Lors des dernières élections législatives, les Français de l'étranger ont eu l'immense bonheur de pouvoir profiter du vote par Internet. Comme vous le savez, un certain nombre d'électeur n'ont pas pu voter lors de ce scrutin car ils avaient choisi le vote par Internet. En cause, une version obsolète de Java qui était nécessaire pour faire fonctionner l'application.
L'ancienne ministre déléguée aux PME, à l'Innovation et à l'Économie numérique, Fleur Pellerin, avait laissé entendre, devant le Sénat, que Java serait abandonné lors des prochaines élections.
Mais un mois plus tard, retournement de situation inattendu, Laurent Fabius, le ministre des Affaires étrangères, indique que Java sera conservé. Grosso-modo, on garde Java mais on va améliorer le bouzin. Dans son texte de réponse, on peut lire des phrases du type « Le logiciel Java offre à l'électeur un environnement sécurisé lui permettant de garantir la sincérité de son vote. » ou encore « Ce marché tiendra compte de l'expérience des scrutins antérieurs (législatives 2012/2013 et conseillers consulaires 2014) et veillera à ce que la solution de vote électronique retenue permette de répondre aux exigences de facilité d'accès pour l'utilisateur et aux conditions de sécurité très rigoureuses (secret du vote, résistance aux intrusions). » Tout cela serait très drôle s'il ne s'agit pas du cœur de la démocratie.
Inutile de rappeler que le vote électronique est antidémocratique mais au cas où vous pouvez lire, entre autres, cette dépêche.
# ?
Posté par maatunix . Évalué à -3.
Un léger manque de compétence de la part de notre cher ministère ?
[^] # Re: ?
Posté par arnaudus . Évalué à 10. Dernière modification le 18 août 2014 à 15:35.
D'un autre côté, ça m'inquiéterait un peu que le ministre des affaires étrangères soit calé sur les différences entre les versions de java. Ça serait déja pas mal que les politiques comprennent que le vote électronique ne peut pas marcher (ça n'est pas un problème technique, c'est un problème logique, et c'est assez hallicinant que des lobbyistes-commerciaux arrivent systématiquement à les embobiner).
Par contre, un clair manque de compétence des équipes techniques chargées de mettre en place le bidule. On sent bien le scénario : les politiques ne comprennent rien à la technique, mais ils ont été mis au courant par des personnes de confiance qu'ils sont passés pour des cons avec un système complètement obsolète. Ils en déduisent qu'il faut absolument se débarrasser de java, font ce retour vers le prestataire, qui les enfume : ouhlala mais ça va couter cher, nous on fait du java parce que c'est ce qu'il y a de meilleur, d'ailleurs dans le marché il y a marqué que ça doit être fait en java, et si on ne le fait pas en java, on va devoir le faire en flash et ça va poser plein d'autres problèmes, alors on va le faire en java puisque c'est ce que vous vouliez, hein? Et pof, on revient comme un con pour expliquer qu'en fait, ça sera quand même java.
En fait, le pouvoir, ça n'est pas d'être ministre. Le pouvoir, c'est la connaissance. Quand on ne connait pas quelque chose, on est à la merci du premier crétin technophile venu. Ça n'est pas spécifique de l'informatique, c'est vrai partout. «Ahlala, il va falloir changer les freins des soupapes, c'est pas donné», «Ah mais non, les honoraires s'entendaient hors usufruit de la partie demanderesse, comme stipulé par la jurisprudence», «Non Monsieur, mon confrère a écrit "oeil droit", mais comme il vous a examiné avec un miroir optique ophtalmique, je vous ai opéré de l'oeil gauche, c'est contre lui qu'il faut vous retourner», etc.
Le plus dur quand on est ministre, c'est qu'on sait forcément que quand on répète ce qu'on nous raconte, on est en permanence exposé au risque de raconter des conneries, et on n'a presque aucun moyen de le savoir. Il faut être complètement blindé, ou cynique, pour accepter un tel poste.
[^] # Re: ?
Posté par iGor (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est peut-être justement l'intérêt de la chose, de leur point de vue.
[^] # Re: ?
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
Tu as le début d'un indice de preuve qui pourrait te faire penser que les grands partis de gouvernement auraient une telle arrière-pensée, ou tu violes allègrement le rasoir d'Hanlon? Le monde réel est déja assez anxiogène pour éviter de s'inventer des trucs comme ça pour se faire peur. Ça n'est pas un jeu, tu viens de sous-entendre que l'avis de Laurent Fabius sur le vote électronique est motivé par une volonté de fomenter une sorte de complot à très très long terme pour mettre en place en France un vote électronique dans le but de truquer les élections.
À mon avis, il suffit de dire que le vote électronique est dangereux car il offre une possibilité de fraude généralisée et qu'il prive le citoyen de la possibilité de contrôler la tenue des élections. C'est un argument suffisamment fort, pas besoin de s'inventer des complots qui ne tiennent pas la route—l'alternance est tellement ancrée dans la vie politique qu'il est certain que tout système de fraude institutionnel, le temps d'être mis en place, va bénéficier à l'opposition!
[^] # Re: ?
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à 10.
Tu dois débuter en théorie du complot, alors je vais t'aider. Il n'y a pas d'opposition en France, grâce à l'impératif démocratique. D'autre part, violer un rasoir, c'est assez dangereux.
[^] # Re: ?
Posté par zebra3 . Évalué à 8.
Je vais faire mon gros beauf mais rien que le fait de lire « grands partis de gouvernement » oriente définitivement mon jugement. Oui, on parle de gens carriéristes et obnubilés par leur personne, alors le bien commun dans tout ça, j'ai du mal à y croire.
« Ne jamais attribuer à la malveillance ce que la stupidité suffit à expliquer ».
En même temps, que la stupidité suffit à expliquer quelque chose ne signifie pas qu'il n'y ait pas malveillance.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: ?
Posté par arnaudus . Évalué à 9.
Qui a parlé de bien commun? Je dis juste qu'un système de fraude à la machine à voter à grande échelle ne peut pas constituer une stratégie viable pour les grands partis, du simple fait que le temps que le système soit mis en place, il y aura eu 3 alternances, et que la fraude pourra bénéficier autant à l'adversaire.
Par ailleurs, je pense que "grands partis de gouvernement" est factuel : notre système politique est basé sur deux grands partis de gouvernement, un parti socio-démocrate, et un parti libéral-conservateur. Sur toute la Ve République, il en a été ainsi.
Le rasoir d'Hanlon permet de tracer une ligne claire entre le raisonnement sain et la paranoia complotiste. D'une manière générale, les gens adorent se faire des films sur des scénarios machiavéliques ourdis par des comploteurs macabres. Si les éboueurs n'ont pas pris la poubelle, c'est que le voisin l'a rentrée en douce puis l'a ressortie dans la journée pour nous faire chier. Si on n'a pas eu d'augmentation, c'est parce que la nana de la compta a colporté des rumeurs au chef de service parce qu'elle préférait que la cousine de sa nièce qui bosse au 2e étage ait une promotion. Si ça imprime pas, c'est que Microsoft paye des geeks traitres en douce pour qu'ils introduisent des bugs dans les drivers linux.
Ça ne veut pas dire que les complots n'existent pas. Ça veut dire que dans la vraie vie, les complots sont rares, et ils sont en général puérilement grossiers. Et les complots à grande échelle sont impossible à mettre en place ; et même s'ils sont mis en place, ils seront rapidement visibles.
[^] # Re: ?
Posté par gst . Évalué à 1.
houlaaah, je suis certain que ceux qui mettraient en place un telle fraude ne le crieraient pas sur tout les toits.. pas toi ? alternance ou pas. et rien ne dit qu'il serait obligatoire d'être dans la majorité que pour en bénéficier, suffirait d'être de connivence avec juste une ou plusieurs personnes bien placées.
Ça ne trace aucune ligne claire mais plutôt floue : c'est juste un simple principe.
Par ailleurs s'il y a bien une chose qu'on puisse prendre pour argent comptant, c'est que tout n'est pas tout blanc (raisonnement sain) ou tout noir (paranoïa complotiste).
L'hypothèse selon laquelle des complots à grande échelle seraient plus difficiles à mettre en place qu'un simple complot entre petits groupes de personnes, n'impliquent pas obligatoirement qu'ils soient impossibles à mettre en place, comme à peu près tout ce n'est une question que de moyen. Quant à les garder cachés, si tu as les moyens de les mettre en place je ne vois pas ce qui t'empêcherait d'utiliser les mêmes moyens, voire encore plus de moyens, pour les garder cachés.
En outre, considérer que quelque chose, qui par définition devrait rester secret, serait en général puérilement grossier, que la chose soit rare ou pas, est assez osé pour ne pas dire puérilement grossier.. ;)
Bref.
[^] # Re: ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est assez difficile, plus le complot est d'envergure, plus il y a de gens impliqués et plus la possibilité de la révéler augmente (car certaines personnes impliquées n'ont pas un grand intérêt à garder ça secret, mais aussi parce qu'ils commettent des révélations de manière fortuite).
Bien entendu, ça reste possible, mais tôt ou tard ça finit par se savoir (après tout la NSA commence à fuiter de partout ses détails internes qu'ils gardaient cachés depuis une dizaine d'années).
[^] # Re: ?
Posté par gst . Évalué à 1. Dernière modification le 22 août 2014 à 11:39.
difficile n'est pas impossible ;)
bah alors il suffit de faire en sorte qu'elles aient un intérêt à garder ça secret. et s'il n'y a pas moyen à long terme il te reste : le dénigrement, le suicide auto-assisté, j'en passe et des meilleurs ;)
ça pourrait finir par se savoir n'implique pas que ça finira tout le temps par se savoir, et puis même si ça finit obligatoirement par se savoir rien ne dit que ça se saurait avant qu'il n'y ait prescription, ce que les comploteurs veulent au minimum, cqfd ;)
dire qu'elle commence à fuiter de partout me semble pour le moins fort. elle a fuité certes. mais si tu regardes comment elle réagi face aux quelques personnes l'ayant fait et bien on pourrait se dire que ça ne lui en cogne pas une sans lui faire frétiller l'autre, et que du coup peut-être qu'il y a encore bien plus qui pourrait encore moins lui chatouiller les 2 sans qu'elle n'en ait cure ;)
[^] # Re: ?
Posté par Zylabon . Évalué à 5. Dernière modification le 22 août 2014 à 15:05.
Ça dépend de quoi l'on parle, mais pour certains « complots » il ne faut rien de plus que des accords tacites entre les protagonistes, même aux yeux de tous. Par exemple les petits arrangements entre politiques, industriels et journalistes ont créé un système aussi néfastes que si ces gens là c'étaient mis à conspirer. Seulement, il n'en est rien. Les journalistes sont libre de travailler comme ils le souhaitent et choisissent d'entretenir ce système, les industriels sont libre de les foutre à la porte s'ils en décident autrement et prétendent être des sources d'emplois, et les politiques œuvrent pour le bien commun en contentant ces derniers, les journalistes de chargeant de la
propagandepédagogie.Plusieurs milliers de personnes se retrouvent alors à préserver leurs intérêt contre ceux de plusieurs millions sans qu'il y ait complot.
Please do not feed the trolls
[^] # Re: ?
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
Ce n'est pas pour faire l'avocat du diable, mais l'antithèse souvent proposée est l'intérêt national et/ou l'éthique.
Le problème à la mode est par exemple celui de la dette et du pouvoir considérable du monde de la finance sur la politique économique des États. Un point de vue (qui est en général considéré comme d'extrême gauche) serait de prétendre que la dette est illégitime, que rembourser la dette de l'État nuit à des millions de gens, et que les politiques qui soutiennent le remboursement sont corrompus et défendent les intérêts des industriels et des financiers en trahissant le peuple. Je pense que c'est un bon exemple du type de "complot ouvert" auquel tu fais référence.
D'un autre côté, il existe des arguments contraires. D'une part, une question d'éthique : l'État, en tant qu'entité représentative de ses citoyens, s'est engagé à rembourser. Éthiquement, il est anormal de ne pas tenir parole, en tant qu'individu ou en tant que collectivité. Soit on avait prévu de ne pas rembourser dès le début, et c'est de l'escroquerie, soit on s'est fait avoir sur les conditions du remboursement, et c'est de la stupidité, mais ça n'est pas une excuse pour ne pas tenir parole. D'autre part, il y a l'argument de l'intérêt national : si on arrête de rembourser, on ne pourra plus emprunter. Même si ça nous soulagera sur du court terme, on finira par le regretter sur le long terme. Et même si les gens qui prennent ces décisions seront morts d'ici qu'on en paye les conséquences (voire si on sera tous morts), ça n'est pas une raison pour ne pas le faire : c'est l'intérêt national qui peut pousser à prendre des décisions impopulaires (contre les intérêts du peuple actuel), mais en faveur de "la nation".
Au passage, il faut faire super gaffe avec cette idée d'agir "contre l'intérêt du peuple". Ça trahit une idéologie que je trouve insupportable : toute décision ne serait légitime que si elle se fait dans l'intérêt du peuple. C'est profondément malsain pour deux raisons : 1) le peuple est parfois très con ; par exemple, le peuple préfèrerait probablement parfois laisser crever des gens (SDF, réfugiés, etc) plutôt que de contribuer à une aide humanitaire ; or une telle contribution est légitime, et un gouvernement se doit d'agir contre la volonté du peuple quand le peuple est con ; 2) il n'est pas du tout dit que le peuple souhaite systématiquement agir en faveur de ses intérêts. Ça peut être noble (par exemple, accepter de payer plus d'impots pour une meilleure redistribution), ou ça peut être complètement con (par exemple, favoriser des situations de monopole ou de dépendance à une entreprise étrangère qui fournit des produits à la mode), mais je ne comprends pas l'idée saugrenue que la seule volonté d'un peuple serait de préserver ses intérêts? Avec de tels raisonnements, on finit par imposer n'importe quoi au peuple avec pour seul argument que c'est pour son bien.
[^] # Re: ?
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu confonds « intérêt du peuple » et « volonté du peuple ». Le but de la démocratie c’est d’utiliser « la volonté du peuple » pour défendre l’intérêt de tous (c’est-à-dire les droits de l’homme, l’égalité).
La démocratie ne respecte pas toujours l’intérêt du peuple, c’est-à-dire l’intérêt de tous (les heures les plus sombre de notre histoires, toussa).
Le démocratisme peut être dangereux (tyrannie des cons et de la majorité) mais « l’intérêt du peuple » ? Je ne vois pas en quoi c’est insupportable…
[^] # Re: ?
Posté par gnujsa . Évalué à 5.
Forcément. Mais tu parle d'une hypothèse foireuse: appliquer une mesure d'« extrême gauche » (ne plus rembourser), tout en gardant une politique libérale. C'est obligé que ça coince.
Avoir une politique d'extrême gauche sous-tend un changement radicale de société, avec à la clef, l'éradication du système capitaliste. Et pas juste continuer tout pareil, comme si de rien n'était.
Bof, bof, je sais pas d’où tu sort ça. La mendicité ça existe depuis bien plus longtemps que le R.S.A. Sans compter que seulement 1 bénéficiaire sur 3 du RSA le demande réellement. Heureusement qu'il y a quand même un peu de solidarité dans ce peuple que tu trouve "très con". Et sans même parler des associations comme les enfants de Don Quichotte ou le DAL.
[^] # Re: ?
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
Je ne comprends pas le raisonnement. La mise en place démocratique des machines à voter nécessite l'accord de la majorité. Or, le raisonnement complotiste consiste à dire que si les élus votent en faveur des machines, ce n'est pas parce qu'ils sont stupides et qu'ils ne comprennent pas les risques, c'est parce qu'ils souhaitent frauder. Par conséquent, un complot visant à détourner la démocratie nécessite que la majorité des députés soient dans la combine, ainsi que les chefs de partis, le gouvernement, etc, et tout ça, sans qu'un seul membre de l'opposition ait le moindre doute. Ça, c'est du côté des politiques. Ensuite, il faut évidemment des complicités dans les services de l'État, dans les boites privées qui vont être impliquées dans le marché des machines à voter. Enfin, il faudra aussi évidemment contrôler les médias et les instituts de sondage, qui ne manqueraient pas de repérer les divergences entre les sondages et les résultats des élections. Et attention, il faut que tout ça soit fait de manière à ce que personne ne vende la mèche lors des périodes d'alternance, où l'autre parti est au pouvoir et contrôle les services de l'État.
Sérieusement, j'ai l'impression encore une fois de discuter avec quelqu'un qui joue. Tu joues à te faire peur, alors qu'il me parait évident qu'il est totalement délirant d'imaginer un complot sur la base d'un tel scénario : ça ne tient pas une seconde, c'est mécaniquement, humainement, et logiquement impossible.
Évidemment, ce qui est possible, c'est qu'un très faible nombre de personnes soutiennent les machines à voter pour tricher, et essayent de convaincre les autres en leur mentant. Mais on retombe alors dans l'hypothèse de l'incompétence ; les députés feraient leur choix parce qu'ils sont stupides et incompétents, ils seraient les victimes du complot et pas les instigateurs.
Non, ça ne marche pas comme ça—ou disons plutôt, que les moyens n'augmentent pas linéairement avec le nombre de personnes impliquées. Tu as un problème de taille, c'est qu'une part de la population est incorruptible. C'est une faible part—tu peux par exemple estimer la proportion réelle de résistants pendant une guerre, la proportion de médecins qui ne font pas de dépassements d'honoraires alors que leur cabinet est plein, la proportion de flics qui contactent l'IGPN au lieu de tremper dans les magouilles des collègues, etc. Mais dès que ton complot implique des dizaines de personnes, alors tu peux être certain qu'il n'est plus secret. Tu peux faire pression sur les familles, mais il te faut payer encore de nouvelles personnes, etc.
Évidemment, il y a un truc que je ne peux pas prouver, c'est l'absence de gros complots tellement bien foutus que personne n'est au courant. Mais on ne peut pas prouver l'inexistance, donc ce n'est pas une faiblesse de mon argument. Par contre, tu devrais pouvoir argumenter tes propos en citant des gros complots "nationaux" ourdis par des politiques dans leur intérêt propre, et dévoilés seulement longtemps après. Je pense que ça n'existe pas—le seul cas ambigü serait celui de l'assassinat de JFK, mais ça serait potentiellement un complot majeur sur le plan politique, mais assez réduit en ce qui concerne les personnes impliquées, rien à voir avec le remplacement des urnes par des machines à voter.
[^] # Re: ?
Posté par gst . Évalué à 0.
yes j'avoue j'ai un peu sauté dedans à pied joint ;)
bon désolé mais ce n'est pas parce que je nuançais tes propos que je suis complètement d'accord avec ceux de Zebra ou iGor… le tout blanc tout noir ça devrait être interdit :p
sinon je suis heureux de voire que tu mets un peu d'eau dans ton vin et que donc mon propos ou raisonnement n'était pas si mauvais que cela :)
[^] # Re: ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
On accorde notre confiance qu'à ceux qui peuvent nous trahir, et on est bien obligé de s'en remettre à d'autre quand on est pas compétent (ou pas capable de s'auto-opérer :)). Leur fait on confiance pour autant ?
[^] # Re: ?
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 10.
Non, il est probable que ce soit une bête raison de gestion de projet. Dans un pays où l'on coupe dans les dépenses pour assurer "l'objectif des 3%", le service de la dette, et où arrivé en juin les magistrats doivent acheter leurs trombones sur fond propre, ca s'est probablement passé ainsi :
=> Bon ben on fait ça.
Je pense qu'il n'y a pas à chercher plus loin.
# Attention au spoil
Posté par Xavier Poinsard . Évalué à 1.
Attention au spoil…
Vous pouvez aussi visionner la série télé "Scandal" qui montre ce que l'on peut faire.
# Resume
Posté par Nicolas Blanco (site web personnel) . Évalué à 8.
Y a moyen de me résumer pourquoi Java est utilisé, plutôt qu'un simple HTTPS ? Qu'est-ce que leur applet Java apporte en plus ? Est-ce que c'est pour générer un certificat côté client..? J'imagine bien qu'il serait possible de faire un truc secure avec des technos standard (JS/HTTPS).
[^] # Re: Resume
Posté par Adrien . Évalué à -7.
Avant de parler technique, il faut voir quel est le but. Visiblement, le but d'une machine à voter est de permettre la gruge, après celui de tondre le citoyen.
Peut-être que les mecs du PS maîtrisent mieux java que HTTP/JS ?
[^] # Re: Resume
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 10.
1) Le PS n'était pas au pouvoir lors de la mise en place de cette solution.
2) Ramener ça juste à une couleur politique serait une grossière erreur.
[^] # Re: Resume
Posté par Adrien . Évalué à -5.
Citation de l'article :
« Laurent Fabius, le ministre des Affaires étrangères, indique que Java sera conservé »
Ce sont bien les socialistes qui décident aujourd'hui sur java, ils auraient pu changer s'ils le souhaitaient.
À bon ?? En quoi ça serait une erreur ?
N'importe qui de sensé et pas corrompu qui réfléchit 2 secondes aux problématique des machines à voter arrive à la conclusion que c'est une mauvaise solution. Des associations alertent, des députés ont fait des rapports, il y a eu des exemples de fraudes… Or les deux gros partis du moment (PS et UMP) ont autorisés et reconduites les machines à voter.
Il me semble que c'est justement une question de parti : Le PS en tant que « machine de guerre politique » à intérêt à avoir des machines à voter, reste à savoir pourquoi : plus d'électeur de gauche ? facilité pour frauder ? la question reste ouverte et se pose pour tous les partis favorable à ces machines.
[^] # Re: Resume
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à -4.
On a déjà évoqué qu'il est probable (on a pas dit qu'on l'avait démontré hein, mais le contraire non plus) qu'ils ont juste eu un faux choix (on patch l'existant en restant avec Java ou on investit une somme inacceptable).
Bel autofrag.
Enfin, en réalité, vu ton avatar, on a bien compris que pour toi UMP = PS ( = FN = Verts = PC, à la limite peut-être le NPA a-t-il une légitimité à tes yeux) et donc c'est bien la même couleur politique. En fait tout se tient. A condition d'accepter les prémisses délirants d'un anar'.
[^] # Re: Resume
Posté par Adrien . Évalué à 0.
Tu parles d'investir des sommes inacceptable… On parle quand même de la base de notre démocratie,on peut quand même se payer le luxe d'avoir un bon système non ?? De même, je ne suis pas persuadé que l'arrêt du vote électronique coûte si cher que ça.
Évite les conclusions hâtives sur mes idées, c'est pitoyable. Les partis peuvent se ressembler, surtout PS/UMP en ce moment, mais ne sont pas identique, c'est bien pour ça que je parle de couleur politique.
Mais si tu n'arrives pas à saisir les nuances qui distingue ces partis, le débat peut s'arrêter je crois.
[^] # Re: Resume
Posté par barmic . Évalué à 3.
Quelque soit le langage, ça reste un pansement sur la fièvre hémorragique Ebola. Autant ne pas mettre un rouble de plus dans l'histoire, non ?
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Resume
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 6.
Je pense, comme dit plus haut, que les partis qui soutiennent le machine le font plutôt par incompétence totale et par volonté de paraître moderne (la technologie, c'est forcément « cool »).
Le PS avait demandé un moratoire contre les ordinateurs de vote en 2007.
[^] # Re: Resume
Posté par claudex . Évalué à 9.
Faire un truc fiable en JS sur plusieurs navigateurs différents c'est très difficile (et il vaut mieux éviter d'avoir des situation où quand on clic sur un choix, c'est celui d'en dessous qui est pris en compte). Avoir une JVM, ça ne fait qu'un seul environnement à contrôler (la JVM était relativement bien spécifiée).
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Resume
Posté par lasher . Évalué à 2. Dernière modification le 18 août 2014 à 21:06.
Il est quand même plus simple de dire « Il faut Firefox v29+ » que « il vous faut Java 7.x.y ». Heureusement que les élections européennes n'étaient pas « votables » électroniquement : j'aurais eu l'air bien con (j'ai fini par télécharger le java que le site voulait, et malgré tout, ça ne marchait pas …). Alors qu'installer un Firefox récent, ça n'impacte pas le reste du système.
EDIT: j'oubliais: c'était une chance pour moi, car les élections consulaires ET les élections européennes ont été effectuées le même jour, et du coup ne pas pouvoir voter électroniquement pour les consulaires n'a pas été pénalisant.
[^] # Re: Resume
Posté par claudex . Évalué à 5.
Je ne crois pas, un Java qui n'est pas dans la bonne version, ça ne marche, un Firefox qui ne l'est pas, c'est bien plus difficile vérifier sans compter qu'il faut bien filtrer les autres navigateurs (Safari, Chrome, IE) et ce filtrage se contourne facilement. Après, on peut toujours dire que l'utilisateur n'a qu'à suivre les instructions à la lettre mais je doute que ça soit une vrai solution.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Resume
Posté par papatte3 . Évalué à 7.
Il faudrait peut être aussi éviter le FUD. Faire une appli en JS où le clic sur le bon bouton est pris en compte de façon fiable sur tous les navigateurs ne pose aucune difficulté.
[^] # Re: Resume
Posté par moulator . Évalué à 7.
Et depuis quand le JS est indispensable pour faire un formulaire qui demande de choisir entre N options ? En HTML 2.0 sans JS, ça existait déjà (balises FORM, SELECT et INPUT…).
Et si on me dit que c'est pour faire de la validation des valeurs saisies, je rappelle que ce n'est pas sécurisé de le faire au niveau du client (en JS), et qu'il faut le faire au niveau du serveur (tout est dans le CGI).
[^] # Re: Resume
Posté par claudex . Évalué à 4.
Une bonne appli, elle sécurise aussi bien au niveau client pour prévenir l'utilisateur au plus tôt et au niveau serveur. Sinon, tu dis de faire du HTML 2.0 mais maintenant, ça veut dire aussi du CSS (qui ne marche pas non plus sur tous les navigateurs) et il faut tenir compte des mobiles (alors que tu les évite soigneusement en imposant Java.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
# Quelques infos collectées
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 10.
Juste pour préciser : le vote par internet a été utilisé pour les législatives de 2012 (applets, reçus, les législatives partielles de 2013 (applets, reçus) et les consulaires de 2014.
Globalement pour 2014 côté applet :
L'appel était au même endroit (celle de test).
Autre changement, législatif cette fois (décret sur les modalités d'élections des conseillers consulaires, article sur les délégués au bureau de vote électronique) :
Vote par internet :
Vote papier ou par machines à voter :
[^] # Re: Quelques infos collectées
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 3.
Si j'en crois un dénommé Sibaud Benoit, qui poste parfois ici, à Issy-les Moulineaux, le vote est 100% électronique.
ウィズコロナ
[^] # Re: Quelques infos collectées
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 5.
Ce n'est pas la seule ville dans ce cas (par contre c'est une des rares à utiliser encore les ES&S iVotronic américaines, on trouve souvent les Nedap néerlandaises d'habitude, et quelques WindowsXP-éennes Indra espagnoles). Cf liste pdf/ods des communes concernées par les ordinateurs de vote/machines à voter, pour tout ou partie de leurs bureaux de vote.
[^] # Re: Quelques infos collectées
Posté par claudex . Évalué à 4.
Peut-être une future décision de la cour européenne des droits de l'homme http://www.levif.be/info/actualite/belgique/bug-electoral-un-parti-porte-plainte-aupres-de-la-cour-europeenne-des-droits-de-l-homme/article-4000719881627.htm (cependant, il est possible qu'elle ne s'intéresse qu'au problème particulier de ces élections et pas au vote électronique en général).
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
# grammar fix
Posté par gst . Évalué à 2.
s/abandonner/abandonné/
[^] # Re: grammar fix
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 5.
Corrigé, merci.
# Facilité
Posté par procauxfiefs . Évalué à 1.
Le vote électronique pour les français de l'étranger est juste une facilité. Grâce à celui-ci ils peuvent voter. Aller au consulat ou à l'ambassade pour voter n'est pas toujours évident.
Par contre, pour les électeurs sur le territoire français, il est plus facile d'avoir un bureau de vote près de chez soi, avec les assesseurs qui vont bien.
Le vote électronique, sur notre territoire, peut être envisagé à la vénézuélienne : je clique sur un bouton, mon bulletin s'imprime, je le contrôle et je le mets dans l'urne; et hop! à vingt heure pétantes, les résultats définitifs sont au journal de TF1.
En cas de doute, il est toujours possible de recompter les bulletins.
http://www.lepoint.fr/monde/comment-votent-les-venezueliens-15-04-2013-1655157_24.php
Ça donne du boulots aux informaticiens et ça reste crédible quelque soit la technologie employée.
[^] # Re: Facilité
Posté par navaati . Évalué à 4.
Ça reste pourri pour le secret.
[^] # Re: Facilité
Posté par procauxfiefs . Évalué à 1.
non, il suffit de ne donner accès à la machine à voter à une seule personne; celle qui s'est identifiée auprès des assesseurs pour que le vote reste anonyme, à la condition, bien sûr, qu'il n'y ai aucun moyen de signaler l'identité du votant à la machine.
Il est sûr qu'une boite transparente avec un bulletin sous enveloppe est un procédé éprouvé.
Mais attendre 22h et plus pour savoir qui a perdu…
[^] # Re: Facilité
Posté par navaati . Évalué à 1.
Ah pardon, j'avais cru que tu parlais de vote en ligne, mais c'est complètement con en fait.
[^] # Re: Facilité
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 7.
Trois exemples :
Ces trois points (parmi d'autres) peuvent être annoncés garantis (faites nous confiance), mais ne peuvent être prouvés à l'électeur (c'est donc bien de la pure confiance).
[^] # Re: Facilité
Posté par procauxfiefs . Évalué à 1.
Merci d'avoir éclairé ma lanterne, on ne pense pas toujours à tout.
En gros, ce que je retiens ou ce que j'en déduis:
Pour le vote électronique:
- S’apercevoir immédiatement qu'il y a eu fraude dans un bureau. Bien sur, seuls les bulletins papier permettront un contrôle.
A voir:
- Pour les français de l'étranger, mais le vote postal semble bien plus sur, et c'est ce qui compte, que le vote par internet, et pas forcément plus onéreux.
- Avoir un résultat "définitif" dès la fermeture du dernier bureau. Mais là c'est du confort, de toute façon, seul le dépouillement des bulletins papier pouvant être "officiel".
Contre:
- Le secret du vote, qui indéniablement ne peut être assuré.
- Si l'on préfère le résultat de la machine à celui du papier; l'inverse pouvant se justifier.
Bon, sinon, l'écran tactile effleuré par tous les électeurs du bureau laissant leur empreinte analysée en temps réel par la grappe de supercalculateurs directement branché sur l'automate de vote… Comment dire… Ah, oui! Je n'ai pas mis de gants lorsque j'ai glissé le bulletin dans l'urne? Et, suis-je le seul à l'avoir touché?
[^] # Re: Facilité
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 10.
La démocratie est-elle vraiment à vendre pour 3h de suspense ? Le successeur prend rarement son poste le soir même à 22h.
[^] # Re: Facilité
Posté par claudex . Évalué à 3.
Surtout que s'il y a un bug, ça prend beaucoup plus de temps, parce qu'il faut faire semblant de recompter et de faire ça sérieusement.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Facilité
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 19 août 2014 à 00:34.
« En cas de doute ». C'est bien tout le souci. Faut-il s'inquiéter uniquement quand un candidat aura un score négatif, un score de dictateur, un score sans s'être présenté, etc. ? Quand le score est 51%/49% ? Quand tout semble normal ? Avec quelles preuves pour étayer ?
(Nb: par contre je suis d'accord que le vote des Français à l'étranger est compliqué, entre les distances, les problèmes éventuels de sécurité des personnes, les problèmes éventuels des services postaux/téléphoniques, etc., etc.)
[^] # Re: Facilité
Posté par procauxfiefs . Évalué à 1.
c'est vrai.
Systématiquement recompter les bulletins est la solution.
Ça ne changera pas du système actuel, les dépouilleurs seront toujours là pour le décomptage, mais au moins ça évitera ce suspens insupportable, agrémenté des commentaires interminables de nos spécialistes audiovisuels. A moins que j'aille me coucher dès les premiers résultats sortis des urnes et apprendre ceux, définitifs, au petit matin à la radio. Mais c'est plus fort que moi…
[^] # Re: Facilité
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Après, est-ce nécessaire de se préoccuper des électeurs qui ne concernent qu'une partie assez faible de l'électorat d'autant plus qu'ils ne sont pas forcément concernés à court/moyen/long terme avec le résultat des élections ?
Est-ce que ces milliers de personnes méritent que l'on mette tout le système en branle pour qu'ils s'expriment dans les urnes ? Leur permettre de voter par correspondance ou par ambassade/consulat je suis d'accord mais ce n'est pas une justification pour passer au vote électronique pour autant.
[^] # Re: Facilité
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 4.
Le Conseil constitutionnel a tranché que oui. Et avec l'article 3 de la Constitution, « Le suffrage est toujours universel, égal et secret », il est difficile d'exclure des citoyens.
[^] # Re: Facilité
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Je ne parle pas de les exclure d'un point de vue accès au scrutin, je parle de les exclure dans le sens où les moyens mis à disposition pour accéder au vote peut nécessiter un long trajet ou l'envoi d'un courrier et qu'il n'est pas nécessaire d'aller plus loin en terme de ressources à disposition pour s'acquitter de son vote.
[^] # Re: Facilité
Posté par Babelouest (site web personnel) . Évalué à 5.
Je suis confronté à ce cas (français de l'étranger), et je suis d'accord avec toi, on nous a matraqué l'utilité du vote par internet, et j'ai l'impression que ca a couté très cher pour pas grand-chose. La participation des français de l'étranger aux élections nationales est toujours plus faible qu'en métropole, et le vote par internet n'a pas inversé la tendance, ni augmenté la participation de façon flagrante.
Les élus, candidats et les militants nous ont vendus le vote par internet comme la solution pour les gens qui ne peuvent pas voter car trop loin ou peut pas se déplacer, mais les moyens classiques (procuration, courrier) résolvent déjà ces problèmes.
J'ai peur que par la suite, on nous impose le vote par internet comme seul moyen de vote pour les français de l'étranger en nous présentant cela comme un progrès…
[^] # Re: Facilité
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Ben c'était difficile de savoir si ça allait marcher avant d'essayer, non ? Je vois pas trop sur quoi est fondé ta crainte.
[^] # Re: Facilité
Posté par Zylabon . Évalué à 5.
C'était pas difficile de savoir que la sécurité était sans comparaison possible avec le vote physique.
Sa crainte est fondée, l'absurdité est politique qui marche. En métropole on voit bien se multiplier les machines à voter, en dépit de leur cout et de leur problèmes intrinsèques.
Please do not feed the trolls
[^] # Re: Facilité
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Je parlai évidemment de l'influence sur la participation.
[^] # Re: Facilité
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Sur la multiplication des machines à voter, non, j'ai pas l'impression d'une massification (j'étais plutôt sur une stagnation ou un recul ces derniers temps)
[^] # Re: Facilité
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 7.
[^] # Re: Facilité
Posté par Ytterbium . Évalué à 2.
Il y a depuis quelques années un moratoire sur les machine à voter. Les communes qui en avaient auparavant peuvent continuer à les utiliser, mais les autres ne peuvent pas s'en équiper.
Je crois qu'il y a actuellement une proposition de loi pour interdire définitivement les machines à voter et forcer les communes qui en ont à ne plus les utiliser.
[^] # Re: Facilité
Posté par lasher . Évalué à 4.
Pour les européennes, j'ai eu de la chance, et il y avait un bureau de vote installé pas trop loin de chez moi (à ~40 minutes de voiture, près de Philadelphie). Pour les présidentielles de 2012, un pote et moi-même avons dû nous taper ~2h de route aller, et idem retour parce que nous étions obligés d'aller dans la ville de notre « circonscription » (Washington DC). Et rebelote 2 semaines plus tard. C'est quand même chiant. La première fois, tu te dis « bon, on va en profiter pour revisiter Washington ». La deuxième, tu vas aller bouffer quelque part, histoire de te poser un peu, puis tu repars.
Tout ceci étant dit, je préférerais que l'État dépense des sous toutes les X années pour installer des bureaux de votes pas trop loin (moi je suis assez chanceux : un des mes amis habite dans l'Illinois, et il devait faire 3h de route pour aller à Chicago et voter… Autant dire qu'il a décidé de ne rien faire), plutôt qu'utiliser un système de vote par Internet défectueux.
[^] # Re: Facilité
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Je comprends le soucis de la distance, mais j'ose espérer que là où tu habites aux USA, surtout près de Washington, tu avais des bureau de postes accessibles.
C'est là le truc, plutôt que d'utiliser un service par Internet défectueux, corruptible et pas toujours accessible (il y a des endroits où Internet n'est pas très accessible que ce soit en prix, existence, débit ou fiabilité) il y a le service postal qui pourrait envoyer aux ambassades les bulletins cachetés. Tu y respectes les principes démocratiques (confidentialité du vote, vérification manuelle possible) et normalement il n'y a pas de difficultés à envoyer un courrier.
[^] # Re: Facilité
Posté par lasher . Évalué à 4.
Je fais plus confiance à un vote par procuration (car je choisis qui va « voter pour moi ») qu'envoyer mon bulletin par la poste : c'est complètement irrationnel, j'en conviens, mais c'est comme ça. C'est un peu la même peur que ce qui me pousse à ne pas utiliser le vote par Internet : si je ne vote pas directement, il y a une période « opaque » où quelqu'un peut faire quelque chose avec mon vote qui ne me convient pas.
[^] # Re: Facilité
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 19 août 2014 à 20:22.
Normalement tu as presque les mêmes garanties que lors d'un vote physique à savoir :
Les risques effectivement sont :
Et les problèmes possibles pour le vote par courrier sont identiques à ceux pour le vote sur Internet. Mais Internet aidant, tu as le problème du recomptage, le détournement est plus simple et massif…
[^] # Re: Facilité
Posté par claudex . Évalué à 4.
Ah si, ça avantage les autres candidat vu que celui pour qui tu votais. En cas de deuxième tour, ça veut clairement dire une voix de plus pour ton adversaire. À partir de là, quelqu'un qui a un minimum de contrôle sur la poste peut faire perdre plus de courrier à destination de l'ambassade (c'est quand même assez reconnaissable) dans les zones qui votent plus pour un candidat que pour un autre.
Et si le lot est recevable mais entaché d'irrégularité sans qu'on puisse le vérifier (si on n'a pas pu se déplacer pour voter, on ne peut pas se déplacer pour vérifier) ?
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Facilité
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1.
D'autres peuvent le faire.
Le dépouillage ne se fait pas en présence d'une personne et le même problème se déroule quand tu votes physiquement. Plusieurs bureaux de votes ont des résultats annulés à chaque fois à cause d'irrégularités, donc le coup de la poste n'est pas pire qu'en présence physique de ce point de vue.
[^] # Re: Facilité
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Ils peuvent voter mais pas de manière fiable, ni démocratique. Donc cela ne sert à rien.
[^] # Re: Facilité
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 4.
Si on ne recompte que de temps en temps, cela peut laisser passer de belles fraudes (les bureaux les moins susceptibles d'êtres contrôlés seront ceux où il y aura la triche) ou de beaux bugs. Je trouve cela plus juste et plus efficace de recompter systématiquement les bulletins. A la française traditionnelle, en somme.
[^] # Re: Facilité
Posté par claudex . Évalué à 5.
Tu peux faire une sélection purement aléatoire pour ça, du coup, impossible de prédire où se ferra la vérification, donc pas possible de prévoir les bureaux où il faut tricher.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Facilité
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
En tirant à pile ou face ou avec une machine à True RNG ?
# Le cas particulier des Francais de l'étranger
Posté par Mais qui suis-je ? :) . Évalué à 5.
Je connais bien la critique du vote electronique et du vote par internet et j'y adhère.
Pourant les Francais de l'étranger sont un cas particulier, Une partie d'entre-eux habitent à moins d'une heure d'un consulat (Munich, Londre, Bruxelle, New-york etc…). Mais une grosse partie n'a pas de consulat à porté de main (quelqu'un qui élève des moutons en écosse doit encore pouvoir se déplacer avec de la motivation, quelqu'un qui est guide de montagne en patagonie n'a aucune chance d'avoir la possibilité de se déplacer)
Partant de ce constat que fait-on ?
On est dans un cas où il s'agit de choisir un moindre mal. entre priver les gens de leurs droits de vote ou leurs laisser une possibilité de voter avec un système non garantit.
[^] # Re: Le cas particulier des Francais de l'étranger
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 0.
Après on peut se dire que les expatriés sont un cas particuliers dont le vote n'est pas toujours significativement important. Pour ceux qui sont en dehors de France pour une moyenne/longue durée (supérieur à un mandat), qu'ils votent ou non ça ne leur apportera pas grand chose et leur avis n'est pas forcément pertinent.
De plus, le vote par correspondance existe et fonctionne bien avec le respect des principes démocratiques. Si le système est préparé en amont correctement, il n'y a pas de raisons que les problèmes de la poste locale soit un problème si majeur pour empêcher l'acheminement correct du vote. Et il est je pense préférable qu'un vote soit perdu/inutilisable qu'un vote potentiellement truqué car avec l'informatique il n'y a pas de garantis.
[^] # Re: Le cas particulier des Francais de l'étranger
Posté par Glandos . Évalué à 6.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ais_de_l%27%C3%A9tranger#Chiffres
C'est vrai. Oublions que plus d'un million et demi de Français votent. Et puis tant pis pour eux, ils sont loin.
C'est vrai que le vote d'un Français de l'étranger ne lui apporte rien du tout, puisque son ambassade ne le couvre jamais, ne lui apporte jamais aucune aide ni aucun droit.
Ne trollons pas trop longtemps sur ce sujet quand même.
[^] # Re: Le cas particulier des Francais de l'étranger
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 0.
Et combien vivent dans une situation où la poste locale est tellement pourrie que le recours à Internet est considéré comme véritablement nécessaire ?
[^] # Re: Le cas particulier des Francais de l'étranger
Posté par Babelouest (site web personnel) . Évalué à 5.
Bonne question.
Suffisamment pour dépenser des millions pour un système de vote par internet peu efficace et potentiellement dangereux ?
Ces gens dans cette situation extrême (loin du consulat + poste locale inefficace) auront-ils pour autant une connexion internet efficace ?
[^] # Re: Le cas particulier des Francais de l'étranger
Posté par Florent Fourcot . Évalué à 2.
Les français de l'étranger sont nombreux, c'est certain. Cependant ça ne change rien à la question de la pertinence du vote par Internet, qui n'existe que pour les législatives uniquement. D'après ton raisonnement, ça voudrait dire qu'on en aurait rien à taper d'eux pour les présidentielles, et les autres scrutins ? Petit rappel des scrutins ouverts aux français de l'étranger, et des modalités. On voit que les législatives sont l'exception, que j'ai du mal à comprendre. Et cette exception ne permet pas, et de loin, d'avoir un taux de satisfaction s'approchant du vote à l'urne.
Pour augmenter la participation, on pourrait probablement faire des choses intelligentes comme mettre le scrutin des législatives en même temps que les présidentielles (qui sont les élections les plus suivies pour les français à l'étranger). Cette critique est d'ailleurs pertinente également pour la France, dans une moindre mesure. Venir 4 fois en trois mois voter, c'est chiant. C'est encore pire quand le bureau de vote est à 1000 kilomètres.
On pourrait peut-être aussi casser ces circonscriptions énormes qui ne veulent rien dire, ce qui permettrait de faire une campagne qui ressemblerait un peu moins à des promesses du père Noël qui ne rentrent pas dans le cadre des compétences du député, ce qui donne pas très envie de voter.
[^] # Re: Le cas particulier des Francais de l'étranger
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 4.
Mais le vote du Français de l'étranger de longue durer va aussi influer sur la vie d'un pays dans lequel il n'habite plus, qu'il comprend avec le prisme qui est celui de son pays d'accueil, où la vie est peut-être très différente. Pourtant, la grosse majorité des conséquences de l'élection ne va pas modifier sa vie. A noter que les citoyens canadiens qui ne résident pas au Canada pendant une longue période perdent temporairement leur droit de vote.
[^] # Re: Le cas particulier des Francais de l'étranger
Posté par Florent Fourcot . Évalué à 3.
C'est actuellement en débat judiciaire. Les canadiens de l'étranger pouvaient voter en juin en Ontario, par exemple (c'est en procédure d'appel pour les élections à venir).
[^] # Re: Le cas particulier des Francais de l'étranger
Posté par lasher . Évalué à 9.
Vivre à l'étranger ne signifie pas couper les ponts avec sont pays d'origine. C'est ma cinquième année aux USA, j'ai la chance de pouvoir revenir plusieurs fois par an en Europe (et donc en France), et je ne te parle pas de tous les potes que j'ai en France (après tout j'y ai vécu pas loin de 30 ans avant d'aller ailleurs).
Concernant le prisme avec lequel un expatrié voit la vie, j'ai envie de dire que celui-ci existe aussi déjà entre les classes « très élevées » (les très riches, etc.) et les classes très « prolétariennes » du pays. Vivre aux US (où je ne peux voter pour personne) a au contraire tendance à exacerber mes convictions politiques, car je vois tout ce qui ne va pas (et aussi ce qui marche bien) ici, et du coup ça me donne envie d'empêcher que des gens cherchent à aller dans la direction où se trouvent les US actuellement (ou au contraire, cherchent à s'en éloigner alors que je constate que telle mesure fonctionne bien).
Certes, il existe des Français nés à l'étranger qui n'ont jamais mis le pied en France ou presque. Mais il s'agit de la minorité. D'une part, même pour ces derniers, la plupart d'entre eux sont dans des écoles francophones, dans un environnement avec une culture française/francophone proéminente; et d'autre part, dire que le vote d'un Français à l'étranger compte moins que celui vivant en France est quand même sacrément hypocrite. Les gens vivant dans les DOM/TOM ont une vie clairement différente des Français métropolitains. C'est sans parler de tous les pays (France y compris) qui ne laissent pas des résidents étranger voter (même pour les élections locales). Du coup être expatrié devient une « punition » d'un certain point de vue : on a la nationalité française et pas celle du pays où l'on vit, et du coup on ne peut pas voter localement, mais notre vote serait moins important que celui des autres Français, du coup finalement, être expat voudrait dire qu'on renonce à son droit de vote selon toi.
Ça tu n'en sais rien. Beaucoup finissent par revenir en France. Certains vont acheter une maison/un appartement en France, et seront donc directement concerné par des changements de législation, etc. Beaucoup ont laissé de la famille et des amis derrière, et donc s'inquiètent de leur sort.
Je pense que j'en sais plus sur la politique française actuelle que la majorité des Français de 18 ou 20 ans qui découvrent le droit de vote, du fait que j'ai vécu 10 ans de plus qu'eux en France, et que je continue de suivre la vie politique française de loin.
[^] # Re: Le cas particulier des Francais de l'étranger
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est faux pour les ressortissants de pays membres de l'UE qui peuvent participer aux élections locales de leur pays de résidence si ce pays est membre de l'UE également.
[^] # Re: Le cas particulier des Francais de l'étranger
Posté par lasher . Évalué à 2.
J'avais oublié ce détail, mais ça ne rend mon affirmation fausse que pour un sous-ensemble de la population immigrée de France. J'aimerais savoir la proportion de gens étant légalement établis en France et venant du Maghreb (Algérie, Maroc, Tunisie en particulier) face à celle de gens venant de l'UE (je me pose sincèrement la question).
[^] # Re: Le cas particulier des Francais de l'étranger
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3.
En France, il y a plus d'immigrés venant d'Afrique que venant d'Europe. Tu trouveras ces infos sur le site de l'INSEE, par exemple ici. Les pays dont sont originaires le plus d'immigrés sont l'Algérie, le Maroc et le Portugal.
[^] # Re: Le cas particulier des Francais de l'étranger
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui, mais aux élections locales, ils votente chez eux et décident pour leur vie locale. Aux élections nationales, ils représentent leur partition de l'opinion nationale. Ils sont loin, mais ce n'est pas une opinion de l'étranger : c'est une opinion français de loin : j'y vois une nuance, même si ta remarque a du sens.
Pour moi, il n'y a pas de soucis avec les expatriés de courte durée. Pour ceux de longue durée (plus de 4 ans par exemple), je trouve plus pertinent qu'ils prennent la nationalité du pays dans lequel ils habitent (sans compter que quand on a la chance d'être Français, on a généralement pas besoin de renoncer à sa nationalité d'origine) et qu'ils participent à la vie locale. De la même manière, je suis contre le droit de vote des étrangers. Pour moi, il est assez logique de s'intégrer et donc prendre la nationalité du pays dans lequel on habite - si c'est une démocratie - si on y reste longtemps. Comme ça on a les mêmes droits et les mêmes devoirs que les autres. Donc pas de punition : je vis ailleurs, je vote ailleurs.
[^] # Re: Le cas particulier des Francais de l'étranger
Posté par lasher . Évalué à 5.
Ils ont un mode de vie et des problèmes liés au fait d'être insulaires, et géographiquement (et possiblement culturellement) ils sont plus loin de la métropole qu'un autre Français qui bosse à Londres (et peut potentiellement revenir à Paris 6-10 fois par an s'il le veut sans se ruiner). Un Français à l'étranger peut parfaitement être plus « synchro » avec les problèmes français qu'un Français vivant dans les DOM/TOM (c'est évidemment pas obligatoire, bien entendu). Ne serait-ce que parce qu'il est dans un fuseau horaire plus compatible. De plus un Français à l'étranger est le plus souvent une personne qui a vécu en moyenne 20-25 ans minimum en France. Il est, par nature, de culture française, et ce, quelle que soit son expérience de vie actuelle, où qu'il se situe.
Obtenir une green card aux US peut se faire plus ou moins facilement à supposer que ton employeur veuille bien être ton sponsor. Dans mon cas par exemple, c'est plus ou moins impossible (les facs n'aident pas trop sauf si tu es déjà prof titulaire). Dans tous les cas, il faut attendre en moyenne 3-5 ans pour l'obtenir. La green card ne donne aucun droit de vote, même pour les élections locales. Même une fois que tu l'as obtenue, il faut attendre entre 5 et 10 ans pour obtenir la nationalité US. Bref, obtenir la nationalité US en moins de 7-10 ans est quasiment impossible, et suppose que as cherché à obtenir la nationalité en arrivant directement. Je suis arrivé aux US en me disant que j'allais rester un an. Mon boss m'a dit deux ans, et j'ai dit OK. J'ai demandé à rester une 3è année parce que le projet sur lequel je travaillais n'était pas encore achevé et que je voulais finir le boulot. À aucun moment, je n'avais de plan de rester de façon permanente.
Je suis aux US pour un objectif précis, et sauf événement particulier qui va me faire changer d'avis, je compte rentrer en France d'ici ~2 ans. À quoi me servirait la nationalité US ? De plus, je ne veux pas être américain. Je n'ai pas l'impression d'être vraiment à ma place ici: les mentalités sont différentes sur certains points que je trouve incompatibles avec certaines de mes convictions. Encore une fois, ça ne veut pas dire que je ne changerai pas d'avis, juste que
Si tous les pays obéissaient à des règles communes sur l'obtention de leur nationalité, comme par exemple le fait d'être resté X années dans le pays, d'avoir un job stable, etc., on pourrait peut-être envisager ce que tu proposes. En attendant, ce n'est pas comme ça que ça marche.
[^] # Re: Le cas particulier des Francais de l'étranger
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 1.
Il est vrai que chaque cas est particulier. Le cas le plus dérangeant, c'est à mon avis les gens qui ne sont pas expatriés (dans expatrié, il y a une notion de temporaire voire de contrainte) mais par exemple les évadés fiscaux où les Français qui ont déménagé à l'étranger depuis longtemps mais qui ont conservé leur nationalité. Alain Delon qui vit depuis 1985 en Suisse, doit-il vraiment voter en France ? Après, je ne suis pas sûr que le faible nombre de ces gens en dehors du territoire soit de nature à modifier le résultat d'une élection (malgré la présence de 11 députés et 12 sénateurs dédiés).
[^] # Re: Le cas particulier des Francais de l'étranger
Posté par Storm . Évalué à 0.
D'après le CNRTL :
Je ne vois pas en quoi parler d'expatrié sous-entend la notion de temporaire ou de contrainte… Le terme implique juste le fait que la personne n'habite plus dans sa patrie.
# Autre choix
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à 4.
Sinon, en attendant mieux, il leur reste la méthode de la procuration papier si ils veulent élever des chèvres à Pétaouchnok et ne pas se déplacer à leur consulat.
Le vote par internet se rapproche d'une "procuration électronique": on confie son vote à un système dans lequel on a pas 100% confiance, et pas de preuve
1. que son vote a été pris en compte
2. si il a été pris en compte, qu'il a été correctement interprété
[^] # Re: Autre choix
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 5.
Cf http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/vivre-a-l-etranger/voter-a-l-etranger-20721/l-exercice-du-droit-de-vote-par/
« A l’étranger, quelles modalités de vote ?
[^] # Re: Autre choix
Posté par LeMagicien Garcimore . Évalué à 3.
Tu ne connais pas toujours quelqu'un dans la ville du consulat dont tu dépends…
[^] # Re: Autre choix
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3.
Pas la peine de connaître quelqu'un pour une procuration. Tu veux voter Sarkozy ? Tu écris à l'UMP et tu leur demandes les coordonnées de leur correspondant ou militant le plus proche. Très probablement, si tu souhaites qu'il vote UMP de ta part, il le fera.
[^] # Re: Autre choix
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . Évalué à 4.
Oui, enfin, si tu donne ta procuration à un mec qui à sa carte à l’UMP, ton vote n’est plus vraiment secret. Dis moi à qui tu a donné ta procuration, je te dirais pour qui tu votes !
Ça dépanne, mais ce n’est pas vraiment une solution qui passe à l’échelle. Si ça s’industrialise, il sera facile de savoir qui vote pour qui.
# bizard
Posté par Stibb . Évalué à 0.
bisard, il n'y a aucun probleme d'authentification et de sécurité avec le site de déclaration et paiement des impots, c'est étrange non?
[^] # Re: bizard
Posté par lasher . Évalué à 2.
Non. Ce ne sont pas les mêmes équipes qui ont fait le déploiement, c'est tout.
[^] # Re: bizard
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 5.
Oui mais non. La problématique est totalement différente : on sait faire des sites web bien sécurisés, par contre dématérialiser un scrutin en permettant un contrôle citoyen, en garantissant l'intégrité, l'authenticité et la confidentialité des bulletins, en empêchant les dénis de service, le tout à une date contrainte donnée, depuis l'ordi de M. et Mme Michu, etc., etc., ça on ne sait pas faire (plus précisément on ne sait pas tout faire en même temps).
Si le site des impôts merdoie, tu recommences ou tu vas voir ton percepteur préféré, tu peux présenter les accusés de réception et les différents documents produits, etc. Si ton vote merdoie, tu dois prouver qu'il y a eu un souci, que tu n'es pas un affabulateur ou un politisé mauvais perdant, que tu n'as pas toi-même déjà voté par erreur, que tu voulais voter pour X mais que c'est Y qui ait été écrit sur ton bulletin (et comment tu le sais), que… et de toute façon dans le meilleur des cas, on verra ça en contentieux après la fin du scrutin (et le garant des élections dira « osef ce n'est pas de nature à changer le résultat du scrutin », hop poubelle).
[^] # Re: bizard
Posté par claudex . Évalué à 4.
Ça résume bien les élections.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
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