Journal pourquoi pas: vaccin libre/opensource

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26
mai
2020

Petit journal digressif et naïf.

Les états ou l'OMS* ne devraient-ils pas imposer que les recherches ou applications de telle ou telle vaccin pour un virus se fasse de manière ouverte, collaborative, sans brevets ni royalties et limiter ainsi l'exploitation financière abusive et autres lock-ins.

Autant je veux bien concevoir que ce qui relève du "comfort" ou de l'augmentation suive les règles du marcher libre autant un vaccin contre un virus mortel qui paralyse la planète entière?

De plus cela réglerait l'argument et la pratique du complotisme, respectivement par les journaleux et les sceptiques.

Bref, la transparence comme dans le logiciel libre. :)

à vos crayons

Merci

  • OMS: enfin si l'organisme actuel est encore crédible
  • # c'e'st déjà un peu le cas

    Posté par  . Évalué à 7 (+4/-0).

    Quand les états préfinancent les recherches, ils négocient à l'avance les conditions de vente (idem par la sécu quand elle rembourse).

    Donc, c'est déjà un peu le cas.

    Le scandale existe pour des molécules anciennes, qui rapportent des milliards au labo, qui n'en font pas grand chose. Que pensez d'un labo qui fait 1 G€/an de CA, puis fait faillite quand sa molécule va dans le domaine publique ?

    "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: c'e'st déjà un peu le cas

      Posté par  . Évalué à 10 (+23/-0).

      Il me semble que dans l'industrie pharma, les brevets sont valables 20 ans; il n'existe pas vraiment de molécules anciennes brevetées.

      Le business de l'industrie pharma est un peu malsain, mais pas forcément pour les raisons évoquées d'habitude. Le problème principal de cette industrie est que les coûts de développement d'un nouveau médicament sont assez dingues (on parle en milliards pour le moindre médoc), et ce, malgré les multiples financements et aides des États (par exemple, le fait que la grande partie de la recherche amont soit faite par des labos publics). Ces coûts ne font qu'augmenter, d'une part parce qu'il est de plus en plus dur de trouver de nouveaux médocs, et d'autre part parce que la société est de plus en plus regardante sur la qualité et les conditions des essais cliniques, ainsi que sur les preuves de l'efficacité. Comme c'est une industrie, forcément, il faut que tout cela soit rentable, et comme le "marché" est un peu spécial (on ne peut vendre un médoc qu'à des gens malades, problèmes éthiques quand on vend trop cher même si c'est le prix coûtant, démarchage de médecins et entrisme dans les facs de médecine, prix fixés par négociation avec les assurances privées et publiques…), les prix ne sont pas vraiment soumis à l'offre et à la demande ou aux règles habituelles de la concurrence. En fait, ça fonctionne pour les molécules dans le domaine public et très utilisées (paracétamol…), mais quand on passe à des maladies rares, à des traitements individualisés, à des molécules nouvelles, à des applications nouvelles d'une molécule ancienne, etc., toute stratégie commerciale devient douteuse, et on en vient à soupçonner les industriels de vouloir trop vendre leur camelotte, comme si on pouvait en attendre autre chose…

      À l'heure actuelle, l'industrie pharma ne développe plus grand chose, parce que ça leur revient trop cher, c'est trop incertain, c'est trop difficile, et c'est peu rentable. Il est de bon ton de tout leur reprocher à la fois, mais c'est absurde, il faut se rendre à l'évidence que les demandes de la société ne sont pas compatibles avec la viabilité économique de ces entreprises.

      Par exemple, un des arguments préférés des anti-vax seraient que big pharma pousse pour rendre obligatoire des vaccins inutiles et/ou dangereux. Il suffit d'une calculatrice pour estimer le profit par pays sur la vente d'un vaccin à quelques euros, et se rendre compte que les vaccins obligatoires ne contribuent au CA du groupe que de l'ordre du dixième de %… D'ailleurs, aucune boîte d'accepte plus de produire les vaccins trivalents de base, ce qui prouve que le tarif sécu est sous leur seuil de rentabilité.

      Finalement, le système serait probablement beaucoup plus sain si les industriels n'étaient plus que des fabricants de médocs dont les licences appartiendraient aux États, mais on en est loin : d'une part, les États ne veulent absolument pas assumer les coûts astronomiques de la mise sur le marché des médicaments (un médicament par an en France, ça serait plusieurs fois le budget de l'INSERM!), mais en plus, quand un labo public français possède un brevet rentable, sa première préoccupation est de le «valoriser», c'est à dire de faire payer un maximum de royalties aux acteurs privés français et étrangers de manière à se financer! On pourrait être presque sûrs qu'une transition vers un tel système entraîntenait l'arrêt total de la production de nouveaux médocs.

      Bref, si on veut des vaccins covid19 efficaces rapidement, le meilleur moyen est probablement de promettre à big pharma un paquet de fric au premier qui y arrivera. Ça va certes coûter de l'argent à la sécu, mais probablement beaucoup moins que s'il avait fallu financer le développement des vaccins par des labos publics qui n'ont pas l'expérience, les compétences, et les budgets pour le faire.

      • [^] # Re: c'e'st déjà un peu le cas

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+2/-4).

        Il me semble que dans l'industrie pharma, les brevets sont valables 20 ans; il n'existe pas vraiment de molécules anciennes brevetées.

        Un brevet a toujours une durée de vie limitée, au maximum 25 ans selon les pays. Puis selon les pays, comme en France, tu as un délai pour exploiter ton brevet, autrement le monopole accordé au brevet devient caduque.

        C'est valable pour toute industrie, la pharmacologie n'a pas de dispositifs à part.

        Ces coûts ne font qu'augmenter, d'une part parce qu'il est de plus en plus dur de trouver de nouveaux médocs

        Pour information, ou l'oublie un peu mais il n'y a pas que des médicaments dans la santé. De plus en plus de travail est fait sur les dispositifs médicaux : lecteur de glycémie en continue, organes artificiels, prothèses diverses, les appareils médicaux dans les hôpitaux ou pour particuliers, etc. Et une bonne partie des solutions à venir pour certaines maladies est là dedans plutôt que le pur médicamenteux.

        Avec justement le progrès technique, cela est un axe grandissant de recherches pour notamment personnaliser le traitement au mieux aussi.

        les prix ne sont pas vraiment soumis à l'offre et à la demande ou aux règles habituelles de la concurrence.

        De plus en plus, les industriels négocient avec les sécurités sociales et assurances du monde entier. Si par exemple les USA sont prêts à mettre 2 fois le prix par rapport à la sécurité sociale française, le fabricant orientera ses ventes là bas pouvant causer une pénurie en France du traitement si la production ne suit pas. Cela arrive.

        Et pour un médicament générique par exemple, les labos tirent les prix vers le bas pour remporter certains marchés.

        Bref, sur un marché donné il n'y a pas des prix fixés librement mais il y a quand même des négociations et une concurrence qui influencent ces prix.

        D'ailleurs, aucune boîte d'accepte plus de produire les vaccins trivalents de base, ce qui prouve que le tarif sécu est sous leur seuil de rentabilité.

        Il était peut être à une époque dans les clous de rentabilité. Comme toute industrie, pour diminuer le coût de production par unité vendue, il faut augmenter le volume. Les coûts d'un médicament ayant des coûts fixes énormes, plus tu en produit, plus le prix de vente peut être bas par unité.

        Légalement le vaccin trivalent était le seul exigé. Mais les gens pour autant faisaient souvent plus que les vaccins obligatoires. Pour baisser les coûts, les industriels ont proposé des vaccins penta et hexavalents en mutualisant des lignes de production et en diminuant le besoin de transport et stockage liés à ces vaccins qui sont combinés.

        Comme ces vaccins ont bien fonctionné, les ventes du trivalent ont baissé. Et comme la demande pour ce type de vaccin est trop bas aujourd'hui, le tarif sécu ne convient plus. Donc pourquoi les industriels les produiraient ? Il faudrait que l'État accepte de payer (beaucoup) plus cher pour finalement peu de citoyens.

        C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les maladies orphelines sont mal traités ou à des prix exorbitants. Les coûts fixes sont répartis sur peu de patients donc à l'unité cela revient très cher. Seul l'État peut raisonnablement prendre en charge ce coût (à la place du citoyen) mais le fait que le traitement soit fait par des labos privés ou publics n'a aucune incidence : cela coût cher à produire et à la fin c'est l'État qui doit payer la dose.

        Et si les États sont prêts à mettre la main à la poche en achetant les doses à certains prix pour des maladies rares, les labos s'y lanceraient sans problèmes.

        • [^] # Re: c'e'st déjà un peu le cas

          Posté par  . Évalué à 4 (+3/-0).

          C'est valable pour toute industrie, la pharmacologie n'a pas de dispositifs à part.

          D'après l'inpi, si ;)

          Cela est justifié du fait que l'industrie pharmaceutique ne peut pleinement profiter de son brevet car pas encore validé

          De plus en plus, les industriels négocient avec les sécurités sociales et assurances du monde entier. Si par exemple les USA sont prêts à mettre 2 fois le prix par rapport à la sécurité sociale française, le fabricant orientera ses ventes là bas pouvant causer une pénurie en France du traitement si la production ne suit pas. Cela arrive

          tiens ça me rappelle les masques racheté par les américains

          • [^] # Re: c'e'st déjà un peu le cas

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+0/-1).

            D'après l'inpi, si ;)

            Cela semble récent et concerne un point assez mineur des brevets. Dans l'ensemble un brevet en pharma et un brevet d'un autre secteur c'est la même chose en termes de propriétés de base : durée, mécanisme de protection, besoin de ne rien divulguer avant le dépôt, etc.

            • [^] # Re: c'e'st déjà un peu le cas

              Posté par  . Évalué à 4 (+3/-0).

              Il a été mis à jour récemment, mais le règlement a été crée en 92

              Ce n'est pas certes une prolongation du brevet mais cela te donne l'exclusivité du médoc pendant 5 ans de plus.

              Attention, comme dit plus haut, cette prolongation a surtout pour but de compenser la perte d'exploitation entre le dépôt du brevet et de l'autorisation de mise sur le marché.

        • [^] # Re: c'e'st déjà un peu le cas

          Posté par  . Évalué à 9 (+7/-0).

          Et si les États sont prêts à mettre la main à la poche en achetant les doses à certains prix pour des maladies rares, les labos s'y lanceraient sans problèmes.

          Peut-être, et peut-être pas. Bosser sur les maladies rares peut être très compliqué, et même parfois impossible. En particulier, il est parfois juste impossible de recruter assez de patients pour tester un médicament sans transformer des malades en multi-cobayes…

          Mais de toutes manières, ça pose également un problème de société. Si la mise au point d'un médoc coûte 2 Mrds d'euros, à partir de quelle "rareté" de la maladie la société acceptera de payer? À partir de quelle efficacité considèrera-t-on acceptable de payer? Est-ce que, cyniquement, on ne peut pas tous tomber d'accord sur le fait qu'il est beaucoup plus simple de ne pas avoir de médicament pour les maladies rares que d'en avoir et de devoir décider s'il est judicieux de dépenser 10M€ par patient et par an pour maintenir en vie des gens à la santé chancelante…

          • [^] # Re: c'e'st déjà un peu le cas

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+10/-9).

            Est-ce que, cyniquement, on ne peut pas tous tomber d'accord sur le fait qu'il est beaucoup plus simple de ne pas avoir de médicament pour les maladies rares que d'en avoir et de devoir décider s'il est judicieux de dépenser 10M€ par patient et par an pour maintenir en vie des gens à la santé chancelante…

            Ce n'est pas forcément du cynisme, mais plutôt du réalisme. Aujourd'hui pas mal de monde se demander si exploser la vie de personnes jeunes mais faibles (personnes battues à la maisons, écoliers qu'on perd en cours de route, suicides du fait de la fermeture d'entreprises et donc budget en gros négatif etc), et ce sans vraiment garantie de l'utilité (l'Allemagne n'a pas interdit les parcs et les balades à la montagne et s'en est quand même bien sortie…) est plus utile que de protéger la vie de personnes qui vont bientôt mourir d'autre chose (dont la vieillesse), bref des morts indirectes contres des morts directes.

            Gros dilemmes, avec chaque pays qui décide autrement (hors populisme ricain ou brésilien, on peut regarder la Suède qui n'a pas fermé tant de choses et qui a des morts directes en plus en espérant), qui entre dans le champs de l'éthique… Et ton exemple est aussi dans ce domaine (qui prioriser à investissement identique?), comme quelle domaine on va prioriser pour l'après COVID-19 (voitures essence ou électrique, écologie ou industries à fort taux d'emploi, industrie ou culture…), rien de simple dans ce domaine.

            • [^] # Re: c'e'st déjà un peu le cas

              Posté par  . Évalué à 8 (+7/-2).

              Ce qui est pratique avec la main invisible du marché, c'est que personne n'a de décision à prendre, et ainsi personne n'est responsable.

              "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: c'e'st déjà un peu le cas

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).

                Ici pour le coup l'État intervient, dans la recherche fondamentale et en étant prêt à payer le prix des traitements efficaces. Donc dans tous les cas les acteurs sont incités à suivre les solutions produites par l'État ou qui concernent le plus grand nombre de gens.

            • [^] # Re: c'e'st déjà un peu le cas

              Posté par  . Évalué à 4 (+7/-3).

              Aujourd'hui pas mal de monde se demander si exploser la vie de personnes jeunes mais faibles (personnes battues à la maisons, écoliers qu'on perd en cours de route, suicides du fait de la fermeture d'entreprises et donc budget en gros négatif etc), et ce sans vraiment garantie de l'utilité (l'Allemagne n'a pas interdit les parcs et les balades à la montagne et s'en est quand même bien sortie…) est plus utile que de protéger la vie de personnes qui vont bientôt mourir d'autre chose

              Plusieurs choses sans rapport mélangées dans la même phrase, et donc plus difficiles à discuter…

              Aujourd'hui pas mal de monde se demander si exploser la vie de personnes jeunes mais faibles est plus utile que de protéger la vie de personnes qui vont bientôt mourir d'autre chose

              « Pas mal de monde »… Quelles sont les sources ? Qui sont ces « pas mal de monde » ? Qui estime ce qu'ils pèsent vraiment ? Nous avons tous tendance à surestimer la fréquence d'une attitude ou d'une position simplement parce que c'est la nôtre (méfions-nous des gens qui voient des voleurs partout). En tout cas, ce « pas mal de monde » n'a probablement plus de parents, pas d'enfants qui aiment leurs grands parents, ne côtoie aucune octogénaire à laquelle il tient, et nourrit en tout cas une vision très particulière (et à mon avis discutable, mais mon avis, on s'en fout), du prix d'une vie humaine. Et, accessoirement, ce « pas mal de monde », quel que soit son âge, n'a probablement pas souffert d'une forme sévère de la CoViD-19.

              l'Allemagne n'a pas interdit les parcs et les balades à la montagne et s'en est quand même bien sortie

              Peut-être parce qu'elle a eu du bol ? Peut-être parce que, par rapport à une référence pertinente (comme la date au premier mort, ou aux premiers 100 morts), elle a confiné plus tôt que le gouvernement français ? Faut-il vraiment considérer que les Bretons se soient vachement mieux démerdés que les Alsaciens ? C'est la dure loi des croissances exponentielles : si on attend trois jours (14 -> 17 mars) pour confiner, à un stade de l'épidémie où le nombre de morts double tous les trois jours, le nombre de morts final est doublé. Il faudrait donc aussi prendre en compte la précocité de l'action, et pas seulement la stratégie de lutte. Au delà d'un certain seuil, il ne reste que de mauvaises solutions.

              Pas beaucoup de rapport, donc, avec le « réalisme » ou le « cynisme » du big pharma… Mais quand même : si on veut faire du gros pognon, il est plus… réaliste de commercialiser des médocs contre le cholestérol de baby boomers occidentaux plutôt que de faire de la recherche sur… disons le paludisme qui, grosso modo, ne tue que des enfants de moins de 5 ans insolvables. Il faut donc autre chose que le réalisme dont tu parles pour sauver ceux-là.

              • [^] # Re: c'e'st déjà un peu le cas

                Posté par  . Évalué à 3 (+2/-1). Dernière modification le 27/05/20 à 10:59.

                Pleins de critères entrent en jeu. La précaucité, l´état du système hospitalier (l'Allemagne et la Suisse par exemple avaient plus de lits par milliers d'habitant d'après un graph de 2015 que j'ai vu récemment) mais aussi des trucs difficilement mesurables comme les aspects culturels. Pour avoir vécu en Suisse c'est flagrant, et on peut même observer des différence entre la Romandie et la Suisse Alémanique). Dans les pays à influence germanique si l'état dit non, c'est mieux suivi par la population qui cherchera moins à tricher ou trouver des zones grises ou contournements. Il y a un sens civique beaucoup plus développé qu'en France et d'autres pays latins. Quelle incidence exacte ça a en terme de cas et de décès, je n'en sais rien mais je suis persuadé que ça aide.

            • [^] # Re: c'e'st déjà un peu le cas

              Posté par  . Évalué à 5 (+5/-2).

              (l'Allemagne n'a pas interdit les parcs et les balades à la montagne et s'en est quand même bien sortie…)

              Quel rapport avec la fermeture des écoles & entreprises ? Dans un cas c'est des lieux fermés avec promiscuité obligatoire, dans l'autre c'est de grands espaces ouvert où la promiscuité est inéxistente.

              Aujourd'hui pas mal de monde se demander si exploser la vie de personnes jeunes mais faibles (personnes battues à la maisons, écoliers qu'on perd en cours de route,

              ça tombe bien car c'est justement ceux qui étaient perdus qui n'ont pas retrouvé le chemin de l'école. Les profs se retrouvent avec les tête ce classes qui suivaient les télécours… Sans parler du bouleau qu'on réclame aux instituteurs qui doivent se retrouver à faire cour en salle et à distance… Des heure fixe pour aller pisser et le fait qu'il faille leur laver les mains avant et après. Fait couler de l'eau sur un gamin qu'a envie de pisser c'est très rigolo.
              Par contre le point positif c'est que les sanitaires des écoles sont enfin sains.

              Ce n'est pas forcément du cynisme, mais plutôt du réalisme.

              Non le réalisme aurait été de ne pas fermer des usines de masques, d'accepter que les labos vétérinaire et de recherches puissent faire des tests et tester, d'envoyer nos malades dans les cliniques privées qui avaient pleins de place plutôt que de les déplacer via un TGV surmédiatisé médicalisé.

              Très tôt on savait qu'on avait une forte proportion de cas asymptomatique et contagieux. Dans ce cas la solution 'réaliste' c'est tests + masques.

              J'ai l'impression que le 'réalisme' c'est la nouvelle 'Europe' : faire avaler toute les couleuvre en racontant n'importe quoi.

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: c'e'st déjà un peu le cas

                Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0).

                En même temps des tests pas fiables, qu'on n'a pas en quantité suffisante…Je veux dire c'est mignon de dire yakafokon mais il était irréaliste d'ésperer fournir de quoi tester 8 milliards d'humains chaque jour, sans compter la logistique.

                • [^] # Re: c'e'st déjà un peu le cas

                  Posté par  . Évalué à 1 (+0/-1).

                  Je veux dire c'est mignon de dire yakafokon

                  L'intérêt des labos vétérinaires c'est qu'ils on l'habitude de faire beaucoup de test à la fois.

                  mais il était irréaliste d'ésperer fournir de quoi tester 8 milliards

                  Déjà dans un premier temps on ne gère que la France. donc tu revois légèrement ton estimation à 70M; ensuite tu peux prioriser en fonction des risques de propagation :

                  • personnel médical (car plus exposé)
                  • usager des transport en communs (car en contact avec beaucoup de gens, dans des milieux mal ventilés, espacés)
                  • employé au contact avec le public (personnel de caisse, d’accueil, enseignant…)
                  • employé au contact avec les autre employés

                  enfin ce n'est pas chaque jours, mais déjà avoir une vaste campagne de dépistage aide bien; nos capacité de tests sont largement inférieur à l'Allemagne par exemple.

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: c'e'st déjà un peu le cas

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-1). Dernière modification le 27/05/20 à 11:27.

                    L'intérêt des labos vétérinaires c'est qu'ils on l'habitude de faire beaucoup de test à la fois.

                    Le problème aussi c'est qu'on manquait de matériel pour faire les prélèvements et les tests, en quoi ça résoudrait le problème ?

                    Déjà dans un premier temps on ne gère que la France. donc tu revois légèrement ton estimation à 70M; ensuite tu peux prioriser en fonction des risques de propagation :

                    Mais le monde entier veut tester et protéger ses citoyens. C'est là le nœud du problème, la France n'avait pas le matériel nécessaire pour tout le monde et l'ensemble du monde entier non plus. Et comme la France n'est pas autosuffisante sur la question (et peu probable qu'elle le soit même en le voulant), il faudra composer aussi avec les demandes des pays tiers pour ces ressources.

              • [^] # Re: c'e'st déjà un peu le cas

                Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

                Très tôt on savait qu'on avait une forte proportion de cas asymptomatique et contagieux. Dans ce cas la solution 'réaliste' c'est tests + masques.

                J'ai l'impression que le 'réalisme' c'est la nouvelle 'Europe' : faire avaler toute les couleuvre en racontant n'importe quoi.

                Il n'y avait pas pénurie de masques ailleurs de l'Europe ? Les tests ailleurs de l'Europe n'avaient soudainement pas de problème de fiabilité ?

                • [^] # Re: c'e'st déjà un peu le cas

                  Posté par  . Évalué à 1 (+1/-2).

                  Il n'y avait pas pénurie de masques ailleurs de l'Europe ?

                  C'est marrant mais le problème des masque datait d'avant l'épidémie notamment avec une usine Bretonne fermée contre l'avis du ministère mais avec l'aval du ministre sous Macron…

                  Ensuite comme on peut le remarquer, les masques en tissus, obligatoire dans les transports en commun, non utilisable médicalement eux n'étaient pas en rupture. Mais c'est vrai d'après Jupiter y a pas eu de rupture.

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: c'e'st déjà un peu le cas

                    Posté par  . Évalué à 3 (+2/-1).

                    La pénurie était donc mondiale à cause de la fermeture d'une usine en Bretagne par Macron ayant une production insignifiante de masques ? (200 millions de masques en 2010, l'équivalent de la consommation française en une semaine).

                    • [^] # Re: c'e'st déjà un peu le cas

                      Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0).

                      N'importe quoi : https://www.bastamag.net/production-masques-FFP2-strategie-industrielle-usine-Plaintel-plan-social

                      « La France avait la capacité d’un tiers de la production mondiale ! », clame Xavier Bertrand [ancien ministre de la Santé].

                      • [^] # Re: c'e'st déjà un peu le cas

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+1/-3).

                        On parle de masques chirurgicaux là, globalement en France le besoin est à environ 60 millions d'unités par an. Quand il n'y a pas de pandémie.

                        En cas de pandémie, la quantité nécessaire devient pharaonique. Car non seulement il faut équiper les médecins (dont les non chirurgiens) qui les renouvellent plus souvent que d'habitude, mais en plus tu dois en donner aux malades et aux citoyens lambda qui doivent s'en servir tout le temps.

                        Si on devait recourir à des masques chirurgicaux convenablement, tu dois avoir un besoin de plusieurs dizaines de millions… par jour en France seulement. Donc avec 200 millions de production maximale par an, tu ne tiens pas très longtemps sans compter les besoins à l'étranger.

                        Bref, oui ça aurait été mieux d'avoir ce site en fonctionnement à ce moment là. Oui ça aurait été mieux d'avoir un stock plus fourni dès le départ. Mais nul doute que cela n'aurait pas empêché une pénurie de masques pour autant, ça l'aurait juste retardé un peu.

                        Et puis il reste la question de savoir de la pérennité de produire des masques à une telle quantité quand le besoin en temps normal est considérablement plus bas.

                  • [^] # Re: c'e'st déjà un peu le cas

                    Posté par  . Évalué à 5 (+3/-0).

                    Tu peux accabler l'état et le gouvernement mais en as-tu acheté toi des masques ?

                    Parce que bon à un moment donné ça tient aussi de la responsabilité personnelle de ne pas s'infecter et infecter les autres. Moi dans les personnes que je connais la seule personne vaguement proactive qui s'est sortie les doigts du cul et a commandé des masques dès la fin décembre pour son usage personnel en vue d'une probable pandémie (si on est objectif, on doit admettre qu'elle nous pendait au nez), c'est mon frère. Alors certe il a probablement une perception différente puisqu'il est marié à une japonaise mais j'ai assez d'humilité pour me dire que j'ai gravement déconné en prenant la menace largement à la légère et que j'aurais du faire de même.

                    À un moment, l'état supernanny c'est bien, mais il faut aussi avoir l'humilité de dire que l'erreur a été collective et que chacun doit prendre ses propres responsabilités, citoyens, employeurs aussi bien que politiciens. Bref, on a les dirigeants que l'on mérite. Largement.

                    • [^] # Re: c'e'st déjà un peu le cas

                      Posté par  . Évalué à 3 (+2/-1).

                      Tu peux accabler l'état et le gouvernement mais en as-tu acheté toi des masques ?

                      En tissus? Une dizaine en janvier pourquoi? (pour être masqué dans les transports en commun, et les laver le WE) Bon fin janvier pour être plus précis, lorsque les premiers cas ont été médiatisés dans ma région.

                      mais il faut aussi avoir l'humilité de dire que l'erreur a été collective

                      Quand gouvernement répète à tour d'ondes que le masque est inutile, ne sert à rien, l'erreur n'est pas collective. Ce n'est même pas une erreur, vu que c'est volontaire pour éviter la rupture.

                      et que chacun doit prendre ses propres responsabilités, citoyens, employeurs aussi bien que politiciens.

                      En matière de santé public, non l'état DOIT imposer et ne pas mentir. Sinon tu te retrouves comme aux US où des gens exigent leur liberté de pouvoir rentrer dans des magasins sans masques alors que le proprio lui fait usage de sa liberté d'exiger que ses client porte un masque.

                      La SNCF/RATP/SAVAC/Phebus/Trandev ne peuvent exiger du jour au lendemain que tous les usagers portent un masque, surtout si l’approvisionnement ne suit pas; surtout que c'est une dépense supplémentaire non négligeable. Tu peux ajouter que les entreprises qui fournissent des masques à leur employés deviennent moins concurrentiel que celle qui ne le font pas et qu'en absence de généralisation de masque, on a une généralisation de la pandémie générant un blocage total et donc l'initiative prise initialement coûteuse. Tu ne vas pas reprocher à une entité privé de songer à son intérêt privé avant de l'intérêt collectif quand même ?

                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                      • [^] # Re: c'e'st déjà un peu le cas

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-1).

                        Quand gouvernement répète à tour d'ondes que le masque est inutile, ne sert à rien, l'erreur n'est pas collective. Ce n'est même pas une erreur, vu que c'est volontaire pour éviter la rupture.

                        Notons qu'il ne faisait pas consensus qu'un masque en tissus soit efficace. Au contraire, il y avait aussi une crainte que le masque fasse chuter la distanciation sociale.

                        Aujourd'hui on sait que finalement c'est mieux que rien, mais au début ce n'était pas le cas. Et il fallait limiter la pénurie des masques chirurgicaux qui eux n'ont pas d'alternative dans ce contexte d'utilisation.

                        • [^] # Re: c'e'st déjà un peu le cas

                          Posté par  . Évalué à 4 (+3/-1).

                          Notons qu'il ne faisait pas consensus qu'un masque en tissus soit efficace.

                          Ça fait plus de 10 ans qu'on sait que ça limite la propagation de virus du même type, alors certes cela n'a pas été prouvé scientifiquement sur le dernier… Notons que le parachute n'a pas été prouvé scientifiquement. http://lecomprime.com/index.php/2017/11/10/pas-de-lien-rigoureusement-prouve-entre-utilisation-de-parachutes-et-deces-par-chute/

                          Au contraire, il y avait aussi une crainte que le masque fasse chuter la distanciation sociale.

                          Et c'est toi qui parle d'état super Nanny? Ça a surtout contribué a décrédibilisé les alarmistes; parce que la 'distanciation sociale' avant le confinement je ne l'ai pas particulièrement remarquée. Par contre le masque lui aidait bien à la distanciation ;) C'est marrant comme un rien permet d'avoir un poil plus de place; bon à l'arrivé à la défense ça changeait pas grand chose, mais avant ça donnait un peu d'espace.

                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                      • [^] # Re: c'e'st déjà un peu le cas

                        Posté par  . Évalué à 3 (+3/-1).

                        Quand gouvernement répète à tour d'ondes que le masque est inutile

                        En fait ils ont suivi les changement d'avis de l'OMS pour le coup et on n'est pas les seuls.

                        Rappelons qu'un masque mal utilisé ne sert à rien et peut être contre productif. D'ailleurs l'OMS continue de dire qu'un masque ne devrait être porté que si vous vous occupez d’une personne présumée infectée par le 2019‑nCoV.

                        En matière de santé public, non l'état DOIT imposer et ne pas mentir

                        Ça c'est la théorie, dans la pratique c'est beaucoup plus compliqué, le masque rassure mais les gens continuent de le jeter par terre : c'est super utile pour répandre le covid , sans parler des problèmes environnementaux. D'ailleurs la preuve que c'est une responsabilité de chacun est que le masque est inutile seul : un lavage des mains est indispensable, et le masque doit régulièrement être changé.

                        Sinon tu te retrouves comme aux US où des gens exigent leur liberté de pouvoir rentrer dans des magasins sans masques alors que le proprio lui fait usage de sa liberté d'exiger que ses client porte un masque.

                        Le pb des us c'est surtout qu'ils n'ont pas de chômage partiel ou en tout cas une protection sociale moins importante, je pense que c'est en grosse partie pour cela que les gens ont manifesté contre le confinement

                        • [^] # Re: c'e'st déjà un peu le cas

                          Posté par  . Évalué à 3 (+3/-2).

                          je pense que c'est en grosse partie pour cela que les gens ont manifesté contre le confinement

                          Je ne parlait pas du confinement, mais du port du masque là où les états n'ont pas donnée de règles, et où des gens s'affronte pour venir faire leur course sans masque alors que c'est obligatoire dans le magasin en question.

                          En fait ils ont suivi les changement d'avis de l'OMS pour le coup

                          Si seulement ils pouvaient suivre les recommandation de tester tester tester… En fait il font comme avec l'Europe, ils suivent leur recommandation quand ça va dans leur sens.

                          Rappelons qu'un masque mal utilisé ne sert à rien et peut être contre productif. D'ailleurs l'OMS continue de dire qu'un masque ne devrait être porté que si vous vous occupez d’une personne présumée infectée par le 2019‑nCoV.

                          Purée, ils font comment les japonais? Ça à l'air d'être surhumain… Par contre c'est vrai qu'au vu de certaines personnes, un bref cour est nécessaire :

                          • faire un trou dedans pour respirer : NON
                          • sous le nez ou sous le menton : Pareil : c'est inutile
                          • le retirer pour parler : non
                          • le retirer, le poser, puis le remettre lorsque le client suivant arrive : NON.

                          De même s'embrasser le dos des phalanges pour un pizzaiolo avant de tendre le récepteur carte bleue c'est niet aussi. De même ce chef cuisinier devrait porter un masque (quoique effectivement avec ses tics je me demande si c'est très pertinent)

                          Le pb des us c'est surtout qu'ils n'ont pas de chômage partiel ou en tout cas une protection sociale moins importante

                          C'est un choix de société, et de ce point de vue, le non confinement est une solution car la casse sociale qui va avec une mise à l'arrêt de l'appareil productif laisse une très large partie de la population sur le carreau; quand on choisi un monde où les plus chanceux / forts survivent

                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                        • [^] # Re: c'e'st déjà un peu le cas

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).

                          Il faut m’expliquer cette histoire de masque.

                          • Je porte un masque dans une situation sans risque -> pas de dangers supplémentaires.
                          • Je porte un masque dans une situation à risque -> au pire je le porte mal et je risque d’être contaminé.
                          • Je suis porteur anosognosique et asymptomatique du virus -> avec le masque au pire je risque un peu moins de contaminer mon entourage ; même en me comportant comme un sagouin en balançant le masque par terre, les saletés qu’il contient ne sont pas diffusées dans l’air et sont rassemblés dans un endroit identifiable par tous. -> risque de contamination réduit.

                          Conclusion : impossible d’imaginer un risque intrinsèque lié au port du masque ; il s’agirait plutôt d’une légende propagée par incompréhension.
                          Si l’OMS recommande de ne porter le masque qu’en de rares situations ne serait ce pas plutôt lié à des considérations contingentes ? Dont la plus évidente serait la pénurie de masques disponibles pour les soignants.

                          « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

                          • [^] # Re: c'e'st déjà un peu le cas

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+0/-2).

                            Prenons un individu moyen. Soit ça augmente la probabilité qu'il soit contaminé parce qu'en moyenne les gens le portent tellement mal que ça augmente le risque, soit ça diminue le risque.
                            Je ne comprends pas tellement comment le nombre de personnes contaminées dans l'entourage change cette probabilité : ce sont deux choses indépendantes.

                          • [^] # Re: c'e'st déjà un peu le cas

                            Posté par  . Évalué à 2 (+2/-2).

                            Et sinon, j'oublie que porter un masque, ça ne me protège pas mais c'est censé protéger les autres. je me sens en sécurité, je me promène partout, j'enlève et je me remet le masque 15 fois par minute parce qu'en fait j'ai envie de parler et puis il fait chaud sous ce machin en plus, donc je me touche autant de fois le visage avec mes mains.

                            Du coup je tombe malade, mais je mets la faute sur le gouvernement et l'OMS: "parce que si tout le monde avait un masque, je serai pas tombé malade !"

                            Personnellement, je n'ai pas mis de masque parce que je ne pense pas être capable de le manipuler correctement (même si faudrait bien que j'essaie). Du coup, je garde mes distances et je met du gel autant que possible.

                            • [^] # Re: c'e'st déjà un peu le cas

                              Posté par  . Évalué à 2 (+2/-2).

                              Moi je trouve qu'au contraire avoir le masque m'aide à voir conscience du danger de mettre mes mains au visage et du coup je prends soin de bien le mettre et après je n'y touche plus, même si un truc me démange. Du coup je trouve que même si la protection est minimale ça a un effet psychologique positif pour justement éviter de se toucher le visage.

                              Pas besoin de l'enlever pour parler, il suffit d'élever un peu plus la voix (tout le monde a la voix de Kenny mais ce n'est pas grave).

                              La chaleur dessous on s'y habitue, pour la respiration certains ont l'impression d'étouffer, c'est essentiellement psychologique et il faut juste respirer normalement et calmement (et éviter de se taper un sprint). Pour les travailleurs qui font des manipulations physiques j'imagine que c'est bien d'avoir plus de pauses, parce que j'ai fais un petit déménagement pendant le confinement et quand tu portes des meubles et matelas dans des escaliers avec un masque tu es plus vite à court de souffle et tu dois faire ça plus doucement.

                              Ce n'est pas compliqé à manipuler correctement. Tu ne le poses qu'après avoir lavé tes mains, tu prends soin de bien pincé la partie metallique au niveau du nez pour ne pas laisser de jour. Et quand tu le retires, tu ne touches que les élastiques, tu le jettes (ou le mets au lavage pour un réutilisable) et tu te relaves les mains immédiatement. Rien de sorcier, c'est juste un rituel stricte.

                              • [^] # Re: c'e'st déjà un peu le cas

                                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+1/-3). Dernière modification le 28/05/20 à 11:23.

                                Du coup je trouve que même si la protection est minimale ça a un effet psychologique positif pour justement éviter de se toucher le visage.

                                Cela dépend des gens, et il n'était pas évident au début de la pandémie que globalement les gens maintiendraient une certaine précaution avec un masque.

                                Et surtout on avait un doute sur l'efficacité des masques en tissus et on ne pouvait pas dire à la population de taper dans les stocks de masques chirurgicaux.

                                pour la respiration certains ont l'impression d'étouffer, c'est essentiellement psychologique et il faut juste respirer normalement et calmement (et éviter de se taper un sprint)

                                C'est facile à dire quand tu es jeune et en bonne santé. Les personnes âgées, asthmatiques, malades respiratoires (rhume, covid, allergie printanière, etc.) ont une réelle difficulté avec certains masques à respirer même en étant statique.

                                C'est normal, pour qu'un masque soit efficace, il doit filtrer l'air, une bonne partie doit être retenu par le masque donc l'alimentation en oxygène est plus difficile. Si ton corps a déjà une difficulté à ce niveau, avec un masque cela ne s'arrange pas.

                                D'ailleurs tu peux faire le test, mets ta main devant le masque (quand tu le portes) et souffle dedans. Tu ne devrais pas sentir ton souffle sur ta main. De même, tend un briquet devant, en soufflant tu devrais être incapable de l'éteindre. Sinon ton masque est de mauvaise qualité.

                                • [^] # Re: c'e'st déjà un peu le cas

                                  Posté par  . Évalué à 4 (+4/-2).

                                  Et surtout on avait un doute sur l'efficacité des masques en tissus et on ne pouvait pas dire à la population de taper dans les stocks de masques chirurgicaux.

                                  Le même doute que sur l'utilité d'un parachute : cela n'a pas été scientifiquement prouvé. Cependant lors des précédent virus réspiratoires on avait fait des tests qui avaient prouvés leur efficacités.

                                  Alors maintenant on a fait ce que la méthode scientifique demande et on a testé spécifiquement sur le dernier*. Question : lors de la prochaine épidémie on refait la même? On dit que l'on doute que ce soit utile, et on laisse le virus se propager 3 mois avant que les tests valident?

                                  • et encore je me demande s'il ne faudrait pas valider chaque modèle séparément ;)

                                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                  • [^] # Re: c'e'st déjà un peu le cas

                                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+2/-4).

                                    Cependant lors des précédent virus réspiratoires on avait fait des tests qui avaient prouvés leur efficacités.

                                    Un virus n'est pas un autre, que ce soit en terme de taille (les virus ont des tailles très diverses, donc l'efficacité d'un masque dépend du virus) ou d'autres propriétés. Il est normal d'évaluer pour chaque nouveau virus et de ne pas partir du principe que c'est efficace d'entrée de jeu sinon tu risques d'avoir des surprises.

                                    Le cas du virus H1N1 devrait rappeler des souvenirs, notre ministère de la Santé avait anticipé un risque de pandémie grave, a trop réagi et a été critiqué. Maintenant c'est l'inverse. C'est tout le problème d'agir face à un inconnu, doser la bonne réaction sans avoir toutes les cartes en main c'est délicat.

                                    Et tu oublies l'aspect culturel du dossier, l'Europe n'a jamais été habitué à porter des masques de manière massive. Les gens ne savent pas s'en servir convenablement et on ignorait aussi leur impact sur le comportement à côté qui pouvait être pire que d'être sans protection.

                                    Alors maintenant on a fait ce que la méthode scientifique demande et on a testé spécifiquement sur le dernier*. Question : lors de la prochaine épidémie on refait la même? On dit que l'on doute que ce soit utile, et on laisse le virus se propager 3 mois avant que les tests valident?

                                    La méthode scientifique a fait son boulot, les résultats sont positifs. Et maintenant les politiques sont alignés dessus. Mais il a fallu du temps pour les produire.

                                    La méthode scientifique est la seule méthode qui permet d'acquérir des connaissances fiables, le revers de cette méthode c'est qu'elle prend du temps. Ce qui est normal. D'ailleurs on l'a vu souvent, des choses qu'on pensait vrai pour le coronavirus se sont révélées fausses et vice versa. Car avoir des résultats robustes cela ne se fait pas en 3 jours avec deux cas d'étude.

                                    C'est assez malhonnête de dire on n'avait qu'à faire ça alors que le virus on ne le connaissait pas trop au début d'année et où les données se sont accumulées à une vitesse incroyable. Il a fallu faire beaucoup de tri dedans, entre les études fumeuses ou boiteuses et celles qu'il fallait reproduire pour en être sûr.

                          • [^] # Re: c'e'st déjà un peu le cas

                            Posté par  . Évalué à 0 (+4/-6).

                            Le problème c'est qu'avec les mensonges précédents du gouvernement, on ne sait plus trop si leur affirmations sont la pour supporter leur politique, ou si elle sont vraie. Spéciale dédicace au cas du gamin qui n'a contaminé personne et que par extension tous les gamins ne sont pas vecteurs, le tout juste au moment où l'on veut rouvrir les écoles. De un cas on a fait une généralité; et comme il trouves des médecins pour étayer leur politiques, on ne peut pas non plus leur faire confiance.

                            Globalement toute affirmation ou études ou d'origine France allant dans le sens du gouvernement est a jeter car on est incapable de déterminer si c'est pipeau ou pas. Avant il fallait regarder les biais des financements, maintenant on doit aussi regarder les biais politiques…

                            Alors oui jeter est un bien grand mot, il serait plus juste de dire qu'il faut y attacher autant de prudence lors de sa lecture que si une étude de coca cola indiquait que ce dernier aidait à mincir.

                            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                    • [^] # Re: c'e'st déjà un peu le cas

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2 (+3/-5).

                      Tout à fait d'accord….
                      La France est devenu un pays d'assistés, oû la population attend toujours la bonne parole, les actes de l'état nounou, le chômage, le RSA…

                      Résultat: respect du confinement très aléatoire, bagarres pour du PQ, match de foot à 300, caillassage des pompiers…

                      Les autres pays s'en sortent beaucoup mieux car les gens sont plus responsable.

                      • [^] # Re: c'e'st déjà un peu le cas

                        Posté par  . Évalué à 7 (+7/-2).

                        Les autres pays s'en sortent beaucoup mieux car les gens sont plus responsable.

                        Le Bresil?
                        L'Italie?
                        L'Espagne?
                        Les États Unis?
                        L’Angleterre?

                        ou La Suède qui fait moins bien que ses voisins?

                        On pourrait prendre l'Allemagne, qui elle à laisser les parcs ouvert et n'a pas interdit les randonnées, ni la plage. Par contre elle fait beaucoup plus de tests.
                        Ou la Chine qui pour le coup à confiné sévèrement.
                        Les Indes avec une façon agressive de forcer le confinement.
                        Les Philippines, où tout est dans la démesure.

                        pour info le délire sur le PQ c'est pas que en France

                        https://www.ouest-france.fr/sante/virus/coronavirus/coronavirus-en-australie-des-bagarres-pour-du-papier-toilette-au-supermarche-6769774

                        D'ailleurs le confinement a tellement pas été respecté que l'épidémie à continuée. et ne s'est pas résorbée.

                        Alors oui sur 70M de personne effectivement tu vas pouvoir faire les gros titre sur le gars qu'a enterré son père avec 50 personnes, mais pas plus de 10 à la fois sur le même lieu, trouver 3 clampins sur une plage, 2 randonneurs en montagne.

                        Et scoop, si ton interdiction n'a aucun sens tu trouveras plus de gens pour braver l'interdit. Pour info j'ai pas vu la recommandation du conseil scientifique de fermer forêt, plage et montagne.

                        Oui le caillassage des force de l'ordre, des pompiers, des ambulancier est inadmissible, mais il arrivait avant, et quand tu enferme 6 personnes dans 30m² elles ne vont pas devenir plus civique pour autant.

                        bref "Les autres pays s'en sortent beaucoup mieux car les gens sont plus responsable." => référence nécessaire

                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: c'e'st déjà un peu le cas

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-1).

            Mais de toutes manières, ça pose également un problème de société. Si la mise au point d'un médoc coûte 2 Mrds d'euros, à partir de quelle "rareté" de la maladie la société acceptera de payer? À partir de quelle efficacité considèrera-t-on acceptable de payer?

            Disons qu'il y a peut être des maladies rares qui peuvent potentiellement être faciles à traiter et qui est donc gérable pour la sécu. Mais faute de rentabilité ou de cohortes assez grandes les recherches ne font pas mais pourraient être entreprises de manière raisonnables en terme budgétaire si l'État le voulait.

            De toute façon en pharmacologie et médecine, tout est étudié car comprendre certaines maladies peut en aider à soigner d'autres notamment en mettant en avant des mécanismes peu connus ou compris. Des experts du domaine pourraient guider l'État pour décider d'allouer du budget sur une maladie rare mais qui a un potentiel de soin important ou au contraire dissuader de s'occuper une maladie car en l'état actuel des connaissances ce serait une impasse scientifique et budgétaire.

            De sûr, il est irréaliste de croire qu'on pourra tout soigner et que l'État doit consacrer un budget délirant dans tous les sens pour cela. Mais il y a sans doute matière à faire mieux qu'actuellement avec un budget raisonnable.

      • [^] # Re: c'e'st déjà un peu le cas

        Posté par  . Évalué à 6 (+6/-2).

        je voudrais vraiment tempérer les milliards d'euros que coute la recherche dans les medicaments. La plus grosse avancé pharmaceutique de l'histoire de l'humanité, ouais carrément, à couté …. 0€ à la fameuse industrie pharmaceutique, les antibiotiques. Du coup je vous laisse imaginer les gains assez conséquent que cela leur apporté.

        j'en ai une deuxième qui à aussi couté 0€ à l'industrie du médicament : le gel hydroalcoolique

        aller un troisième pour la route : le viagra, bon la cela à couté un peu mais comme c'est un accident, ca a couté beaucoup moins que prévu

        et la plupart des recherche anti viraux sont financé par le public. Ok ca coute chère mais ce ne sont pas eux qui payent, c'est toute l'astuce.

        • [^] # Re: c'e'st déjà un peu le cas

          Posté par  . Évalué à 5 (+2/-0).

          Les antibio ont ~100 ans. Le gel est juste un mélange dont le créateur a donné la formule.

          Comme dit plus haut, rien que la phase de teste dure 10 ans avant la commercialisation, même si le principe a été trouvé par le public.

          "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: c'e'st déjà un peu le cas

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+7/-2).

          je voudrais vraiment tempérer les milliards d'euros que coute la recherche dans les medicaments. La plus grosse avancé pharmaceutique de l'histoire de l'humanité, ouais carrément, à couté …. 0€ à la fameuse industrie pharmaceutique, les antibiotiques. Du coup je vous laisse imaginer les gains assez conséquent que cela leur apporté.

          Oui bien sûr, ça ne coût rien.
          Déjà il y a la recherche sur le sujet (on essaye d'en trouver d'autres, voire d'en créer de toute pièce). Puis une fois que la bonne molécule a été trouvée, il faut trouver comment produire cette molécule en masse et avec une qualité suffisante (sujet non trivial), faire des tests d'efficacité et d’innocuité, puis il faut des usines et de la matière première pour sortir le médicament, etc.

          Bref, oui les antibiotiques ont été une opération rentable pour les industriels (et le sont encore), mais rien n'est gratuit. Et le boulot continue.

        • [^] # Re: c'e'st déjà un peu le cas

          Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1).

          à couté …. 0€ à la fameuse industrie pharmaceutique, les antibiotiques.

          À te lire, je pense que tu ne connais pas le sujet dont tu parles.

          La recherche pharmaceutique, ce n'est pas la recherche amont. Synthétiser de nouvelles molécules, comprendre les mécanismes chimiques impliqués dans les maladies, c'est pris en charge par la recherche publique. Ça va jusqu'aux tests in vitro, voire aux études cliniques qui sont pratiquées dans les hôpitaux puplics. En simplifiant à peine, l'industrie pharmaceutique ne finance que la recherche sur les processus industriels de fabrication, la formulation et le conditionnement, les autorisations administratives, et la commercialisation. C'est ça qui coûte plusieurs milliards. La recherche amont, ça coûte des dizaines de milliards, c'est totalement hors de portée de la recherche privée.

          • [^] # Re: c'e'st déjà un peu le cas

            Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

            ah tu bosse dans l'industrie concerné, pour les antibiotiques Mr Flemming a donné sa trouvaille, sans brevet. Du coup ton praragraphe passe à la poubelle. Personne n'en parle que cela n'a rien couté.

            D'ailleurs la fameuse industrie voulait bloquer ses recherches (sur les anti bio) au profit des sulfamides qui eux ont couté chère en recherches.

            c'est typique pour prouver que cela coute chère ET c'est le discours des commerciaux pour justifier le prix du medicament. Je n'y crois pas une seconde que cela coute des milliards, car personne ne mets la lumière sur ce que à couté la recherche sur les premiers antiobiotiques c-a-d 0€ à l'industrie pharmaceutique

            • [^] # Re: c'e'st déjà un peu le cas

              Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1). Dernière modification le 29/05/20 à 21:45.

              Tu n'as RIEN compris à ce que j'essayais de t'expliquer. Tu pars d'un préjugé populiste (industrie = capitalistes = pourris et menteurs), tu développes un exemple qui prouve que tu ne comprends rien au modèle économique de l'industrie pharmaceutique (qui ne participe que marginalement aux recherches fondamentales), avec au passage une petite théorie du complot (l'industrie voulait bloquer des recherches, pas la peine de préciser si c'est pas en lui envoyant des loubards lui casser les genoux).

              La recherche fondamentale est financée majoritairement par des fonds publics, et les résultats sont publiés et disponibles pour tous. Les labos publics brevettent les molécules, mais d'une manière générale, même actuellement, l'industrie pharma a plus ou moins "gratuitement" les résultats qui permettent de commencer le développement d'un médicament.

              Je n'y crois pas une seconde que cela coute des milliards

              Il y a des gens qui ne croient pas que la terre est ronde, ça ne va pas rendre la terre plate pour autant. Les budgets R&D des boites pharma sont publics, ainsi que le nombre de molécules brevetées par an.

              Dis plutôt que la vérité (la mise au point d'un médoc coûte des milliards) met à mal tes préjugés sur l'industrie pharmaceutique, et que tu préfères nier l'évidence plutôt que de remettre ton opinion en question.

              • [^] # Re: c'e'st déjà un peu le cas

                Posté par  . Évalué à 1 (+0/-1).

                pas du tout, aucun prejugé. Juste des faits, la recherche sur les antibiotiques à couté 0€ car flemming a donné sa recherche.

                l'existence des groupes actuelle tiens pour beaucoup grace a cette donnation/trouvaille, produire sans avoir fait de R&D. Aucun groupe pharmaceutique ne communique la dessus, nous sommes d'accord je pense, cf la recherche fondamental gratos/public qui apporte un brevet sur une nouvel molecule.

                pour la poussé vers les sulfamides au lieu des antibios, je suis un peu triste pour toi, c'est aussi un fait, pas du tout une theorie du complot. je t'invite à lire des biographies de flemming.

                Pour les budget R&D des groupes pharma, ils sont inferieur à ceux pour leur publicité, nan la je te taquine un peu :).

                je pense que nous sommes d'accord sur plein de point, vraiment ! lorsque un groupe pharma communique sur les milliards que coute un medicament, il ne precise jamais que c'est des fond public, probablement pour pouvoir le vendre super chère par la suite.

                • [^] # Re: c'e'st déjà un peu le cas

                  Posté par  . Évalué à 3 (+2/-1).

                  pas du tout, aucun prejugé. Juste des faits, la recherche sur les antibiotiques à couté 0€ car flemming a donné sa recherche.

                  Mais cet exemple est stupide! La recherche fondamentale n'est presque jamais financée par l'industrie pharmaceutique, tous les médicaments sont basés sur des découvertes qui ont été données gratuitement à l'industrie! Ça ne remet pas du tout en cause le fait que le développement d'un médicament coûte des milliards (le développement, c'est ce qui se passe après la découverte de la molécule).

                  lorsque un groupe pharma communique sur les milliards que coute un medicament, il ne precise jamais que c'est des fond public, probablement pour pouvoir le vendre super chère par la suite.

                  J'arrête la discussion (que j'aurais dû arrêter il y a déja un bout de temps), c'est juste n'importe quoi. Par définition, le budget R&D d'un groupe pharma n'inclut pas la recherche publique en amont!

                  Encore une fois, les bilans des boites pharma sont publics. C'est une grosse industrie, qui brasse beaucoup d'argent; le business model est très aléatoire et les retours sur investissement doivent être importants pour couvrir les risques. La rentabilité de cette industrie est douteuse et il y a peu de visibilité. On peut leur reprocher beaucoup de choses (ce qui est assez stérile, de toutes manières), mais raconter n'importe quoi ne risque pas de faire progresser la discussion…

      • [^] # Re: c'e'st déjà un peu le cas

        Posté par  . Évalué à 7 (+6/-0). Dernière modification le 26/05/20 à 19:22.

        Par exemple, un des arguments préférés des anti-vax seraient que big pharma pousse pour rendre obligatoire des vaccins inutiles et/ou dangereux. Il suffit d'une calculatrice pour estimer le profit par pays sur la vente d'un vaccin à quelques euros, et se rendre compte que les vaccins obligatoires ne contribuent au CA du groupe que de l'ordre du dixième de %… D'ailleurs, aucune boîte d'accepte plus de produire les vaccins trivalents de base, ce qui prouve que le tarif sécu est sous leur seuil de rentabilité.

        En fait, il y a plusieurs questions, il y a la question de la dangerosité et l'utilité des vaccins, le problème des arguments anti-vax c'est qu'il amène très rarement des chiffres ou des études scientifiques (épidémiologique ) à l'appuie de leurs arguments.

        Ensuite, la question est-ce que le comportement des industries pharmaceutiques est de pousser à la consommation des plus de médicaments ?

        Est-ce que ce comportement compromet effectivement la santé publique (dangerosité ) ?

        Est-ce que ce comportement a pousser à faire préscire des vaccins dont il a été prouvé leur inutilité  ?

        Toutes ces questions qui me semblent légitimes ne reçoivent que des réponses confuses.

        En ce qui concerne la calculatrice, je me demande où peut-on effectivement trouver les chiffres concernant précisément l'investissement dans la recherche faites par l'industrie pharmaceutique qui soit précise , complète et indépendante Cela nous donnerais par conséquent le type d'investissement, les montants précis et les études qui en découlent  ?

        Cela permettrait d'y apporter un véritable regard avec une base de scientificité , comme lorsqu'on parle d'un code source dans le logiciel libre

        (Ceci est une vrai questions, ce serait cool d'avoir de vrai réponses (plutôt que des trolls))

        • [^] # Re: c'e'st déjà un peu le cas

          Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0).

          Puisque ce sont de vrais questions, je vais essayer d'y apporter de vraies réponses.

          Ensuite, la question est-ce que le comportement des industries pharmaceutiques est de pousser à la consommation des plus de médicaments ?

          Est-ce que ce comportement compromet effectivement la santé publique (dangerosité ) ?

          De toute l'industrie pharmaceutique, c'est presque impossible de répondre à cette question de manière fiable (par construction). D'une partie de celle-ci, je dirai oui. Typiquement, la crise des opioïdes. Surprescription d'opioïdes, aux États-Unis d'Amérique en particulier, avec, je cite « une campagne commerciale agressive », avec comme résultat 33 000 mort dus aux opioïdes en 2015. Cette affaire est bien documentée, et Wikipédia fournit déjà un panel de source fiables.


          Sur le reste, je n'ai pas de sources fiables en tête à proposer. Donc, je vais rester très vague.

          Ensuite, la question est-ce que le comportement des industries pharmaceutiques est de pousser à la consommation des plus de médicaments ?

          En France, il faudrait voir si l'effet des visiteurs médicaux a été étudié précisément. De mémoire, c'est pas terrible pour la santé publique (plus de prescriptions inutiles), mais aussi d'un point de vue cout (prescription de médicaments récents et plus chers).

          Est-ce que ce comportement a poussé à faire prescrire des vaccins dont il a été prouvé leur inutilité  ?

          À ma connaissance, peu de vaccin ont eu une preuve d'inutilité. Je connais deux cas de mémoire (en incluant une mauvaise balance bénéfice-risque), mais impossible de me souvenir du nom de la maladie. Dans le premier, on avait aggravation des symptômes en cas de contamination si c'était une première contamination, mais protection si le patient avait déjà été contaminé (pas d'immunité naturel). Le vaccin a été retiré très rapidement. C'est récent.

          Deuxième cas, un vaccin peu utile obligatoire en France pendant longtemps. Je crois que c'était le BCG. Il a cessé d'être obligatoire 10 à 20 ans après les autres pays européens.

          Globalement, ce n'est à priori un cas rare ! Et pas sûr que ce soit dû à l'industrie pharmaceutique elle-même.

          En ce qui concerne la calculatrice, je me demande où peut-on effectivement trouver les chiffres concernant précisément l'investissement dans la recherche faite par l'industrie pharmaceutique qui soit précise , complète et indépendante Cela nous donnerait par conséquent le type d'investissement, les montants précis et les études qui en découlent ?

          Tu en demandes beaucoup, là. Faire ça pour chaque labo, ce serait énormément de boulot, et associer étude et investissement hasardeux vu le secret industriel.

          On peut trouver des estimations du budget R&D et marketing avec une recherche web. Par exemple ça. J'ignore la fiabilité précise des chiffres, mais ça correspond à ce que j'ai en tête. J'avais vu les chiffres (en %) pour railler Boiron à l'époque du débat sur le déremboursement de l'homéopathie.


          Que l'industrie pharmaceutique ne soit pas rose, oui. Vis-à-vis des vaccins, je n'ai jamais lu de gros scandale. L'une des pires trucs, c'était l'impossibilité de trouver les vaccins obligatoires sans ceux recommandés à l'époque ou très peu étaient obligatoires. Si je me souviens bien, le groupe obligatoire seul était trop peu rentable, donc il était couplé avec les recommandés. Par contre, ça ne cause pas de soucis de santé connu, c'est même le contraire. ^^

        • [^] # Re: c'e'st déjà un peu le cas

          Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0).

          […] est-ce que le comportement des industries pharmaceutiques est de pousser à la consommation de plus de médicaments ?

          La réponse me parait tellement évidente que je me dis que j'ai sûrement pas mal compris la question.

          Est-ce que ce comportement compromet effectivement la santé publique (dangerosité ) ?

          C'est déjà arrivé en tout cas. Le meilleur exemple que je connaisse c'est le Mediator. Pour rappel, le Médiator est un antidiabétique qui était surtout prescrit pour son effet secondaire de "coupe-faim", à des personnes souhaitant perdre du poids facilement. Autant dire qu'il se "vendait bien". Et il se trouve que ce médicament provoquait aussi des dysfonctionnements des valves cardiaques et aurait à priori causé la mort de plus d'un millier de personnes.

          • [^] # Re: c'e'st déjà un peu le cas

            Posté par  . Évalué à 1 (+0/-1).

            et plus ancien le Distilbène, qui a été pas mal aussi, 27 ans de commercialisation avant retrait du marché en france. Medicament anti fausse couche avec des malformations garanti pour les enfants.

            pour troller un peu, a mettre en parralléle des 3 mois de test puis retrait pour dangerosité de l'hydrochloroquine pour le covid19

      • [^] # Re: c'e'st déjà un peu le cas

        Posté par  . Évalué à 3 (+2/-1).

        D'ailleurs, aucune boîte d'accepte plus de produire les vaccins trivalents de base, ce qui prouve que le tarif sécu est sous leur seuil de rentabilité.

        Ça ne prouve rien du tout; ça peut très bien être un bras de fer pour augmenter le tarif sécu, ou qu'il est plus rentable de faire tourner les chaines sur autre chose.

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: c'e'st déjà un peu le cas

          Posté par  . Évalué à 4 (+1/-0).

          Ça ne prouve rien du tout; ça peut très bien être un bras de fer pour augmenter le tarif sécu, ou qu'il est plus rentable de faire tourner les chaines sur autre chose.

          Cela veut dire qu'il y a une mauvaise concurrence. Cela n'ai pas vraiment le cas avec les génériques.

          "La première sécurité est la liberté"

  • # Question bête

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+5/-5).

    Les états ou l'OMS* ne devraient-ils pas imposer que les recherches ou applications de telle ou telle vaccin pour un virus se fasse de manière ouverte, collaborative, sans brevets ni royalties et limiter ainsi l'exploitation financière abusive et autres lock-ins.

    Je ne suis pas doué en économie, mais je n'imagine pas un instant que tu sais de quoi tu parles et que donc tu pourras m'expliquer en mots simples comment tu motives les acteurs du domaine à passer leur temps dessus (comme toi j’imagine, ou alors tu m’intéresses à ce que je te dise sur quoi tu dois travailler sans que je te payes, ils ont du mal à travailler sans revenus).

    Sinon ça voudrait dire que tu fais dans le populisme irréaliste en sachant très bien que c'est irréaliste mais tu as envie de te faire plaisir avec le populisme…

    à vos crayons

    aux tiens, dit nous en plus sur la mise en pratique de ton "idée" (qui en n'est pas une tant que tu ne dis pas comment tu motives les gens à bosser)!

    PS : par contre je sais que dans le cas de Sanofi qui parlait de prioriser les USA, c'était parce que les USA mettaient la thune sur la table et pas l'UE ni la France, on a ce qu'on mérite quand le peuple ne souhaite pas trop dépenser… On pourrait poser les conditions que tu demandes si tu arrives à convaincre le peuple de financer.

    • [^] # Re: Question bête

      Posté par  . Évalué à 6 (+8/-4).

      par contre je sais que dans le cas de Sanofi qui parlait de prioriser les USA, c'était parce que les USA mettaient la thune sur la table et pas l'UE ni la France, on a ce qu'on mérite quand le peuple ne souhaite pas trop dépenser… On pourrait poser les conditions que tu demandes si tu arrives à convaincre le peuple de financer.

      D'autant que je sache (c'est à dire pas grand chose), il s'agit là d'une grosse bêtise ! Répéter un mensonge de Sanofi n'en fait pas une vérité. Sanofi est reconnue pour ne pas assumer ses erreurs et les conséquences de ses erreurs. Je sais qu'un exemple ne devrait pas être utilisé comme un argument mais celui-ci me plait car il est récent et assez marquant : l'affaire de la Dépakine. Bien que condamnée, l'entreprise refuse d’indemniser les victimes et seul l'état, lui aussi condamné, assure les indemnisations. C'est donc nous, avec une partie de nos impôts, qui payons ce que Sanofi a été condamnée à payer.

      • [^] # Re: Question bête

        Posté par  . Évalué à 4 (+1/-0).

        J'ai du mal à y croire. La justice, une fois lancée, ne se laisse pas faire comme ça.

        "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: Question bête

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0).

          Le propos ne semble pas tenir debout en effet.

          Je ne connais pas le dossier mais selon l'article de Wikipédia on est face à un dossier judiciaire récent et qui n'est pas fini car Sanofi veut pourvoir le dossier en Cassation.

          Et en octobre dernier il y a eu des propositions de règlement à l'amiable du dossier. Bref la situation semble encore évoluer et cela pourrait changer encore prochainement.

          Donc je ne comprends pas la critique sur Sanofi à ce stade, et de plus je ne vois de toute façon pas le rapport entre ce dossier et celui que Zenitram a mis en avant.

        • [^] # Re: Question bête

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+3/-4).

          Les seules choses que je trouve sur ce sujet sont :
          - une condamnation non définitive cassée donc pas encore condamnation en tant que tel (nécessitant paiement)
          - une mise en examen donc pas encore une condamnation en tant que tel (nécessitant paiement)

          Donc soit nico4nicolas peut sourcer une condamnation (sous-entendu définitive pour déclencher l'obligation de payer dont il parle) de Sanofi sur la dépakine et qui ne payerait pas alors qu'il devrait, soit il dit des conneries en plus d'être hors sujet pour ne pas parler du sujet comme si ça le dérangeait (oui, je sais, je suis cassant, mais ça me gonfle cette manie de chercher un attaque hors sujet plutôt que de parler du sujet quand on a rien sur le sujet mais qu'on veut prouver à tout prix y compris la mauvaise foi que le méchant désigné est vraiment méchant).

          • [^] # Re: Question bête

            Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1). Dernière modification le 27/05/20 à 11:11.

            Sur le fait d'être hors sujet :

            je ne vois de toute façon pas le rapport entre ce dossier et celui que Zenitram a mis en avant.

            Dans son commentaire, Zenitram a noté que :

            les USA mettaient la thune sur la table et pas l'UE ni la France

            Je répondais à ce point précis. Dire que l'état français ne met pas d'argent sur la table est pour moi une bêtise. Certes, on peut dire que les sujets sont différents mais, pour moi, ça reste une façon d'aider financièrement l'entreprise.

            Sur l'affaire de la dépakine :

            une condamnation (sous-entendu définitive pour déclencher l'obligation de payer dont il parle) de Sanofi sur la dépakine et qui ne payerait pas alors qu'il devrait

            Je te prie de bien ne pas vouloir attribuer de sous-entendus trop affirmatifs à mes propos. Il n'y a effectivement pas de condamnation définitive de payer : la cour de cassation à casser une partie du jugement prononcé par la cour d'appel d'Orléans. La suite se passera à la cour d'appel de Paris. Cependant, aucun des jugement ne remet en cause la responsabilité de Sanofi et des victimes ont commencé à être indemnisées. L'état prend donc en charge la totalité des indemnisations.

            Si j'avais été mieux renseigné et plus honnête intellectuellement, j'aurais dû écrire que dans l'affaire de la dépakine, Sanofi a, jusqu'à présent, refusé de verser la moindre indemnisation alors que sa responsabilité a été reconnue. Les indemnités versées aux victimes ainsi que les soins sont donc, pour l'instant, assurés par l'état.

            je suis cassant, mais ça me gonfle cette manie de chercher un attaque hors sujet plutôt que de parler du sujet quand on a rien sur le sujet mais qu'on veut prouver à tout prix y compris la mauvaise foi que le méchant désigné est vraiment méchant

            1. Attaque = Critique d'une affirmation.
            2. Je n'ai pas parlé de Sanofi avant que tu n'en parles.
            3. Si je n'ai pas réagi au reste de ton commentaire c'est que je ne voyais pas de raison d'y réagir même si je ne suis pas forcément d'accord avec.
            4. Si tu veux malgré cela croire que je veux "prouver à tout prix" qu'une entreprise est méchante, libre à toi de le penser. Tout comme je suis libre de penser qu'une entreprise est méchante.
            • [^] # Re: Question bête

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-1).

              Je répondais à ce point précis. Dire que l'état français ne met pas d'argent sur la table est pour moi une bêtise. Certes, on peut dire que les sujets sont différents mais, pour moi, ça reste une façon d'aider financièrement l'entreprise.

              Je ne comprends pas la logique, vraiment.

              Là on parle de payer la recherche et la mise en production d'un éventuel vaccin, Sanofi privilégie en terme de livraison ceux qui ont avancé les fonds pour une partie de ce travail.

              Tu parles d'un dossier qui n'a rien à voir. Sinon Sanofi a globalement les États du monde entier comme clients pour acheter les médocs, donc parce que Sanofi reçoit de l'argent du monde entier, tout le monde est prioritaire ?

              Cela n'a pas de sens.

              Cependant, aucun des jugement ne remet en cause la responsabilité de Sanofi et des victimes ont commencé à être indemnisées.

              Sauf que comme la procédure judiciaire n'est pas terminée, cela peut changer le montant à indemniser. Donc qu'ils ne payent pas tout de suite n'a rien de choquant tant que la procédure judiciaire n'est pas finie.

              L'État paye aussi car il est responsable, et s'il a trop versé il ira demander le solde à Sanofi ne t'en fais pas… Tout comme lorsque tu as un accident de la route alors que le conducteur responsable n'est pas assuré, le fond d'indemnisation avance les sous puis va demander le paiement au conducteur.

              Rien de choquant dans l'absolu à ce stade, et le dossier avance donc bon…

              • [^] # Re: Question bête

                Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

                Je ne comprends pas la logique, vraiment.

                La logique est critiquable mais je considère que si l'entreprise est aidée financièrement pour un sujet A, considérer qu'elle n'est pas aidée financièrement parce qu'elle n'a rien donné spécifiquement pour un sujet B n'est pas valide. Pour prendre un exemple fictif mais plus proche de mon (nos ?) métier(s) : une entreprise reçoit une subvention pour développer un logiciel A. En parallèle, l'entreprise développe un logiciel B sans aucune subvention. Un seul des 2 projets arrive à sur le marché. Est-ce qu'on peut considérer que l'entreprise a été aidée financièrement pour le développement de ce logiciel quelque soit le logiciel sur le marché ? Est-ce l'aide financière ne peut être mise en avant que si le logiciel A est celui sur le marché ? Pour moi, l'aide financière doit être prise en considération dans tous les cas.

                Ce n'est donc pas parce qu'il n'y aurait pas d'aide financière par l'état français spécifiquement destinée à la recherche sur un virus qu'il faut considérer que l'état français ne donne pas d'argent à cette entreprise.

                Je n'ai pas remis en cause le choix de Sanofi de fournir en priorité une partie de la population (même si je ne suis personnellement pas d'accord avec ce choix). Il y aura forcément des personnes/états servis avant les autres et je ne connais pas de "bonne" solution. Je me garde donc de critiquer le choix qui semble avoir été fait.

                Est-ce que ma logique, même si elle est critiquable et qu'elle n'est pas partagée, est compréhensible expliquée ainsi ?

                Sauf que comme la procédure judiciaire n'est pas terminée, cela peut changer le montant à indemniser. Donc qu'ils ne payent pas tout de suite n'a rien de choquant tant que la procédure judiciaire n'est pas finie.

                Je dois reconnaitre ma méconnaissance du sujet, je n'étais pas au courant que la procédure judiciaire était encore en cours et j'espère avoir été plus clair à ce sujet dans mon commentaire précédent.

                Le fait que Sanofi ne paye rien "tout de suite" alors que les conditions de vie des personnes sont en jeu, c'est ça qui est choquant. Je suis heureux que l'état (avec l'assurance maladie dans ce cas) n'en fasse pas de même.

                L'État paye aussi car il est responsable, et s'il a trop versé il ira demander le solde à Sanofi ne t'en fais pas…

                Pour ce qui est de demander le solde à Sanofi, j'ai quelques doutes mais j'avoue que c'est de la présomption fondée sur un sentiment et sans argument.

                Rien de choquant dans l'absolu à ce stade

                Sauf pour les victimes et leurs familles.

                • [^] # Re: Question bête

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-1).

                  Est-ce qu'on peut considérer que l'entreprise a été aidée financièrement pour le développement de ce logiciel quelque soit le logiciel sur le marché ? Est-ce l'aide financière ne peut être mise en avant que si le logiciel A est celui sur le marché ? Pour moi, l'aide financière doit être prise en considération dans tous les cas.

                  Pour moi non, car le budget a été alloué pour ce travail uniquement. D'un point de vue comptable et logique, il faut dissocier les deux.

                  Par exemple, si Sanofi utilise le budget américain alloué pour finalement bosser sur un traitement contre le cancer qui a besoin d'un financement aussi maintenant. Mais pas de bol, à l'arrivée Sanofi manque de sous et ne peut finir le projet du coronavirus car ils n'ont pas le budget alloué initialement. Tu crois que les Américains seront contents que leur argent a été dépensé pour autre chose et qu'ils ne voient pas le fruit du travail qu'ils ont payé ?

                  Puis, même en gardant ta logique, Sanofi reçoit de l'argent du monde entier. En quoi la contribution de l'État français dans le dossier judiciaire en cours (si jamais ça avait un sens) serait un élément à prendre en compte en particulier ?

                  Le fait que Sanofi ne paye rien "tout de suite" alors que les conditions de vie des personnes sont en jeu, c'est ça qui est choquant. Je suis heureux que l'état (avec l'assurance maladie dans ce cas) n'en fasse pas de même.

                  Mais tant que la procédure judiciaire n'est pas finie, Sanofi ne doit rien à quiconque. Ce n'est qu'au bout de la procédure qu'ils sauront à qui et combien ils doivent des sous. Et donc qu'ils devront payer.

                  On est dans un État de droit, la justice suit son cours et Sanofi n'a à répondre qu'à celle-ci et non à nos sentiments respectifs. Et si la justice fonctionne comme ça, c'est aussi pour certaines raisons. En voulant introduire de bons sentiments dans le droit, on peut aussi installer des cheveux de Troie pour des cas moins sympathiques. Ce qui est à éviter aussi.

                  Donc non on n'a pas à blâmer, à ce stade Sanofi. Si Sanofi est bien condamné et ne paye pas là la somme exigée tu pourras critiquer comme tu veux.

                  • [^] # Re: Question bête

                    Posté par  . Évalué à 1 (+1/-2). Dernière modification le 27/05/20 à 14:29.

                    Pour moi non, car le budget a été alloué pour ce travail uniquement. D'un point de vue comptable et logique, il faut dissocier les deux.

                    C'est là où nous ne sommes pas d'accord. Dans l'exemple fictif que j'ai donné, sans subvention, l'entreprise aurait pu ne pas avoir les ressources financières pour développer le logiciel B. Indirectement, l'aide financière allouée au logiciel A a permis d'augmenter le budget total de l'entreprise. Je considère cet ajout de la ressource supplémentaire puis la réallocation des ressources est au bon vouloir de l'entreprise. Je suis d'accord pour admettre qu'il existe des cas où la subvention est nécessaire pour le développement du logiciel A et sans subvention, le logiciel A ne serait pas développé.

                    Tu crois que les Américains seront contents que leur argent a été dépensé pour autre chose et qu'ils ne voient pas le fruit du travail qu'ils ont payé ?

                    Il suffit de prouver qu'au moins l'argent donné par les américains a été utilisé pour le dit travail. Exemple fictif mais comptablement réaliste : le projet doit coûter 100k, l'entreprise n'a un budget que de 80k et doit recevoir une aide pour réaliser le projet. L'aide financière est de 40k. Le total est donc de 120k, que faire du budget supplémentaire ? Il peut être alloué au projet ou à un autre projet sans que cela n'affecte le contentement de la partie donatrice. Je me trompe peut être mais c'est le raisonnement que je fais.

                    Puis, même en gardant ta logique, Sanofi reçoit de l'argent du monde entier. En quoi la contribution de l'État français dans le dossier judiciaire en cours (si jamais ça avait un sens) serait un élément à prendre en compte en particulier ?

                    Encore une fois, ce n'est pas un élément à prendre en particulier mais ça me suffit à dire que l'affirmation comme quoi l'état français ne donne pas d'argent à Sanofi est fausse.

                    Mais tant que la procédure judiciaire n'est pas finie, Sanofi ne doit rien à quiconque. Ce n'est qu'au bout de la procédure qu'ils sauront à qui et combien ils doivent des sous. Et donc qu'ils devront payer.

                    Est-ce qu'il était faux de ma part de dire que Sanofi à (jusqu'à présent) refusé d'indemniser les victimes de la dépakine ? Sanofi a refusé de participer au fond d'indemnisation des victimes (source : Canard Enchainé, octobre). Sanofi a été reconnu partiellement responsable et condamné à verser des indemnisations. Sanofi a refusé ce jugement en faisant appel comme le droit le lui permet. La procédure judiciaire aurait pu se finir, Sanofi n'a pas accepté qu'elle se finisse.

                    On est dans un État de droit, la justice suit son cours et Sanofi n'a à répondre qu'à celle-ci

                    Oui, vis à vis de la justice mais cela n'empêche de juger personnellement l'éthique de cette entreprise.

                    Donc non on n'a pas à blâmer

                    C'est vrai mais on peut.

                    tu pourras critiquer comme tu veux

                    J'ai déjà le droit de le faire tant que ce n'est pas de la diffamation.

    • [^] # Re: Question bête

      Posté par  . Évalué à 3 (+7/-6). Dernière modification le 26/05/20 à 18:48.

      C'est qu'il nous ferait presque pleurer avec l'histoire de Sanofi en plus…

      En 8 ans, Sanofi a généré 7,3Md d'euros de remboursement aux frais de la Sécu, soit l'équivalent de son résultat net annuel.

      Sanofi n'a rien payé pour le scandale la Dépakine alors qu'il a bousillé des vies.
      Sanofi n'a rien payé pour avoir pollué pendant de longues années Mourenx en rejetant du bromopropane jusqu'à 190 000 fois la dose autorisée et s'est bien gardé d'alerter les autorités alors qu'il en était légalement obligé. Et qui a payé les pots cassés ? Les salariés, puisque l'usine a été fermée.

      Et maintenant il faudrait en plus qu'on paye plus que les américains pour profiter d'un probablement traitement ? Avec tout ce qu'on leur a permis d'économiser et de gagner déjà ? Avec des gens qui en ont déjà payé de leur vie et d'autres de leur emploi ?

      T'as un goût prononcé pour le masochisme. J'ai un martinet si tu veux.

      On réquisitionne les vaccins à prix coûtant, de grès ou de force, c'est la moindre des choses. Enfin ça, c'est le cas idéal si on a un état fort, pour le moment on est plus proche du paillasson…

      La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

      • [^] # Re: Question bête

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -5 (+5/-12). Dernière modification le 26/05/20 à 19:10.

        En 8 ans, Sanofi a […]

        Ça se voit que tu n'as aucun argument sur le sujet pour faire du HS…

        de grès ou de force,

        On y arrive… encore un peu et tu assumera que tu rêves d'une dictature.

        Non merci, je tiens trop à la démocratie pour accepter tes idées (qui en plus ne résoudra pas le problème, les gens diront juste qu'ils ne savent pas faire et tu n'auras pas de vaccin… mais subira quand même la dictature que tu auras voulu).

        Toujours aussi impressionnant cette haine qui empêche toute argumentation, juste de la haine qui ne résoudra rien mais fera juste croire à tort avoir une solution. Ta haine, les Venezueliens en profitent et fuient, bizarrement.

        Merci pour la énième démonstration du ridicule des "arguments" qui ne peut convaincre que les haineux.

        • [^] # Re: Question bête

          Posté par  . Évalué à 8 (+9/-3). Dernière modification le 26/05/20 à 23:08.

          On y arrive… encore un peu et tu assumera que tu rêves d'une dictature.

          Réquisition != dictature

          Mais bon, ça sort de ton cadre libéral ça. Je comprends qu'à aucun moment ça ne puisse te venir à l'esprit. Tu ne peux pas concevoir que la santé est une mission de service public.

          Tu ne tiens pas à la démocratie, tu tiens à ta vision du libéralisme. Rien à voir en somme.

          Encore un peu et tu nous diras que la nationalisation, c'est la dictature.

          La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

          • [^] # Re: Question bête

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+6/-3).

            Réquisition != dictature

            Non, mais cela doit être motivé notamment par une décision judiciaire (qui d'ailleurs donne lieu aussi à des compensassions financières). C'est une arme lourde, s'en servir trop souvent n'est pas sans risque.

            Dans le cas d'un vaccin pour le Covid, ce sera probablement une question de semaines entre le premiers pays servi en quantité suffisante et le gros du monde. Le temps d'augmenter la vitesse de production. Ce n'est pas la fin du monde si on n'est pas le premier pays servi (de toute façon, tu ne pourras pas vacciner la population entière en 3 jours). En plus, l'UE et la France entre autre avec sa population et son système de sécu sera probablement parmi les premiers pays desservis, on a une certaine chance de ce côté là. Pour d'autres pays ça sera plus difficile.

            Puis bon, il ne faut pas oublier que si Sanofi est une société française, elle a des usines dans le monde entier. Et des labos et revenus venant du monde entier. Pourquoi la France devrait recevoir les doses en première en particulier ? Et tu fais comment pour réquisitionner le vaccin s'il est produit à l'étranger ?

            Tu ne peux pas concevoir que la santé est une mission de service public.

            C'est sympa de rappeler que seule la santé des Français compte, comme si soigner les Américains ce n'était pas du service public aussi.

            Encore un peu et tu nous diras que la nationalisation, c'est la dictature.

            Une nationalisation sauvage qui ne respecte pas l'état de droit, oui. Si c'est un rachat des actions (ce qui se passe habituellement) en suivant les règles non. Une nationalisation c'est un rachat de part mais par un État, ça n'a rien à voir avec le libéralisme ou le capitalisme, l'État rachète ce qu'il veut si son budget le permet.

            D'ailleurs, on notera que le fond souverain Norvégien a plus de parts dans Sanofi que l'État français. Mais à part ça l'État français doit passer avant le reste.

            • [^] # Re: Question bête

              Posté par  . Évalué à 3 (+5/-4). Dernière modification le 27/05/20 à 01:11.

              Non, mais cela doit être motivé notamment par une décision judiciaire (qui d'ailleurs donne lieu aussi à des compensassions financières). C'est une arme lourde, s'en servir trop souvent n'est pas sans risque.

              C'est vrai mais les compensations financières ne sont pas toujours la règle si le réquisitionné ne s'exécute pas ou la refuse, il est alors possible de réquisitionner sans contrepartie.

              Puis bon, il ne faut pas oublier que si Sanofi est une société française, elle a des usines dans le monde entier. Et des labos et revenus venant du monde entier. Pourquoi la France devrait recevoir les doses en première en particulier ? Et tu fais comment pour réquisitionner le vaccin s'il est produit à l'étranger ?

              Voila encore un bel exemple de l'effet délétère de la délocalisation et une raison supplémentaire pour nationaliser et rapatrier la production dans notre pays. On a le savoir-faire, on a les mains pour le faire et on le faisait encore il n'y a pas si longtemps.

              Une fois nationalisée, on dirige la production vers la France en priorité.

              Une nationalisation sauvage qui ne respecte pas l'état de droit, oui.

              Est-ce à dire que la France de Janvier 1945, sous de Gaulle, président provisoire, était une dictature quand il y a eu la nationalisation de Renault sans contrepartie financière ?

              On était en guerre / en fin de guerre certes mais notre président n'a-t-il pas affirmé que nous étions en guerre ? Et bien en période de guerre on réquisitionne les moyens de production pour servir les intérêts de la nation. Un peu de cohérence entre le discours et les actes ne ferait pas de mal.

              C'est sympa de rappeler que seule la santé des Français compte, comme si soigner les Américains ce n'était pas du service public aussi.

              C'est ce qu'on appelle défendre les intérêts de la nation oui. La Chine s'est équipée en masques avant de servir les autres, personne ne s'en est ému, à juste titre.

              D'ailleurs, on notera que le fond souverain Norvégien a plus de parts dans Sanofi que l'État français. Mais à part ça l'État français doit passer avant le reste.

              Un exemple d'un intérêt supplémentaire de nationaliser…

              Mais évidemment, on ne nationalise que les pertes dans le monde libéral. Et on privatise les profits. Le bon peuple est toujours le dindon de la farce.

              La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

              • [^] # Re: Question bête

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+4/-3).

                C'est vrai mais les compensations financières ne sont pas toujours la règle si le réquisitionné ne s'exécute pas ou la refuse, il est alors possible de réquisitionner sans contrepartie.

                Si tu payes le prix lié à la réquisition, autant garantir à Sanofi le financement pour être en tête de liste dès maintenant, ça évitera d'y recourir et tout le monde est content.

                Voila encore un bel exemple de l'effet délétère de la délocalisation et une raison supplémentaire pour nationaliser et rapatrier la production dans notre pays.

                Indice, il est assez improbable que la France soit capable de tout produire en auto suffisance sur son territoire pour elle même. Il ne faut pas traduire ce raisonnement pour tout, il faut jouer le jeu aussi de la coopération européenne voire mondiale sur certains sujets aussi.

                Par ailleurs, faire un vaccin ne se fait pas sans matière première et je ne crois pas que la France ait ces ressources en suffisances sur son territoire. Donc à un moment où à un autre tu devras malgré tout négocier avec d'autres pays ou entreprises pour le concevoir et donc accepter que tout réquisitionner pour ses propres citoyens cela ne fonctionne pas.

                Est-ce à dire que la France de Janvier 1945, sous de Gaulle, président provisoire, était une dictature quand il y a eu la nationalisation de Renault sans contrepartie financière ?

                Oui, la France était en guerre militaire avec un changement de gouvernement qui s'est formé dans l'urgence et sans approbation nationale sérieuse le temps de remettre en place de quoi fonder un nouvel ère politique. Avant la IV République il est délicat de dire que la France était dans une situation de démocratie pleine et entière.

                On était en guerre / en fin de guerre certes mais notre président n'a-t-il pas affirmé que nous étions en guerre ? Et bien en période de guerre on réquisitionne les moyens de production pour servir les intérêts de la nation. Un peu de cohérence entre le discours et les actes ne ferait pas de mal.

                Nous ne sommes pas en guerre, même si Macron le dit cela est surtout rhétorique. Légalement cela ne l'est pas.

                Puis quand bien même, nous sommes en guerre contre un virus. Le monde entier l'est, et il va falloir se serrer les coudes au niveau mondial. Ressortir l'artillerie nationaliste à ce moment c'est le meilleur moyen de se mettre hors jeu pour la suite.

                C'est ce qu'on appelle défendre les intérêts de la nation oui. La Chine s'est équipée en masques avant de servir les autres, personne ne s'en est ému, à juste titre.

                Sauf que l'État chinois possède probablement certaines de ces usines et n'est pas vraiment ce que j’appellerais un État de droit non plus. Donc la France qui ne possède pas Sanofi d'une part, et qui est un État de droit ne devrait pas s'en servir pour modèle.

                Ensuite si Sanofi produit un vaccin, rien ne dit qu'il sera produit en France (ou uniquement en France). Dans ce cas, quel est le problème, la France ne peut rien faire dans ce cas sauf à payer Sanofi pour précommander.

                Après, de manière logique, c'est utile aussi que la Chine se protège en premier. Foyer initial de l'épidémie qui possède la plupart des usines de protection du matériel dont on a besoin aujourd'hui du point de vue médical. Si la Chine devait rentrer en confinement à nouveau faute de masques, tout le monde aurait été perdant.

                Si la France n'a pas de vaccins pendant quelques semaines par rapport à la situation où elle est livrée en premier, je ne crois pas que cela changera la face du monde, ni de la France.

                Mais évidemment, on ne nationalise que les pertes dans le monde libéral. Et on privatise les profits. Le bon peuple est toujours le dindon de la farce.

                La Norvège est un état communiste c'est bien connu. :)

                Mais ta remarque ne répond pas à la question : en quoi la France est légitime pour réquisitionner le vaccin si Sanofi le produit en premier ?

                Un État étranger a des parts plus important que le notre dans cette entreprise, un autre État étranger a payé une partie de la recherche de ce vaccin, le monde entier achète ses produits (et donc contribue à ses bénéfices, ce n'est pas que la Sécu française) et peut être que le vaccin sera produit en dehors de France de toute façon.

                Juste parce que le siège social est à Paris ? C'est bien léger.

              • [^] # Re: Question bête

                Posté par  . Évalué à 3 (+0/-0).

                C'est vrai mais les compensations financières ne sont pas toujours la règle si le réquisitionné ne s'exécute pas ou la refuse, il est alors possible de réquisitionner sans contrepartie.

                Bien sur que non.

                Voila encore un bel exemple de l'effet délétère de la délocalisation et une raison supplémentaire pour nationaliser et rapatrier la production dans notre pays. On a le savoir-faire, on a les mains pour le faire et on le faisait encore il n'y a pas si longtemps.

                Une entreprise, c'est des hommes et du capital, si tu récupères les hommes, le capital ne sera plus là, et tout sera à payer par l’État comme n'importe quelle administration.

                Est-ce à dire que la France de Janvier 1945, sous de Gaulle, président provisoire, était une dictature quand il y a eu la nationalisation de Renault sans contrepartie financière ?

                C'était une mesure de rétorsion pour collaboration avec l'ennemi.

                C'est ce qu'on appelle défendre les intérêts de la nation oui.

                Donc, c'est celui qui tape le plus fort qui a raison ? En général, cela finit mal.

                Et on privatise les profits.

                Si tu nationalises sans vente, il n'y aura jamais de profit, c'est bien ton reproche à la base.

                "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: Question bête

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1 (+0/-3). Dernière modification le 27/05/20 à 10:13.

            Réquisition != dictature

            Sans dictature, faut payer…. Ce que tu refuses. Ha oui, il faut aussi une décision de justice aussi pour "faire payer un faute", bizarrement tu as aussi oublié ça et parle de condamnation que tu n'as toujours pas démontrée malgré qu'on te le demande (bizarre non? Tu n'assumes mêmes pas avoir dit une grosse connerie "ils refusent de payer ce qui doivent" alors qu'ils ne doivent rien car toujours en cours de procès)… Tout ce que tu dis, c'est faisable qu'en enlevant la démocratie. Tu n'aimes pas la démocratie, donc tu l'appelles "libéral" pour te le cacher, ça n'enlève pas la réalité : la démocratie, l'état de droit, tout ces trucs qui t’empêche de faire ce que toi tu décides, ça te fait bien chier. Ce qui te fait le plus chier, c'est que d'autres aient aussi des droits.


            Le pire dans tous ça est sans doute ces gens qui sous couvert de penser au bien commun, n'a en réalité rien à foutre du bien commun, n'a rien à foutre du peuple (ces gens sont prêts à les appauvrir tous à défaut d'être riches eux-mêmes), et flattent juste leur égo "gentil contre méchant".

            On peut leur donner un exemple réel de leur idées, applaudi même par eux avant de voir que ça merde, genre nationalisation du pétrole au Venezuela ("bizarrement", ce qui devait arriver arriva : faute d’intérêt individuel, personne ne s’intéresse à faire fonctionner l'extraction et les raffineries, donc rien à la fin, comme pour ce qui est proposé contre Sanofi…)

            C'est triste, et le peuple doit essayer de s'en sortir malgré eux tant bien que mal (ça pourrait être mieux, mais bon on propose à pas mal de monde d'être pas des plus riches d'être encore moins riche, certains réfléchissent un peu et préfèrent l'actuel à la "super proposition" à défaut qu'on se mette ensemble pour avoir mieux)… Rien de nouveau, passons donc, ça reste juste triste (surtout pour les plus faibles).

            • [^] # Re: Question bête

              Posté par  . Évalué à 1 (+2/-3). Dernière modification le 27/05/20 à 13:08.

              tu as aussi oublié ça et parle de condamnation que tu n'as toujours pas démontrée malgré qu'on te le demande

              T'as l'air de bien connaitre le dossier.

              En août 2016, le ministère de la Santé annonce la création d'un Fonds d'Indemnisation pour les victimes.

              En décembre 2016, des victimes lancent la première recours collectif en matière de santé, en formant une action de groupe contre le laboratoire Sanofi.

              Le Canard enchaîné indique en octobre 2017 que le laboratoire Sanofi "refuse de contribuer au fonds d'indemnisation des victimes".

              La Cour d'appel d'Orléans condamne Sanofi au civil le 20 novembre 2017 pour la "défectuosité de son produit", et confirme la responsabilité du laboratoire, en estimant que le contrôle des autorités de santé n'annule pas sa propre responsabilité. Sanofi se pourvoit en cassation.

              En mars 2019, bien que sa responsabilité soit reconnue par les tribunaux, Sanofi continue de refuser d'indemniser les victimes. Seul l’État, aussi condamné, assume les indemnisations.

              Enfait il a été condamné et refuse toujours de verser le moindre centime au fond d'indemnisation. Qui dit une grosse connerie là ?

              Tu n'aimes pas la démocratie, donc tu l'appelles "libéral" pour te le cacher, ça n'enlève pas la réalité : la démocratie, l'état de droit, tout ces trucs qui t’empêche de faire ce que toi tu décides, ça te fait bien chier. Ce qui te fait le plus chier, c'est que d'autres aient aussi des droits.

              Non, j'aime la démocratie et c'est parce qu'elle a été bafouée par des gens de ton école de pensée que j'aimerai la sauver. Mais la novlangue est bien rentrée chez vous.

              La démocratie c'est le pouvoir du peuple, par le peuple, pour le peuple. Ce que chez vous, vous appelez la "dictature du prolétariat" histoire d'effrayer madame Michu. Pas le pouvoir d'une poignée de personnes, ni des entreprises. Rentre-toi bien ça dans le crâne. Je te rappel que le peuple à voté contre le traité de la constitution européenne en 2005, ce sont des gens de ton école de pensée qui l'ont quand même appliqué. A d'autres tes fables de démocratie.

              Ce qui t'emmerde toi et tes copains libéraux, c'est quand le peuple "vote mal".

              Le pire dans tous ça est sans doute ces gens qui sous couvert de penser au bien commun, n'a en réalité rien à foutre du bien commun, n'a rien à foutre du peuple

              Toujours amusant venant d'un libéral qui prône la loi du sacro-saint marché qui n'est rien d'autre que la loi du plus fort. Vrai que vous, les libéraux, vous vous en souciez grandement du peuple.

              La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

              • [^] # Re: Question bête

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+1/-2).

                En mars 2019, bien que sa responsabilité soit reconnue par les tribunaux, Sanofi continue de refuser d'indemniser les victimes. Seul l’État, aussi condamné, assume les indemnisations.

                Mais de quoi tu parles ?

                Sanofi était à ce moment là en procédure avec la Cour de Cassation qui a rendu son verdict en novembre 2019 seulement. Et en gros la cour d'appel de renvoi de Paris va devoir reprendre la patate chaude.

                Donc Sanofi n'a aucune raison de payer, la procédure judiciaire continue encore à ce jour. L'État assume son paiement car je crois qu'ils n'ont rien contesté devant les tribunaux (donc il accepte la sanction).

                Bref, non pas que Sanofi soit merveilleux et que tout va bien dans le meilleur des mondes, mais le scandale est uniquement dans l'origine médicale du dossier, pas dans le non paiement pour l'instant de la part de Sanofi.

                Mais ne t'en fais pas, si jamais tu as une amende à payer alors que tu décides de contester la décision judiciaire devant la cours d'appel ou de cassation, je n'hésiterais pas à te rappeler que tu dois payer.

                Non, j'aime la démocratie et c'est parce qu'elle a été bafouée par des gens de ton école de pensée que j'aimerai la sauver. Mais la novlangue est bien rentrée chez vous.

                Sauf que le pilier de la démocratie c'est l'État de droit. Sans État de droit, aucune démocratie saine n'est possible. Tu peux retourner ça dans tous les sens, c'est impossible.

                Or ton discours remet en cause l'État de droit actuel.

                Je te rappel que le peuple à voté contre le traité de la constitution européenne en 2005, ce sont des gens de ton école de pensée qui l'ont quand même appliqué. A d'autres tes fables de démocratie.

                Sarkozy et UMP élus en 2007 qui avaient bien précisé qu'ils étaient pour réintroduire un traité de Lisbonne qui était le texte de 2005 en enlevant quelques passages problématiques pour certains (en particulier les symboles).

                Tu peux retourner cela aussi comme tu veux, la volonté du peuple a été respectée.

                Mais bon, c'est simple, si Sarkozy ne l'avait pas fait, il n'aurait pas respecté sa promesse électorale. S'il l'a fait (comme c'est finalement arrivé), il bafoue le référendum de 2005. Bref, Sarkozy ne pouvait que perdre. Cela nous avance bien.

                • [^] # Re: Question bête

                  Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1).

                  Mais de quoi tu parles ?

                  De ça :

                  https://www.lindependant.fr/2019/03/11/lautre-scandale-de-la-depakine-sanofi-refuse-dindemniser-les-victimes,8061554.php

                  Donc Sanofi n'a aucune raison de payer, la procédure judiciaire continue encore à ce jour.

                  Non c'est une autre procédure qui continue, le 3 février 2020, le groupe Sanofi révèle qu'il a été mis en examen pour "tromperie aggravée" et "blessures involontaires" dans l'affaire de la commercialisation de la Dépakine. Il faisait auparavant l’objet d’une procédure au civil pour « défaut d’information » qui a été classée et pour lequel Sanofi a été condamné déjà en appel.

                  Sarkozy et UMP élus en 2007 qui avaient bien précisé qu'ils étaient pour réintroduire un traité de Lisbonne qui était le texte de 2005 en enlevant quelques passages problématiques pour certains (en particulier les symboles).

                  Tu peux retourner cela aussi comme tu veux, la volonté du peuple a été respectée.

                  Remettre le même texte moins quelques lignes sans repasser par la volonté populaire, c'est pas ce que j'appelle respecter la volonté du peuple non. La moindre des choses aurait été de le soumette de nouveau au référendum sinon ça s'apparente seulement à une manipulation grossière.

                  La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

      • [^] # Re: Question bête

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+5/-2).

        Sanofi n'a rien payé pour le scandale la Dépakine alors qu'il a bousillé des vies.

        Sanofi n'a rien payé pour avoir pollué pendant de longues années Mourenx en rejetant du bromopropane jusqu'à 190 000 fois la dose autorisée et s'est bien gardé d'alerter les autorités alors qu'il en était légalement obligé.

        Et si on attendait que la justice fasse son boulot de juger ces faits (qui sont en cours d'instruction) avant de dire que Sanofi n'a rien payé ?

        Cela n'empêche pas les dégâts qu'ils ont fait, mais c'est le rôle de la justice de gérer ces problèmes. Dans un état de droit en tout cas.

        Et maintenant il faudrait en plus qu'on paye plus que les américains pour profiter d'un probablement traitement ?

        La vie d'un américain a moins de valeur que la vie d'un français ? Si la production ne suit pas (ce qui sera forcément le cas au début), il est normal que Sanofi favorise ceux qui ont financé ce vaccin en faisant des précommandes.

        Avec tout ce qu'on leur a permis d'économiser et de gagner déjà ?

        Et tu crois que les USA n'achètent jamais de produits Sanofi en temps normal, que la France est le seul client au monde de l'entreprise ?

        Sanofi vend partout, à tous, tout le monde a contribué à la richesse de cette structure. Pourquoi Sanofi ne pourrait donc pas récompenser les américains ?

        On réquisitionne les vaccins à prix coûtant

        Oui pour ce vaccin là ça fonctionnera, puis après quand il faudra décider où une usine devra être construite, la France sera écartée car trop risquée que des méthodes de sauvage reviennent.

        C'est une victoire à la Pyrrhus. Et non ce n'est pas un fantasme, suffit de voir comment parfois les syndicats ont mis en branle une filière qui a favorisé le développement à l'étranger comme dans le transport maritime.

        On peut dans le même temps inciter Sanofi de favoriser l'UE comme client sans recourir à cette méthode. Au hasard, en acceptant de payer. C'est comme ça qu'on négocie et si on veut un état de droit convenable à l'arrivée il vaut mieux éviter les mesures d'exception à tout va.

        Pourtant je croyais qu'ici on était contre les mesures d'exception dans le droit ? Mince alors, pensée à géométrie variable selon le sens du vent ?

  • # Générique / pénurie

    Posté par  . Évalué à 5 (+3/-0).

    L'open-source pour les médicaments, c'est un peu les génériques. Et finalement, c'est assez intéressant comment les génériques ont transformé l'industrie du médicament pour atteindre des prix ridiculement bas (regardez le prix d'un paracétamol) et nous permettre de faire des économies sur nos cotisations sociales tout en créant des pénuries car produits par 3 usines au bout du monde.

    Un article (payant) sur le sujet: https://www.lemonde.fr/sante/article/2020/05/03/coronavirus-pourquoi-la-france-a-tant-de-mal-a-se-fournir-en-medicaments_6038483_1651302.html

    Ce qui amène à la question de prévoir un stock pour ces médicaments pour faire face a ces pénuries, ce qui a été voté juste avant la pandémie, et pas de chance, ca devait être mis en place pour juin 2020…

  • # journaleux ou sceptique ?

    Posté par  . Évalué à 6 (+4/-0).

    De plus cela réglerait l'argument et la pratique du complotisme,respectivement par les journaleux et les sceptiques.

    OMS: enfin si l'organisme actuel est encore crédible

    Choisis ton camp camarade ! :)

    Ce commentaire passe-t-il les trois tamis de Socrate ?

    • [^] # Re: journaleux ou sceptique ?

      Posté par  . Évalué à -1 (+0/-2).

      Salut,

      Choisis ton camp camarade !

      Hey, euh, oh !

      C'est moi qui dit ça en général ;)

      Pousse pas mémé dans les orties !

  • # Vaccins

    Posté par  . Évalué à 6 (+6/-0).

  • # Prix des médicaments

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+3/-2).

    Plusieurs commentaires ici font référence au prix de recherche et développement des nouveaux vaccins ou médicaments, des négociations entre la sécurité sociale (remboursement ou non et à quel prix, etc). Cela m'a rappelé l'épisode de la méthode scientifique sur le prix des thérapies géniques. Ces maladies n'ont rien à voir avec le Covid-19 mais à partir de 42-43' il y a un échange très intéressant sur le prix des médicaments pour traiter ces maladies. Ils parlent notamment d'un traitement facturé 2 Millions €/patient. Il faut noter qu'aucun de ces médicament n'a été mis au point par les sociétés privées. Ils sont issus de recherche publiques que les sociétés rachètent et "industrialisent".

    N'hésitez pas à écouter toute l'émission, elle est passionnante comme bien souvent.

    • [^] # Re: Prix des médicaments

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+2/-1).

      (je me répond car j'ai réécouté en postant le premier commentaire)
      Ils font aussi référence à un type de thérapie (que je n'ai pas bien compris, quelqu'un pourra peut-être compléter) qui est facturé 400K€ par les sociétés privées. Quelques hôpitaux bien équipés peuvent produire ces traitement de leur côté. Il n'y en a que quelques uns au monde et ils les proposent entre 10 et 20k€…

      C'est dans la même émission à 54'.

      • [^] # Re: Prix des médicaments

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0).

        Pour en rajouter une petite couche quant au prix, et directement dans la ligne du journal : En France certains vaccins sont obligatoires. Ils ne sont plus, depuis bien longtemps, brevetés. Leur tarif est relativement bas ; de l’ordre de la dizaine d’euros, pris en charge par la sécurité sociale, et à se titre fixé par négociation entre la classe possédante et la classe dirigeant la population. De surcroît, en cas d’accident vaccinal — c’est rare mais ça arrive — un fond abondé par les industriels indemnise. On peut considérer ces vaccins comme open source, dans la mesure où leurs brevets sont échus. Il existe aussi des vaccins aux formules améliorées, vaccinant contre plus de maladies, probablement encore couverts par la propriété intellectuelle d’industriels. Ceux-là ne sont pas obligatoires. L’utilisateur n’est pas couvert par le fond d’indemnisation en cas d’accident. Le tarif à la dose est de l’ordre de la centaine d’euros.
        Il arrive fréquemment que les vaccins obligatoires subissent des pénuries, contrairement aux spécialités des labos. Même « open source » un vaccin ne se produit pas dans un garage. Et les commerciaux du médicament ne risquent pas de renoncer spontanément à leurs débauches en choisissant de vendre à bas bénéfice des produits qui leur rapportent peu, alors qu’ils ont savamment recherché et trouvé comment se faire des ponts d’or pour quasiment le même service rendu.

        « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

  • # Bin...

    Posté par  . Évalué à 6 (+5/-1). Dernière modification le 27/05/20 à 08:44.

    Les états ou l'OMS* ne devraient-ils pas imposer […]

    Oui, ils pourraient très bien le faire. Il n'y a aucune loi de la nature (biologique ou physique) qui s'y oppose, partant de là tout n'est que choix humain. Mais ce n'est pas la pensée dominante du moment, donc ce ne sera pas fait.

    En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

  • # Combien ça vaudrait ?

    Posté par  . Évalué à 2 (+2/-1).

    Salut,

    Je vais être un peu ambigü dans ce message.

    L'eau n'a pas de prix

    Alors, gratuit ou très cher ? ;)

    • [^] # Re: Combien ça vaudrait ?

      Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0).

      Son coût marginal est faible parce qu'il y en a plein, mais si la situation était beaucoup plus critique du point de vue de la ressource le prix pourrait être beaucoup plus élevé sur le marché. Ou nationalisé / rationné légalement si les inégalités d'accès sont trop importantes.

      J'ai bon ?

      • [^] # Re: Combien ça vaudrait ?

        Posté par  . Évalué à 1 (+0/-0).

        Salut,

        J'ai bon ?

        Je n'en ai strictement aucune idée :)

      • [^] # Re: Combien ça vaudrait ?

        Posté par  . Évalué à 5 (+2/-0).

        Il y a une situation similaire dans un pays d’Amérique du Sud qui a renationalisé ses champs de pétrole. Le problème est qu'ils n'ont pas su gérer ni la production et investir dans le raffinage. L'appats du gain est un moteur puissant pour l'investissement, surtout avec une concurrence assez forte.

        "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: Combien ça vaudrait ?

          Posté par  . Évalué à 2 (+2/-2). Dernière modification le 27/05/20 à 09:48.

          Oui enfin l'embargo et sabotage social de la part d'un autre pays d'Amérique du Nord n'aide pas vraiment non plus. Difficile de se concentrer sur ces sujets lorsque des agents étranger vienne foutre la zone un peu partout, tentent des coups d'états, ou décident de puiser dans leur réserves stratégique pour faire baisser le coût du brut.

          Je ne pense pas que leur gestion aurait été exemplaire, mais ce qui est certain c'est qu'on ne leur a pas laissé le loisir de la déployer.

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: Combien ça vaudrait ?

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -5 (+0/-7). Dernière modification le 27/05/20 à 10:17.

            lorsque des agents étranger

            Toujours la faute des autres, jamais imaginer que ses propres idées sont la source des merdes.
            Non, jamais… Tellement plus simple de trouver une bouc-émissaire pour se victimiser plutôt que de réfléchir à ses erreurs dans sas idées…

            La victimisation ne résout rien, mais c'est tellement confortable pour ne pas avoir à réfléchir, même si c'est au détriment du peuple dont finalement on sait très bien qu'on en a rien à faire en réalité, moins important que son égo "gentil contre méchants".

            • [^] # Re: Combien ça vaudrait ?

              Posté par  . Évalué à 2 (+2/-2).

              Toujours la faute des autres, jamais imaginer que ses propres idées sont la source des merdes.

              tiens voila wikipedia United_States–Venezuela_relations

              §§§

              The Bush administration consistently opposed Chávez's policies. Although it did not immediately recognize the Carmona government upon its installation during the 2002 attempted coup, it had funded groups behind the coup, speedily acknowledged the new government and seemed to hope it would last.[37] The U.S. government called Chávez a "negative force" in the region, and sought support from among Venezuela's neighbors to isolate Chávez diplomatically and economically.[citation needed] One notable instance occurred at the 2005 meeting of the Organization of American States. A U.S. resolution to add a mechanism to monitor the nature of American democracies was widely seen as an attempt at diplomatically isolating both Chávez and the Venezuelan government. The failure of the resolution was seen by analysts as politically significant, evidencing widespread support in Latin America for Chávez, his policies, and his views.[citation needed]

              The U.S. also opposed and lobbied against numerous Venezuelan arms purchases made under Chávez. This includes a purchase of some 100,000 rifles from Russia, which Donald Rumsfeld implied would be passed on to the Revolutionary Armed Forces of Colombia (FARC), and the purchase of aircraft from Brazil.[citation needed] The U.S. has also warned Israel to not carry through on a deal to upgrade Venezuela's aging fleet of F-16s. In August 2005, Chávez rescinded the rights of U.S. Drug Enforcement Administration (DEA) agents to operate in Venezuelan territory, territorial airspace, and territorial waters. While U.S. State Department officials stated that the DEA agents' presence was intended to stem cocaine traffic from Colombia, Chávez argued that there was reason to believe the DEA agents were gathering intelligence for a clandestine assassination targeting him, with the ultimate aim of ending the Bolivarian Revolution.[citation needed]

              When a Marxist insurgency picked up speed in Colombia in the early 2000s, Chavez chose not to support the U.S. in its backing of the Colombian government. Instead, Chavez declared Venezuela to be neutral in the dispute, yet another action that irritated American officials and tensed up relations between the two nations. The border between Venezuela and Colombia was one of the most dangerous borders in Latin America at the time, because of Colombia's war spilling over to Venezuela.[38]

              §§§

              La victimisation ne résout rien, mais c'est tellement confortable pour ne pas avoir à réfléchir

              Tu remarqueras que le financement de groupement d'opposition et de coup d'état n'aide pas vraiment à la paix sociale, ni à l’essor économique, et l'isolation sur le plan économique n'aide pas vraiment. Bientôt tu vas accuser Ahmaud Arbery de faire sa victime.

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: Combien ça vaudrait ?

              Posté par  . Évalué à 4 (+3/-1).

              Être hyper critique sur des sujets dont on ne connaît absolument rien ne résout rien non plus. Si t’es pas au courant de l’ingérence dont ont fait preuve les us en Amérique centrale et du sud ces 70 dernières années, je sais pas quoi te dire.

              Dit autrement (et vachement moins poliment): quand on a rien à dire et qu’on sait pas de quoi on parle, on ferme sa gueule.

              Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

        • [^] # Re: Combien ça vaudrait ?

          Posté par  . Évalué à 1 (+0/-0). Dernière modification le 28/05/20 à 20:52.

          Je pensais à un cas (fictif) d'extrême rareté d'une ressource aussi critique que l'eau pour la vie humaine : si les inégalités d'accès sont importantes, la vie des individus est directement en danger. Dans ce cas on peut imaginer une gestion publique (ce n'est pas toujours un échec) ou simplement une intervention publique comme des quotas d'eau attribués aux individus (ce qui peut impliquer également une régulation des prix, parce que le producteur est en position de force face aux individus).

          Je ne sais pas s'il existe des cas aussi extrêmes en pratique dans le monde, y compris dans les zones sèches. Peut-être dans les endroits semi-désertiques quand en vraie sécheresse arrive.

          On peut noter aussi qu'il n'y a pas toujours besoin d'un état à proprement parler : quand il s'agit de petites communautés qui ont un fonctionnement où le marché n'est pas prédominant, les mécanismes de répartition/régulation hors marché peuvent être assez naturels.

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