour être 'non-2-multiple inclusive'.


                    J'aimerais être ironique mais même pas. Marquez mes mots pour quand ça arrivera.

                  • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

                    Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

                    Surtout que l'on parle du langage, ça n'empêche pas de faire une arithmétique loufoque dans une bibliothèque.

                    Dès qu'on a des fonctions polymorphes dans le langage, on peut faire une implémentation loufoque de l'arithmétique (mai l'arithmétique en question n'est pas loufoque). L'idée consiste à identifier un entier avec le principe de définition par récurrence (n x f = f (f ...(f x)), l'entier n applique n fois la fonction f à x) :

                    module N = struct
                      type t = {n : 'a. 'a -> ('a -> 'a) -> 'a}
                      let zero = {n = fun z _ -> z}
                      let succ m = {n = fun z s -> m.n (s z) s}
                      let fold {n} = n
                      let rec nat = function 0 -> zero | n -> succ (nat (pred n))
                      let int n = fold n 0 (fun x -> x + 1)
                      let even n = fold n true not
                      let odd n = fold n false not
                      let add n m = fold m n succ (* n + m = n + 1 + ... + 1 *)
                      let mul n m = fold m zero (add n) (* n * m = 0 + n + ... + n *)
                      let exp n m = fold m (succ zero) (mul n) (* n ** m = 1 * n * ... * n *)
                      let (+), ( * ), ( ** ) = add, mul, exp
                    end

                    à l'usage :

                    N.(even (nat 5));;
                    - : bool = false
                    
                    N.(even (nat 4));;
                    - : bool = true
                    
                    N.(int (nat 2 ** nat 8 + nat 5 * nat 2));;
                    - : int = 266
                    
                    (* la suite de fibonnaci *)
                    let fibo n = fst N.(fold n (zero, nat 1) (fun (x, y) -> (y, x + y)));;
                    val fibo : N.t -> N.t = <fun>
                    
                    N.(int (fibo (nat 10)));;
                    - : int = 55

                    :-)

                    Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                  • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

                    Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                    J'ai du mal à comprendre ce que tu essaies de m'expliquer.

                    Le problème c'est que le modulo en JS d'un nombre négatif par un diviseur positif soit négatif ?
                    Donc que -3%2=-1 au lieu de 1 comme la définition mathématique l'indique ?

                    Ou qu'on puisse faire "toto"%2 (=NaN donc une réponse valable après tout) ?

                    Ou autre chose ?

                    Parce que si c'est le premier point que tu veux faire remarquer, je ne l'ai lu clairement nulle part, et c'eût été bien de le faire remarquer, et là je te rejoins totalement sur la crétinerie de JS.

                    Si c'est le second point, c'est un choix du langage et on s'en fout, Python va te pondre une erreur, JS te dit « c'est pas un nombre », après tout à toi de connaître ton langage.

                    Si c'est autre chose, je n'ai pas compris.

                    • Yth, qui essayait juste de dire que quand même, c'pas si complexe de déterminer si un nombre est impair en JS, et qu'utiliser un module importé pour ça c'est un peu chercher les ennuis…
        • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

          Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+3/-0).

          Je crois que t'as pas pigé que c'était du 2nd degré ;)

    • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

      Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+3/-3). Dernière modification le 27/11/18 à 09:13.

      Euh… Le libre n'interdit pas de tuer, ca n'autorise pas à tuer! Cette mention explicite est pour des bugs non voulu (si ca tue sans faire exprès), pas pour des actes volontaires, sortir cet argument est d'une sacrée mauvaise foi…

      Entièrement d'accord. C'est trop facile de toujours tout mettre sur le dos de l'opensource.

      D'ailleurs dans l'issue github quelqu'un a posté cet article :

      https://hueniverse.com/how-to-use-open-source-and-shut-the-fuck-up-at-the-same-time-d933471d59de

      Ce genre de personnes ne devraient pas affirmer faire de l'opensource. J'ai l'impression qu'on voit pas tous l'opensource de la même manière. Il y a « mon projet est opensource parce que je veux bien, mais tant pis si tu n'arrives pas à t'en servir, je l'ai fait pour moi » et « c'est opensource parce que je souhaite fournir quelque chose de propre, sûr et alternatif au propriétaire et que le développement est ma passion ». Je suis bien content de faire parti de la deuxième catégorie.

      l'azerty est ce que subversion est aux SCMs

      • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

        Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+14/-1).

        Pas d'accord. Le logiciel libre, c'est la licence, point barre.

        La manière dont tu gères une communauté d'utilisateurs, c'est autre chose.

        • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

          Posté par . Évalué à 0 (+4/-6).

          C'est du « logiciel libre » stricto sensu parce qu'il respecte les quatre libertés, mais ce genre de développement est plutôt fait par des gens qui parlent d'Open Source, et c'est ainsi que je le décrirais.

          Être plus honnête et gérer une communauté, ça c'est vraiment du « Logiciel Libre » pour moi.

          Bref, il y a encore quelques jours un journal disait ici qu'il n'y avait pas vraiment de différence entre Open Source et LL, et bien cet exemple nous montre bien que si.

          • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

            Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+6/-1). Dernière modification le 28/11/18 à 16:38.

            Open Source = logiciel libre…

            Open Source, surtout avec les majuscules, c'est Open Source au sens de Open Source Initiative, qui dit à 99% la même chose que le logiciel libre sur le plan technique. La rhétorique autour du logiciel libre insiste plus sur les libertés de l'utilisateur, mais ces libertés n'ont pas pour but l'asservissement du mainteneur.

            Ensuite, tu as des logiciels propriétaires qui sont très à l'écoute des demandes des utilisateurs, et des logiciels libres où une personne code pour ses propres besoins et si ça profite à d'autres c'est bien, mais ce n'est pas le but recherché. Les questions morales et politiques sont donc orthogonales à la liberté du logiciel. Les mots ont un sens, qu'il ne faut pas extrapoler.

            Être plus honnête et gérer une communauté, ça c'est vraiment du « Logiciel Libre » pour moi.

            https://yourlogicalfallacyis.com/fr/le-vrai-bon-ecossais

            • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

              Posté par . Évalué à 4 (+5/-2).

              Pas sur que ça soit vraiment un vrai bon écossais (car il ne s'agit pas de prétendre qu'un contre-exemple n'est pas correct).
              Si tu veux un exemple de sophisme de ce type, lis la réponse de Zenitram à mon commentaire: après avoir dit "la FSF ne dit nulle part que la philosophie du libre est différente de celle de l'open source", lorsque je présente un contre-exemple prouvant que c'est faux, il explique ensuite que "non mais en fait ton contre-exemple n'est pas valide parce que c'est pas une 'vraie' définition, c'est du marketing"

              • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

                Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+3/-3). Dernière modification le 29/11/18 à 22:20.

                un vrai bon écossais […] Si tu veux un exemple de sophisme de ce type,

                J'avoue ne pas savoir si c'est une blague

                Personne A: « Les Écossais ne mettent pas de sucre dans leur café. »
                Personne B: « Mon oncle Angus, qui est écossais, en met dans le sien. »
                Personne A: « Dans ce cas ton oncle n'est pas un vrai Écossais »

                -->

                Personne A: « Les libristes sont honnêtes et gèrent une communauté. »
                Personne B: « Mon oncle Angus, qui est libriste, ne gère pas de communauté. »
                Personne A: « Dans ce cas ton oncle n'est pas un vrai libriste »

                Sérieux, qui veut ajouter des contraintes qui ne sont pas dans la définition, dans aucune licence libres etc? C'est impressionnant de voir une personne accuser l'autre de sophisme alors que c'est exactement ce qu'il critique (rajouter une contrainte quand ca l'arrange).

                lorsque je présente un contre-exemple prouvant que c'est faux,

                Rien de montré, tu as parlé de la FSF et pas du libre, en ajoutant une contrainte comme "ne pas mettre de sucre dans le café" qui n'est pas dans la définition. Passons donc… Mais j'avoue sourire devant la blague.

                • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

                  Posté par . Évalué à -1 (+0/-2).

                  Personne A: « Les libristes sont honnêtes et gèrent une communauté. »

                  BULLSHIT.
                  Où est-ce que ça a été dit.

                  Je reprends les passages qui contredisent frontalement l'affirmation bullshitique que c'est ce qui a été dit:

                  C'est du « logiciel libre » stricto sensu parce qu'il respecte les quatre libertés

                  C'est du « logiciel libre »: y a pas à dire, quelle belle façon de dire "c'est pas du logiciel libre" que de dire "c'est du logiciel libre".

                  Être plus honnête et gérer une communauté, ça c'est vraiment du « Logiciel Libre » pour moi.

                  Deux éléments soulignent qu'il s'agit d'une vision personnelle du mouvement du logiciel libre: les guillemets et le "pour moi".
                  (oh, et tu gagnes un point bonus gros-idiot si tu te plains dans la citation précédente de la présence des guillemets sans traiter de la même manière les guillemets ici)

                  Je sais que t'as du mal avec la réalité, et que tu es sans doute même pas capable de t'en rendre compte, mais un jour tu devras prendre conscience que quand tu dis, par exemple, "si tu dis X, c'est parce que t'es jaloux" à une personne qui dit X pour une autre raison, cette personne sait très bien que t'es un idiot simplement incapable d'écouter et qui cherche la première excuse facile pour comprendre une opinion différente de la sienne.

                  Rien de montré … qui n'est pas dans la définition

                  Tu refais le sophisme: ton premier commentaire ne parle pas de définition, il dit simplement "holala, je suis fort surpris, je n'ai jamais entendu personne dire que selon eux il existe une distinction entre une idéologie qu'on pourrait qualifiée de 'open source' et une autre de 'logiciel libre', ce n'est écrit nulle part".
                  Et ENSUITE tu fais un faux écossais "oui mais si c'est écris, ça compte pas, parce que ce qui compte, c'est ce que j'appelle la définition, et je peux arbitrairement choisir de dire que l'idéologie du logiciel libre est défini par la définition de la licence libre".

                  Ton premier commentaire est un mensonge: c'est totalement faux de prétendre que personne n'a expliqué ça. Ces personnes, qui expliquent ça, quand tu leur demandes, disent EXPLICITEMENT (en décrivant cet aspect sur la page de définition) que ça fait partie de la définition du mouvement libriste (pas de la définition du logiciel libre, car ça, c'est un outil, pas un mouvement).
                  Tu as menti quand tu as dis que certains étaient incohérents, j'ai apporté la preuve de cela.
                  Et maintenant, tu refais ton sophisme en disant "ton contre-exemple est invalide car j'INVENTE que cela ne fait pas partie de la définition, alors que ceux qui disent ce contre-exemple eux-mêmes expliquent en long et en large qu'ils considèrent cela comme la définition".

                  Que tu n'acceptes pas cette définition est une chose. Mais que tu prétendes que Mr Machin est incohérent parce qu'il accepte cette définition et ensuite utilise le terme en fonction de cette définition, c'est du sophisme pur et dur: t'es en train de dire que Mr Machin est incohérent alors qu'il est au contraire cohérent, juste parce que quoi que Mr Machin dise, tu diras toujours "non mais en réalité, il n'a pas vraiment dit ça, en réalité, il est d'accord avec moi, mais il est incohérent parce qu'il dit aussi des trucs avec lesquels je ne suis pas d'accord".

          • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

            Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+7/-3). Dernière modification le 28/11/18 à 17:20.

            Être plus honnête et gérer une communauté, ça c'est vraiment du « Logiciel Libre » pour moi.

            Je cherche, je cherche, mais impossible pour moi de trouver de quelle rêgle des 4 libertés du logiciel libre tu parles, merci de m'indiquer où la définition du libre dit ca.

            Perso, je trouve que le plus honnête serait d'arrêter de travestir le libre comme ca, et si on veut autre chose que le libre, on le nomme et surtout on le définit. Bizarre tous ces gens qui arrivent à faire dire "libre est différent de l'Open Source sur XXX" mais sont incapable de l'écrire noir sur blanc sur leur propre site (dans notre cas la FSF donc).

            Bref, foutaises, le libre est comme l'Open Source, ne dit absolument rien sur la communauté (pour les crises cardiaque : le Copyleft cher à Stallman non plus, la GPL se fout complet de la communauté, dingue non?), stricto sensu ou pas stricto sensu (qui n'est que du fantasme : comme les gilets jaunes qui n'ont rien fait de nouveau, facile d'être ensemble tant qu'on ne précise pas ce qu'on veut, faut surtout pas se rendre compte que tout le monde ne serait pas d'accord si on se mettais à préciser ce qui est parlé dans le commentaire cité).

            C'est du « logiciel libre » stricto sensu

            C'est du « logiciel libre ».

            • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

              Posté par . Évalué à 3 (+6/-4). Dernière modification le 28/11/18 à 20:10.

              mais sont incapable de l'écrire noir sur blanc sur leur propre site (dans notre cas la FSF donc).

              Hein ?
              https://www.fsf.org/ , fais une recherche sur le texte "open source" présent sur cette page, la seule occurrence est l'article "Why Open Source Misses the Point of Free Software"

              Pourquoi dis-tu qu'ils sont incapable de l'écrire noir sur blanc alors que c'est écrit noir sur blanc sur la PREMIÈRE PAGE de leur site ?

              Ce site contient également la définition de logiciel libre: https://www.gnu.org/philosophy/free-sw.html
              Le DEUXIÈME paragraphe stipule explicitement:

              L'« open source » est quelque chose d'autre : il a une philosophie très différente basée sur des valeurs différentes. Sa définition pratique est différente également, mais presque tous les programmes open source sont en fait libres. Nous expliquons ceci dans « En quoi l'open source perd de vue l'éthique du logiciel libre ».

              • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

                Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+5/-7). Dernière modification le 28/11/18 à 22:23.

                Pourquoi dis-tu qu'ils sont incapable de l'écrire noir sur blanc alors que c'est écrit noir sur blanc sur la PREMIÈRE PAGE de leur site ?

                Euh… Reprenons, tu as gobé le marketing, pas la définition.

                https://www.gnu.org/philosophy/free-sw.html
                4 libertés.
                C'est la définition, je n'y peux rien, le reste de la page est du marketing et non la définition.
                Cette définition, c'est celle qui est utilisée pour parler de libre (free software), pas le marketing derrière.

                Si on t'écoute, la FSF devrait dire que la GPL c'est de la merde car elle implémente que les 4 libertés et pas la page principale de la FSF. Bizarre, la FSF dit que la GPL c'est bien malgré le fait qu'elle dit merde à la page principale de la FSF.

                Bref, la où tu regarde le marketing de la FSF (sa page principale que personne ne lit), je regarde ce que la FSF a pondu (la GPL que des gens utilisent en vrai).

                A noter que du fait de cette incohérence entre marketing et définition, je vois les gens préférer le terme "open source" pour parler de logiciel libre ou open source ou compatible DFSG (les 3 définitions les plus acceptées pour dire si un projet est libre) parce que au moins on est plus clair.

                Après, rien de nouveau, c'est politique que de filer des licences libres suivant les 4 libertés pour que les gens utilisent ces licences, et ensuite tenter de manipuler les projet pour faire passer d'autres idées. Bordel, si la page principale de la FSF a une quelconque vraie importance, que la FSF l'implémente dans la licence qu'elle écrit! la FSF ne fournit aucune licence (ou autre) implémentant ce dont tu parles, ce ne sont que de la pub (surtout que si ils le faisaient, leur licence ne serait sans doute pas libre, ha ha).

                • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+6/-3).

                  J'ajouterai également que la naissance de l'OSI pour définir l'OpenSource, qui a choisi une définition en 10 points qui colle avec la définition en 4 points de la FSF pour le terme Logiciel Libre, n'est pas le fruit du hasard.

                  Déjà les membres fondateurs de l'OSI on retrouve Eric Raymond (Emacs, pas mal d'outils UNIX libres) et Ian Murdock (Debian). Bref des gens qui connaissent bien la FSF et Stallman.

                  Le problème est que la FSF et RMS ont une communication assez désastreuse. RMS est indéboulonnable et il est difficile de forcer la FSF de communiquer autrement (suffit de voir les polémiques récurrents sur la com' de RMS et son comportement en général pour s'en convaincre).

                  L'OSI et l'OpenSource n'est qu'un moyen de contourner ce problème. On prend une définition identique mais avec un autre nom. Ainsi ils ont tout le loisir de communiquer sur les libertés et l'intérêt de ces licences libres / ouvertes de la manière qu'ils veulent. À savoir ici le volet économique et technologique plutôt que des valeurs humanistes.

                  Et on note, comme Zenitram le souligne, que la FSF n'est pas cohérente avec elle même. Elle définie un Logiciel Libre comme un logiciel respectant les 4 libertés et c'est tout puis ensuite essaye de dire qu'il y a aussi des à côté au mouvement mais pas très bien définis, non dits et non assumés. Car non seulement les licences de la FSF comme la GPL ne proposent rien pour apporter les valeurs supplémentaires mais en plus même un logiciel avec son développeur emblématique ou initial en faveur de l'OpenSource comme Linux n'est jamais considéré comme non libre. Bien au contraire, ils affirment que Replicant, ou gNewSense sont des systèmes d'exploitation totalement libres et recommandées alors qu'il y a du Linux dedans.

                  Prenons un autre exemple d'incohérence. La GPL encore. Avec la GPLv2 on s'est rendu compte que la tivoïsation était possible. Pour corriger ce problème gênant et non anticipé, la FSF corrige cela avec la GPLv3. Donc une pratique qui était selon eux amoral mais licite avec la GPLv2 a été corrigé, mais ils n'ont rien fait pour dire après coup que la GPLv2 n'était plus libre. Ils continuent d'affirmer que la GPLv2 permet l'élaboration de Logiciel Libre.

                  Par ailleurs aussi, Replicant se base de souvenir sur la partie libre d'Android pour fournir un système totalement libre pour téléphone. Pourtant si cette partie est bien libre, Android tout entier n'est pas communautaire, Google s'occupe de l'ensemble du développement, de la feuille de route, etc. Mais cela ne les gêne pas de faire reposer un système libre dessus. Et là encore dans aucune licence de la FSF, rien n'impose un développeur communautaire ou les valeurs additionnelles. Au contraire, ils expliquent que cela a été fait à dessein.

                  Bref la seule conclusion valable que l'on peut tirer de ce dossier, c'est que la définition du Logiciel Libre et d'OpenSource reposent sur 4 (ou 10) points précis. Rien d'autres, c'est eux qui le disent. Ces points ayant une bijection, on parle donc bien d'un concept identique. Ce qui diffère est le marketing autour. Mais cela reste du marketing. Tant qu'un logiciel respecte la définition, il sera libre et opensource.

                  Et c'est tant mieux, sinon on entre dans le milieu religieux ou politique où chacun a sa propre définition de ce qu'est la chrétienté, de l'islam, du socialisme, du communisme, etc. Et chacun sera convaincu que sa définition est la vraie, la meilleure, tout ça. Bref, cela n'aiderait clairement pas pour communiquer sur le sujet. Et qui par ailleurs devrait dire ce qui est libre ou pas dans ce cas ? Avec frontières floues, le résultat le sera aussi avec beaucoup d'arbitraire.

                  Et tout cela pour quel résultat ? Le Logiciel Libre accorde de l'importance à des droits minimum qu'un utilisateur peut avoir sur un logiciel qu'il utilise. Je me fou que Linus Torvalds ait choisi la GPLv2 pour Linux et Git car il voulait le meilleur logiciel possible ou par bonté humaniste. Ce qui compte, c'est le résultat : j'ai des garanties sur ce que je peux faire. Peu importe la motivation initiale.

                  • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

                    Posté par . Évalué à 3 (+5/-3).

                    Un bon nombre de ces incohérences disparaissent si on arrête de penser que "libre = la licence" au lieu de "la licence = un outil, qui permet d’accéder au libre".
                    Comme écrit sur la page que j'ai postée, la GPLv2 est une licence libre. Mais l'usage de la GPLv2 peut contredire la philosophie du libre.

                    Bref la seule conclusion valable que l'on peut tirer de ce dossier, c'est que la définition du Logiciel Libre et d'OpenSource reposent sur 4 (ou 10) points précis

                    Oui.
                    Par contre, c'est un fait qu'il existe une "philosophie" sous-jacente. DES philosophies, même. Dont la tienne.
                    Ils expliquent les licences libres ET leur conception de la philosophie du libre.
                    Personne ne prétend qu'un logiciel libre est non libre. Ce n'est PAS ce qui a été fait ici.
                    Ce qui a été fait, c'est quelqu'un qui a dit que SELON LUI, cela ne correspond pas à SA conception de la philosophie du libre.
                    Et c'est effectivement le cas lorsqu'on lit ce que dit la FSF sur la philosophie du libre.

                    Et c'est tant mieux, sinon on entre dans le milieu religieux ou politique où chacun a sa propre définition de ce qu'est la chrétienté, de l'islam, du socialisme, du communisme, etc.

                    N'est-ce pas ce qu'on apprend quand on est jeune ? Est-ce que tu penses sincèrement que ceux qui ne sont pas d'accord avec tes opinions politiques ou tes objectifs pour une vie ensemble idéale sont "fondamentalement idiot" ?
                    Bien sûr que non.
                    La "propre définition", c'est un faux problème. Si c'était un vrai problème, comment se fait-il que personne ne définit la chrétienté comme étant le fait d'aimer manger du fromage ? Ce genre de communauté, de mouvement, est défini par mouvance et ont certes des frontières floues, mais reste des entités réelles, correspondant à quelque chose de réel. Cela ne veut pas dire qu'ils n'existent pas: seul un idiot ira dire que la chrétienté n'existe pas. Pareil pour la notion d'une certaine philosophie du libre.
                    Après, tu peux agir en gamin et taper des poings et des pieds parce que tu aimes les licences libres et tu voudrais que ta philosophie soit considérée par ce gens comme "la philosophie du libre". Sauf que le noyau créateur (ceux qui ont créé le terme), tant qu'il existe, ont le privilège du nom (d'ailleurs, ce n'est pas un hasard si la "philosophie Open Source" n'est pas celle qui a hérité du nom "libre"). Si tu n'es pas d'accord avec ça, c'est d'autant plus hypocrite que tu souhaites donc faire à un groupe (et aux autres) ce que tu reproches qu'on fasse au tien.

                    Et chacun sera convaincu que sa définition est la vraie, la meilleure, tout ça.

                    Si on est un enfant, peut-être. Mais en tant qu'adulte, j'espère que tu ne considères pas ton idéologie comme "la vraie, la meilleure".

                    Peu importe la motivation initiale.

                    Mais il s'agit là d'une position idéologique. Dire que la motivation initiale est moins importantes que l'application concrète, c'est en soi une position idéologique, qui n'est pas plus légitime qu'une autre.
                    Personnellement, je m'en fous également de savoir s'il voulait le meilleur logiciel possible ou par bonté humaniste.
                    Par contre, certains disent: "moi, ce qui m'intéresse, c'est d'aller dans cette direction. pour ce faire, il y a des outils. certains utilisent ces outils pour d'autres raisons, ils ont donc une autre philosophie que moi".
                    On s'en fout de savoir la philosophie de Torvalds, ou même de Stallman.
                    La question ici, c'est un gars qui dit: "ça ne correspond pas à l'idéal que je recherche", et on a un idiot qui dit "non, ton idéal n'existe pas. Il n'existe tellement pas que personne dans le 'mouvement' n'a jamais écrit noir sur blanc qu'il existe des différences d'idéaux parmi les utilisateurs de licences libres" (ce qui est faux, et ce qui a déclenché mon commentaire).

                    • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

                      Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+2/-0).

                      Un bon nombre de ces incohérences disparaissent si on arrête de penser que "libre = la licence" au lieu de "la licence = un outil, qui permet d’accéder au libre".
                      Comme écrit sur la page que j'ai postée, la GPLv2 est une licence libre. Mais l'usage de la GPLv2 peut contredire la philosophie du libre.

                      Bah non, revoyons la page qui défini le LL : https://www.gnu.org/philosophy/free-sw.html (je trouve d'ailleurs amusant ce mélange des genres entre la FSF et GNU, la définition du LL devrait être sur fsf.org mais passons).

                      Ils ne parlent nullement de philosophie ou des valeurs annexes. Tout se réfère aux 4 libertés fondamentales uniquement avec une explication sur la portée de chacune.

                      Donc, le terme libre correspond bien à ce qu'autorise la licence et rien d'autres. Et même si la licence est un outil, je ne vois pas pourquoi la FSF dans ce cas ne forcerait pas ses licences à ne faire que du LL. Pourquoi autoriser la non redistribution des sources modifiées à l'auteur d'origine ? Pourquoi ne aps forcer un développement communautaire ? Pourquoi ne pas imposer plus de restrictions pour forcer le logiciel et son développement à se conformer à ces valeurs ?

                      Et c'est d'ailleurs cohérent. Comment expliques-tu sinon que la FSF recommande et développe des programmes qui ont pourtant selon eux une logique OpenSource ? Comme AOSP de Google pour Replicant, ou Linux pour les distributions libres approuvées par la FSF ? Amusant aussi de constater que fut un temps du moins, RMS utilisait Debian qu'il qualifiait de distribution Linux libre alors qu'à l'époque Ian Murdock (l'initiateur de Debian) appartenait à l'OSI dont le rôle est de définir et promouvoir… l'OpenSource.

                      Si la terme libre se référait à autre chose que ces 4 libertés fondamentales, ces projets seraient non libres. Et Debian serait jeté aux enfers. Étrangement ce n'est pas le cas, au contraire.

                      N'est-ce pas ce qu'on apprend quand on est jeune ? Est-ce que tu penses sincèrement que ceux qui ne sont pas d'accord avec tes opinions politiques ou tes objectifs pour une vie ensemble idéale sont "fondamentalement idiot" ?

                      Je ne dis pas que les gens sont idiots parce qu'on a des définitions divergentes. Mais il est difficile de communiquer et de discuter si on n'est pas d'accord sur les termes. En politique ou en religion, il y a eu des morts pour la question de la définition, de qui était le plus pur ou le plus proche de l'idée d'origine.

                      Il est sain d'éviter les mêmes erreurs. La FSF n'inclut rien dans la définition du LL en dehors des 4 libertés fondamentales. C'est un fait, si on affirme que non, la FSF serait très incohérente avec ses choix et son discours sur à peu près tout.

                      Donc le plus sage, si on veut parler du Libre + à côté selon la FSF serait d'inventer un autre terme pour englober l'ensemble. Plutôt que de dire que c'est libre selon les 4 libertés mais pas selon le reste (chose par ailleurs que la FSF ne fait jamais !).

                      Si on est un enfant, peut-être. Mais en tant qu'adulte, j'espère que tu ne considères pas ton idéologie comme "la vraie, la meilleure".

                      Tu n'as alors jamais discuté sur un salon du LL, sur IRC ou même ici à ce sujet alors. Beaucoup de gens ont une définition bizarre du LL qui ne correspond pas à celle de la FSF et pourtant ils sont convaincus d'être dans le vrai et pas sur une opinion personnelle.

                      Je peux tout à fait entendre par exemple qu'on n'aime pas AOSP de Google car le développement n'est pas communautaire malgré le fait que ce soit libre. Mais certains considèrent que c'est non libre (sisi, déjà entendu, et par des personnes dans le mouvement du LL depuis longtemps). Alors que c'est faux bien entendu.

                      Il ne faut pas travestir la réalité et la définition. On peut ne pas aimer un LL pour X ou Y raisons car on a des contraintes plus personnelles comme la gratuité, développement communautaire, bonnes pratiques de développement, etc. Mais le non respect de cela ne rend pas ces logiciels non libres pour autant.

                      Mais il s'agit là d'une position idéologique. Dire que la motivation initiale est moins importantes que l'application concrète, c'est en soi une position idéologique, qui n'est pas plus légitime qu'une autre.

                      Non, car cela n'est nullement fait mention dans la définition du LL. L'intention de l'auteur n'est jamais pris en compte pour définir si un logiciel est libre ou pas. Jamais. Jamais la FSF a qualifié un logiciel respectant les 4 libertés comme non libre sous prétexte que les motivations de l'auteur sont non éthiques par exemple. Ou non en phase avec leurs idéaux.

                      Par contre, certains disent: "moi, ce qui m'intéresse, c'est d'aller dans cette direction. pour ce faire, il y a des outils. certains utilisent ces outils pour d'autres raisons, ils ont donc une autre philosophie que moi".

                      Je n'ai absolument rien contre cela. Mais comme je l'ai expliqué, il faut utiliser un autre terme plutôt que de dire que le libre c'est ce qu'il veut en plus.

                      Prenons un exemple, la chrétienté. Il y a plusieurs interprétations dans cette religion : catholique, protestants, orthodoxes, anglicans, et d'autres avec même des sous branches à l'intérieur.

                      La partie commune, qui est essentielle, entre tous est ce que l'on appelle la chrétienté. Ils sont tous chrétiens. Mais ils ont des divergences avec des interprétations ou volontés différentes. Mais ce n'est pas pour autant que le pape catholique peut dire que seuls les catholiques sont chrétiens.

                      Le libre est en cela très similaire. Il y a le libre avec les 4 libertés. Mais tu as des groupes internes. Certains qui prônent le copyleft, d'autres pas, certains qui veulent un développement communautaire, d'autres qui s'en fichent.
                      Ils peuvent chacun définir leur propre terme pour former des communauté partageant ces mêmes variations. Mais, ces variations ne peuvent changer la définition commune initiale qui est le terme libre.

                      C'est cela qui se passe, certains ont des préférence pour des choses au delà des 4 libertés. Très bien, je n'ai pas de soucis avec cela et je pense que personne n'en a ici. Mais cela ne rend pas les logiciels ne respectant pas ces souhaits comme non libres. Il faudrait utiliser un autre terme pour justement discriminer ceux qui respectent la vision personnelle sur un sujet et ceux qui ne la respectent pas.

                      • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

                        Posté par . Évalué à 0 (+1/-2).

                        Ils ne parlent nullement de philosophie ou des valeurs annexes.

                        J'ai un peu de mal avec ça, vu que le deuxième paragraphe de la page que tu proposes, c'est:

                        L'« open source » est quelque chose d'autre : il a une philosophie très différente basée sur des valeurs différentes.

                        Tu dis "ils ne parlent nullement" des mots "philosophie" ou "valeurs" alors que ces deux mots se trouvent dans une même phrase au TOUT DÉBUT.

                        Ensuite, la licence libre n'est évidemment pas définie par cela.
                        Ça tombe bien, il a été dit, explicitement, que tu peux utiliser ou créer des logiciels libres, mais que cela ne veut pas dire que tu partages les "valeurs", la "philosophie" ou les "idéaux" du mouvement du logiciel libre (lui-même définit en long et en large sur ces pages).
                        Et si tu relis la discussion ici, tu comprends très facilement que personne ne remets en cause le fait que si tu fais un logiciel libre, ce n'est pas un logiciel libre en fonction des tes intentions, simplement que tu ne t'inscris pas dans le mouvement du logiciel libre.
                        S'inscrire dans la mouvement du logiciel libre, cela dépend à 100% des intentions, et c'est très clairement définit comme cela.

                        Pourquoi autoriser la non redistribution des sources modifiées à l'auteur d'origine ? Pourquoi ne aps forcer un développement communautaire ? Pourquoi ne pas imposer plus de restrictions pour forcer le logiciel et son développement à se conformer à ces valeurs ?

                        Tu te fous de ma gueule ? J'ai déjà répondu à ça: parce que contrairement à toi, leur but n'est pas d'imposer une idéologie en prenant les gens en otage. Si quelqu'un veut utiliser leur outil pour l'apport minimum qu'il garantit, ils sont libres de le faire, même s'ils n'ont pas la carte du parti.
                        Ce qui est marrant, c'est que t'es en train d'essayer d'expliquer que des types qui ont écrit en long et en large que ce qui est important pour eux, c'est X, ces types, pour eux, X n'est pas important, la preuve, c'est pas dans la définition de la licence. Non, c'est pas dans la définition de la licence, mais ILS DISENT EXPLICITEMENT QUE C'EST IMPORTANT POUR EUX.

                        Franchement, est-ce que vous avez des problèmes de confiance en vous ou quoi ? Il existe des gens qui n'ont pas les mêmes opinions. J'ai aucun problème avec ça personnellement. Je n'ai pas besoin de chercher des excuses pour prétendre qu'en réalité leur but est le même que le mien alors qu'ils disent explicitement que ce n'est pas le cas.
                        (d'ailleurs, je comprends pas trop non plus cette levée de bouclier débile "nan, 'libriste', c'est mon petit club à moi, t'as pas le droit d'utiliser le terme (même si t'étais là avant et que t'avais expliqué ta compréhension du terme en long et en large)". Je ne me suis jamais considéré comme "libriste")

                        Bon, je ne lis même pas la suite, vu que c'est sûrement juste les mêmes arguments foireux repris en boucle.

                        • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-1).

                          Tu dis "ils ne parlent nullement" des mots "philosophie" ou "valeurs" alors que ces deux mots se trouvent dans une même phrase au TOUT DÉBUT.

                          Mentionner ces termes n'explique pas en quoi la définition diffère. Étrangement.

                          Et si tu relis la discussion ici, tu comprends très facilement que personne ne remets en cause le fait que si tu fais un logiciel libre, ce n'est pas un logiciel libre en fonction des tes intentions, simplement que tu ne t'inscris pas dans le mouvement du logiciel libre.

                          Est-ce que tu réalises à quel point communiquer ainsi en réutilisant des termes communs dans des contextes différent est un problème ? Tu espères réussir à convaincre des gens de rallier ta cause ainsi ? Ce sera délicat.

                          Bon après, tu n'as toujours pas su expliquer les contradictions de la FSF sur le sujet. Comment tu peux bâtir le mouvement du Logiciel Libre comme tu dis, en reposant des solutions sur des logiciels opensource comme Linux (gNewSense) ou ASOP (Replicant). Ce n'est pas cohérent.

                          Tu te fous de ma gueule ? J'ai déjà répondu à ça: parce que contrairement à toi, leur but n'est pas d'imposer une idéologie en prenant les gens en otage. Si quelqu'un veut utiliser leur outil pour l'apport minimum qu'il garantit, ils sont libres de le faire, même s'ils n'ont pas la carte du parti.

                          Non tu n'y réponds pas, je te pose des vrais soucis de cohérence de la FSF sur la question de la définition du LL avec ou sans politique / valeurs dedans et tu tapes à côté.

                          Ils disent que c'est important, soit. Mais pourquoi est-ce que al définition du LL ne colle pas avec ces valeurs tant défendues ? Pourquoi est-ce que certains projets phares de la FSF reposent sur des logiciels opensource comme ASOP ou Linux ? Pourquoi est-ce que ni Stallman, ni la FSF, n'ont évoqué un cas de logiciel libre suivant les 4 libertés mais pas libre selon eux ? Pourquoi est-ce qu'il n'existe aucune licence par la FSF qui permettrait justement qu'un logiciel qui l'adopte serait forcément libre selon les valeurs qu'ils revendiquent ?

                          Dans cette discussion ces points ont été régulièrement soulevés et il n'y a jamais eu de réponse là dessus. Pourtant ces éléments sont fondamentaux, ils montrent très clairement que les valeurs du LL que la FSF défend n'est que marketing et pas si fondamental que tu le prétends.

                          Bon, je ne lis même pas la suite, vu que c'est sûrement juste les mêmes arguments foireux repris en boucle.

                          Oui, bien sûr, quand on ne sait pas quoi répondre, on prétend que je répète en boucle des âneries… Ça va les chevilles ?

                          • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

                            Posté par . Évalué à -2 (+1/-4).

                            Wow, c'est du foutage de gueule assez impressionnant.

                            Donc, déjà, on passe de "c'est écris nulle part" à "c'est écris noir sur blanc, mais ils donnent un lien pour plus d'explication donc ça compte pas".
                            Et au delà du fait que ce déplacement du goal illustre déjà le niveau de mauvaise foi, cet argument en soi est de la merde en barre:
                            1) selon cet argument, un dictionnaire ne contient aucune définition
                            2) selon cet argument, la page en question ne définit pas ce que sont les licences libres, vu qu'ils n'expliquent pas non plus ce qu'est un programme ou un code source (d'ailleurs, pour le code source, la définition est loin d'être triviale, puisque "Du code source rendu illisible [obfuscated] n'est pas du vrai code source et ne compte pas comme code source": où est la limite, quelle est la définition exacte, ce n'est pas écrit sur cette page, donc, selon toi, cela n'est pas la définition)

                            La question est TRÈS TRÈS SIMPLE: est-ce qu'ils informent que l'open-source est selon eux différents du libre. La réponse est OUI, c'est écrit noir sur blanc, avec un lien pour expliquer les détails.
                            Que tu sois trop con pour cliquer sur le lien, c'est une chose, mais NE VIENS PAS PRÉTENDRE QU'ILS NE PRÉVIENNENT NULLE PART.

                            Tu espères réussir à convaincre des gens de rallier ta cause ainsi ?

                            Euh? T'es au courant que je ne suis pas libriste, hein? C'est d'autant plus ridicule que tu es celui qui pleure parce qu'il veut que certains soient considérés libristes.
                            Ensuite, " en réutilisant des termes communs dans des contextes différent est un problème": TU es celui qui fait ça. Ce n'est pas parce que dans ta tête "libre = licence libre et rien d'autres" que le contexte de libre est celui-là pour tout le monde. De nouveau, le contexte de libre est celui donné par la FSF, et … guess what … ils DISENT sur la page de définition, CLAIREMENT, que les questions de philosophie et valeurs font partie du contexte lors qu'on parle de libre.
                            Je serais 100% d'accord avec toi si le contexte du mouvement du logiciel libre avait été artificiellement implanté sur le concept de licence libre, sauf que ce n'est pas la réalité, c'est en réalité le concept "libre = licence libre et rien d'autres" qui est une modification de la signification et de l'usage originel ou canonique du terme "libre" (après, les choses peuvent évoluer, j'ai rien contre ça. Mais c'est du foutage de gueule de dire "on était là les premiers" en pointant du doigt une page qui affirme le contraire. Peut-être que cette page a tort, j'en ai rien à foutre, mais au mieux, t'es aussi con que ceux que tu accuses en prétendant que tu as évidemment raison alors que la situation est au mieux débattable).

                            Bon après, tu n'as toujours pas su expliquer les contradictions de la FSF sur le sujet.

                            Tu te fous de ma gueule?
                            J'ai expliqué, et tu ne fais qu'ignorer. Es-tu vraiment stupide au point d'être incapable de comprendre qu'un produit peut être végan sans pour autant que son fabricant le soit? Ou que les végans considèrent des produits comme "non hostile à la cause végans" même si leurs producteurs se foutent de la cause végane?
                            (oui, j'utilise le mot "stupide", j'imagine que tu vas monter sur tes grands chevaux "bouhou, tu m'as insulté", ce qui serait ironique après la façon dont tu te fous de ma gueule)

                            Non tu n'y réponds pas, je te pose des vrais soucis de cohérence de la FSF sur la question de la définition du LL avec ou sans politique / valeurs dedans et tu tapes à côté.

                            Le mouvement du logiciel libre (dont les tenants sont appelés "libristes") CONTIENT le politique / valeurs. La licence d'un logiciel ne la contient pas. Tu peux créé un logiciel libre sans faire partie du mouvement politico-social sous-jacent, tout comme tu peux vendre une pomme végan sans pour autant défendre les valeurs politico-sociale du mouvement végan (et j'imagine que tu vas me dire que "n'importe quoi, le mouvement végan ne contient absolument aucune revendication basées sur l'idéologie ou les valeurs").

                            Je sais que ton raisonnement circulaire est "le libre, c'est la licence libre, parce que la définition est la licence libre, vu que sur la page de la définition, ils disent explicitement que le libre est différent de l'open-source même si les deux utilisent des licences libres, mais que cet élément n'est pas la définition, vu que la définition, c'est la licence libre"

                            De nouveau, exactement comme je disais:

                            Un bon nombre de ces incohérences disparaissent si on arrête de penser que "libre = la licence" au lieu de "la licence = un outil, qui permet d’accéder au libre".

                            Pourquoi est-ce que ni Stallman, ni la FSF, n'ont évoqué un cas de logiciel libre suivant les 4 libertés mais pas libre selon eux ?

                            C'est une blague ou quoi?

                            L'« open source » est quelque chose d'autre : il a une philosophie très différente basée sur des valeurs différentes. Sa définition pratique est différente également, mais presque tous les programmes open source sont en fait libres.

                            Il est ÉCRIS explicitement que tu peux faire des logiciels libres SANS faire partie du mouvement idéologique libre. Comment parviens-tu même à comprendre cette phrase. Si on s'accorde à ce que tu dis, cette phrase dit: "l'open-source, c'est quelque chose d'autre, mais ça produit aussi des logiciels libres, ce qui signifient qu'ils sont libristes et que donc c'est la même chose".
                            Pas étonnant que tu parles d'incohérence. Mais cela ne veut pas dire qu'ils sont incohérents, juste que tu es trop bête pour lire des phrases qui n'ont aucun sens selon tes définitions et en conclure que ces personnes utilisent les mêmes définitions que toi mais écrivent des phrases qui n'ont absolument aucun sens pour une raison qui nous échappent.

                            C'est EXACTEMENT ce que tu demandes: cette phrase dit explicitement que faire du logiciel libre ne fait pas de toi un supporter du mouvement du logiciel libre.

                            Oui, bien sûr, quand on ne sait pas quoi répondre, on prétend que je répète en boucle des âneries…

                            Oui, tu répète en boucle des âneries. J'aurais bien voulu que ce ne soit pas le cas, mais j'ai répondu une première fois, et tout ce que tu as fait, c'est dire "non, je sais mieux que les autres ce qu'ils ont en tête, et même quand ils expliquent noir sur blanc, en fait, leurs explications sont fausses et n'existent pas".
                            Et t'as le culot de parler de chevilles.

                            Mais tu sais quoi, en fait, cela n'a même pas d'importance: continue à dire "non, en fait, je sais ce que tu dis mieux que toi". La seule conséquence c'est que les gens comprendront que tu es un idiot et continueront à faire ce qu'ils font en se foutant de ton avis. Et tu continueras à pleurer "bouhou, mais je veux qu'on m'appelle 'libristes', vous êtes trop méchant à utiliser un terme d'une façon que je n'aime pas après avoir longuement expliquer ce qu'il signifie et que cette explication ne correspond pas à ma définition".

                            • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

                              Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+0/-2). Dernière modification le 10/12/18 à 19:11.

                              tu es trop bête

                              Quand on n'arrive pas à convaincre une personne pas d'accord, on l'insulte.
                              Ca en dit long.

                              En attendant, j'avoue ne toujours pas avoir compris pourquoi ce n'est pas écrit noir sur blanc dans la licence (ailleurs, mais qu'est-ce qu'on s'en fout… Car ce n'est pas ce que les gens voient quand ils diffusent le logiciel libre) si c'est si important pour faire une différence, je dois être trop bête de regarder si c'est libre ou pas, et rien d'autre (vraiment quelle idée d'imaginer de refuser le terme "libriste" à des gens qui font du libre juste parce qu'ils n'adhèrent pas à des idées sur une site web hors sujet, exclure, toujours exclure, rien de nouveau certes).

                            • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

                              Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+2/-0).

                              Je vais me contenter d'une réponse globale dans cette situation.

                              Déjà, je le répète, personne n'a répondu à mes objections réelles et sincères à propos des contradictions que j'ai pointé dans la com' de la FSF et Stallman. Tu peux dire que je me fou de ta gueule mais ces arguments restent pour le moment non résolus.

                              De plus, tu trouves que je me fou de ta gueule mais au moins j'ai le mérite d'avoir une réponse construite d'une part, et dénuée de tout insulte d'autre part.

                              Comme manifestement tu préfères être grossier plutôt que constructif, je ne te répondrais pas plus. Le manque de respect cela a ses limites.

                              Je passe d'ailleurs outre le fait que tu trouves pertinent et utile de répondre à des commentaires avant de les avoir lu en entier. Et après cela s'étonne de ne pas comprendre le raisonnement…

                    • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

                      Posté par (page perso) . Évalué à 9 (+10/-3).

                      Un bon nombre de ces incohérences disparaissent si on arrête de penser que "libre = la licence" au lieu de "la licence = un outil, qui permet d’accéder au libre".
                      Comme écrit sur la page que j'ai postée, la GPLv2 est une licence libre. Mais l'usage de la GPLv2 peut contredire la philosophie du libre.

                      Mais bordel. Le logiciel libre, c'est très clairement défini par les 4 libertés. Point. Rien d'autre.

                      Alors c'est très bien toutes les histoires d'éthique, etc qu'on veut coller autour, mais s'il vous plaît, trouvez un autre nom pour ça. Vous prêtez au mot "libre" un sens qu'il n'a pas, et cela entraîne de la confusion.

                      Peut être la notion de "communs" (comme dans "creative commons") est plus proche de ce que vous cherchez? Là on trouve des idées de partage, de communauté, etc.

                      ça n'empêche pas la FSF de défendre les communs en plus du libre, et l'OSI d'en avoir à peu près rien à faire.

                • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

                  Posté par . Évalué à 9 (+10/-2).

                  Euh… Reprenons, tu as gobé le marketing, pas la définition

                  Tu disais que personne ne disait clairement qu'ils considèrent le libre comme étant ça. C'est FAUX, c'est un fait.
                  Qu'ensuite maintenant tu dises que ceux qui disent clairement ça le font "pour le marketing", ça ne change rien au fait que c'est pourtant clairement marqué, noir sur blanc.

                  C'est super facile: "s'ils disent X, c'est de la merde parce qu'ils ne disent pas Y. Oh, ils disent Y. Oui, mais c'est de la merde parce qu'ils ne le pensent pas vraiment".

                  4 libertés.
                  C'est la définition, je n'y peux rien, le reste de la page est du marketing et non la définition.

                  BULLSHIIIIIT
                  En gros, ce que tu fais, c'est choisir les passage qui t'arrangent et dire "ça c'est la définition" et choisir les passages qui t'arrangent pas et dire "ça c'est le marketing".
                  Il n'y a absolument aucune raison pour laquelle les 4 libertés soient la définition et le reste le marketing et pas l'inverse. On peut même prétendre que c'est toi qui est le marketeux, retirant les aspects "idéologiques" qui sont bien moins vendeur et présenter le package "product" qu'est la licence.

                  La différence, c'est qu'on ne t'accuse pas de ça parce que contrairement à toi, la plupart des personnes n'ont pas besoin de se convaincre que si tu as des opinions ou des aspirations différentes, ce n'est pas un complot de la part de gens qui sont secrètement d'accord mais pour d'étranges raisons refusent de l'avouer.

                  Si on t'écoute, la FSF devrait dire que la GPL c'est de la merde car elle implémente que les 4 libertés et pas la page principale de la FSF. Bizarre, la FSF dit que la GPL c'est bien malgré le fait qu'elle dit merde à la page principale de la FSF.

                  Hein ? La FSF dit: "on défend le libre (tel que présenté par nous). C'est-à-dire la philosophie du libre (notre philosophie du libre), et ça implique d'utiliser la licence libre, qui est un outil, qui peut être utilisé par ceux qui soutiennent la philosophie du libre et ceux qui soutiennent une philosophie différente (la philosophie open source) ou même n'importe quelle autre philosophie".
                  La FSF explique clairement sur les pages que j'ai données que les licences Open Source sont libres ET passent à côté, selon eux, des enjeux de la philosophie du libre (et ne sont pas pour autant de la merde, parce que, contrairement à ce que sembles incompréhensible pour toi, ils n'ont sans doute pas besoin d'insulter ceux qui ont des opinions différentes).

                  malgré le fait qu'elle dit merde à la page principale de la FSF

                  SOURCES ?
                  T'es un marrant, toi. Tu dis "c'est pas écrit noir sur blanc", et puis tu sors que la GPL est contre (même pas différente, carrément ennemie) la philosophie du libre telle que présentée sur la page de la FSF. Tu ne manques pas de culot, vu que c'est écrit noir sur blanc nulle part.

                  je regarde ce que la FSF a pondu (la GPL que des gens utilisent en vrai).

                  La FSF a pondu la GPL, il ne s'agit que d'un OUTIL. La FSF a aussi pondu des autres trucs, y compris des articles expliquant leur position. Tu peux être assez idiot pour leur expliquer que s'ils disent ça, en réalité, ils pensent autrement et ils ne le savent même pas eux-mêmes, si tu le souhaites. Ça n'empêchera pas la terre de tourner, et ton affirmation "c'est pas écrit noir sur blanc" d'être fausse.

                  A noter que du fait de cette incohérence entre marketing et définition, je vois les gens préférer le terme "open source" pour parler de logiciel libre ou open source ou compatible DFSG (les 3 définitions les plus acceptées pour dire si un projet est libre) parce que au moins on est plus clair.

                  Et je vois d'autres faire l'inverse. Ton argument est "les gens d'accord avec moi sont géniaux, les gens pas d'accord sont des idiots". Il n'y a aucune raison que ce ne soit pas l'inverse. Ni aucune raison que les deux ne soient pas idiots, juste ayant des idéaux différents (ma position).
                  Tout ce que tu prouves, c'est que tu es un hypocrite super idéologique, appliquant deux poids, deux mesures:
                  - ces gens font comme toi: voilà la preuve que c'est correct
                  - ces gens font pas comme toi: ahlala, c'est triste de voir tout ces idiots gober le marketing

                  c'est politique que de filer des licences libres suivant les 4 libertés pour que les gens utilisent ces licences, et ensuite tenter de manipuler les projet pour faire passer d'autres idées

                  J'imagine que c'est une blague quand ton "côté" défend de l'idéologie libertarienne bien grasse. J'imagine que tu ne réalises même pas à quel point tu fais du prosélytisme toi-même.
                  Quelle hypocrisie: tu as MENTI en prétendant que ce n'est pas écrit noir sur blanc. Tu aurais pu dire "ils disent explicitement que selon eux, le libre, c'est ça, mais pourquoi c'est pas dans la licence", mais ce n'est pas ce que tu as fait: tu as MENTI pour convaincre que ton "camp" (avec son idéologie) est le bon.
                  Continue à insulter la FSF, perso, je n'ai rien à voir avec ces gens, je m'en contre-fous (je ne fais pas partie d'un camp, et je n'ai pas peur de reconnaître quand je dis quelque chose de factuellement faux), mais plus tu les insultes, plus tu t'insultes toi-même: ces gens que tu dépeints font en réalité la même chose que toi.

                  Bordel, si la page principale de la FSF a une quelconque vraie importance, que la FSF l'implémente dans la licence qu'elle écrit!

                  Contrairement à toi, ils ne souhaitent PAS imposer leur idéologie: ils ont fourni un outil, cet outil sert leur philosophie du libre, il sert aussi les autres qui ont d'autres philosophies (et devine quoi: même ceux qui adorent et soutiennent les compagnies qui s'opposent / s'opposaient activement au libre peuvent utiliser les licences libres).

                  C'est d'autant plus stupide comme argument que tu leur reproches de tenter d'imposer une idéologie, mais de ne pas tenter d'imposer leur idéologie (si tu dis vrai, pourquoi ils n'ont pas aussi créé, en parallèle au cheval de troie qu'est selon toi la GPL, une HGPL, version hardcore, imposant cela?). De nouveau, 2 poids 2 mesures: si tu fais X, c'est la preuve que c'est pour la mauvaise raison Y, si tu fais non-X, c'est la preuve que c'est pour la mauvaise raison Z.

                  On a déjà eu cette discussion. Tu continues à utiliser tes arguments circulaires bidons ("la définition, c'est les règles de la licence, la preuve: si c'est pas les règles de la licence, c'est pas la définition").
                  Pendant ce temps, le monde continue de tourner: cela fait des années que tu sors ton laïus, et pourtant, tu dois encore et encore le sortir. Pas parce que les gens sont cons, simplement parce que les gens peuvent avoir des opinions différentes. Ils ont des arguments, et voient que tes arguments pour prétendre qu'ils n'en ont pas sont merdiques (le fait que tu te sois planter en disant quelque chose de FACTUELLEMENT FAUX et qu'ensuite tu changes la cible de place n'aide pas à faire disparaître cette impression).
                  Ton opinion idéologique sur "la philosophie du libre" est tout aussi légitime que la leur. Pas moins, mais certainement pas plus.

                  Mais quand tu prétends "oh mon dieu, c'est la première fois que j'entends ça, comment ça se fait que ce n'est pas écrit sur la page de la FSF", tu es soit un idiot, soit quelqu'un qui vaut encore moins que tout les "méchants idéologues qui essaient de faire du marketing".

                • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

                  Posté par . Évalué à 1 (+3/-4).

                  Félicitations pour cette tonitruante qualification aux prochains Jeux Olympiques de la Mauvaise Foi !

                  Le précédent record de France est pulvérisé. Quel virtuosité !

                  BeOS le faisait il y a 15 ans !

              • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

                Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-1).

                S. Phipps en clôture du POSS2018 (02:57) "we have been promoting a marketing campaign we called Open Source, which is a marketing campaign for Free Software" https://www.youtube.com/watch?v=FK0bjQh43pQ (session où l'on célébrait les 20 ans de l'OSI et de LinuxFr.org)

                • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

                  Posté par . Évalué à -1 (+0/-2).

                  Et ?
                  La question est: est-ce qu'il est connu et largement annoncé sur le web que certains voient une différence entre le mouvement du logiciel libre et le mouvement open source ?
                  La réponse est clairement "oui". Tu trouves de ces éléments à peu près partout, y compris même sur wikipedia.
                  Maintenant, que tu trouves des messages contradictoires ne changent rien à cela. C'est d'autant plus hypocrite que la seule façon de justifier votre argument, c'est "Stallman dit qu'il y a une différence, Phipps dit qu'il n'y en a pas, donc Stallman a tort et Phipps a raison", ce qui vous met au même niveau que celui qui dit "Stallman a raison et Phipps a tort".
                  De mon côté, je dis juste: certains disent ça clairement. Je ne dis pas qu'ils ont raison ou qu'ils ont tort. Simplement, les crétins qui disent qu'ils n'ont pas remarqué sont des menteurs (et ensuite ils sortent des vidéos 1'000 fois moins visibles que les endroits qu'ils n'ont pas "remarqué": double hypocrisie).

                  Je répète ma position: si Stallman prétend être surpris qu'autour du logiciel libre on trouve des gens qui ne voient pas de différence entre le mouvement libre et le mouvement open source, je dirais la même chose: BULLSHIT (et j'imagine que Stallman l'a fait, et quand il le fait, certains qui font la même chose ici viennent se plaindre: triple hypocrisie). Ceux qui ne voient pas de différence SE SONT CLAIREMENT EXPRIMÉ. Prétendre qu'ils n'existent pas est un mensonge. Prétendre qu'ils ne l'ont pas écris noir sur blanc est un mensonge. L'inverse est tout aussi vrai.

                  • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+2/-0).

                    Maintenant, que tu trouves des messages contradictoires ne changent rien à cela.

                    Tu tires des conclusions hâtives. Pour mémoire j'ai présidé l'April, j'estime bien connaître la position FSF, et je peux expliquer logiciel libre vs Open Source. Je donnais cette citation parce que je l'ai rarement entendu telle que par l'OSI.

                    • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

                      Posté par . Évalué à 0 (+0/-1).

                      Du coup, c'est quoi ta position exactement ?
                      Si tu dis que tu l'as rarement entendue telle quelle, tu ne fais que dire ce que j'ai déjà dit: prétendre que c'est une surprise est simplement un mensonge.

                  • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 18/12/18 à 10:34.

                    la seule façon de justifier votre argument, c'est "Stallman dit qu'il y a une différence, Phipps dit qu'il n'y en a pas, donc Stallman a tort et Phipps a raison",

                    C'est beau…
                    Un peu comme la religion, il faut que les gens qui ne voient pas de différences prouvent un truc qui n'existe pas, alors qu'on attend que ceux qui en voient une le prouvent, ça serait plus logique.
                    En attendant, quand on regarde la définition de libre de la FSF, toujours aucune différence.

                    La question est: est-ce qu'il est connu et largement annoncé sur le web que certains voient une différence entre le mouvement du logiciel libre et le mouvement open source ?

                    Oui, on appelle ça marketing (de la part de gens qui veulent "vendre" plus que du libre quand ils parlent de libre), mais si on s’intéressait à ce qu'il y a derrière? tu n'as toujours pas montré ce qui dans la définition du libre est différent d'open source, tu as toujours parlé des à côté (un site web, du texte après la définition… Bref, rien dans la définition elle-même alors qu'il aurait été si simple de mettre des critères en plus dans la définition pour que ce soit un critère objectif, mais non), saloperie de faits.

                    D'ailleurs, un truc rigolo est que je vois de plus en plus de gens parler d'open source avec les 4 libertés de la FSF (je crois que pas foule ne pense aux critères de l'OSI en parlant d'open source), et je fais pareil, fou non? :)

                    Bref, passons, les "libristes" continueront à "vendre" leur marketing sans jamais oser toucher à la définition du libre, et s'offusqueront toujours quand on leur fera remarquer. Il y en a juste de moins en moins, donc de moins en moins à contredire :).

                    • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

                      Posté par . Évalué à -1 (+0/-2). Dernière modification le 18/12/18 à 21:27.

                      il faut que les gens qui ne voient pas de différences prouvent un truc qui n'existe pas,

                      Argument de merde: il y a une page expliquant clairement les différences idéologiques, ces différences sont réelles. Selon toi, il n'y a pas de différence entre les socialistes et les libéraux (par exemple) ? Non, seul un idiot prétendrait cela. Si tu n'arrives pas à voir cela, tu en es un.

                      En attendant, quand on regarde la définition de libre de la FSF, toujours aucune différence.

                      NON! On regarde la définition, et LE SECOND PARAGRAPHE DIT QU'IL Y A UNE DIFFÉRENCE.
                      Après que tu TRICHES en prétendant que "ça ne fait pas partie de la définition" parce que t'es trop con pour comprendre qu'il y a une différence entre un mouvement social et une licence, cela ne fait pas de ça une réalité.

                      Oui, on appelle ça marketing

                      Tu te rends compte que t'es assez con pour dire à des gens qui ne sont pas motivés par du marketing qu'ils font du marketing ?
                      D'ailleurs, le même argument s'applique contre toi, car dans un univers parallèle, un Zenitram prime dira: le "vrai" libre, c'est celui qui va avec le mouvement social, mais Zenitram fait du marketing pour surfer sur la popularité du libre, en prétendant que le libre c'est "juste la licence" parce que, commercialement, c'est bien plus rentable vu qu'on n'exclut pas ceux qui n'aiment pas l'idéologie qui va avec.
                      Évidemment, ce n'est pas ma position, vu que je ne suis pas un idiot, mais quand tu lis ça, tu te dis sans doute "quel con celui-là, il est vraiment stupide de penser que je fais ça juste pour le marketing". Et peut-être (mais j'en doute) que tu réalises que c'est exactement ce qu'on pense de toi.
                      (mais j'en doute: t'es typiquement du même moule que ceux que tu critiques: un extrémiste incapable de réaliser que le monde ne tourne pas autour de lui et que tout le monde n'est pas secrètement d'accord avec lui mais poussé à mentir pour des raisons complotistes)

                      Après, continue de dire "c'est du marketing, bouhouh", cela ne change pas les FAITS: tout le monde a été prévenu, SUR LA PAGE DE LA DÉFINITION, et quand tu as prétendu que ce n'était pas le cas, tu as tort (tu as menti. Tu peux choisir ta raison: idéologique, "marketing", stupidité).
                      Les crétins qui prétendent que les logiciels de ceux qui n'adhèrent pas à certaines idées sous-jacentes ne sont pas libres SONT DES CONS (ce qui n'a même pas été fait ici).
                      Ceux qui prétendent que les idées sous-jacentes n'existent pas ou ne sont pas prévenues noir sur blanc sur les textes d'explication de référence SONT DES CONS.

            • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

              Posté par . Évalué à 6 (+5/-1).

              Perso, je trouve que le plus honnête serait d'arrêter de travestir le libre comme ca, et si on veut autre chose que le libre, on le nomme et surtout on le définit.

              Le mouvement du Logiciel Libre est de Stallman, et ce dernier mène un combat politique. Il s'est traduit par une licence et la définition des quatre libertés qui, comme tout autre forme de contrat, ne peut pas définir un idéal politique : cela est plutôt réservé habituellement à des mouvements, des organisations. Ces quatre libertés ont plus tard été reprises par des personnes qui voulaient séparer plus clairement l'idéal politique des quatre libertés même : ils ont appelé ça Open Source. Alors certes, les quatre liberté n'ont jamais stricto sensu inclus une visée politique, mais la paternité de cette invention rappelle quand même beaucoup ce combat : c'est même cette évocation qui a incité (selon moi) les créateurs du mouvement Open Source, afin d'être « clair » quant à leur (non-)intention politique ! L'Open Source a été créé pour dire « les quatre libertés sans la politique » !

              Alors qu'après on vienne dire qu'il faut que quand on parle de « Logiciel Libre » il ne faut pas du tout inclure la vue politique, je reste un peu coi. Je m'en fous un peu que des gens qui n'ont aucune conviction politique parlent de Logiciel Libre, qu'ils en fassent ou pas, par contre qu'on me dise que je n'ai pas le droit de dire que quand je parle de Logiciel Libre, j'y inclus une certaine vision politique, c'est fort de café. C'est même un peu du négationnisme selon moi, quand on veut absolument retirer toute origine politique à ce mouvement.

              Fais de l'Open Source ou fait du Logiciel Libre, c'est comme tu veux, mais moi je fais du Logiciel Libre « politique », et on ne m'enlèvera pas ce mot.

              • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

                Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-1). Dernière modification le 09/12/18 à 19:31.

                Le mouvement du Logiciel Libre est né de Stallman, et ce dernier mène un combat politique. Il s'est traduit par une licence et la définition des quatre libertés qui, comme tout autre forme de contrat, ne peut pas définir un idéal politique : cela est plutôt réservé habituellement à des mouvements, des organisations.

                Rien n'empêchait à Stallman et à la FSF d'ajouter des critères politiques dans la licence, ce n'est pas impossible. Bizarrement ils ne l'ont pas fait.

                Ton explication n'est pas cohérente.

                Alors qu'après on vienne dire qu'il faut que quand on parle de « Logiciel Libre » il ne faut pas du tout inclure la vue politique, je reste un peu coi. Je m'en fous un peu que des gens qui n'ont aucune conviction politique parlent de Logiciel Libre, qu'ils en fassent ou pas, par contre qu'on me dise que je n'ai pas le droit de dire que quand je parle de Logiciel Libre, j'y inclus une certaine vision politique, c'est fort de café. C'est même un peu du négationnisme selon moi, quand on veut absolument retirer toute origine politique à ce mouvement.

                Il y a deux choses qui me gênent dans ton propos.

                Premièrement, tu occultes tout le problème de la contradiction de la FSF et de Stallman sur l'usage des termes dans ce cas. Comment tu peux accepter que d'un côté le terme Logiciel Libre inclut des notions politiques au delà des 4 libertés fondamentales et que dans le même temps on a :

                • Ces institutions qui qualifient des logiciels OpenSource comme libres : Linux, ASOP (Android), Ubuntu, RHEL, etc.
                • GNU qui fait reposer des projets libres sur des logiciels OpenSource : Replicant (avec ASOP), gNewSense (Ubuntu et Linux), etc.

                Ce n'est pas logique, si le Logiciel Libre c'est plus que les 4 libertés, jamais la FSF et Stallman adopteraient une telle stratégie.

                Deuxièmement, ton discours rend la communication autour du Logiciel Libre délicat. Il faudrait expliquer tout cela à l'utilisateur, il faudrait expliquer qu'un logiciel ayant une licences respectant les 4 libertés n'est pas forcément libre (ce que la FSF n'a jamais fait de son histoire !), etc. Utiliser un terme commun pour désigner des choses différentes, c'est le meilleur moyen d'avoir une communication difficile car créatrice de confusion.

                Du coup il est judicieux je pense de comprendre le soucis de la démarche. Autrement c'est le meilleur moyen de saboter le mouvement.

                • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

                  Posté par . Évalué à 2 (+1/-1). Dernière modification le 11/12/18 à 16:03.

                  Rien n'empêchait à Stallman et à la FSF d'ajouter des critères politiques dans la licence, ce n'est pas impossible. Bizarrement ils ne l'ont pas fait.

                  Comment ? J'écoute tes propositions.

                  Le combat politique est une fin, la GPL avec ses quatre libertés un moyen.

                  Premièrement, tu occultes tout le problème de la contradiction de la FSF et de Stallman sur l'usage des termes dans ce cas.

                  Tu édictes les termes qui seraient soi-disant contradictoires (utiliser des logiciels donnant les quatre libertés, et mener un combat politique sur la liberté logicielle), puis tu accuses les autres de les violer ? Tu serais un très bon juge sous l'inquisition !

                  Ce n'est pas logique, si le Logiciel Libre c'est plus que les 4 libertés, jamais la FSF et Stallman adopteraient une telle stratégie.

                  Ce n'est pas ta logique. Stallman dit qu'il veut la liberté logicielle, dont un prérequis est d'avoir les quatre libertés. Comment peux-tu renier ça en disant « ça n'est pas logique, il n'a pas le droit » ?!

                  Deuxièmement, ton discours rend la communication autour du Logiciel Libre délicat.

                  Oui c'est délicat, mais parce que des personnes qui ont voulu dénaturer ce combat qui était à l'origine politique ont voulu l'utiliser à tort ! Comment peux-tu retourner ainsi la charge ?

                  Utiliser un terme commun pour désigner des choses différentes, c'est le meilleur moyen d'avoir une communication difficile car créatrice de confusion.

                  Du coup Stallman passe son temps à expliquer la différence. Et c'est bien le seul ! Comment peux-tu l'accuser de tromper les gens alors ?!

                  Je ne comprends pas votre négationnisme (maintenant vu ton discours, c'est clairement avéré), à toi et Zenitram.

                  • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+1/-0). Dernière modification le 11/12/18 à 16:34.

                    Comment ? J'écoute tes propositions.
                    Le combat politique est une fin, la GPL avec ses quatre libertés un moyen.

                    Exemple très simple. La GPLv2 a eu une faille non envisagée par Stallman à l'époque : la tivoïsation. Ce problème jugé non éthique par Stallman a été corrigé dans la GPLv3. Bizarrement la GPLv2 reste une licence acceptable pour la FSF et Stallman.

                    C'est un cas très concret qui montre que la FSF comme Stallman pouvaient aller plus loin avec les licences que les 4 libertés pour défendre le mouvement mais que bizarrement cela n'est toujours pas un prérequis malgré tout ce qu'ils ont pu en dire sur le sujet.

                    Tu édictes les termes qui seraient soi-disant contradictoires (utiliser des logiciels donnant les quatre libertés, et mener un combat politique sur la liberté logicielle), puis tu accuses les autres de les violer ? Tu serais un très bon juge sous l'inquisition !

                    et

                    Ce n'est pas ta logique. Stallman dit qu'il veut la liberté logicielle, dont un prérequis est d'avoir les quatre libertés. Comment peux-tu renier ça en disant « ça n'est pas logique, il n'a pas le droit » ?!

                    Ou alors tu n'as rien compris à ce que j'ai mis en avant en fait.

                    C'est très simple. La FSF a des projets libres qu'il recommande et développe. Entre autre dans la liste il y a gNewSense et Replicant. Les deux reposent sur un éventails de logiciels dont le qualification d'OpenSource semble évident si on se fonde sur les opinions des développeurs d'origine de ces projets. Car en effet, AOSP, Linux et Ubuntu ne partagent pas les mêmes opinions politiques que la FSF.

                    Et pourtant, la FSF n'a jamais condamné ces projets comme étant OpenSource et pas libre d'une part. Et d'autres part cela ne leur semble pas problématique de bâtir du Logiciel Libre (politique selon toi) à partir de logiciels considérés comme OpenSource.

                    C'est une contradiction. C'est comme aller dans un magasin qui prône le bio produit localement et qui propose du bio provenant de Nestlé produit à l'autre bout du pays. Oui cela reste du bio, mais si tu cherches la promotion politique, tu te dois d'être cohérent avec tes idéaux. Ici c'est pareil. S'ils veulent plus que les 4 libertés, il faut que cela concerne tout ce qu'ils font et qu'ils promeuvent. Sinon c'est la preuve que c'est du marketing.

                    Si tu ne comprends pas le problème, la discussion n'est pas possible.

                    Oui c'est délicat, mais parce que des personnes qui ont voulu dénaturer ce combat qui était à l'origine politique ont voulu l'utiliser à tort ! Comment peux-tu retourner ainsi la charge ?

                    Non, le problème est technique, pas politique. Je te renvoie à la biographie de Stallman où très clairement la problématique à l'origine du Logiciel Libre était plus pratique que politique. Et le fait qu'ils n'ont jamais remis en cause que les 4 libertés suffisent pour faire du LL en est la preuve flagrante. Ce sont eux qui ont changé leur com'.

                    Du coup Stallman passe son temps à expliquer la différence. Et c'est bien le seul ! Comment peux-tu l'accuser de tromper les gens alors ?!

                    Car si tu dis qu'un logiciel comme Linux est libre par sa licence, mais n'est pas libre selon le mouvement (ce que Stallman n'a jamais dit par ailleurs, mais que certains ici insinuent, preuve que certains sont plus royalistes que le roi) tu as tous les ingrédients pour perdre ton interlocuteur. Il ne va rien comprendre et il faudra partir dans des heures d'explications techniques pour parvenir à en tirer quelque chose.

                    Alors que si le libre politique avait un autre nom, ce serait de suite plus clair pour tout le monde.

                    • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

                      Posté par . Évalué à 2 (+1/-1). Dernière modification le 11/12/18 à 17:00.

                      La GPLv2 a eu une faille non envisagée par Stallman à l'époque : la tivoïsation. Ce problème jugé non éthique par Stallman a été corrigé dans la GPLv3. Bizarrement la GPLv2 reste une licence acceptable pour la FSF et Stallman.

                      Puisque des connards ont utilisé la licence d'une manière non-envisagée par son créateur, il faudrait que ce dernier la renie ? Mais tu es malade !

                      C'est un cas très concret qui montre que la FSF comme Stallman pouvaient aller plus loin avec les licences que les 4 libertés pour défendre le mouvement mais que bizarrement cela n'est toujours pas un prérequis malgré tout ce qu'ils ont pu en dire sur le sujet.

                      Comment aurait-il pu « aller plus loin » ? (bis)

                      Et pourtant, la FSF n'a jamais condamné ces projets comme étant OpenSource et pas libre d'une part.

                      Mais WTF ? La FSF reprend des projets dont elle trouve l'orientation politique inadéquate, mais qui sont techniquement intéressants (et libres), et en propose une version qui reprend mieux ses objectifs. Qu'est-ce qui ne te va pas là-dedans ?!

                      Et d'autres part cela ne leur semble pas problématique de bâtir du Logiciel Libre (politique selon toi) à partir de logiciels considérés comme OpenSource.

                      Ces logiciels sont publiés sous une licence qui respecte les quatre libertés, et peuvent donc être utilisés à toute fin politique. Que leurs auteurs originaux ne le veuillent pas n'est pas un problème : la FSF fork et c'est tout. Encore une fois, quel est le problème ?!

                      C'est comme aller dans un magasin qui prône le bio produit localement et qui propose du bio provenant de Nestlé produit à l'autre bout du pays.

                      La production agricole n'a rien à voir avec le développement logiciel. Sinon je vais commencer à faire des analogies avec des voitures… Des développeurs diffusent leur logiciels sous une licence offrant les quatre libertés. Ils ne souhaitent pas défendre de but politique. D'autres continuent une version dont ils souhaitent promouvoir la liberté qu'apporte ces logiciels à leurs utilisateurs. Où est le problème ?! (bis repetita)

                      S'ils veulent plus que les 4 libertés, il faut que cela concerne tout ce qu'ils font et qu'ils promeuvent. Sinon c'est la preuve que c'est du marketing.

                      Et comment tu définis « plus » dans une licence ? Légalement parlant, on n'a pas besoin de plus. L'intention politique n'est pas traduisible dans un contrat.

                      Non, le problème est technique, pas politique.

                      Si tu dis ça, je pense que tu n'as pas compris.

                      Je te renvoie à la biographie de Stallman où très clairement la problématique à l'origine du Logiciel Libre était plus pratique que politique.

                      Oui, au début tu vois un problème et tu essayes de le résoudre, c'est pratique. Puis tu en rencontre d'autres, et tu croises d'autres personnes intéressées, et ça devient un mouvement. Qui devient politique. Et ?

                      Et le fait qu'ils n'ont jamais remis en cause que les 4 libertés suffisent pour faire du LL en est la preuve flagrante. Ce sont eux qui ont changé leur com'.

                      Et pourquoi les remettre en cause ?! Elles sont très bien ! Quel « changement » a-t-il eu lieu ?

                      Alors que si le libre politique avait un autre nom, ce serait de suite plus clair pour tout le monde.

                      Un mouvement politique ne se traduit pas dans une licence. (ad nauseum)

                      • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+1/-0).

                        Puisque des connards ont utilisé la licence d'une manière non-envisagée par son créateur, il faudrait que ce dernier la renie ? Mais tu es malade !

                        En quoi ?

                        Si justement le Logiciel Libre c'est 4 libertés + politique, alors renier ses licences du passé quand tu découvres une faille par rapport à l'idéologie est justement la démarche cohérente.

                        Laisser la GPLv2 comme compatible avec le Logiciel Libre montre que seule les 4 libertés sont déterminantes dans la définition du Logiciel Libre.

                        Comment aurait-il pu « aller plus loin » ? (bis)

                        Vous manquez cruellement d'imagination dans le domaine. La GPL a su instaurer l'interdiction de la tivoïsation (version 3), le principe de copyleft et tu penses qu'il est impossible d'ajouter autre chose que les 4 libertés dans une licences ?

                        Il y a largement moyen de contraindre à ce que tout changement d'un code libre soit diffusé publiquement (copyleft en plus poussé), à forcer à ce qu'une documentation soit fournie et sous licences libres également. À documenter les formats de documents employés, interdire la tivoïsation globalement, etc.

                        Bizarrement cela n'a pas été ajouté dans la définition du Logiciel Libre, et les licences de la FSF ne le forcent pas non plus (ou de manière légère).

                        C'est je trouve un peu gros comme oubli et comme laisser faire pour des gens qui veulent que le concept de Logiciel Libre soit associé à plus que les 4 libertés d'origine.

                        Mais WTF ? La FSF reprend des projets dont elle trouve l'orientation politique inadéquate, mais qui sont techniquement intéressants (et libres), et en propose une version qui reprend mieux ses objectifs. Qu'est-ce qui ne te va pas là-dedans ?!

                        C'est simple, la FSF pour ses projets est tributaire des décisions des projets que j'ai cité qui ne sont pas idéologiquement compatibles. Et d'ailleurs ces projets (comme Linux) autorisent la tivoïsation alors qu'ils ont voulu l'empêcher avec la GPLv3 qui n'a pas pris.

                        C'est totalement incohérent, ils ne sont pas indépendants en terme de fournisseurs de code et considèrent comme normal d'aller chez des projets qualifiés d'OpenSource pour cela. En plus de n'avoir aucune influence dans ces projets (le noyau Linux évolue indépendamment de la FSF par exemple).

                        C'est vraiment similaire à mon histoire de magasin bio local qui se fournit en bio de Nestlé. C'est vraiment la même idée dernière et je persiste que cela n'est pas logique. Cette incohérence est inexistante uniquement si on considère que le Logiciel Libre c'est les 4 libertés et c'est tout.

                        Et comment tu définis « plus » dans une licence ? Légalement parlant, on n'a pas besoin de plus. L'intention politique n'est pas traduisible dans un contrat.

                        Tout ce que la FSF souhaite n'est pas forcément facile à mettre dans un contrat, je ne dis pas le contraire. Mais beaucoup de chose (comme la tivoïsation) l'est, et bizarrement ce genre de chose n'existe que dans certaines licences de la FSF et le reste des licences restent libres.

                        Ce manque de volonté de mettre le maximum dedans montre que le Logiciel Libre c'est 4 libertés et puis c'est tout. Sinon ce n'est pas cohérent.

                        • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

                          Posté par . Évalué à 1 (+0/-1). Dernière modification le 13/12/18 à 12:02.

                          Il y a largement moyen de contraindre à ce que tout changement d'un code libre soit diffusé publiquement (copyleft en plus poussé),

                          Ça n'est pas désirable, je pense : on ne va pas obliger les gens à diffuser tout programme qu'ils créent ! C'est contraire à l'esprit du Libre : tu fais ce que tu veux avec ton code, mais bien sûr tu ne peux pas enfermer les gens avec. Je pense que tu as une vision du Libre biaisée comme un certains nombre de linuxiens que je vois qui veulent « l'ouverture » avant la liberté : ça n'est pas comme ça qu'est défini le libre tel que le FSF le promeut, ni tel que l'oblige les quatre libertés.

                          à forcer à ce qu'une documentation soit fournie et sous licences libres également.

                          LOL, autant supprimer 3/4 des logiciels libres, qui n'ont pas de réelle documentation. Linux (le noyau) en premier lieu. Et la libération des documents n'est pas un objectif principal du mouvement du Libre : c'est le code qui est important.

                          À documenter les formats de documents employés,

                          Ça ça pourrait être intéressant, et dans l'idée du Libre, mais là encore, « forcer à documenter » de manière contractuelle, je ne vois pas trop comment faire.

                          interdire la tivoïsation globalement,

                          C'est différent de ce que promeut la GPLv3 ? En tous cas, vu le « succès » (ironie) de cette clause, je ne crois pas qu'il soit réalisable légalement parlant de forcer ça. Ça influe sur des choses extérieures au code (la machine vendue avec), et ça fait un peu bizarre (c'est la critique principale de Torvalds au départ, et plus je vois ce qui se passe, plus je trouve qu'il a raison, même si la fermeture de la plupart des machines modernes me fait très peur niveau liberté tout court).

                          C'est simple, la FSF pour ses projets est tributaire des décisions des projets que j'ai cité qui ne sont pas idéologiquement compatibles.

                          C'est du pragmatisme : comme Linux a été choisi pour remplacer Hurd, etc. Même si je pense que perso, se baser sur Android est un piège (Stallman devrait écrire « The Android trap », en écho au « Java trap »).

                          C'est totalement incohérent, ils ne sont pas indépendants en terme de fournisseurs de code et considèrent comme normal d'aller chez des projets qualifiés d'OpenSource pour cela.

                          Nan mais le Libre c'est un ensemble de softs très différents assemblés ensemble : tu ne pourras jamais avoir une distribution avec du soft 100% issu de projet GNU… Ça n'est pas l'objectif de la FSF, qui cherche uniquement à remplacer les alternatives qui n'offrent même pas les quatre libertés (Android avec des bouts de Google proprios dedans + les drivers à la con, pour GNewSense c'est un peu ridicule pour éviter non-free, mais bon).

                          En plus de n'avoir aucune influence dans ces projets (le noyau Linux évolue indépendamment de la FSF par exemple).

                          La FSF n'a pas pour but d'être une dictature, hein…

                          C'est vraiment similaire à mon histoire de magasin bio local qui se fournit en bio de Nestlé.

                          Les force « ennemies » seront toujours là pour subvertir toutes les initiatives ; pour ton bio, choisit bien ton magasin…

                          • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

                            Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+1/-0).

                            Je vais me permettre de faire une réponse globale. Ce qui est amusant c'est qu'en fait tu vas dans mon sens maintenant sans le vouloir.

                            Je m'explique. Tu défends l'idée que le Logiciel Libre c'est 4 libertés + autre chose plus politiques défendus par la FSF.

                            Je te liste des exemples de ce que la FSF promeut comme le développement communautaire ou l'interdiction de la tivoïsation qui peuvent s'inscrire dans une licence car pour cause cela a déjà été fait (partiellement ou en partie). Et tu me réponds que non il ne faut pas le faire car c'est une mauvaise idée. Donc tu soutiens que la politique c'est important mais qu'il ne faut pas limiter les libertés car ce serait restrictif ? Et bizarrement tu approuves la FSF sauf sur les clauses de la GPL où ils forcent le respect de leur vision politique ? Tu ne trouves pas que ta position ne tient pas ?

                            Donc on en arrive à la situation où la FSF a des idées sur ce qu'est la politique du LL, mais ne l'incorpore que dans ses licences. Donc soit on considère que la FSF est incohérente en ayant les LL qui sont les 4 libertés + politique d'un côté, mais qu'elle accepte comme libre des licences ne respectant que les 4 libertés sans plus. Soit on considère que le LL ce sont les 4 libertés et que ce que la FSF souhaite n'est que marketing ou un sous mouvement du LL.

                            • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

                              Posté par . Évalué à -1 (+0/-3).

                              Tu défends l'idée que le Logiciel Libre c'est 4 libertés + autre chose plus politiques défendus par la FSF.

                              Depuis le début, je dis que ceux qui utilisent sciemment l'expression Logiciel Libre, par opposition à Open Source, le font parce qu'ils y voient quelque-chose de plus que les quatre libertés (libérer vraiment les utilisateurs, partager la connaissance, etc). Et que renier à ceux-ci le droit de revendiquer plus que strictement les quatre libertés est une aberration.

                              Donc tu soutiens que la politique c'est important mais qu'il ne faut pas limiter les libertés car ce serait restrictif ? Et bizarrement tu approuves la FSF sauf sur les clauses de la GPL où ils forcent le respect de leur vision politique ? Tu ne trouves pas que ta position ne tient pas ?

                              Je n'ai pas dit que je « n'approuvais pas » la clause de tivoïsation : pour moi elle est très bien dans la théorie, mais en pratique elle semble assez inefficace. Ça me rend triste car il est essentiel d'avoir des machines ouvertes pour pouvoir faire du libre, mais je constate que ce combat de la FSF ne fonctionne pas en le mettant dans une licence (note que c'est du mon point de vue surtout dû à une sorte de cabale des anti-liberté tout court, et du classique penchant des libristes à se diviser).

                              Pour les autres limites de liberté que tu proposes, j'ai dit que je les trouvais mauvaises pour la plupart, et je ne sais pas quoi te dire si tu penses que ne pas vouloir imposer de telles (mauvaises) limites est « contradictoire » avec le fait d'avoir une vision politique plus large que les quatre libertés… Si « vision politique » = « restrictions » alors tu dois penser que je suis un nazi.

                              Soit on considère que le LL ce sont les 4 libertés et que ce que la FSF souhaite n'est que marketing ou un sous mouvement du LL.

                              Que tu n'aimes pas ce que fait la FSF, soit, mais dénigrer son travail quand elle se bat pour la liberté réelle des utilisateurs, c'est vraiment petit. Je pense que tu fais partie de la catégorie des « développeurs rois » à la mode aujourd'hui dans le mouvement Open Source qui ne considèrent que leur liberté personnelle et se disent « apolitiques ». C'est triste car c'est un mensonge et un mépris énorme envers le reste de tes concitoyens.

                              P.S. : ça tombe bien linuxfr me signale par un joli dessin qu'il vaudrait mieux arrêter-là (petite dédicace à Zenitram ci-dessous qui ne peut s'empêcher de poster un message d'auto-satisfaction ; malheureusement les néo-libéraux anti politique comme lui arriveront à tuer les mouvements sociaux — comme celui du « Libre » — au final)

                          • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-1). Dernière modification le 13/12/18 à 12:41.

                            on ne va pas obliger les gens à diffuser tout programme qu'ils créent !

                            Exactement.

                            C'est contraire à l'esprit du Libre

                            Exactement.
                            Et c'est bien cette incohérence entre l'esprit (et donc ce qui est mis) et l'affichage qui est montré.
                            Faudrait se décider : est-ce politique ou pas?
                            Ha, mais en fait c'est toi finalement qui décide de l'esprit? la FSF? la définition? On s'y perd!
                            Donc on repart sur la base : la définition.

                            Je pense que tu as une vision du Libre biaisée comme un certains nombre de linuxiens que je vois qui veulent « l'ouverture » avant la liberté

                            Relit : il montre justement que la personne à laquelle il répond a une vision biaisée du libre, et surtout très incohérente.
                            Ca tourne en rond, sans chercher à comprendre l'argumentation.

                            C'est différent de ce que promeut la GPLv3 ? En tous cas, vu le « succès » (ironie) de cette clause, je ne crois pas qu'il soit réalisable légalement parlant de forcer ça.

                            Bref, on voit que le libre "affiché par la FSF", pas mal de monde s'en fout, c'est la libre des 4 libertés qui intéresse, et c'est justement le point soulevé par Renault : la libre "affiché" par la FSF n'engage qu'eux, pas les autres libristes, dénier la notion de libriste à des gens pas d'accord avec les idées de la FSF fait alors sourire.

                            Nan mais le Libre c'est un ensemble de softs très différents assemblés ensemble :

                            Exactement!
                            Tu viens de dire ce que Renault essaye de t'expliquer la ;-).

                            Bref : que le libre est du code, le reste c'est autre chose (les gens en font ce qu'ils veulent ,la FSF est plus politique copyleft, OK, mais ce n'est pas le libre dans son ensemble) malgré ce que des gens veulent manipuler le succès du libre qui se concentre sur les 4 libertés et pas autre chose (c'est dans la définition!). Libre à la FSF de n'aimer qu'une partie du libre (elle aime le copyleft), mais ça ne change en rien la définition du libre (qui est synonyme donc d'open source).

                            Au final, tu viens d'avouer que ce que tu racontais jusqu'à la est complètement faux même de ton point de vue, on peut arrêter la conversation donc, juste dommage que ça ai pris autant de temps à comprendre ce qu'est le libre.

                            • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

                              Posté par . Évalué à 0 (+0/-2).

                              mais ça ne change en rien la définition du libre (qui est synonyme donc d'open source).

                              Des gens ont inventé le terme « Open Source » pour se différencier de « Logiciel Libre ». Arrête ton négationnisme.

              • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

                Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-1).

                Le mouvement du Logiciel Libre est né de Stallman,

                Je dirais plutôt qu'il est le premier à l'avoir formalisé politiquement. Si tu regardes la chronologie, tu verras que la paternité de rms est bien tardive…

                * Ils vendront Usenet^W les boites noires quand on aura fini de les remplir.

                • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

                  Posté par . Évalué à -1 (+0/-2).

                  Dans ton lien, où est la « chronologie » ? La seule référence de date est la colonne « Publication date » juste à côté de « Latest version », donc qui ne peut absolument pas servir de « chronologie ».

                  La page suivante pourra aider à resituer le contexte : https://en.wikipedia.org/wiki/Free_software_license#History

                  • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-1).

                    La seule référence de date est la colonne « Publication date »

                    Justement, en triant le tableau sur cette colonne, ça donne quand même une bonne vision chronologique. C'est fait pour, et merci Wikipedia.

                    * Ils vendront Usenet^W les boites noires quand on aura fini de les remplir.

                    • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

                      Posté par . Évalué à 0 (+1/-1).

                      Sauf que le tri ne fonctionne pas bien (regarde la place de la licence CeCILL), et de plus, il s'agit de la date de publication de la dernière version.
                      En effet le GPL v3 a été publiée en Juin 2007, mais la GPL v1 a quant à elle été publiée en février 1989, ce qui change très légèrement l’interprétation que tu fais de cette chronologie.

                      • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

                        Posté par . Évalué à 2 (+1/-1). Dernière modification le 10/12/18 à 14:20.

                        Si tu regarde dans le détails (bref si tu t'y intéresse au lieu d'essayer d'invalider des arguments) et que tu suis les liens.

                        • GPL v1 : 25 février 1989
                        • MIT : 1988
                        • BSD : 1988
                        • LaTeX Project Public License : c'est un peu plus compliqué, mais c'est dérivé de la licence de TeX qui existe depuis le début des années 80's

                        Bref, la GPL n'est pas la première licence et il existait même au moins la licence de TeX qui est libre et qui est antérieur à la FSF. La FSF fait un gros travaille pour se donner de l'importance, mais il ne faudrait pas déformer l'histoire.

                        • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

                          Posté par . Évalué à 3 (+4/-1).

                          Ais-je dit que la GPL était la 1ère licence libre ? Non !

                          Mon commentaire était factuel :
                          - le tri de wikipedia ne fonctionne pas
                          - le chronogramme ne veut rien dire car basé sur la date des dernières versions de chaque licence.

                          Mais bon cela n'a pas empêché quelqu'un de me moinsser.

                          La FSF fait un gros travaille pour se donner de l'importance

                          Ton commentaire laisse clairement entrevoir ton impartialité sur rms et la fsf dans ce débat !

                          De plus tu parles bien de la licence Latex qui n'était pas considéré comme libre avant la version 3 sortie en 2003 ?

                          La partie la plus inusuelle, et controversée, de la LPPL était la clause sur le nom des fichiers (filename clause) : « Vous ne devez pas distribuer le fichier modifié sous le même nom de fichier ». Cette clause incite plusieurs personnes à refuser de voir la LPPL comme une licence libre. En particulier, la communauté Debian a envisagé d'exclure LaTeX de sa distribution de base.
                          La version 1.3 de la LPPL a affaibli cette restriction. Les parties modifiées doivent être clairement identifiées comme modifiées, tant dans le code source que lorsqu'elle interagit avec les utilisateurs. Un changement de nom est toujours recommandé. Cette nouvelle version a satisfait la communauté Debian.

                          Et pour info, avant la GPL il existait la GNU Emacs General Public License qui date de la version 13 de GNU Emacs sortie en 1985

                          Donc bon parler de déformation de l'histoire, paille …poutre … tout ça …

                          Bref, initialement je réagissais simplement à l'utilisation de l'adjectif "tardif" pour qualifier l'apport de RMS, mais savoir qui est le 1er, le 2ème, ou le 3ème … ne présente aucun intérêt à mes yeux.

                          • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

                            Posté par . Évalué à 2 (+1/-1).

                            Bref, initialement je réagissais simplement à l'utilisation de l'adjectif "tardif" pour qualifier l'apport de RMS, mais savoir qui est le 1er, le 2ème, ou le 3ème … ne présente aucun intérêt à mes yeux.

                            Ben c'est surtout qu'initialement, il était question de parler de rms comme de celui qui a engendré le mouvement. Tout comme il est question de voir le logiciel libre à travers les yeux de la fsf. La fsf et rms ont grandement contribué au libre comme d'autres acteurs tel que les communautés bsd, l'OSI, Linus, etc. La volonté d'en faire ressortir un et de le présenter comme plus que les autres est un affront fait aux autres. La fsf tente particulièrement de politiser les choses et pour cela crée des bons et des mauvais là où d'autres ne font que partager. Quand je vois rms cacher encore récemment sur les autres (https://www.developpez.com/actu/231162/Richard-Stallman-l-open-source-est-un-substitut-amoral-et-depolitise-du-mouvement-du-logiciel-libre-qui-n-ose-pas-defendre-la-liberte/), c'est sincèrement écœurant. Tout ça pour une lutte de pouvoir futile… Donc oui la fsf et rms en tête font ce qu'ils peuvent pour se mettre en avant en espérant que ça les aidera à peser en tant que lobby, mais c'est pas en dénigrant le reste des acteurs qu'ils vont se faire des amis

                            • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

                              Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+0/-1).

                              Quand je vois rms cacher encore récemment sur les autres

                              Mais c'est qu'il en remis une couche le bougre… Il n'apprécie pas de ne pas être visible ou quoi? :)
                              Parce qu'en pratique, le terme "open source" semble prendre le dessus (le plus rigolo : en parlant non pas de la définition de l'OSI bien celle de la FSF) pour ceux qui défendent le libre (sans vouloir défendre plus le copyleft, contrairement à la FSF qui parle de libre mais en fait est surtout copyleft, une partie du libre, car "étonnamment" leur discours opposé à leur définition n'est pas que sur l'idée derrière, mais aussi que le copyfree ça pue, ce que ne dit pas la définition de "libre" qu'ils ont eux-même fait).

                              Ca devient une blague à force :).

                          • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

                            Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                            Bref, initialement je réagissais simplement à l'utilisation de l'adjectif "tardif" pour qualifier l'apport de RMS, mais savoir qui est le 1er, le 2ème, ou le 3ème … ne présente aucun intérêt à mes yeux.

                            Qui était en réponse à :

                            Le mouvement du Logiciel Libre est né de Stallman, […]

      • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

        Posté par . Évalué à 1 (+4/-5).

        J'ai l'impression qu'on voit pas tous l'opensource de la même manière.

        Sans dec' ? T'es sûr ? :)

      • [^] # Re: Ha ouais, quand même...

        Posté par . Évalué à 10 (+13/-1).

        Ce genre de personnes ne devraient pas affirmer faire de l'opensource.

        Ils utilisent une licence libre, donc ils font du libre. Ils ne font pas du libre communautaire, ils ne font rien pour favoriser la réutilisation de leur travail, ni même l'inclusion de leur travail dans les distributions courantes, mais ils font indéniablement du libre.

        Sur le fond, le problème, c'est qu'on pourrait avoir l'impression qu'en ayant codé leur truc, ils ont fait 90% du taf et que c'est par flemme qu'ils ne font pas les 10% qui restent pour offrir un cadeau au reste de l'humanité. Sur le principe, c'est vrai, sauf que les chiffres ne sont pas les bons, et c'est ça le problème. S'ils doivent passer 90% de leur temps à bricoler leur truc pour faire plaisir au monde entier (faire en sorte que ça compile sous tout un tas de systèmes, faire en sorte que le logiciel soit facile à packager, faire en sorte d'utiliser les versions récentes mais stables des bibliothèques, documenter, classer les bugs, tester les bugs, corriger les bugs, etc.), eh bien ils n'ont plus de temps pour faire ce qui les intéresse. Bien sûr, à un stade de notre vie, en fonction de nos affinités personnelles, ce genre de dévouement peut être une fin en soi; avoir une grosse base d'utilisateurs, être inclu dans plein de distributions, voire devenir une dépendance pour d'autres projets… Mais à d'autres moments, ou pour d'autres personnes, cette reconnaissance sociale peut ne pas représenter grand chose.

        De là à refiler la maintenance du logiciel à quelqu'un qu'on ne connait pas du tout, dont on ignore même la vraie identité, tout ça parce qu'on a la flemme de maintenir un truc minimalement fonctionnel, il y a un pas que je ne peux pas vraiment comprendre. Soit on considère qu'on bosse pour soi, et que les autres se débrouillent, mais dans ce cas, on va laisser le code tel quel et encourager les forks. Soit on espère quand même que notre travail soit utile, et on va faire en sorte de maintenir une certaine qualité dans le logiciel qu'on a conçu, dont on a choisi le nom, et pour lequel les utilisateurs nous font confiance. Mais l'attitude qui consiste en gros à affirmer «vous me faites chier, vous n'aviez qu'à pas me faire confiance si vous n'êtes pas contents», je ne comprends pas.

  • # Node.js, c'est pour les hipsters ...

    Posté par . Évalué à 10 (+8/-0).

    … enfin, il parait, moi ça fait longtemps que je ne code plus (à part un coincoin en golang mais c'est juste un hobby, ce ne sera jamais un grand produit professionnel comme olcc).

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