Pour ceux qui ont déjà pratiqué le covoiturage, vous connaissez probablement BlaBlaCar, le leader mondial du covoiturage. Mais connaissez vous Mobicoop ? L'association covoitura-libre.fr a été créée en 2011, date à laquelle le modèle économique de BlaBlaCar a changé ; il est depuis nécessaire de payer une commission au site sur chaque trajet. Ces commissions peuvent parfois atteindre plus de 25%, notamment sur les trajets courts. En 2017, l'association a décidé de se transformer en coopérative afin de se donner les moyens d'améliorer la quantité et la qualité des offres de covoiturage proposées sur leur site.
Qu'est ce qui différencie Mobicoop de BlaBlaCar ?
- le site ne prend aucune commission
- les conducteurs et passagers recherchent l'esprit du covoiturage véritable : on partage les frais de route et on s'arrange entre nous. C'est le contraire de ce qu'on peut parfois voir sur BlaBlaCar où certains passagers ont payé et considère donc que le conducteur doit faire taxi. De l'autre côté, certains conducteurs ne sont pas du tout arrangeant et dépose tout le monde sur une bretelle de sortie d'autoroute car ça l'arrange.
- le site est transparent ; rien n'est fait pour empêcher le conducteur et le passager de dialoguer. Sur BlaBlaCar, il faut d'abord payer avant d'obtenir le numéro de téléphone.
Quel rapport avec le libre me direz vous ?
Pas énormément si ce n'est que tout le développement du nouveau site web pour les membres de la coopérative s'appuie essentiellement (uniquement ?) sur des logiciels libres. La messagerie instantanée utilise Rocket.Chat, le système de partage de documents utilise NextCloud et la gestion de projet est assurée par Wekan. C'est un choix délibéré de l'équipe dirigeante de la coopérative.
En ce moment la coopérative cherche à attirer de nouveaux sociétaires pour assurer son développement. Si vous covoiturez, ou non, et que vous voulez en savoir plus, rendez vous sur https://lacampagne.mobicoop.fr
# covoiturage-libre
Posté par Anonyme . Évalué à 9.
J'ai utilisé son ancêtre, covoiturage-libre, il y a quelques années pour des trajets Paris-Lille. Le problème que j'ai rencontré c'est qu'il y avait beaucoup de "taxi-brousse", des chauffeurs qui faisaient la navette avec des mini-vans transportant une dizaine de personnes et à plusieurs reprises on m'a posé des lapins (j'ai dû payer bien cher des trajets de TGV pour éviter de manquer des rendez-vous).
À côté j'ai aussi rencontré des gens super sympas et très arrangeants.
Donc le système Blablacar avec une forme de notation est pratique. C'est bien que Mobicoop l'ait aussi implémenté.
# Quel rapport avec le libre, en effet
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 22 mars 2019 à 08:23.
Google aussi, Apple aussi, Amazon aussi. Et on s'en fout complet si ils ne font qu'utiliser, les entreprises que j'ai citées apportent plus car font du libre, si eux ne fournisse rien comme code à eux en libre.
Si ils ne fournissent pas leur site en libre, ils sont des consommateurs de logiciel gratuits (le libre ne changeant rien) et n'apportent rien au libre (ou autant que blablacar).
Et sans doute que blablacar utilise du libre de la même façon, juste sans le dire explicitement, donc pareil.
Avec cette définition de "alternative libre", Windows est libre aussi.
On se croirai chez les bisounours.
En gros, les conducteurs et passagers peuvent faire comme avec blablacar si ils sont les mêmes, sauf que "s'arrange entre nous" est sans protection (tu es avec des inconnus, pour rappel). tu n'as pas écrit en quoi c'est plus positif qu'avec blablacar, car tu n'as pas dit pourquoi les gens n'auraient pas le même comportement (perso, je me dis même que sans gestion des merdes, ça rique plutôt d'être pire comme comportement). Surtout, je vois mal comment vont être gérés toutes les merdes (lapin posé, vol, agressivité, racisme, viol et j'en passe, ce n'est pas parce que c'est une pub "asso / coop" que ça n'arrivera pas contrairement aux idées que peuvent avoir certains idéalistes, coucou UNEF, jeunes communistes et autres "gentils pour la défense des plus faibles") qui arrivent quand des inconnus se rencontrent et qui font justement une bonne partie du taf des plate-formes de mise en correspondance d'inconnus.
Cool, le numéro laissé à tout le monde en public en pratique sans "barrière". compatible RGPD?
Pas compris comment ils peuvent faire vivre la chose, vu qu'ils ne facturent rien officiellement. Pour partager des profits (mot écrit sur la page que tu as indiquée), il faut en avoir donc faire payer. Quel est le business model? Au début aussi blablacar était gratuit pour faire du nombre, puis…
Bref, à part du marketing "libre-washing" et "on est des gentils - washing" avec un zeste de "on est gratuit mais on veut payer les gens et on vous dira pas de suite comment on va vous prendre votre argent, surprise", je n'ai pas compris ce que ça apporte de plus que blablacar à part que c'est le blablacar du début et que ça peut donc très bien prendre la même forme que balbalcar quelques années plus tard, peux-tu argumenter un peu plus sur ce que ça apporte comme protection et comment ils vont faire vivre la chose à long terme en évitant un discours marketing pré-maché?
[^] # Re: Quel rapport avec le libre, en effet
Posté par Paul POULAIN (site web personnel) . Évalué à 10.
mouaih, chez zenitram, je suis d'accord avec pas mal de points que tu soulèves, mais pas du tout d'accord avec le ton employé. Du coup j'ai eu un cas de conscience : veux-je pertinenter ou inutiliter ? J'ai choisi de dire que ton commentaire était pertinent, mais j'ajoute par ce commentaire que sur la forme je ne suis pas en phase du tout du tout !!!
J'ajoute deux éléments à la réflexion :
- la difficulté de ces plateformes, c'est la masse critique. Peut-elle être atteinte sans un gros investissement en communication ? Je me suis inscrit sur certaines plateformes de covoiturage, c'était le grand grand vide. Du coup, comment mobicoop va faire croître son trafic, et donc son intérêt ? Je n'imagine pas que ça passe pas de la pub télé, évidemment. Et linuxfr, si c'est célèbre, ça ne dépasse pas un tout petit cercle. Ajoutons qu'une recherche "covoiturage" sur qwant ne remonte pas 'mobicoop'. sur duckduckgo oui (en 4° position), et sur google au début de la 2eme page.
- la situation de quasi-monopole de blablacar est 'inquiétante'. blablacar est une des rares licornes françaises, d'aucuns en sont très fiers. Personnellement, les situations de monopole chez les entreprises à but lucratif, ça m'inquiète.
[^] # Re: Quel rapport avec le libre, en effet
Posté par Paul POULAIN (site web personnel) . Évalué à 4.
Petit test : je cherche un trajet Marseille -> Lyon. Rien aujourd'hui, demain, … premier jour ou quelqu'un peut me proposer quelque chose : le 27 mars au matin.
[^] # Re: Quel rapport avec le libre, en effet
Posté par dzecniv . Évalué à 1.
En effet. Tu peux quand même poser une annonce passager toi même, et commencer la boule de neige.
[^] # Re: Quel rapport avec le libre, en effet
Posté par Alcyone . Évalué à 10.
La page indique que le code est hébergé sur GitLab néanmoins :
https://gitlab.com/mobicoop/mobicoop
La partie sur la licence est tout à fait intéressante sur le fonctionnement entendu :
Ça sent particulièrement le "libre-washing"…
Alcyone
[^] # Re: Quel rapport avec le libre, en effet
Posté par benoar . Évalué à 10.
Oui. Dans certains modèles de société, on vise l'altruisme.
OK, donc tu n'as jamais fait de covoiturage à l'ancienne, et tu ne cherche pas à comprendre.
Pour rappel, blablacar fonctionnait il y a encore quelques années exactement comme ça (puis les trajets sans commission sont passés en fin de liste, puis…) ; le nouveau fonctionnement est certes devenu la « norme » pour beaucoup aujourd'hui, mais cela invalide-t-il l'ancien modèle ? Comment peut-on être amnésique si rapidement ?
Je me demande bien comment on faisait pour vivre avant l'arrivée de ces plateformes…
(le reste du commentaire peut être pertinent comme noté plus haut)
[^] # Re: Quel rapport avec le libre, en effet
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -10. Dernière modification le 22 mars 2019 à 11:36.
Et ça ne marche jamais en pratique, 99.999% (oui, nombre au pif, juste pour me protéger d'un contre-exemple que tu pourrais trouver mais que je cherche encore, après certes je n'ai pas eu l'occasion de parler avec mère Theresa) des gens faisant des choses pour eux et rien que pour eux ("bénévole qui va aider les plus pauvres", quand tu creuses tu te rends compte que c'est pour l'égo, s'afficher altruiste, pour les médecins se faire la main sur des gens qui ne pourront pas faire de procès… mais pas par altruisme).
A noter qu'ici on parle de "on partage les frais", qui n'a rien à voir avec l'altruisme (qui serait de ne pas faire payer, vu que de toutes façons tu fais le trajet), merci d'argumenter sur l'altruisme que tu vois ici.
Oui, bien sûr… Ou alors justement je cherche à comprendre plus loin que le "publi-reportage" mignon, pourquoi ne pas te demander si justement je n'ai pas cherché plus loin plutôt que de dire "tu ne cherche pas à comprendre" quand ma conclusion ne te plaît pas? "ne pas avoir la même conclusion que toi" != "ne pas chercher à comprendre".
On faisait pas mal d'auto-stop, avec les histoires merdiques qui allaient avec.
Et surtout, on ne faisait presque pas, limité aux "amis d'amis d'amis" pour le covoiturage.
Mon amnésie me fait me rappeler tout ce qu'on ne faisait pas avant Internet et les "Peer to peer".
Oui, car problème de viabilité quand ça dépasse ce qui est gérable par des bénévoles au jour le jour.
Mais bizarrement tu as oublié de répondre à la partie la plus importante : il parlent de "partager des profits" mais ne disent rien sur comment avoir des profits (ou j'ai mal lu, mais montre moi alors).
En effet, je suis tellement amnésique que je me souviens des histoires merdiques (qui vont jusqu'aux meurtres et conseils de ne pas faire d'auto-stop…) du "c'était mieux avant".
Mais bon, à partir du moment où ça commence par "tu ne cherches pas à comprendre"… Passons.
[^] # Re: Quel rapport avec le libre, en effet
Posté par cmal (site web personnel) . Évalué à 10.
C'est ultra faux. Dans le contexte culturel franco-capitaliste c'est parfois (souvent ?) vrai car les médias et l'école nous apprennent à fonctionner ainsi très jeunes (« copier c'est tricher », etc).
Par contre, dans de nombreuses communautés (y compris sur le territoire français, mais que les institutions françaises cherchent à éliminer), agir sans intérêt est la norme.
Adam Curtis, de la BBC, a réalisé une série de documentaires narrés qui explique (non sans raccourcis) comment cette vision du monde que tu décris nous a infectés.
On y explique notamment assez longuement que c'est les économistes qui ont imposés par leurs modèles économiques (« game theory ») cette façon d'aborder les problèmes humains, et qu'en pratique seulEs les économistes et les psychopathes ont un tel fonctionnement cognitifs (oui, y'a plein d'études sur la question).
En vérité, prétendre que toutes les actions humaines sont égoïstes et intéressées en dit beaucoup plus sur la personne qui dit ça, que sur la personne dont on parle. Cela veut juste dire que toi tu agis toujours par intérêt et que tu ne conçois pas qu'une personne puisse agir par altruisme.
Je te souhaite beaucoup de courage pour retrouver ton humanité. Tu n'es pas perdu, à condition d'accepter ton propre formatage et de le "hacker" pour devenir une meilleure personne :)
[^] # Re: Quel rapport avec le libre, en effet
Posté par Alcyone . Évalué à 4. Dernière modification le 22 mars 2019 à 15:20.
C'est surtout une conception porteuse une vision pessimiste de la nature humaine que l'on retrouve relativement répandue dans l'histoire de la philosophie, notamment à travers la fameuse locution Homo homini lupus est.
Je suis curieux d'une réelle argumentation sur le sujet de ta part Zenitram, vis-à-vis de ce que tu exposes :
J'ai conscience, comme l'indique cmal, d'avoir effectivement baigné dans cet état d'esprit mélangeant et privilégiant concurrence, prédation, égoïsme et individualisme comme base des rapports humains, néanmoins, cela n'en constitue pas pour autant à mon sens une preuve d'un tel état de nature de l'être humain, ni d'un état acquis, ni d'une éradication/étouffement de l'altruisme.
Bref, en dehors du sujet de l'altruisme de Mobicoop dont pour lequel un autre commentaire de ma part émet quelques doutes :-), je suis curieux de ton avis et tes arguments sur ce point.
Alcyone
[^] # Re: Quel rapport avec le libre, en effet
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -6. Dernière modification le 22 mars 2019 à 15:30.
Disons que mon expérience à avoir parlé à des "altruistes" m'a fait faire des conclusions. Un jour je tomberai peut-être sur un vrai altruiste, pour le moment l'expérience me fait allumer les alarmes de danger on va essayer de me piéger quand une personne se montre "altruiste".
Mais bon, vu ce que je lis sur d'autres personnes étudiant le sujet, j'ai quand même un doute sur l'humanité en général.
"Si tu donnes un poisson à un homme il mangera un jour; si tu lui apprends à pêcher, il mangera toujours".
Bizarrement, les "altruistes" (ou bénévoles) que j'ai croisé sont plus à "donnes un poisson à un homme il mangera un jour", et à des "super il y a des pauvres, je vais pouvoir être utile".
Tu parles de retrouver mon humanité, je te parle de la confrontation à la vie sur Terre telle qu'elle est dans la réalité (coucou pour aujourd'hui aux altruistes de la CGT). Ne t'es-tu jamais demandé pourquoi les politiques basées sur les "gentils humains" dans l'affichage sont les plus répressives sur ceux qui ne souhaitent pas être "gentils"?
Les "gentils humains avec de l’humanité" ont quand même vachement tendance à mourir du fait que d'autres viennent leur exploser leur gueule et que gentils comme ils sont ils ont oublié d'anticiper la chose.
Tu veux dire protégés et soigné par un Etat qui se base sur l'idée qu'il faut limiter le non altruisme des citoyens pour que ça marche? Merci pour la démo, ça me fait penser aux anti-NDDL qui vont se faire soigner chez les méchants au moindre bobo et aussi utilisent les lois que les non altruistes ont mis en place pour réussir à vivre ensemble pour ne pas se faire démonter.
Note : je sais qu'il y a encore des société autochtones genre Brésil ou Inde, mais ces groupes ne vivent que grâce au bon vouloir des entités à côté (et au fait qu'il n'y a rien d’intéressant à ces endroits pour le moment), ils se feraient exploser la gueule rapidement si le voisin avait envie.
Pour en revenir au journal, tu pourras sans doute m'expliquer quel altruisme pousse à faire du dual licensing avec version proprio bien gardée pour soit, je suis toutes ouïes.
[^] # Re: Quel rapport avec le libre, en effet
Posté par fearan . Évalué à 10.
Donc pour toi il n'est pas possible d'avoir des action altruiste? Prendre un gars en autostop, c'est forcément pour son égo?
Quand quelqu'un rentre chez les Marianiste il y a toujours une arrière pensée?
Quand tu aides quelqu'un collègue, famille, c'est forcément parce que tu attends un retour sur investissement ?
Putain ton monde il est triste!
Tu me fais penser à ces gens qui estime que les athées ne peuvent avoir de morale car on a pas de peur du jugement à la fin de la vie, ou la spiritualité nécessaire.
Il n'est pas nécessaire d'être 100% altruiste pour avoir des action altruiste, et les relations sont quand même plus cool quand les gens sont de bonne volonté.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Quel rapport avec le libre, en effet
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
Merci, je viens de découvrir juste après qu'on me dise que j'ai pas d'humanité que je suis super méga altruiste avec si peu que je fais de désintéressé.
Oui, je blague, le niveau mis pour se dire altruiste étant mis bien bas, et ça me fait sourire qu'on me dise d'un côté que je n'ai pas d'humanité et de l'autre que je suis altruiste, tellement d’incohérences pour un même sujet avec 2 personnes "contre moi" disant tout et son contraire…
Il est réel, et je te rassure il me plaît assez pour considérer qu'il n'est pas triste. Je sais juste appeler un chat un chat, et je connais les limites de l'être humain côté altruisme.
Je ne dis pas le contraire, mais considérer 0.001 de son temps "sans attendre de retour" comme de l'altruisme, c'est peut-être un peu facile pour s'auto-convaincre qu'on l'est.
Ca va t'étonner, mais enlève l'égo ou l'espoir qu'on viendra te rendre service en retour à moins cher que payer ce service, essaye de ne pas dire les formules d'usage ("merci" etc) et il ne reste plus grand chose… Tu n'as sérieusement jamais entendu des "après tout ce que j'ai fait pour lui, même pas un merci ou un cadeau en retour, je ne referai plus" (et oui, attendre un merci élimine l'altruisme défini comme "sans rien attendre en retour" donc sans même attendre un "merci" pour flatter son égo)? Même en auto-stop il y a (avait, ça se fait plus trop, parlons covoiturage où on mélange cet espoir à un réduction du coût) souvent l'espoir de pouvoir tuer agréablement le temps à ne pas être seul.
Mais la question principale est : où voyez-vous de l'altruisme ici?
On me répond sur mon comportement, en "oubliant" ma question principale comme par hasard.
Perso, entre des gens qui espèrent en faire un revenu (les développeurs, qui font un peu de libre mais pas trop), et ceux voulant réduire le coût, j'avoue ne pas en voir.
Si on parlait d'altruisme, il n'y aurait pas de recherche de thune d'un côté et un engagement de l'autre à ne pas faire payer, mais bizarrement personne pour faire ça… Altruisme, mais avec de large limites!
Bon, ça va suffire pour l'humour aujourd'hui de mon côté, merci.
[^] # Re: Quel rapport avec le libre, en effet
Posté par fearan . Évalué à 2.
Faire une action désintéressé ne fait pas de toi un altruiste à temps plein, de même si tu passes son temps à aider les gens, tu ne devient pas égoïste pour autant; tout est dans la proportion; et autant quelqu'un d'altruiste n'ira pas chercher la gloire, les médias, ou la célébrité, les responsabilité… autant un égoïste va, de par son égo, être sur le devant de la scène. Ce qui donne un certain biais de perception, et donne l'impression que le monde n'est fait que de personne plus égoïste que altruiste.
Le jour où tu comprendras que commencer une discussion par un poing virtuel dans la gueule est l'une des pire façons de commencer un argumentaire… Prendre les gens de haut, les traiter de crétin, prétendre avoir la seule et unique vérité n'est pas non plus une bonne façon de faire… Bref tu n'établis pas le dialogue mais la confrontation; faut pas t'étonner que la réponse soit la confrontation, c'est toi même qui l'a initié. T'as déjà essayé de raisonner la brute qui te tapais dessus?
La encore, je suis en décalage avec toi, quelqu'un qui monte une association à besoin de financement pour les locaux, le matériel, voire payer un comptable/secrétaire; Quant tu fais preuve d'altruisme, tu n'es pas obligé d'être seul à en supporter la charge.
Bon ensuite dans le cas qui nous préoccupe ici, je ne vois pas non plus d'altruisme, non plus.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Quel rapport avec le libre, en effet
Posté par Marco . Évalué à 6.
Ca fait un peu penser à "De mon temps" en occultant le fait que blablacar aurait fermé boutique, qu'il y avait des couacs (poser un lapin, retard, problème de paiement), beaucoup moins de trajets disponibles parce que les gens justement avait peur que le passager conducteur puissent annuler en dernière minute : c'est encore possible avec blablacar mais moins probable.
Et pour rappel blablacar était dans le rouge il y a quelques années…
Quand blablacar est devenu payant les autres sites n'ont pas décollé parce que les gens lorsqu'ils font du covoit sont prêt à payer un peu plus pour ne pas avoir d'emm*rdes : avoir un site qui fonctionne, regrouper les annonces, être sur de la personne en face.
Quand mobicoop aura décollé il faudra bien payer pour l'hébergement du site & co. T'as plusieurs business model (publicité, faire payer un abonnement, le don ou bien la fameuse commission).
Le covoit' était quasiment inexistant avant blablacar
[^] # Re: Quel rapport avec le libre, en effet
Posté par benoar . Évalué à 3.
Je réponds à cette critique constructive, plutôt que celle du dessus :
Effectivement, c'est un des (gros) avantages. Même si j'ai perso un peu de mal avec le projet de société que contraindre les gens à respecter leur parole par des punitions pécuniaires est mieux que d'essayer de construire une version humaniste (ce projet de coopérative). Je suis toujours partagé avec les gains de praticité que ça apporte à court terme, et l'influence sur la morale de la société à long terme.
Je n'ai jamais entendu ce problème avec les autres plateformes, même si leur marginalité fait que je n'en ai peu entendu parler (sauf covoiturage-libre), donc c'est peu représentatif.
Oui alors ça c'est le cœur du problème de beaucoup de services modernes : avec l'effet réseau, il ne peut exister par définition qu'une seule plateforme. Et c'est pour ça que dans « l'ancien temps », quand un service avait cet effet, c'était fourni par l'état : la Poste, le train, etc. La banque ça peut marcher en fédéré. Les journaux par contre il ne peut pas y avoir « la publication officielle ». Le covoiturage, idéalement, ça serait un service public.
Ça c'est un truc un peu vicieux : on est en train de glisser de plus en plus vers une généralisation de la réputation, et ça a plein d'impacts sur le modèle de société qu'on veut. Avoir une réputation associée à son identité, ça peut être certes pratique, mais peut également avoir plein de problèmes : on a inventé le droit à l'oubli afin que justement la réputation ait une portée limitée. Le modèle numérique moderne me fait très peur là-dessus (lire par exemple le très bon article — plus mesuré que ce que j'ai vu passer dans la presse généraliste — sur le système de notation chinois sur le Diplo : https://www.monde-diplomatique.fr/2019/01/RAPHAEL/59403).
Mais en bref, je suis d'accord que les avantages que tu présentes sont indéniables. Cependant, j'estime qu'il y aurait beaucoup à discuter des effets qu'ont ces pratiques sur notre société, et qui sont à la source des désaccords avec Zenitram, entre autres (même si lui sous-entends que son modèle est indiscutable).
Ça oui, je n'ai pas contredit car ça me semble un point faible, en effet.
Bonne remarque : on a toujours eu le stop, mais néanmoins le covoiturage a commencé à décoller un peu avant blablacar. Mais c'est vrai que la grosse augmentation est due à cette boîte, conjuguée également à la conjoncture économique actuelle. Note que j'ai l'impression (à vérifier) tout de même que cette augmentation a eu lieu avant qu'il n'y ait la réservation en ligne (2012 pour cette possibilité cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Covoiturage.fr) : on avait déjà la réputation et la mise en contact, mais le site perdait de l'argent, en effet.
[^] # Re: Quel rapport avec le libre, en effet
Posté par cmal (site web personnel) . Évalué à 3.
Pour avoir fait beaucoup de stop et de covoiturage, je n'ai jamais rencontré une personne blamant la plateforme pour un problème humain (retard, malhonnêteté).
De toutes les discussions que j'ai eu, la seule raison que j'ai entendu pour utiliser Blablacar c'est que c'était LA PLATEFORME sur laquelle tout le monde était, et que c'était juste impossible de trouver un covoiturage en dehors.
Après, j'ai plutôt entendu beaucoup de personnes se plaindre :
- plus possible de payer si t'as pas de carte bleue (mesure anti-pauvres)
- prix prédéterminé par l'algorithme de Blablacar (tu ne peux plus choisir ton propre prix de place, ou alors c'est vraiment bien caché)
- prix déterminé par place et non sur un partage des frais (par exemple, estimer que la personne conduisant paye sa part en entretien de la voiture, et diviser les frais d'essence/péage entre les autres)
Et les mesures de protection mises en place par Blablacar ? Perso, ça ne m'a jamais empêché de me faire poser un lapin par un conducteur. D'ailleurs, le coup du code voyageureuse à donner "seulement à l'arrivée" pour garantir que y'a pas eu d'escroquerie, c'est du pur solutionnisme. Je vous dis pas combien de fois on m'a forcé à donner le code dès le départ pour que le conducteur s'assure que je n'allais pas l'escroquer (ce qui casse l'intérêt du système censé remplacer la confiance)…
[^] # Re: Quel rapport avec le libre, en effet
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4. Dernière modification le 22 mars 2019 à 14:59.
Compte Nickel 20 €/an (soit les frais classiques de nos jours d'une banque tradi sans CB), parler d'anti-pauvre est du foutage de gueule de l'autre ou du mensonge à soit même pour s'auto-persuader quand on n'a pas de vrai argument.
L'entretien fait partie des frais (oublié par des gens certes, mais ça n'enlève en rien que ça coûte).
Si tu enlèves l'entretien, enlève l'essence, dans tous les cas tu devras la payer autant que l'entretien, faut savoir ce que tu penses, faire le truc à moitié est juste ne pas voir en face le choix (qui est entre partage ou cadeau).
Bref, ce que tu critiques est la force de la plate-forme, c'est juste ne pas comprendre ce que les gens cherchent.
Bizarrement, c'est un classique que les critiques de plateformes par certains "anti" est exactement pourquoi la plateforme marche, et ces gens critiques ne sont pas foutus de faire un concurrent "comme ils pensent que ça serait bien" qui attire du monde, mais aucune remise en question…
Vous critiquez, mais ne proposez pas.
(et non, je ne donne pas grand espoir de ce qui est annoncé dans le journal, je doute que ça marche à long terme comme c'est décrit du moins, j'ai souri en voyant la fonctionnalité mise en avant par des défenseurs de la plateforme et en voyant 0 offre de trajet, par proposition je parle d'un truc qui attire du monde)
[^] # Re: Quel rapport avec le libre, en effet
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -5. Dernière modification le 22 mars 2019 à 15:13.
Je suis allé trop vite.
Pour les "pauvres" : CB à 0 €/an. Merci d'argumenter en quoi 0 €/an pour avoir une CB est une mesure anti-pauvre, car perso je ne vois absolument pas le lien, mais bon c'est tellement évident que tu vas pouvoir me le montrer objectivement en quelques mots (ou changer tes idées sur le sujet pour un truc plus objectif, suivant l'argument trouvé ou pas).
[^] # Re: Quel rapport avec le libre, en effet
Posté par benoar . Évalué à 2.
La définition de pauvre ne couvre pas uniquement la situation économique au sens strict : ça désigne aussi le manque de capacité/éducation à la gestion de l'argent.
[^] # Re: Quel rapport avec le libre, en effet
Posté par dzecniv . Évalué à 7.
J'avancerais qu'il y a une corrélation entre train et covoiturage. Pourquoi faire du covoit' lorsque le train est facilement accessible ?
Or, le service public du train s'est fait largement attaqué ces dernières années. cf le dernier rapport Spinetta. La SNCF se privatise (jusqu'à reproduire le modèle anglais avec 30 ans de retard, alors que c'est une catastrophe ? https://www.bastamag.net/Demantelement-de-la-SNCF-avec-30-ans-de-retard-Macron-va-t-il-repeter-les-memes).
Le prix du train augmente (et il augmente grave), le service baisse en qualité (cf le manque d'agents sur voies et les morts que cela a entraîné), il est moins accessible aux petites bourses, étudiant.es, chômeurs, pauvres et petits salaires. Donc cette population fait du covoiturage. Elle prend ainsi la voiture, qui pollue et tue. Les gros salaires prennent le train.
[^] # Re: Quel rapport avec le libre, en effet
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Il y a plusieurs théories sur le sujet.
Une autre est de voir que la voiture n'a jamais été aussi accessible (coucou Gilets Jaunes qui se plaignent du prix de l'essence qui rend difficile "à joindre les 2 bouts", les gens qui ont du mal n'ont pas de voiture, eux), et que donc moins de gens prennent le train qui es des coûts fixes car préfèrent leur individualité tranquille dans leur voiture, donc c'est plus cher par billet et on supprime des lignes où il y a peu de monde.
Pour inverser la tendance et étendre l'offre de train, il faudrait augmenter par exemple le prix de l'essence pour baisser le prix du train, mais le peuple n'apprécie pas du tout qu'on lui enlève son plaisir individuel de voiture perso (les sondages ont montré que même si on redirige toutes les taxes ajoutées sur l'essence vers l'écologie et/ou transports en commun, ce n'est pas accepté par le peuple).
Plutôt d'accuser une émanation du peuple, on peut aussi accuser le peuple de ce qui arrive, car c'est aussi lui qui choisit et il est très individuel quand il peut (genre préfère la voiture au train), pas la peine d'accuser plus loin pour cacher que c'est soit ou son voisin qui choisit aussi, avec un choix individuel qui a des impact sur l'offre collective.
[^] # Re: Quel rapport avec le libre, en effet
Posté par benoar . Évalué à 1.
Pour ton égo, et pour te signaler que je ne me braque pas obstinément contre toi, ce commentaire est très bien visé je trouve.
[^] # Re: Quel rapport avec le libre, en effet
Posté par Marco . Évalué à 5.
Concernant le trajet domicile Travail, le train est plutôt bon marché par rapport à une voiture.
Le train n'est pas cher, le problème du train c'est surtout d'aller de ville de province à ville de province. Pour peu que tu t'y prenne un peu en avance, avec ouigo t'en as pour 30€-50€ aller simple (exemple : Strasbourg Paris pour 29€ le 27 avril samedi de long week end) . Même pas sur que la voiture soit plus intéressante niveau économique même à 4.
En enlevant du train la phrase reste juste (de ce que j'entend des fonctionnaires que je connais : il faut faire mieux avec moins, faire de l'entretien/sécurité/préventif coûte cher, on dit au fonctionnaire que la maintenance ne sert à rien -> "y a jamais eu de panne ça veut dire que cela sert à rien" -sic-)
[^] # Re: Quel rapport avec le libre, en effet
Posté par dzecniv . Évalué à 4. Dernière modification le 22 mars 2019 à 12:01.
Par ailleurs, Mobicoop a une nouvelle fonctionnalité très sympa, les évènements:
https://www.mobicoop.fr/evenements
Pratique pour organiser le covoiturage vers un festival ou ce genre de choses.
[^] # Re: Quel rapport avec le libre, en effet
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 22 mars 2019 à 12:25.
Le libre n'a aucune idéologie politique, n'en déplaise à ceux qui veulent que le libre soit plus proche d'un quelconque type d'organisation.
Merci de laisser le libre plus ouvert que ce que tu en imagines : ce dont tu parles n'a rien à voir avec le libre, des "méchantes entreprises capitalistes" sont 100% libres et des "gentilles scoop" sont 0% libres.
De plus, une scoop a aussi des actionnaires, la différence est dans les droits de vote certes, mais aura aussi des comptes à rendre (et surtout un budget à faire).
Bref, beau mélange pour que ça rentre dans ses idées politiques, sans regarder la réalité.
donc le lien pour la campagne d'achat d'achat de parts devrait être limitée aux inscrits sur la mailing de la coopérative, c'est limite de ne pas fournir les mêmes infos de business plan à tout le monde.
Pas compris, tu peux expliquer plus?
Donc les profits viennent de tes sous, euh… J'espère qu'il ne vendent pas la chose comme toi tu le présentes.
C'est à dire concrètement? Les faire payer et les particuliers sont la partie marketing "si tu ne paies pas, c'est toi le produit"?
Si même modèle que le covoiturage (gratuit), pas de rentrée de sous. Sinon le covoiturage ressemble à un produit d'appel à la Google…
Argumente la privation, perso je ne vois pas de quoi ça te prive, mais plutôt que les "limites" m'apportent de la confiance (j'utilise aussi UberTaxi plutôt que choper un Taxi dans la rue pour éviter les mauvais taxis sans pouvoir me plaindre, et ça m'a déjà été utile pour me faire rembourser la partie que le taxi a essayer de me gruger en me faisant prendre un trajet plus long), c'est apprécié par les utilisateurs (pareil pour le numéro de tel, je n'aimerai pas que n'importe qui puisse le voir gratuitement).
Par contre perso je trouve "privateur" (sic) qu'ils essayent de jouer avec le libre sans me fournir des libertés qu'ils utilisent, je trouve ça trompeur, comme quoi horrible/trompeur dépends de ses critères de sélection…
Bref, pour le moment perso je ne suis pas convaincu par une différence ni sur un business model viable, juste de la gratuité initiale pour faire monter le nombre d'utilisateurs pour après moissonner, bref du blablacar avec quelques années de retard sur un créneau embouteillé.
C'est fou comme un peu de marketing "libre-washing" et "coop-washing" marchent, hop c'est tout de suite génial. Ca me rappelle numworks.
L'avenir sera mon juge sur la pertinence de mon analyse.
[^] # Re: Quel rapport avec le libre, en effet
Posté par benoar . Évalué à -3.
Mais ta gueule, je ne sais vraiment pas ce que tu fous ici. Ça n'est pas parce que tu n'es pas d'accord avec beaucoup ici qu'il faut jouer ton roquet rebelle persécuté.
[^] # Re: Quel rapport avec le libre, en effet
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 22 mars 2019 à 12:50.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Logiciel_libre
Le libre est bien plus tolérant que des gens disant "ta gueule" quand ils n'aiment pas voir la vérité en face (aucun rapport avec "d'accord ou pas", on parle de la définition de libre, juste une définition… Que pas mal de monde se revendiquant libriste a du mal à accepter, ça ressemble à des membre d'une secte religieuse intégriste qui oublient de regarder leur livre sacré avant de juger) et qui aimeraient bien le limiter à leurs idées.
Si le libre tel qu'il est défini ne te plaît pas, pourquoi ne pas définir un autre mot pour ce que tu aimes?
Parce que j'aime bien le libre (et j'en fais même), vu que le libre n'a pas d'idéologie politique. Note que je ne suis pas sur des sites qui parlent que de copyleft ou qui imitent le libre à leur idéologie politique.
Dur dur la liberté… Si on pouvait rester qu'entre gens pensant exactement la même chose, qui à forcer les autres à penser pareil plutôt que de contre-argumenter face à un contradicteur, ça serait si bien (ou pas).
en attendant, tu n'as pas montré que le libre avait une idéologie politique quelconque, comme par hasard. Passons, je crois qu'on a fait le tour.
[^] # Re: Quel rapport avec le libre, en effet
Posté par benoar . Évalué à 3.
« le logiciel libre, selon son initiateur, est un mouvement social qui repose sur les principes de Liberté, Égalité, Fraternité ; l’open source quant à lui, décrit pour la première fois dans La Cathédrale et le Bazar, s'attache aux avantages d'une méthode de développement au travers de la réutilisation du code source. »
Dis-moi de quel côté tu te sens le plus proche.
Tel que tu le définis, bordel. Arrête de faire semblant de ne pas comprendre.
Tu penses ce que tu veux, mais tu ne peux pas déformer les mots ainsi.
https://www.gnu.org/philosophy/open-source-misses-the-point.fr.html
« Le mouvement du logiciel libre fait campagne pour la liberté des utilisateurs de l'informatique ; c'est un mouvement qui lutte pour la liberté et la justice. » C'est politique (au sens général du terme). Note que tu associes ce combat politique avec celui de l'extrême gauche, afin de mieux le dégommer, mais je retrouve cette volonté politique dans un tas de partis différents (« la liberté et la justice », c'est quand même assez courant, non ?)
Avec ton air pédant de merde (à dessein, depuis le temps que tu te comportes ainsi), tu joues la division et ça marche très bien. Bravo.
[^] # Re: Quel rapport avec le libre, en effet
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -5.
Et zut, la version fr a été caviardée par les tenants d'une idéologie.
Je passe donc à la version anglaise :
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Free_Software_Definition
" the official definitions of free software by the FSF and of open-source software by the OSI basically refer to the same software licences, with a few minor exceptions"
Fou quand même de ne pas pouvoir mettre d'idéologie politique dans la définition, même pour son initiateur…
Pas mal d'accuser une personne qui n'arrête pas de dire à des gens qui veulent diviser libre et open source qu'on fait la même chose et qu'on peut vivre ensemble.
Ici, en l’occurrence, tu veux diviser en 2 libre/open-source et accuse celui qui te dit que ça va bien ensemble de division, c'est digne d'un politicien à l'ancienne.
Vaut mieux en rire. Passons (oui, j'ai merdé, j'ai réagis encore une fois inutilement, quand il y a une idéologie ça ne se change pas si facilement…)
Toujours est-il que ça doit être rigolo pour un "libriste" de voir l'AGPL comme produit d'appel pour basculer en non libre quand ça arrange, mais bon parait que la coop est dans l'esprit du libre, alors on ne va surtout pas trop gratter pour voir ce que les gens ont vraiment en tête derrière ce "détail"…
[^] # Re: Quel rapport avec le libre, en effet
Posté par cmal (site web personnel) . Évalué à 9.
C'est faux. Il s'agit des paroles rapportées de rms, qu'on peut apprécier ou non mais qui est de fait la personne ayant défini le logiciel libre. Il commence chacune de ses conférences francophones par pourquoi le logiciel libre peut se résumer à « Liberté, Égalité, Fraternité ».
Et si tu vas lire les supports de la FSF, du projet GNU, ou des contributeurices de ces projets respectifs, tu te rendras compte que le logiciel libre n'est jamais traité comme un monde à part, déconnecté des réalités politiques et matérielles du meatspace.
Tu n'es pas là pour rapprocher ces deux mouvements, mais pour parasiter le mouvement du logiciel libre avec l'idéologie dominante open source. Quand des personnes t'accuses de diviser la communauté, c'est à mon sens plus par rapport à tes postures moralistes, tes jugements à l'emporte-pièce sur des sujets où tu connais rien, et ta condamnation de quiconque ose avoir une pensée révolutionnaire.
Donc non, reconnaître les différences, ça n'est pas diviser. Souvent, la différence nous rend plus fortEs ! Là en l'occurrence, ta malhonnêteté intellectuelle masque nos différences et nous pousse au conflit. Si tu arrêtais une bonne fois pour toutes de juger les mouvements libristes avec une idéologie que toi-seul partages, et que tu assumais ton adhésion au monde capitaliste de l'open-source, on pourrait peut-être enfin avoir une discussion. Ou pas, mais au moins t'arrêterais de nous faire chier à ramener ton grain de sel dans tout ce qui n'est pas à ta sauce (i.e. vouloir tout dépolitiser).
[^] # Re: Quel rapport avec le libre, en effet
Posté par Alcyone . Évalué à 7. Dernière modification le 22 mars 2019 à 15:46.
Zenitram, c'est très intéressant que tu cites cette partie-ci en fait :
Ça n'indique en aucun cas que la FSF et l'OSI adopte la même conception/définition mais qu'en pratique, sauf quelques exceptions, les licences dans lesquelles se traduisent ces conceptions/définitions sont les mêmes.
La définition du logiciel libre cité plus haut vis-à-vis de la page Wikipédia en français est effectivement celle de son créateur et est tout à fait une idéologie, pas une licence. L'OSI a effectivement été créée et a créé l'Open Source en apportant une vision/idéologie différente qui effectivement, en terme de licence, se recoupe la quasi totalité du temps avec celle du logiciel libre.
Tout cela permet de poser 2 choses :
- Libre et Open Source sont bien souvent interchangeable en terme de licence
- Libre et Open Source ne le sont plutôt pas en terme de vision et d'idéologie
Et ça transparait totalement dans le contexte complet de l'article Wikipédia anglophone dont tu as extrait un bout et c'est pour ainsi dire la raison même de l'existence de cette section sur la page :
La question que je me pose, vis-à-vis de ce que je lis de ta part serait donc : pour toi Zenitram, est-ce que le Libre/Open Source/FOSS/FLOSS, etc. s'arrête-t-il aux fameuses 4 libertés transcrites dans une licence commune aux 2 organismes ?
Alcyone
[^] # Re: Quel rapport avec le libre, en effet
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Oui, car en vérité la seule partie de la définition des deux termes qui est clairement définis sont :
Et il y a bijection entre ces deux points. Pour quelques licences bizarres il y a une différence d'interprétation entre l'OSI et la FSF mais comme cela concerne des licences très peu courants voire non utilisés aujourd'hui, cela n'a pas une grande importance.
Et ce n'est pas un hasard. Les fondateurs de l'OSI sont des gens qui étaient impliqués dans le LL. Raymond, Perens, Murdock… Oui oui, deux membres importants de l'histoire de Debian dont son créateur ont participé très activement à la création de l'OSI. Pourtant est-ce que Debian n'est pas libre ou uniquement connoté comme OpenSource ? Ce n'est pas l'impression que j'en ai, surtout par ici. C'est d'ailleurs amusant de voir que beaucoup préfèrent Debian car c'est vraiment libre et communautaire contrairement à Ubuntu par exemple. Il faudrait peut être ouvrir l'historique du projet et de ses contributeurs. :)
Il faut comprendre qu'à partir du moment où un logiciel respectent les 10 points de l'OSI, il sera qualifié d'OpenSource, et s'il respecte les 4 libertés de la FSF, il sera qualifié de libre. Ce qui est globalement le cas en même temps. Jamais la FSF a qualifié de non libre un logiciel quelconque qui respectait les 4 libertés mais pas les à côté qu'il promeut. De même pour l'OSI d'ailleurs. Pire, certains projets internes comme Replicant emploient à tour de bras des logiciels (Android, Linux) qui ont pourtant des concepteurs (Google, Linus Torvalds) qui mettent en avant des motivation liée à l'OpenSource que ceux de la FSF. Pourtant, en suivant votre point de vue que Libre et OpenSource sont fondamentalement différents, la FSF ne devrait pas accepter de faire Replicant avec Linux et Android comme base, et jamais ils ne considèreraient des distributions GNU/Linux comme libres. Linux devrait être non libre à l'écouter.
La fondation du terme OpenSource avait deux buts. Déjà outrepasser RMS qui est un mauvais communicant et qui n'offrait aucune souplesse dans la gestion de la FSF car c'est lui le chef pour tout. Cela permettait aussi de communiquer sur les avantages qu'offrent le LL que la FSF ne met pas ou peu en avant, à savoir la possibilité de concevoir des logiciels de très haute qualité par l'ouverture du code, modifiable par des gens du monde entier. La FSF a une campagne de promotion sur le libre qui est plus activiste et connotée à gauche et ne cherche pas spécialement à rassurer les entreprises sur ce modèle.
La conclusion du coup est que oui le qualification de libre et opensource revient au même et sont interchangeables. La différence entre les deux n'est que marketing. Ils ne mettent pas en avant les mêmes avantages qu'offrent ces licences, mais ils sont pour le développement de ces licences peu importe la raison qui a convaincu l'auteur du logiciel en question.
[^] # Re: Quel rapport avec le libre, en effet
Posté par benoar . Évalué à 1.
Oui, pour moi Debian a toujours été plus « extrémiste » sur la liberté, cf. le refus de la GFDL ; ça n'est pas si étonnant que ça. Si d'illustres contributeurs ont utilisé l'Open Source, c'est pour des raisons business seulement, à une époque de l'explosion de l'informatique (fin 90 - début 2000) où ils n'ont pas montré leurs buts politiques réels, même si je pense que dans le fond ils gardaient l'idéal libriste façon FSF. Et comme tu dis plus bas, pour des raisons de politique interne de direction d'une entité juridique (face à RMS).
Pour rappel, les quatre libertés sont un moyen d'arriver à une certaine vision politique. Celle-ci diverge plus ou moins entre les membres de la communauté, et refuser d'y voir de la politique est un non-sens.
Si tu lis en détail, tu peux comprendre que la FSF le fait par pragmatisme : c'est le seul OS pour smartphone qui se rapproche le plus de l'idéal de la FSF. Elle n'en garde pas moins un objectif « supérieur » pour les smartphones.
C'est con, le reste de ton commentaire était plutôt pertinent, mais là c'est n'importe quoi.
La FSF aura tendance à favoriser des licences copyleft, même si elle ne refuse pas des BSP/MIT par pragmatisme : tout logiciel qui offre les quatre libertés est un moyen de libérer les utilisateurs, et peut permettre de diffuser encore mieux l'idéologie. Mais pour atteindre son but, il faut plus que faire utiliser des logiciels libres : il faut convaincre les utilisateurs que c'est une nécessité. Et ça c'est un but politique, et que n'a pas l'OSI.
[^] # Re: Quel rapport avec le libre, en effet
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Je ne trouve pas ton discours cohérent.
Mon propos est de montrer que le mouvement OpenSource et du Libre sont finalement très similaires et que seule l'approche diffère en terme de communication, le reste étant commune de manière volontaire.
D'où le fait que certains membres soient passés de l'un à l'autre sans problème. Si ce n'était pas le cas, il serait difficile de croire que Debian soit le fer de lance du Logiciel Libre tout en ayant eu des membres fondateurs qui ont contribué à fonder l'OpenSource.
Tu rejettes cette vision des choses, et pire, pour garder une certaine cohérence dans ta vision des choses, à savoir que Debian est plus Libre que OpenSource, tu vas jusqu'à induire ce que pensent ou ont pensé vraiment Perens et Murdock. C'est ridicule. Et on n'aura probablement jamais la réponse véritable pour Murdock.
Si ces deux là étaient vraiment dans leur âme en faveur du libre, ils n'auraient pas été des membres fondateurs essentiels de l'OSI. Soyons sérieux, ce n'est pas cohérent. Ou alors l'explication dans cette histoire que Libre et OpenSource ne diffèrent que par l'approche pour communiquer.
Je ne dis pas qu'il n'y a pas de politique derrière, la politique est partout. Et je doute que Zenitram renie cela également. Quand il dit que le LL est apolitique, ce n'est que par rapport à l’échiquier politique traditionnel. Le libre a des arguments qui intéressent l'extrême gauche, comme l'extrême droite mais aussi les libéraux, les communistes, les socialistes, etc. Essayer de rattacher le libre qu'à un parti politique par exemple ou à une partie du spectre de celle-ci n'a pas de sens. Et c'est d'ailleurs voulu par RMS.
La FSF ou RMS avaient moyen d'ajouter des contraintes supplémentaires à ce que doit être un Logiciel Libre. Ces contraintes auraient pu écarter toute licence non copyleft ou qui ne force pas un développement communautaire ou qui permet au CAC 40 de s'en mettre plein les poches ou que sais-je. Ils ne l'ont pas fait. Cela signifie que certes ils ont une préférence pour ce qui est des LL, notamment le copyleft, mais que cette préférence n'est pas requise pour autant pour être du LL.
Cela ne colle toujours pas.
Si l'OpenSource n'était pas libre, AOSP ou Linux ne seraient pas libres. Ils pourraient recommander de les utiliser pour exploiter les autres logiciels libres, faute de mieux, sans considérer que cela est libre. Pourtant tu verras sur leur site que tous ces projets sont libres et qu'ils ne disent pas qu'il faut utiliser GNU/Hurd pour être plus libre.
Bref, ils ont une préférence marquée sur les LL qu'ils préfèrent, mais ils n'excluent pas ceux qui respectent les 4 libertés tout en étant pourtant "OpenSource".
Mais l'OSI cherche à convaincre les entreprises ou les développeurs que pour avoir le logiciel de meilleur qualité possible il faut utiliser un licence OpenSource. Que c'est donc une nécessité de le faire pour tous les logiciels.
Bref, cela revient au même. Comme je le disais, seule l'approche change pour convaincre un public différent.
[^] # Re: Quel rapport avec le libre, en effet
Posté par benoar . Évalué à 0.
Ça peut sembler un peu étrange ce que je dis, mais mon interprétation n'est pas si déconnante : je pense que Debian contenait des idéalistes aussi bien que des pragmatiques (comme Murdock et Perens) au début, mais qu'avec l'arrivée d'Ubuntu en 2005, les pragmatiques sont allés là-bas. J'utilise Debian depuis cette époque justement, et je pense qu'il y a eu un tournant à ce moment-là, avec les ubuntistes « entreprise-friendly », et les idéalistes qui sont restés chez Debian (Murdock et Perens ayant moins contribué à Debian à partir de là, je pense). Bien sûr, la frontière entre les deux distros a toujours été poreuse, mais je maintiens que Debian est aujourd'hui une référence du Libre (et non de l'open-source).
Tiens, j'ai retrouvé une trace de Murdock qui préfère Ubuntu : https://lists.debian.org/debian-news-french/2007/msg00008.html
Ce n'est pas ce que je veux, au contraire ! Par contre, les valeurs soutenues par le Libre sont clairement orientées vers la « liberté et la Justice » (cf. Wikipédia), ce qui est clairement une orientation politique certaine, qu'on retrouve partagée par une majoritée de partis en France, mais pas forcément dans des pays autoritaires. Donc on ne peut pas dire que genre, « c'est neutre » : non, pas du tout.
Ces exemple vont contre la liberté, donc je ne vois pas ce que viendraient faire de telles restrictions dans la GPL. Tu fais la même erreur que Zenitram il y a quelques temps, et j'ai essayé de lui expliquer : vouloir la liberté des utilisateurs nécessite certaines choses — les quatre libertés — mais demande également d'autres objectifs qu'on peut difficilement coder dans un contrat (une licence). C'est pour ça que c'est « politique » au sens un peu abstrait du terme, et que ça ne peut pas être des injonctions pratiques qu'on pourrait facilement écrire. Un peu (attention, analogie foireuse) comme les droits de l'homme, qui sont assez « généralistes » et demande une implémentation qui est différente selon les législations de différents pays, car dans les détails les peuples ont des objectifs différents. Le Libre, comme dit Stallman, c'est « liberté, égalité, fraternité », ce qui est une vision particulière des droits de l'humain, qui sont eux codifiés par les quatre libertés dans notre mouvement.
La FSF (je pense) dit que c'est libre car ces logiciels respectent les quatre libertés, mais pas libre au sens où l'utilisateur sera réellement libéré. Oui, là on joue un peu sur les deux sens du mot, mais je pense qu'ils essayent de faire une nuance qui n'est pas facile à décrire.
Oui, et ? Pourquoi ça ne « colle pas » selon toi ?
Oui.
Non, car diffuser des logiciels avec seulement les quatre libertés fera que certains se l'accapareront pour en faire des versions proprios et enfermer des utilisateurs. L'OSI s'en fout que ça se termine comme ça. Pas la FSF.
[^] # Re: Quel rapport avec le libre, en effet
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 23 mars 2019 à 22:18.
Mais bizarrement, ils ont mis un mot "copyleft" pour ce qui est d'interdire le non libre avec du libre, et un mot "libre" pour ce qui n'interdit pas de passer en non libre.
Et toute ta prose tombe à l'eau : tu parles du libre en argumentant avec des truc spécifiques au copyleft et pas du tout lié au libre. Alors que personne ne remet en question le but affiché du copyleft. Forcément en parlant de 2 choses différentes on ne risque pas d'accepter les arguments de l'autre.
bref, merci, tu démontres toi-même que ça mélange allégrement libre et copyleft car pas de chance pas foule ne fantasme sur le copyleft, alors les pro-copyleft essayent de faire croire que le libre se limite au copyleft, ça montre le degré de désespoir des pro-copyleft que de faire cette tentative de détournement du mode à la mode "libre".
Pourquoi n'appelles-tu pas tes idées par le vrai nom, soit être pro-copyleft, un sous-ensemble du libre?
Pourquoi ne pas tiquer quand le copyleft est utilisé comme attrape-nigaud pour récupérer du code à mettre dans la version proprio du détenteur des droits? Tiens, la FSF "oublie" aussi de protéger les pro-copyleft de ce genre d'utilisation des licences copyleft alors qu'elles sont légitimes à adapter les licences pour éviter ça… On va finir par croire que c'est un concours de faux-cul et qu'en fait c'est plus du marketing, de l'auto-congratulation, que vraiment vouloir le "bien commun"… Bref, si la FSF en pratique s'en fout, juste un peu de dorure marketing pour se faire plaisir, faut par contre pas trop gratter.
Mais surtout, pourquoi cette manie de se cacher à soit-même les noms de ce qu'on aime (ici je comprend le copyleft) et les noms de ce qu'on aime moyen (ici je comprend que tu n'aimes pas le libre car il acceptes un peu trop de monde à ton goût)? On a l'impression que vous avez honte de vos propres idées et que vous ronchonnez que pas foule n'adhère aux idées du copyleft (le développeur du logiciel copyleft le plus connu n'ayant rien à foutre des idées de la FSF, c'était plus par hasard que c'est tombé dessus et il est même fier de ne pas pouvoir passer à la GPLv3 :) ) mais par contre que le libre / open source ça cartonne.
[^] # Re: Quel rapport avec le libre, en effet
Posté par benoar . Évalué à 1.
La FSF a toujours dénoncé ce genre d'arrangement à ma connaissance. Voir par exemple https://www.fsf.org/blogs/rms/selling-exceptions (qui condamne les extensions proprios comme expliqué au début, même si le cœur de l'article par de dual-licensing acceptable selon Stallman quand c'est pour du code strictement identique à celui GPL).
Bref, gros homme de paille comme d'hab. On dirait que c'est ta seule manière d'argumenter. Je réponds uniquement pour que les gens se rendent compte des mensonges que tu sors, je sais bien qu'il n'y a pas d'autre intérêt à débattre avec toi et ta rhétorique.
J'aime le copyleft, je promeus le libre, qui est un combat politique. Libérer les utilisateurs se fera avec la GPL ou avec la BSD, mais c'est un point central de mon combat, que j'appelle « libre ». Toi, tu fais de l'open source, mais tu tiens à ternir l'image des autres par des mensonges. Ça ne passe pas.
Il n'est pas « fier », il a expliqué que pour lui, la GPLv3 n'est pas dans la continuité de la v2 car elle s'attaque à un problème différent de la propriété intellectuelle avec sa clause anti-tivoïsation. Il a toujours dit que le but (permettre à quiconque d'utiliser une machine qu'il achète comme il le souhaite) était légitime, mais n'était pas d'accord sur les moyens utilisé ; et surtout que ça aurait dû être dans une licence différente. (référence : une DebConf où il avait été interrogé là-dessus)
Arrête de prêter aux gens de fausses intentions. J'arrête là d'argumenter avec un manipulateur.
[^] # Re: Quel rapport avec le libre, en effet
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
Mouais, il dit juste qu'il préfère la gestion d'Ubuntu car la prise de décision est plus claire, rapide et efficace. Il ne dit rien quant à l'aspect libre ou OpenSource ici.
Et ne viens pas dire que le fonctionnement démocratique de Debian en fait un système plus libre et que l'autorité de Mark côté Ubuntu penche pour l'OpenSource. Car quand on voit comment la FSF et GNU sont gérés par Stallman, on est très loin d'un univers très démocratique.
Oui enfin nos discussions ont quand même lieu dans un cadre francophone occidental voire franco-centré question politique. Il semble évident ici qu'on parle des éventuelles récupérations gauche / droite par rapport à ce type de mouvement.
Pourtant je n'ai jamais lu une position officielle de la FSF allant dans ce sens. Linux est libre pour eux. C'est tout, malgré tout ce que Linus Torvalds a pu exprimer sur sa vision des choses et son choix des licences notamment le refus de la GPLv3.
Et pourquoi (cf plus bas), la FSF n'a pas posé des contraintes plus fortes sur la définition de base du LL pour que l'utilisateur soit encore plus libre ? Elle a pu le faire.
Par exemple la FSF n'a pas aimé la tivoïsation et a conçu la GPLv3 pour remplacer le défaut manifeste de la GPLv2 sur ce point. Pourquoi la FSF n'a pas ajouté les pratiques comme la tivoïsation comme du non libre et que du coup la GPLv2 (et d'autres) ne sont plus des licences libres ? Elle en a eu l'opportunité mais bizarrement ne l'a pas fait. Donc on voit bien que les 4 libertés de base suffit, les extras sont un bonus mais pas essentiels pour que l'utilisateur soit libre. Donc un logiciel OpenSource (car il respecte les 4 libertés de la FSF, de fait) est libre, CQFD.
Le fait que la FSF n'a jamais retiré le qualificatif de LL pour n'importe quel logiciel respectant les 4 libertés malgré les motivations des auteurs (comme Linus Torvalds) montre bien que seules les 4 libertés comptent pour être un logiciel libre. Et donc que l'OpenSource n'est pas différent en dehors de la manière de communiquer car la motivation de l'auteur ne compte pas dans la définition.
Donc en gros tu es en train de dire que la FSF veut du copyleft partout et s'en préoccupe, et que seul le copyleft signifie le vrai libre. Mais que pourtant pour une raison inexplicable ils n'ont pas osé imposer la notion de copyleft dans la définition des libertés fondamentales d'un LL. Malgré le fait qu'ils ont su pondre des licences juridiques entiers pour expliquer la porté de ce qu'est le copyleft.
Tu ne vois pas que ton histoire n'est pas cohérente ?
[^] # Re: Quel rapport avec le libre, en effet
Posté par benoar . Évalué à 0.
Linux est sous GPL, qui apporte plus que les quatre libertés, et encourage ainsi la libération des utilisateurs.
Cf. ma réponse plus haut à Zenitram sur ce point.
Parce que les quatre libertés suffisent à définir ce qui rend un utilisateur libre ? Ce qu'ajoute la GPL, c'est d'éviter d'enfermer les autres, mais une BSD suffit à quelqu'un pour être lui-même libre.
Les extras permettent que tu sois obligé de propager cette liberté : c'est un point de vue qu'aime bien la FSF, mais quelqu'un qui reprend du BSD et continue de le diffuser en BSD fait du libre également.
Toi et Zenitram voyez tout en binaire, avec des logiques sophistes. Ça n'est pas la vraie vie.
Vouloir la liberté des utilisateurs n'est pas qu'une question de communication, arrête avec ces bêtises ! La motivation de l'auteur compte, elle n'est juste pas exprimée complètement dans la BSD (ou assimilé).
La GPL ne t'apporte pas de liberté en plus à toi : elle t'apporte même des contraintes en plus ! Les clauses de la GPL permettent de libérer les autres utilisateurs à qui tu distribue des copies/dérivés.
J'arrête ici, j'ai l'impression de me répéter et que ça tourne dans le vide.
[^] # Re: Quel rapport avec le libre, en effet
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Je ne comprends plus rien à ton histoire.
Tu dis que le libre c'est au delà de la licence. Que c'est un combat politique, que l'intention de l'auteur compte.
Linux est sous GPL, mais Linus Torvalds s'en fout pas mal de la politique de la FSF et de ses combats. Il critique assez ouvertement par ailleurs les positions de RMS et de la FSF. Il a choisi la GPL car c'est une licence qui lui plaisait à l'époque, pour obtenir le meilleur logiciel possible tout en permettant de récupérer un maximum du travail extérieur via le copyleft. Par ailleurs Linus tout comme les développeurs du noyau ne s'engagent pas vraiment dans une guerre juridique envers les entreprises qui ne respectent pas trop la GPL. C'est un sujet assez récurrent que LWN.net couvre par exemple.
Bref, il semble assez clair que Linux en tant que projet, et Linus Torvalds en tant qu'initiateur, ne collent pas trop avec ce que tu nous racontes depuis le début sur le côté libre au delà de la licence. Pourtant Linux est un logiciel libre et la FSF le confirme et s'en sert.
Donc si Linux est libre malgré tout cela, c'est bien que les 4 libertés suffisent pour qualifier un logiciel comme libre.
Je ne nie pas l'existence du copyleft et de son intérêt. Je ne vois pas où tu veux en venir en fait.
Le début de la conversation était que OpenSource et Libre ce n'est pas pareil car le libre c'est au delà de la licence. On revient toujours au point donné où dès qu'un logiciel a une licence qui respecte les 4 libertés (ce qui est le cas des logiciels OpenSource), il est qualifié automatiquement de libre. Et que personne, ni même la FSF ou RMS, n'ont remis cela en question.
Pourtant, tu soutiens que non et on cherche toujours un fondement à ce propos.
Oui bien sûr, notre logique est forcément du sophisme alors que toi tu as la vérité absolue. Pourtant il me semble qu'on a cité des exemples historiques assez parlant, qu'on a montré que la logique que tu présentes ne colles pas avec la position de la FSF depuis le début. On attend toujours un contre argument de ta part qui soit fondé sur du concret.
Oui la logique ici est binaire. Un logiciel est libre, ou ne l'est pas. Point. Et c'est facile à déterminer, suffit de regarder la compatibilité avec les 4 libertés fondamentales. Cela a toujours fonctionné ainsi.
En fait, je pense commencer à comprendre ton point de vue et où se situe le problème dans tes explications.
En fait tu utilises le terme libre pour désigner deux choses différentes sans que cela ne soit clairement établi ce qui entraîne un mélange des genres assez confus. Et sans que cela ne fasse consensus par ailleurs.
Pour toi il y a le libre des 4 libertés, celle qui sert à définir qu'un logiciel libre est libre ou pas à partir de sa licence. Et il y a le libre suivant la FSF où il faut des extras en plus non documentés pour que cela soit libre suivant cette vision. Comme le copyleft quoi.
Cette vision des choses est assez ridicule et ne semble pas tenir par rapport aux faits non plus.
Ridicule car utiliser un mot pour désigner deux choses différentes dans le même domaine, niveau communication c'est vraiment une très mauvaise idée. Suffit de trouver un autre terme pour cela et cela irait très bien. Déjà que pour les gens le milieu du Logiciel Libre n'est pas clair, c'est difficile à expliquer, si en plus tu ajoutes ce genre de choses on ne s'en sort plus.
Ensuite c'est ridicule car malgré tout, la FSF comme RMS, n'ont jamais qualifié de non libre un logiciel correspondant aux 4 libertés fondamentales même si l'intention de l'auteur ne leur va pas, ou si la licence n'est pas assez pure pour eux. Ou que sais-je encore. Donc tu es plus royaliste que le roi.
[^] # Re: Quel rapport avec le libre, en effet
Posté par benoar . Évalué à 1.
Il troll parfois dessus, mais il n'est pas fondamentalement contre.
Il voulait que des utilisateurs soient libres, et ne pas se faire « piquer » son travail. Il n'aurait jamais pu avoir ça avec la BSD, qui existait à l'époque ; même s'il n'est pas dans l'idéal de la FSF, il est bien plus libriste que les purs fans d'open source.
Il n'est pas aussi extrême que RMS, et ? Il veut que les gens ne soient pas enfermés par ses créations (cf. la GPL), et se bat contre les violations, cf. le « Nvidia fuck you » & co.
C'est ça le point qui m'emmerde avec vous deux : vous voulez réécrire l'histoire. Ceux qui font du libre ont toujours été (de mon point de vue, que j'essaye d'étayer) ceux qui défendent la liberté des utilisateurs : même Torvalds, même Debian, etc. Ceux qui s'en foutent se sont toujours appelé comme faisant partie de l'open source. Vous voulez réécrire l'histoire parce que la définition d'une licence de logiciel libre est les quatre libertés. Que le mot « libre » puisse avoir une ambiguïté s'il est utilisé pour désigner soit la licence d'un logiciel, soit un mouvement d'émancipation de l'informatique, ça peut te déranger mais ça a toujours été ainsi ! C'est ignoble de retirer ce terme à ceux qui se battent depuis des lustres pour la liberté informatique.
[^] # Re: Quel rapport avec le libre, en effet
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Mais il n'est pas fondamentalement pour non plus, il est assez indifférent en fait sur le sujet. Le choix de la GPL était très pragmatique, cela ressort très bien dans sa bio, la liberté des utilisateurs n'était vraiment pas le cœur de son choix.
Il était bien plus préoccupé par la possibilité que quelqu'un se barre avec son boulot. Le copyleft n'est pas une protection totale à ce sujet mais suffisante selon lui.
Pourtant il a bien plus joué ambassadeur pour l'OpenSource que pour le libre. Des conventions où il a participé et interviews au nom de l'OpenSource, il en fait à longueur de journée pendant tout un temps. D'ailleurs dans sa bio, le terme OpenSource ressort plus souvent que celui de libre.
Tu passes vraiment à côté de la pensée de Torvalds en fait qui est très pragmatique et pas idéologue pour un sous. Ce qui l'intéresse dans la GPL pour Linux, c'est de former une communauté large et mondiale pour obtenir le meilleur produit technique possible. L'aspect idéologique est totalement absent.
Cela ne signifie pas que de temps en temps il peut soutenir une idée de la FSF, mais ce n'est clairement pas son orientation principale.
Le nVidia fuck you, tu appelles ça se battre pour les libertés des utilisateurs ? Il ne te faut pas grand chose pour être un prophète.
Par ailleurs il se réfère bien plus au fait que nVidia, à l'époque du moins, ne publiait aucune spec laissant le pilote libre nouveau dans un état délicat par rapport à la version proprio qu'ils publiaient.
Par contre le noyau a eu des violations manifestes de la GPL rapportées ci et là et il n'a jamais entamé une procédure judiciaire pour faire respecter cela. Ni demandé à la Linux Fondation de le faire.
Je trouve que cela manque cruellement de concrets pour aller dans ton sens. Là encore, lis sa biographie, lis ses interviews, etc. Tu comprendras mieux la personne je pense.
En attendant c'est toi qui essaye de faire passer Torvalds pour un libérateur alors qu'il n'est pas engagé dans ce combat.
Par ailleurs la FAQ de l'OSI va bien plus dans mon interprétation historique que de la tienne. Qui réécrit l'histoire ?
[^] # Re: Quel rapport avec le libre, en effet
Posté par benoar . Évalué à 2.
J'évite de faire des amalgames afin de ne pas nier l'existence d'une des deux parties, comme tu le fais.
Je trouve intéressant le travail que font ceux qui publient en opensource, mais je trouve qu'ils ne vont pas assez loin dans la libération des utilisateurs. Ça n'est pas de la division selon moi.
Homme de paille ; comme d'hab tu me caricatures sur des choses que je n'ai pas dit.
[^] # Re: Quel rapport avec le libre, en effet
Posté par dzecniv . Évalué à 1.
merci.
# Code source
Posté par InfoLibre . Évalué à 4. Dernière modification le 22 mars 2019 à 08:30.
Le code source de la plateforme est libre ? Je n'ai trouvé aucun lien qui le propose en téléchargement.
[^] # Re: Code source
Posté par Alcyone . Évalué à 3.
Pas trouvé de lien direct, la page indique que le code est hébergé sur GitLab néanmoins :
https://gitlab.com/mobicoop/mobicoop
Alcyone
[^] # Re: Code source
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 22 mars 2019 à 09:37.
C'est ce que le journal aurait dû indiquer, bref c'est libre, mais…
AGPL-3 / proprietary software
Attention piège : c'est libre mais impossible pour toi de concurrencer Mobicoop avec le même business model (une partie libre, une partie gardée pour soit), le libre est la surtout pour faire joli (les parties intéressantes seront gardées en non libre et un concurrent ne pourra pas faire pareil).
Voir Open core sucks pour plus d'info sur le "libre mais concurrence limitée" de genre de pratique.
A noter que leur hébergeur (GitLab) fait du dual licensing honnête (ils fournissent aux gens le même droit de faire du dual licensing, eux).
Perso, ce genre de pratique allume chez moi les alarmes "on essaye de m'entuber avec du joli marketing libriste, le libre c'est que les miettes qui ne rapportent pas, mais derrière le cœur de l'idée derrière l'entité est le proprio, à considérer comme entité faisant du proprio mais un peu plus négatif que d'autres qui font du proprio en l'assumant".
Edit : tu as eu la même réflexion sur ton commentaire suivant pendant que j'écrivais :).
[^] # Re: Code source
Posté par El Titi . Évalué à -1.
Ah bin merde alors.
Avec ta gueulante plus haut c'était pas plus libre que Blabalacar.
Là c'est pas assez pour Môssieur.
C'est plus libre que Blablacar du coup non ?
Ca devient hyper chiant de te voir la ramener sur tous les journaux pour montrer que tu as la plus grosse.
T'as pas une vraie vie ?
Et si mon ton ne te plait pas, relis tes posts hargneux et pète un coup.
[^] # Re: Code source
Posté par Paf . Évalué à 4. Dernière modification le 22 mars 2019 à 22:13.
Le Mossieur a quand meme une bonne remarque sur ce point.
Ce journal et les commentaires defendant mobiscoop mettent beaucoup en avant le fait que ce soit libre, que cela tente de minimiser les couts et avoir un systeme plus humain. Le tout s'opposant a blablacar en evoquant l'argent et autres symboles associes.
Le fait que le code ne soit qu'open core et que ce soit proprietaire en dual license n'est pas du tout en accord avec les valeurs affichees abondamment par mobiscoop.
Si mobiscoop veut etablir un systeme en accord avec ses valeurs affichees, faire du proprietaire y va a l'encontre. Permettre aux gens d'avoir et heberger leur propre version ne peut qu'aller dans le sens de ces valeurs (ex: avoir une instance a l'echelle d'une boite pour aider et encourager les employes a faire du covoiturage). Le proprietaire n'a de sense que dans un contexte ou on essaie de rendre les utilisateurs captifs afin de maximiser le profit.
D'un point de vu potentiel contributeur, cette situation actuelle me fait fuir et eviter de toucher au code a ce projet car du point de vu license c'est le bordel:
* Il y a un badge de license AGPLv3. Cool, ca a l'air d'etre libre
* Je regarde la license https://gitlab.com/mobicoop/mobicoop/blob/dev/LICENSE et ca a l'air d'etre la license standard pour l'AGPLv3.
* La license specifiee dans https://gitlab.com/mobicoop/mobicoop/blob/dev/package.json#L42 indique aussi GPLv3. Donc pour le moment, pas de proprio
* Je vais sur leur doc referencee sur leur README.md ( https://mobicoop.gitlab.io/mobicoop/#/ ) et voir tout en bas:
Donc ce n'est pas AGPLv3 en fait? Ou se trouve cette autre license proprietaire?
Donc ca dit que c'est AGPLv3 ET proprietaire. Mais la encore cette license proprietaire n'est definie nul part. De meme je n'ai vu nul part de Contributor License Agreement (CLA ou son equivalent francais). J'ai aussi regarde quelques merge requests au cas il y a une verification du fait que chaque contributeur donne une license perpetuelle proprietaire a la boite derriere mobicoop, mais je n'ai rien trouve de tel.
Donc au final, je leur souhaite de reussir mais aussi:
* Je serais curieux de comprendre la difference de raisonnement pour le cote proprietaire du code. Je n'ai pas trouve d'explication sur le site
* Je leur conseille de se renseigner plus sur les licenses proprietaires vu qu'en l'etat cela ne me semble pas applicable. Voir a titre d'exemple https://www.elastic.co/contributor-agreement ou https://www.ubuntu.com/legal/contributors ou encore https://www.clahub.com/ . Ceci dit je suis loin d'etre un avocat et tres loin d'etre fan des projets libres qui me demandent le droit d'utiliser mes contributions pour leurs produits proprietaires.
# paiement
Posté par scullder . Évalué à 9.
Le covoiturage véritable, c'est pas plutôt de l'autostop où on transporte des gens gratuitement ?
[^] # Re: paiement
Posté par nico4nicolas . Évalué à 3. Dernière modification le 22 mars 2019 à 17:23.
Pas d'après Wikipedia :
L'auto-stop n'est pas organisé, le trajet ne peut pas être planifié, quoique….
[^] # Re: paiement
Posté par Kerro . Évalué à 5.
Le mot « covoiturage » n'implique pas la gratuité.
[^] # Re: paiement
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 4.
Non, mais les différentes plateformes que j'ai pu voir ont tendance à promouvoir systématiquement une forme de monétisation/récompense pour ce qui ne pourrait être qu'une simple optimisation (dépense d'énergie + usure du véhicule) de l'utilisation de mon moyen de transport personnel dans lequel il y a des sièges de libres… Comme si les gens n'étaient plus capables d'une action gratuite.
Perso ça me gonfle ; si je prends quelqu'un dans ma voiture c'est parce que ça lui rend service et que de toute façon j'aurais fait le trajet. Je suis étonné d'ailleurs qu'il n'y ait pas plus d'auto-stoppeurs impromptus au pouce levé (avec un petit panneau indiquant la destination, c'est mieux).
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