Une news apparue dans mes flux RSS vient de me faire bondir... (c'est vrai qu'en ce moment, à force de bondir ainsi, mes collègues vont me prendre pour un kangourou). Je retransmets ici le contenu d'une discussion qui s'est tenu à l'assemblée nationale mercredi dernier:
«Mme Catherine Coutelle – L’amendement 999 rectifié prévoit qu’en cas d’offre commerciale regroupant plusieurs produits, le prix de chacun soit indiqué distinctement. Les offres regroupées sont fréquentes, dans le secteur informatique notamment, et il faut améliorer l’information du consommateur, en particulier lorsqu’un logiciel est vendu avec l’ordinateur.
M. Jean-Paul Charié, rapporteur – On ne peut pas imaginer la vente d’un ordinateur sans ses logiciels et divers autres éléments. Il est tout à fait possible de se procurer des pièces détachées, mais lorsque le produit constitue une seule entité – un ordinateur certes, mais aussi une automobile ou tout ce qui fait l’objet de ventes liées –, on ne peut exiger des fabricants qu’ils mentionnent le prix de chaque élément. Les consommateurs sont déjà un peu perdus en ce qui concerne le juste prix de vente… Avis défavorable.
M. Luc Chatel, secrétaire d’État – L’article L. 122-1 du code de la consommation prohibe la vente liée de deux produits ou services dès lors qu’il n’est pas possible de les acquérir séparément sur le même lieu de vente. La jurisprudence a parallèlement validé la pratique de la vente liée d’un ordinateur et d’un système d’exploitation pré-installé, considérant que disposer d’un appareil prêt à l’emploi était un avantage pour le consommateur. Il n’est donc pas utile de modifier cet article du code.
M. François Brottes – Prenons un autre exemple : celui des chaînes hi-fi. On peut acheter des enceintes, un lecteur et un amplificateur séparément mais il existe aussi des offres complètes, qui ne sont pas toujours au meilleur prix. Le consommateur aurait tout intérêt à connaître le prix de chaque élément pour pouvoir le comparer avec d’autres dans le même magasin.»
Mr Chatel oublie un peu vite qu'il a lui même proposer l'étiquetage séparé des composants en 2005:
«[...]Aussi, il souhaite savoir s'il ne serait pas plus pertinent d'imposer un affichage qui distinguerait le prix de l'ordinateur et celui des logiciels préinstallés, ce qui permettrait une meilleure information du consommateur, qui pourrait dès lors choisir plus librement d'acquérir ces logiciels ou non[...]»
Avec tout ça, on en viendrait à se demander comment il a pu retourner sa veste aussi vite si ce n'est pour présenter de plus grandes poches à des personnes qui doivent voir un certain intérêt dans une situation qui dure depuis trop longtemps!
Journal La vente liée a ses fervents défenseurs
16
juin
2008
# Déprimant
Posté par GnunuX (site web personnel) . Évalué à 4.
Un député que confond une offre de service avec le transfert d'un bien matériel ... déprimant.
[^] # Re: Déprimant
Posté par MrLapinot (site web personnel) . Évalué à 6.
[^] # Re: Déprimant
Posté par dinomasque . Évalué à 8.
On voit peu l'intérêt de permettre d'acheter une voiture sans moteur (produit + produit).
On voit par contre nettement l'intérêt de pouvoir acheter une voiture dans l'assurance proposée par le vendeur (produit + service).
BeOS le faisait il y a 20 ans !
[^] # Re: Déprimant
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 5.
On voit par contre nettement l'intérêt de pouvoir acheter un avion sans l'habillage intérieur.
Non franchement un exemple de suffit pas à justifier une généralisation.
De plus qu'est ce qu'un produit ? pourquoi un service ne serait pas un produit ? Pourquoi le fait de vendre une licence d'utilisation d'un soft ne serait pas un produit ?
J'ai l'impression que vous essayer de distinguer ce qui est matériel de ce qui est immatériel, mais je vois absolument pas en quoi c'est différent pour ce qui nous concerne (la vente liée).
[^] # Re: Déprimant
Posté par khivapia . Évalué à 3.
Quels que soient les "biens" (matériel & immatériel) s'il est possible de les acheter séparément, s'ils ne sont pas nécessaires l'un à l'autre et ne peuvent pas être remplacés par une alternative, il y a vente liée.
[^] # Re: Déprimant
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: Déprimant
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 2.
Pour rester très terre à terre, si ma mémoire est bonne les logiciels et le matos doivent normalement rentrer dans deux lignes comptables différentes. Du coup on voit mal comment on peut respecter (entreprises et administrations) la loi si on est restreint à subir les ventes liées sans affichage de prix de telles ou telles enseignes / marques. Si en plus on s'amuse à prendre les facteurs économies d'échelles + marketing, et appels d'offres, il devient quasiment impossible d'acheter de l'ordinateur Linux à la place d'ordinateur Windows, sauf à poser au préalable pour raison technique la condition Linux. Ce qui disqualifie en pratique ce dernier pour tout un pan du marché pour une sombre histoire de poule et d'œuf au lieu que ça soit pour quelque chose de techniquement rationnel.
Bref l'abus de position dominante permet de bloquer la concurrence... Hm, à ouai, on le savait déjà.
[^] # Re: Déprimant
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
On peut appeler ca un contre-exemple non ?
si ma mémoire est bonne les logiciels et le matos doivent normalement rentrer dans deux lignes comptables différentes.
Ca veut rien dire "logiciels". Des fois on achète une licence "banale" qui donne un droit d'utilisation, bref un produit souvent "matérialisé" par une boiboîte. Parfois on achète une perstation de service/support. Parfois y'a des 2.
loi si on est restreint à subir les ventes liées sans affichage de prix de telles ou telles enseignes / marques.
Franchement ca ne prouve absoluement pas que ca bloque la concurrence. A mon avis le consommateur il va juste s'apercevoir qu'en achetant le PC avec Windows, il va faire une économie : bah oui la licence OEM est nettement moins cher et revient en général à beabucoup moins de 100 € pour l'intégrateur alors qu'à côté la boiboîte "Vista" coûte le double ou le triple.
Non franchement c'est vraiment débile que de croire qu'afficher le prix de Linux va augmenter ses parts de marché.
[^] # Re: Déprimant
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 2.
Évidemment que les exigences vis-à-vis de logiciels ayant une destination dédiée et tournant sur une plateforme dédié peuvent être différentes - elles le sont d'ailleurs déjà, puisque le soft d'un airbus est qualifié / certifié / whateverifié et qu'il n'est pas envisageable de vendre un airbus identique sauf dépourvu de ce soft, ce qui n'est pas le cas d'un système d'exploitation généraliste qui peut très bien être 1) complètement buggé sans que l'utilisateur ait de recours possible 2) strippé de l'ordinateur pour se voir être complètement remplacé par un autre sans pour autant que la personne qui fasse ça risque la prison (heureusement, quoique je ne doutes pas qu'MS préférerait probablement le contraire ;)
[^] # Re: Déprimant
Posté par seginus . Évalué à 8.
La raison principal que je vois dans l'illégitimité de la vente lié ordinateur avec logiciel est la suivante :
L'ordinateur est un bien matériel. J'en fais donc ce que je veux. Je peux le démonté et vendre les pièces séparement.
Hors pour les licences, ce n'est pas le cas vu qu'elle est lié. Je ne paye pas donc pour un bien qui m'appartient, mais pour… bah pour rien en fait, c'est juste une sorte de taxe payé en plus, qui ne sert à rien et que je ne peux pas redonner, ni même redonner.
Le deuxième point que je trouve le plus pertinent car là, on ne peut pas dire « et alors, où est le problème » : c'est tout simplement le respect des contrats justement : MS stipule dans le CLUF que dans le cas où l'on refuse la license, il faut demander au revendeur de se la faire rembourser.
Hors, comment faire si l'on ne connais pas le montant à l'avance ?
[^] # Re: Déprimant
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 6.
Le problème de la vente liée est que trop de raisons ont été données, parfois à tort.
La raison principale que je vois dans l'illégitimité de la vente liée d’un ordinateur avec un logiciel est la suivante :
l'ordinateur est un bien matériel. J'en fais donc ce que je veux. Je peux le démonter et vendre les pièces séparement.
Or pour les licences, ce n'est pas le cas vu qu'elles sont liées. Je ne paye donc pas pour un bien qui m'appartient, mais pour… bah pour rien en fait, c'est juste une sorte de taxe payée en plus, qui ne sert à rien et que je ne peux pas revendre, ni même redonner.
Le deuxième point que je trouve le plus pertinent car là, on ne peut pas dire « et alors, où est le problème » : c'est tout simplement le respect des contrats, justement. MS stipule dans le CLUF que dans le cas où l'on refuse la license, il faut demander au revendeur pour se la faire rembourser.
Or, comment faire si l'on ne connait pas le montant à l'avance ?
Réponses :
pour le premier point :
Ce n’est pas parce qu’elles sont liées que les licences ne sont pas cessibles. C’est parce qu’elles ne sont pas cessibles (ben oui, c’est réflexif). On peut écrire des licences cessibles et liées : imaginons que le CLUF n’empêche pas la revente, et bien on pourrait le revendre. C’est con, hein ? On peut même avoir des licences cessibles qui restent liées ou qui se « délient » : liées à la première vente mais pas ensuite.
pour le second point :
Techniquement, je ne vois pas en quoi ne pas connaître le montant du remboursement à l’avance ne permettrait pas de se faire rembourser. C’est l’honnête revendeur qui doit le connaître…
Les arguments possibles sont alors :
1. j’en veux pas, je ne veux pas le payer ;
2. le CLUF dit qu’on doit me rembourser, remboursez-moi ;
3. je veux savoir ce que je paye et combien je le paye ; et c’est même plus qu’une volonté, c’est un droit, acté dans les lois ; et pour les chagrins qui s’assoient sur les lois, c’est même un principe du capitalisme (une nécessité de la libre concurrence).
[^] # Re: Déprimant
Posté par seginus . Évalué à 4.
Quand au deuxième point. Je pense qu'au contraire, savoir le prix à l'avance est une nécessité. Le cluf de MS précisant bien que je peux me faire remboursé, il semble alors logique que l'on pout considéré windows comme optionnel. Donc en achetant un ordinateur, je dois pouvoir prendre ce critaire en compte.
La bonne fois du vendeur pour le montant ? après avoir déjà payer ? C'est beau :
— Bonjour, je viens me faire remboursé Windows, n'acceptant pas le CLUF
— Très bien Monsieur, pas de problèmes, voici 2 €. Si si, on l'a à ce prix
[^] # Re: Déprimant
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 2.
Le paléozoïque ? :oP
savoir le prix à l'avance est une nécessité
Techniquement (je le mets en gras puisque ça n’a pas l’air d’avoir eu de l’effet la première fois), ce n’est pas une nécessité. Ce n’est qu’un gage de l’honnêteté du vendeur.
La raison, le motif, ce qui fait qu’il est pour toi nécessaire de connaître le prix de la licence, ce n’est pas « pour pouvoir être remboursé », c’est « pour être sûr qu’on est bien remboursé ». C’est différent.
Connaître le prix n’a qu’une seule raison pratique et objective : pouvoir faire marcher la concurrence.
[^] # Re: Déprimant
Posté par Nico C. . Évalué à 10.
Parce qu'une licence logicielle ne t'appartient pas et elle ne t'appartiendra jamais (sauf cas particuliers ou tu peux acheter les droits d'auteurs sur le logiciel).
Un ordi complet vendu avec une carte graphique qui te plait pas, tu peux la revendre et en acheter une autre.
Un ordi complet vendu avec un OS qui te plait pas, tu l'as dans le cul. Actuellement, c'est marque noir sur blanc qu'on peut se le faire rembourser or on connait pas le prix que ca coute et dans les faits on peut pas se le faire rembourser sans passer par la justice. Y'a qu'a voir les galeres racontees sur le site detaxe.org.
Franchement, trouver cette pratique normal denote surtout d'un manque flagrant de conscience "consommatrice". On est dans un systeme economique base sur la concurrence. Si y'a pas de concurrence alors ca deconne.
Nous, les concommateurs, n'avons que le jeu de la concurrence pour nous "defendre" face aux "vendeurs" qui ne sont pas nos copains, bien au contraire. C'est une espece de mini-guerre en fait.
Si il n'y a pas de concurrence, on part a la guerre a poil avec une cible sur le bide. C'est aussi simple que ca.
Donc, faut se reveiller un peu et comprendre que la concurrence est a NOTRE avantage et que c'est le seul qu'on ait pour pas se faire escroquer.
Meme si ca apporte un peu de confusion parfois...
[^] # Re: Déprimant
Posté par Aldoo . Évalué à 4.
Dans le langage courant, les biens comme les services peuvent tous deux être considérés comme des produits (prestations issues d’un travail et ayant une certaine valeur économique, en général marchande).
Mais le code de la consommation distingue en effet « produit » et « prestation de service ». Je ne sais pas si la différence entre les deux est ce qu’on pense.
La vente liée est interdite par la loi entre deux produits de n’importe quel type, et est « moralement » plus grave quand elle concerne un bien et un service.
[^] # Re: Déprimant
Posté par FreeB5D . Évalué à 1.
C'est de la vente liée multiple et grave, vu qu'on lie plus de biens/services ensemble .
C'est vrai ça, je peux amener moi-même mon pot !
Plus sérieusement, pourquoi on continue à suremballer les produits alors que ce serait :
-plus pratique
-moins cher
-plus écolo
de prendre les produits en vrac avec ses propres récipients qu'on réutilise .
Mais non, les emballages c'est comme Windows, ça finit vite à la poubelle .
[^] # Re: Déprimant
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à 4.
ouais, ben heureusement que les produits sont emballés, parce qu'avec tous les gens qui tripote les prodit et les reposent.... Suffit de regarder ce qui se passer au rayon "boulangerie" d'un supermarché....
[^] # Re: Déprimant
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 2.
[^] # Re: Déprimant
Posté par Nico C. . Évalué à 3.
C'est de la vente liée multiple et grave, vu qu'on lie plus de biens/services ensemble .
C'est vrai ça, je peux amener moi-même mon pot !
la loi sur le sujet n'est pas non plus debile (enfin, spa la loi qui n'est pas debile mais les juges).
Y'a quand meme un certain niveau de tolerance sur certains produits. Typiquement, le probleme des yahourts a deja ete juge et il est clairement admis qu'il ne faut pas abuser : les yahourts, ca coute pas bien cher et il y a des lots de toutes les tailles (ca va du petit lot 2 yahourts au mega pack familial 24 yahourts).
De plus, certaines superettes de quartier les vendent a l'unite pour les gens qui veulent manger un petit truc le midi.
Bref, on peut pas dire qu'il y a de l'abus dans ce domaine... contrairement au probleme PC+OS.
[^] # Re: Déprimant
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à -1.
Ca dépend ce que tu entends par "appartient", si tu considères que la licence est constitué des droits qu'elle procure et que celle-ci s'adresse à une personne, tu peux considérer que tu en détiens un "exemplaire".
Un ordi complet vendu avec une carte graphique qui te plait pas, tu peux la revendre et en acheter une autre.
Tu peux acheter un parfum dans une parfumerie mais tu ne peux pas le revendre (c'est clairement marqué dessus qu'il faut être revendeur agréé)
Un ordi complet vendu avec un OS qui te plait pas, tu l'as dans le cul.
Si tu peux revendre le tout déjà.
Ensuite comme tu le dis :
"Actuellement, c'est marque noir sur blanc qu'on peut se le faire rembourser "
Donc en théorie c'est possible. Après si certains revendeurs ne jouent pas le jeu, c'est une autre histoire, mais ca n'a pas grand chose à voir avec la vente liée, ca c'est juste un problème que l'on rencontre fréquemment mais contre lequel on peut difficilement légiférer, juste constater les infractions.
Donc, faut se reveiller un peu et comprendre que la concurrence est a NOTRE avantage et que c'est le seul qu'on ait pour pas se faire escroquer.
Ben la concurrence à qu'à se bouger le cul pour avoir un produit aussi attractif, et pas que pour les clients finaux, il faut qu'il soit aussi attractif pour les clients "intermédiaires" (les revendeurs/intégrateurs). Et t'inquiète pas que si les revendeurs proposent MS Windows, c'est pas parcque MS les paient (la licence ne fait qu'enfler le prix, tu penses bien que s'ils pouvaient s'en passer pour baisser le prix face au concurrent...) ou quoique ce soit. C'est juste que la concurrence n'est pas à la hauteur.
[^] # Re: Déprimant
Posté par Nico C. . Évalué à 5.
Dans le cadre des logiciels proprio a destination des particuliers, t'as aucun droit sur le logiciel. Juste un droit d'utilisation dans certains conditions particulierement strictes. Et t'as meme pas de garantie que ca marche et de recours possible en cas de prob alors qu'a ma connaissance, dans la loi francaise, rien n'indique qu'un fournisseur est degage de sa responsabilite lorsqu'il vend des licences logicielles.
Tu peux acheter un parfum dans une parfumerie mais tu ne peux pas le revendre (c'est clairement marqué dessus qu'il faut être revendeur agréé)
Si qqn avait a ce plaindre de cette clause, je suis pas convaincu qu'elle ferait long feu devant un juge...
Les clauses abusives et illegales sont legions. C'est pas parce qu'elles n'ont pas ete decouvertes qu'elles sont legitimes pour autant.
Et tu n'es pas tenu de respecter une clause illegale (encore heureux d'ailleurs)
Ensuite comme tu le dis :
"Actuellement, c'est marque noir sur blanc qu'on peut se le faire rembourser "
Donc en théorie c'est possible. Après si certains revendeurs ne jouent pas le jeu, c'est une autre histoire, mais ca n'a pas grand chose à voir avec la vente liée, ca c'est juste un problème que l'on rencontre fréquemment mais contre lequel on peut difficilement légiférer, juste constater les infractions.
Ouais mais quand c'est aussi largement repandu, c'est qu'il y a un prob qqpart... J'dis pas qu'il faut legiferer (car on a deja tout ce qu'il faut) mais reaffirmer la loi. En la precisant si il le faut. Ou en lancant la repression des fraudes sur ce sujet... mais visiblement, l'Etat cherche a etouffer l'affaire.
Ben la concurrence à qu'à se bouger le cul pour avoir un produit aussi attractif, et pas que pour les clients finaux, il faut qu'il soit aussi attractif pour les clients "intermédiaires" (les revendeurs/intégrateurs). Et t'inquiète pas que si les revendeurs proposent MS Windows, c'est pas parcque MS les paient (la licence ne fait qu'enfler le prix, tu penses bien que s'ils pouvaient s'en passer pour baisser le prix face au concurrent...) ou quoique ce soit. C'est juste que la concurrence n'est pas à la hauteur.
C'est pas si simple... lorsqu'un monopole comme celui de windows est aussi present, rien que son poids suffit a bloquer la concurrence. Alors quand on rajoute les pratiques mafieuses (chantage, menaces, etc) et les coups bas alors ca devient impossible d'emerger.
Pour moi, c'est simple : si le Libre arrive a faire son trou, c'est uniquement parce qu'il est a peu pres intouchable. Y'a pas une entite unique a defoncer ou a acheter pour le couler. Y'a "personne" reellement a discrediter. Y'a "personne" a menacer. Le Libre c'est personne et tout le monde a la fois. Rien que decrire ce mouvement est extremement complique quand on le connait bien de l'interieur alors essayer le foutre en l'air de l'exterieur est impossible.
Et c'est uniquement ce qui le sauve.
Faudrait voir ca comme une course entre un Windows gras et enorme qui etale sa graisse sur 95% des couloirs de la piste et les autres derriere qui n'arrivent pas a passer quoiqu'ils fassent et qui abandonnent ou se font ecraser sous la masse.
Sauf le Libre car il n'est pas vraiment un coureur "humain" mais une espece de T1000 capable de prendre n'importe quelle forme pour passer par le moindre interstice.
On peut aussi voir le Libre comme une petite riviere qui grossit tout doucement : y'a un gros cailloux en granite devant qui semble indestructible mais la petite riviere contourne et devie pour passer quand meme et petit a petit l'erosion fait son oeuvre pour detruire le bloc. Ca peut prendre longtemps mais il est evident qu'elle arrivera au bout.
La concurrence aurait pu etre a la hauteur si elle avait un minimum de place pour se developper. Une boite aussi innovante que Be, par exemple, n'aurait pas du couler sur un marche "normal". Et pourtant...
[^] # Re: Déprimant
Posté par MrLapinot (site web personnel) . Évalué à 3.
Et je ne reçois pas de réponse pour une raison (à mon avis) simple : il n'y en a pas.
[^] # Re: Déprimant
Posté par khivapia . Évalué à 4.
(oui quatre, il précise bien subordonner la vente d'un [produit, service] à l'achat concommitant d'un [produit, service]. Ce n'est pas symétrique).
Pour le contexte de la vente liée spécifique d'ordinateur & système d'exploitation, il y a deux problèmes en fait :
- l'affichage des prix
- la vente liée proprement dite
qui rend le problème plus difficile à comprendre : il est facile de dire qu'il n'y a pas de vente liée puisqu'il n'y a qu'un seul prix, et donc qu'un seul produit, et donc pas de vente liée, et réciproquement, dans une magnifique argumentation récursive.
[^] # Re: Déprimant
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3.
Pour ce qui est du logiciel tu acceptes (ou pas) le CLUF d'une autre entité "Mircosoft" chaudement (?) recommandée par ton revendeur de matériel que tu peux accepter (ou pas) et c'est celui qui a recommandé ce produit défaillant (ou pas ?) et incomplet (ou pas ?) dont tu ne veux pas qui devrait te le rembourser en plus : autant qu'il affiche le prix directement dans ce cas
Cela permettrait d'effectuer l'opération in situ honnêtement pour le consommateur.
En plus, certains voudraient faire croire que le bout de CD et de papier ne peut pas être revendu indépendamment !?
# jurisprudence ?
Posté par letsyl . Évalué à 6.
A un moment j'ai cru que le verdict du procès UFC Que Choisir contre Darty avait déjà été rendu, mais ce communiqué de l'AFUL indique le contraire : http://www.aful.org/communiques/chatel-pinocchio.
# Corruption...
Posté par jmsauvage . Évalué à 5.
A l'heure où les grands distributeurs sont diabolisés, il me semble bon de rappeler que les industriels versent plus aux politiques, via associations, syndicats, fondations, etc. qu'ils ne versent en marges arrières.
Tant que nous n'aurons pas une véritable institution de contrôle des pratiques commerciales, nous rencontrerons ce genre de problème qui n'est pas sans rappeler les taxes pour copies privées instaurées de la façon la plus démocratique qui soit...
[^] # Re: Corruption...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Bon certes la France n'est pas toute clean, loin de la par rapport par exemple aux pays scandinaves, mais faut pas non plus faire un excès de pessimisme : par rapport à la roumanie, bulgarie, pays baltes, etc... Je suis bien content d'être en France coté corruption!
Et ne pas oublier : (du moins en France, où les élections ne sont pas tachée d'irrégularités au point de faire basculer le résultat) on a les politiciens qu'on mérite... Quand les français arrêterons de voter pour des personnes condamnées pour corruption, on pourra critiquer les politiciens, pour le moment ce sont les français qu'on peut critiquer...
[^] # Re: Corruption...
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 10.
Remarque numéro 2 : Les gens ne sont pas tous des moutons. Dans la circonscription de l'Isère où Alain Carignon (qui a fait de la prison pour corruption et qui avait annoncé son grand retour bien à l'avance) s'est présenté dans une circonscription acquise à la droite et même à Richard Cazenave, et bien ces électeurs de droite ont voté pour une socialiste qui a été élue à sa plus grande surprise. Donc arrêtons de dire que les électeurs sont des veaux, ils savent aussi réfléchir.
[^] # Re: Corruption...
Posté par erwan (site web personnel) . Évalué à 9.
[^] # Re: Corruption...
Posté par Alban Crequy (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est dommage que Richard Cazenave n'ait pas eu l'investiture de l'UMP mais il fallait bien que Sarkozy punisse le député qui a osé voter contre le Parti pendant DADVSI!
[^] # Re: Corruption...
Posté par libre Cuauhtémoc . Évalué à 2.
[^] # Re: Corruption...
Posté par ß ß . Évalué à 6.
Remarque numéro 2 : Les gens ne sont pas tous des moutons. Dans la circonscription de l'Isère [...] et bien ces électeurs de droite ont voté pour une socialisteOui, mais Tibéry et Juppé ont été réélus aux municipales.
Voter PS, c'est réfléchir ? :oNe pas voter pour une personne corrompue (et par conséquent voter pour son opposant ou ne pas voter du tout), ce ne serait pas réfléchir un peu à long terme ?Tant que ce genre de réflexions à la con continuerons d'être aussi en vogue (cf le post ci dessus pertinenté à 10[1]), on ne s'en sortira pas et il ne faudra pas se plaindre d'avoir des homme politiques corrompus.
Si la plupart des gens vote pour un partit sans même connaitre le candidat ou le programme de ce dernier (aux municipales ou aux législatives par exemple) et en faisant abstraction de tout le reste (s'ils ont des condamnations, s'ils ont pris de mauvaises décisions, si ce sont des parachutés qui ne connaissent rien à la localité qu'il vont représenter etc.), alors rien ne changera et personne ne pourra reprocher à nos politiques de servir leurs intérêts vu que ce n'est pas sur ça qu'ils seront jugés.
C'est sûr que c'est bien plus important d'aller niquer le partit machin parce que ce sont des connards de [libéraux|socialo|gauchaux|fashistes] (rayez la mention inutile), plutôt que d'éliminer les corrompus par exemple.
Il n'y a aucun corrompu au PS ?À ma connaissance rien ne prouve que la personne en question était corrompue. Par contre on a bien la preuve qu'Alain Carrignon est corrompu. Fais ton choix en ton âme et conscience mon ami. Par contre les généralisations telles que la tienne sont en général utilisés par les personnes de mauvaises foi.Il ne s'agit pas de comparer qui a le plus de corrompu entre le PS et l'UMP, mais d'éliminer celui des deux entre le candidat UMP et le candidat PS qui est corrompu.
[1] Je ne suis pas naïf et j'ose espérer que c'est l'humour qui a été plussé et non pas le sens profond du propos dénigrant un parti.
[^] # Re: Corruption...
Posté par libre Cuauhtémoc . Évalué à 2.
en 1996: http://www.humanite.fr/1996-03-14_Articles_-Henri-Emmanuelli(...)
en 2008:
voir dptmt "Landes":
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pr%C3%A9sidents_des_c(...)
Il y a aussi ça: http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_de_la_MNEF
Et Cambadelis est bien le députés du XIX eme réélu, non ?
et il y a bien d'autres dans les petites magouilles.
A partir du moment où tu rentres dans les sphères du pouvoir, tu devient forcément corruptible du fait que ton seul objectif est d'avoir des voix (et non un programme), quitte a faire des choses illégales.
[^] # Re: Corruption...
Posté par fearan . Évalué à 5.
Si on continue d'élire les pourris, faut pas s'étonner que les partis continuent de les présenter. Si lors des prochaines élections les français votaient pour des gens 'honnêtes' y aurait un bon renouvellement, mais non ils votent pour un parti, alors vu que la corruption n'empêche pas leur réélections ils auraient tord de se priver.
Tant que la majorité des français votera comme des moutons, aucune raison que cela change.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Corruption...
Posté par libre Cuauhtémoc . Évalué à 2.
[^] # Re: Corruption...
Posté par bertrand . Évalué à 1.
Alors un conseil : choisit mieux tes exemples !
[^] # Re: Corruption...
Posté par campagnard . Évalué à 2.
Tu as eu des elections sans vote dans ta commune ? Il n'y avait qu'un candidat ?
[^] # Re: Corruption...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
# Logique ?
Posté par ribwund . Évalué à 4.
[^] # Re: Logique ?
Posté par pampryl . Évalué à 8.
* pillent leur budget annuel en un trimestre (Mde Dati),
* ou retourne leur chemise du tout au tout en 3 ans (Mr Chatel),
* ou réfléchissent à comment limiter les impacts des déclarations de leur nain en chef (ex: suppr. de la pub sur France Télévision)
* ou décident à sens unique des réformes 'sociales' voir outrepassent des accords passés avec les groupes syndicaux
* ou font des cadeaux à ceu qui en ont le moins besoin,
* ou s'attachent à des projets dont personne ne veut (ex: réforme des plaques d'immatriculation)
*...
Et là, ce n'est que le début du mandat du chef... Pour la fin, on pourra éditer un best-of de la démocratie!
[^] # Re: Logique ?
Posté par FreeB5D . Évalué à 9.
[^] # Re: Logique ?
Posté par Olivier Serve (site web personnel) . Évalué à 7.
C'est pas un truc qui tombe d'on ne sait où maintenant.
[^] # Re: Logique ?
Posté par pampryl . Évalué à 2.
[^] # Re: Logique ?
Posté par dany . Évalué à 5.
[^] # Re: Logique ?
Posté par FreeB5D . Évalué à 1.
Il ne reste plus qu'il fasse du nouveau en ressortant l'histoire du RMI une fois qu'il aura pété tout le système social .
[^] # plaques d'immatriculation
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7.
Faux. J'ai au moins un contre-exemple : moi je veux la réforme des plaques d'immatriculation. Rien à faire d'un numéro de département (et si on avait pu enlever le "F", ça m'aurait encore plus arrangé, j'ai eu mal en devant repasser un contrôle technique, changer de plaque tout ça en changeant de pays dans l'UE...), par contre ça me gonfle de passer à la préfecture, de payer une dime, de payer des nouvelles plaques, juste parce que j'ai déménagé (et des fois, souvent, suffit de déménager de 10 km...)
Et je déménage souvent.
Les gens demandent des économies, l'état en propose en limitant les frais d'immatriculation (c'est pas un gain énorme, mais c'est toujours ça de gagné), et les gens râlent "parce que ça change", ah la schizophrénie populaire...
[^] # Re: plaques d'immatriculation
Posté par _PhiX_ . Évalué à 2.
Le numéro de département en est un symbole affectif (sauf pour quelques uns qui déménagent souvent peut-être).
[^] # Re: plaques d'immatriculation
Posté par libre Cuauhtémoc . Évalué à 3.
On dit "je suis francilien" et pas "je susi Sequano dyonisien" ou "je suis Val d'oisien".
On dit "je suis Alsacien" pas "je suis Bas-Rhinois"
On dit "je suis Provençal" et pas "je suis Bucco Rhodanien de la ville sans nom"
[^] # Re: plaques d'immatriculation
Posté par Aldoo . Évalué à 4.
Je ne pense pas que le lascar du neuf-trois sera d’accord avec cette affirmation.
[^] # Re: plaques d'immatriculation
Posté par libre Cuauhtémoc . Évalué à 2.
La seine Saint-Denis n'est pas plus racaille que le Pas de Calais est arriéré et chômeuse.
[^] # Re: plaques d'immatriculation
Posté par Aldoo . Évalué à 5.
Je n’ai pas parlé de racaille (c’est très péjoratif et connoté… ), mais de la culture rap/hip-hop. Les gens qui y appartiennent, et qui habitent dans ce département (on notera aussi que je ne dis pas que tout le département est de cette culture), se considèrent avant tout comme des gars du neuf-trois et non comme des franciliens.
Après ça je me plante peut-être aussi sur le rap, que je connais mal.
[^] # Re: plaques d'immatriculation
Posté par libre Cuauhtémoc . Évalué à 1.
idem à Lyon
Mais je ne pense pas que ce soit eux qui bloqueront le passage à la nouvelle plaque minéralogiques.
[^] # Re: plaques d'immatriculation
Posté par Aldoo . Évalué à 2.
Ensuite, libre à chacun de revendiquer ce qu’il veut avec des autocollants (en plus, je crois qu’il sera possible d’afficher ce genre de chose sur les nouvelles plaques, si la personne le souhaite).
[^] # Re: plaques d'immatriculation
Posté par Cédric Chevalier (site web personnel) . Évalué à 2.
Donc l'attachement à la région est quand même très relatif. Par exemple, il me semble que dans le Sud-Ouest on soit plus attaché aux départements qu'aux régions.
Après, pour la réforme, c'est dommage qu'on puisse pas avoir des plaques un peu sexy, à la mode us, genre avec une petite tour Eiffel en fond.
[^] # Re: plaques d'immatriculation
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à 5.
Je vois pas pourquoi 30 millions de français devrais payer inutilement. des frais de carte grise et de changement de plaque pour un déménagement. Pour une fois qu'il y a une réforme intelligente à tout point de vue !
Par ailleurs, les gens n'ont aucune affection pour un numéro de département, mais pour un pays... Bearn, Pays Basque, Provence, Cote d'Azur, Ardenne, Gatinais, Cévennes... Et il n'existe aucun découpage administratifs pour les représenter.
[^] # Re: plaques d'immatriculation
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
(commentaire à prendre sur le ton de l'humour)
[^] # Re: plaques d'immatriculation
Posté par caouis . Évalué à 3.
non j'ai un oncle qui est vraiment comme ça :
[...]
"alors c'est quoi le 02 ?"
"..."
"c'est l'Aisne , vous êtes vraiment nuls, de toute façon on ne mangera pas tant qu'ont les auras pas tous fait ..."
[^] # Re: plaques d'immatriculation
Posté par Littleboy . Évalué à 5.
- Une référence locale facultative :
Si le propriétaire du véhicule le souhaite, il pourra faire apparaître sur la partie droite de la plaque et sur fond bleu, une référence locale, correspondant à une région (logo réglementé) et à un département (numéro) qui devront être en correspondance administrative.
Techniquement je vois pas trop ce qu'il y a à reprocher à la réforme (d'ailleurs on a pas trop vu de commentaire à ce sujet...) et affectivement, il y a déjà ce qu'il faut. Le logo, c'est même mieux que ce qu'il y a actuellement.
Le numéro unique ça permet de simplifier les démarches administratives pour les particuliers et surement de faire quelques économies pour l'état à terme, mais c'est surtout devenu une nécessité vu le nombre de véhicules immatriculés.
Ce genre de polémique, à part prouver qu'il y a un paquet de gros ploucs en France, des députés bien démago pour réclamer des trucs qui existent déjà et surtout tout un tas de gogos près à les suivre sans réfléchir, je vois pas trop ce que ça apporte.
[^] # Re: plaques d'immatriculation
Posté par pampryl . Évalué à -2.
* Actuellement les français ont d'autres problèmes qui attendent d'être réglés, pas besoin de passer du temps à parler d'une réforme qui ne leur apporte rien.
* Le gouvernement français ne se cache pas de vouloir supprimer la notion de département. Cela veut dire que nous allons encore éloigner les décision de la population en en prenant encore plus au niveau régional. De même, les services administratifs vont s'éloigner et la réforme des plaques est un premier pas vers cette restructuration.
* Depuis longtemps on cherche le moyen de diminuer, voir de faire disparaitre les identités régionales pour soit disant, mieux nous intégrer à la mondialisation en cours ou à l'Europe. Supprimer la notion de département sur les plaques d'immatriculation est un très bon moyen pour "égaliser" le tout. Finis les gens qui en vacances de l'autre coté de la France, lèvent la main au passage d'un "voisin" du même département... Finis les "merdes de chien" sur le parre-brise des gros 4x4 immatriculés dans le 75 (faut bien ça)... Finis les coups payer par les Basques aux touristes Bretons en visite dans leur beau pays...
Alors certains vont penser que c'est bien là le discours d'un "gros plouc" plus attaché à son identité régionale et départementale qu'à son appartenance à l'Europe (qu'il a bien sur vivement rejetée lors du référendum), et bien j'assume tout ça! Je suis fier de faire partie d'une région où les gens savent accueillir et qui est appréciée en dehors et vu la réputation du 'Français' à l'étranger, et bien je garderais bien une plaque numérotée 56 plus longtemps que ma voiture!
[^] # Re: plaques d'immatriculation
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Faut arrêter la fumette, là, la diminution des identités régionales la crise est globalement passée depuis qu'on parle tous Français.
Après les politiques s'en foutent, et tu peux garder une identité régionale en étant intégré à un tout plus grand, c'est pas forcément incompatible.
Et non, la plaque n'est pas la seule manière d'identifier les mecs avec qui tu partages l'ère d'autoroute.
[^] # Re: plaques d'immatriculation
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Si je suis ton raisonnement, il y a plein de meurtres non élucidés en France, alors pas besoin que le flics passent du temps sur les histoire de viols, c'est vachement moins important. (je sais, c'est violent comme comparaison, mais bon tu cherches, je viens d'argumenter sur le "ça sert à quelque chose", tu viens me répondre "ça sert à rien". Ca sert à rien peut-être pour toi, pas pour moi.)
* Le gouvernement français ne se cache pas de vouloir supprimer la notion de département.
Toi, tu suis l'actualité... Un certain monsieur Attali a proposé de supprimer les département il y a peu, un certain Sarkozy lui a dit "Je vais appliquer toutes tes propositions, sauf la suppression des départements". C'est dire que c'est plutôt l'inverse, car si il n'a pas appliqué les autres propositions, il n'a pas dit cash "non" pour la suppression des départements.
Les départements servent de tremplins aux politiciens, ils ne vont pas supprimer ça de si tôt...
Supprimer la notion de département sur les plaques d'immatriculation est un très bon moyen pour "égaliser" le tout.
N'importe quoi...
- J'ai déjà rien à faire du département, ce qui m'intéresse est ma ville. Qu'apporte le département? Peux-tu vraiment y répondre avant de dire que c'est vachement important?
- La suppression du n° sur une plaque n'a rien à voir avec les institution, c'est un nombre, point. Si pour toi le n° du département sur les voiture est important, c'est qu'il est déjà trop tard, ça veut dire qu'il ne te reste rien comme identité sur le département. A moins que cette identité n'ai jamais éxistée. Tu peux appliquer le blason de ton département sur la plaque, on va voir si les gens aiment leur départements... J'y crois pas trop.
je suis fier de faire partie d'une région
On parle de département, pas de région, tu mélanges pas mal de choses...
Et désolé : on peut être fier d'être de sa région, de son pays, de l'UE, l'un n'enlève pas l'autre. Tu veux absolument opposer Europe contre régions ou département, c'est quand même très rigolo... Surtout que l'Europe a plutôt tendance à privilégier les régions et à lisser le rôle de l'état!
[^] # Re: plaques d'immatriculation
Posté par Littleboy . Évalué à 3.
Ok, j'ajoute "qui sait pas lire" à '"gros plouc". Décidément, on se demande vraiment si des fois vous le faites pas exprès.
On reprend:
- sur la gauche de la plaque: les étoiles de l'europe avec en dessous le F du pays
- au centre: 7 caractères alphanumérique sous la forme AA-123-AA
- à droite (en option): le logo de la région accompagné du numéro de département correspondant.
Note: On peut ne pas mettre de référence régionale (pas de logo ni de numéro). On peut également mettre un logo et numéro autre que la région/département de résidence. Pour les corréziens qui vivent à Nantes, on peut avoir le logo du Limousin et le 19 sur sa plaque.
Un PDF avec les infos et un exemple de plaque:
http://www.interieur.gouv.fr/sections/a_la_une/toute_l_actua(...)
# Arf
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 5.
Sinon ce soir dans la séance de 21h30 ils devront discuter des amendements 1000 et 1043
http://www.assemblee-nationale.fr/13/amendements/0842/084201(...)
http://www.assemblee-nationale.fr/13/amendements/0842/084201(...)
[^] # Re: Arf
Posté par Matthieu . Évalué à 2.
t'es sûr qu'ils vont en discuter ce soir ?
[^] # Re: Arf
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 3.
# Compétence du "gouvernement"
Posté par FreeB5D . Évalué à 5.
Mais attendez, des hommes politiques compétents, non corrompus, et d'une politique raisonnable, ça existe en France ?
Peut-être .
Mais la corruption aide beaucoup en politique . On se fait aimer par les médias (Canard Enchaîné excepté), et on se fait lécher le cul à la télé .
C'est tellement plus pratique quand on fait de la politique .
[^] # Re: Compétence du "gouvernement"
Posté par dany . Évalué à 2.
[^] # Re: Compétence du "gouvernement"
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 4.
- Patrick Devedjian, secretaire général de l'UMP
- Patrick Balkany, grand pote de Sarkozy (d'origine hongroise comme lui, à un moment maires de 2 villes limitrophes), ces temps-ci surtout Mr Afrique de Sarkozy.
- Manuel Aeschliemann, député-maire d'Asnières.
Tant que le cumul des mandats continuera, on aura ce genre d'absurdité.
C'est vrai que certains députés passent beaucoup de temps dans diverses commissions de l'Assemblée. Mais pas ces 3-là.
ウィズコロナ
[^] # Re: Compétence du "gouvernement"
Posté par Larry Cow . Évalué à 2.
[^] # Re: Compétence du "gouvernement"
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 2.
info intéressante.
Il faudrait savoir quelles autres fonctions il cumule avec député, apparemment, il est juste membre de l'opposition à la mairie d'Asnières, vu qu'il a été battu aux dernières municipales.
Sans doute que son job de député ne le passionne pas, il est peut-être comme Jean-Pierre Brard, l'ex maire de Montreuil, qui n'admet toujours pas avoir perdu la mairie, et emmerde autant qu'il peut Dominique Voynet, la maire actuelle.
ウィズコロナ
# Décision qui conforte le monopole de Microsoft
Posté par Bruno Ethvignot (site web personnel) . Évalué à 10.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Luc_Chatel
http://lchatel.typepad.fr/about.html
Bonsoir,
Je suis consterné par votre prise de position au sujet de
l'amendement numéro 999 au projet de loi de modernisation de l'économie
(LME). Voir le prix du système d'exploitation aurait à mon humble avis
donné un petit coup de pouce non négligeable à la concurrence encore
timide, voir inexistante puisque la multinationale Microsoft a
malheureusement le monopole dans ce secteur.
J'ai cru comprendre que pour vous la concurrence est le meilleur moyen
de rendre l'économie florissante. Vous venez par votre décision de
conforter un monopole et non d'encourager la concurrence, soyez-en certain.
Cordialement,
--
Bruno Ethvignot
[^] # Re: Décision qui conforte le monopole de Microsoft
Posté par yohannjc . Évalué à -1.
[^] # Re: Décision qui conforte le monopole de Microsoft
Posté par _PhiX_ . Évalué à -1.
[^] # Re: Décision qui conforte le monopole de Microsoft
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 8.
Par contre, je suis sur que Luc Chatel, secrétaire d'Etat, ne lit plus ses mails sur wanadoo.
Ce qui serait cool, ça serait de pouvoir faire une démo dans une émission de télé, par exemple, je déballe un ordinateur avec un OS Microsoft pré-installé, j'enlève le disque, je boote sur live-cd (l'excellente Kaella par exemple), je consulte les dernières news connecté sur le réseau wifi ou le lan local (par exemple les derniers titres sur www.elquipe.fr, dans le tournoi de tennis de..., Santoro a perdu 6/2 6/3 contre Roddick, c'est une info toute récente), puis j'enlève le lecteur de CD-rom, je mets une clé usb (Mandriva Flash par exemple, restons français, comme pour le live-cd), je consulte à nouveau le web, envoie un mail à l'émission.
Puis je demande, pourquoi est-ce que j'ai payé XP/Vista ?
A part enrichir Microsoft, ça m'a servi à quoi ?
ウィズコロナ
[^] # Re: Décision qui conforte le monopole de Microsoft
Posté par libre Cuauhtémoc . Évalué à 1.
oui mais les utilisateurs ne veulent pas installer de système, ils veulent que tous soit prêt dès la marchandise sortie du carton
[^] # Re: Décision qui conforte le monopole de Microsoft
Posté par ß ß . Évalué à 4.
[^] # Re: Décision qui conforte le monopole de Microsoft
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 3.
ウィズコロナ
[^] # Re: Décision qui conforte le monopole de Microsoft
Posté par libre Cuauhtémoc . Évalué à 1.
au final, nous somems que 4/5% au grand maximum à vouloir "imposer" notre façon de penser contre la vente liée.
Il faudrait, je pense, revoir nos techniques d'approches, et également proposer aux clients de l'EEEPC le remboursemet de l'OS préinstallé.
Ne pas axer ce combat contre Microsoft, mais pour une vente sans OS possible, quelque soit l'OS préinstallé, qu'il soit gratuit, libre, commercial, propriétaire,
[^] # Re: Décision qui conforte le monopole de Microsoft
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 4.
Évidemment, MS fera tout pour que ça n'arrive pas.
# Retournement de veste ?!
Posté par Colin Pitrat (site web personnel) . Évalué à 4.
Sa phrase sur la jurisprudence est par contre assez bizarre, puisqu'à ma connaissance il y a eu des jugements prononcés dans les deux sens.
Enfin, pour ce qui est de François Brottes, il utilise un exemple mauvais (les différents composant de la chaîne hi-fi) pour aller à l'encontre de la vente liée (" Le consommateur aurait tout intérêt à connaître le prix de chaque élément").
Finalement, le seul qui est défavorable parce qu'il défend la vente liée, c'est Jean-Paul Charié je me trompe ?
[^] # Re: Retournement de veste ?!
Posté par Pierre Tramonson . Évalué à 6.
# Et les consoles de jeux ?
Posté par libre Cuauhtémoc . Évalué à 2.
en effet, on peux installer Linux sur une PS3 si j'ai envie d'acheter une PS3 juste pour geeker , pas pour jouer, est ce que je peux invoquer la "vente liée" ?
[^] # Re: Et les consoles de jeux ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est un "firmware", qu'on remet pas en cause, ce n'est pas de la vente liée.
Dans le cas de Windows :
- Deux entreprises proposent un package. Si j'achète un PC Acer, j'ai un bout de carton "Microsoft" qui va avec, c'est différent. On pourrait parler de package à la PS3 si c'était écrit "Acer Windows", mais non.
- La licence de MS permet de la révoquer, donc faudrait que MS respecte déja sa licence...
[^] # Re: Et les consoles de jeux ?
Posté par libre Cuauhtémoc . Évalué à 1.
[^] # Re: Et les consoles de jeux ?
Posté par FreeB5D . Évalué à 2.
[^] # Re: Et les consoles de jeux ?
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 1.
J'ai jamais encore acheté d'ACER mais je m'attend maintenant à trouver du papier d'alu et des poils d'animaux autour de leurs emballages.
# Et les téléphones portables ?
Posté par SaintGermain . Évalué à 4.
A quand le triple affichage (avec/sans forfait et avec/sans système d'exploitation) ?
[^] # Re: Et les téléphones portables ?
Posté par pampryl . Évalué à 3.
Si tu prends un mobile, dans la majorité des cas, c'est le constructeur lui même qui fait le soft ou le fait faire pour ses modèles.
Dans les autres cas, l'état actuel de la concurrence n'est pas vraiment terrible... Donc pour faire fonctionner ton téléphone, tu n'as pas le choix et ça ne servirait à rien de te proposer de choisir entre rien et tout.
On peut espérer que les choses vont changer et que dans se domaine aussi, des offres équivalentes en matière de systèmes d'exploitation verront le jour sur au moins un partie de la gamme (et que le marché du pc aura montré la voie en matière de vente liée...).
[^] # Re: Et les téléphones portables ?
Posté par Moogle . Évalué à 2.
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