paralax a écrit 313 commentaires

Alors dire que l'homme est indépendant de la nature… bofbofbof. Il essaie, certainement, de le devenir, mais essayer n'est pas réussir.

On sait: des tas de technologies sont bio-inspirées, et on aime peindre des petites fleurs (je dis cela sans moquerie).
Mais ce n'est pas le sujet. C'est plutôt: dans quelle mesure nos comportements sont guidés par la biologie? c'est un débat complexe, je n'y entrerai pas.

Du coup je suis en train de me demander ce qu'il se passerait si on ne se rencontrait jamais physiquement (bon, à part pour procréer et encore, on peut imaginer des moyens de substitution), seulement par des moyens de communication sans image (comme là en ce moment). Comment seraient les rapports entre les gens, et plus particulièrement entre hommes et femmes? Est-ce qu'on continuerait à nous différencier? Je n'ai pas vu ce thème dans le très squelettique bagage de science-fiction que j'ai… si quelqu'un connait un bouquin qui parle de ça, je suis preneuse.

En fait, j'ai clairement un problème avec cette affirmation gratuite. On est là entrain de parler de nos parents, de nos grands-parents. Et je dois dire que je n'ai jamais jamais jamais vu cela dans ma famille, ou encore dans la famille de mes amis.

On ne parle pas d'eux en tant qu'individu, on parle d'eux en tant qu membre d'un groupe social. Et on observe quel en sont les rapports, les représentations, les hiérarchies. C'est cela qui est difficile à concevoir: ta famille est peut-être un cas particulier, mais elle s'inscrit quand même dans une organisation plus globale. C'est toute la difficulté de l'articulation du particulier et de l'universel. Le patriarcat a une signification bien précise.

Les rôles étaient différents mais chacun avait sa sphère d'influence. Aucune de ces sphères n'étaient plus importante que l'autre.

Mais c'est là que tu te trompes, et aussi que tu confonds la sphère domestique et la sphère publique. Il existe bel et bien une hiérarchie, assorti d'un système de valeur. Qui se retrouve notamment aujourd'hui dans les salaires.

D'accord.
Ne trouves-tu pas tout de même que le parallèle avec le monde animal (qui nous réserve encore des surprises) est parfois douteux, et atteint des limites?
Où est la frontière entre la nature et la culture chez l'être huamain?

>>Cela se fait, après les raisons… à mon avis, c'est pour faire un « bébé toute seule » et pour la pension alimentaire. Peut-être le désir d'avoir un enfant à n'importe quel prix (ça me dépasse mais ça existe).

(petit rire, respiration profonde, merde, comment répondre à ça : D )
Si tu pense que ça arrive, c'est que tu penses que les femmes sont à égalité dans leur relation de couple et de parents/enfants. C'est bien de penser ça, franchement.
Mais justement, il y a encore de profondes inégalités dans ces relations, et c'est peu de l'écrire.

Euh, attends, tu as mélangé mes propos avec d'autres. Moi aussi je doute que l'on puisse vouloir faire un enfant seule puis en faire assumer la paternité à un homme qui n'a rien demandé (et tout cela pour l'argent).
En revanche que des femmes fassent des enfants sans se préoccuper du père, cela existe.

Et tout cela, je ne sais pas combien de personnes cela représent, et je ne connais pas les lois ni les chiffres pour m'avancer dans ce débat.

Merci pour les précisions.

Le contexte du Québec est très différent du contexte français. Au Québec, la société a évolué très vite (20 ans), le changement d'un modèle patriarcal à un quasi-matriarcat a été très brutal.

Attention. Qu'entends-tu par "matriarcat"? Le président actuel du Québec est un homme: cela ne suffit pas pour écarter l'hypothèse de la sur-représentativité des femmes dans les instances dirigeantes au Québec. Cela suffit en revanche pour dire que les femmes ne sont pas exclusivement au pouvoir.

Il y a beaucoup de masculinistes québecois qui sont des hommes qui ne trouvent tout simplement plus leur place dans la société, une fois le modèle traditionnel écroulé. Parmi ceux là il y a des misogynes et machistes qui regrettent le temps passé. Il y aussi beaucoup de masculinistes qui sont avant tout des anti-féministes (comprendre : anti-féministes supémacistes).

Je pense que l'on a si peu l'habitude de considérer qu'il est normal de voir des femmes à tous les niveaux de pouvoir et dans tous les domaines, que par contre coup certaines personnes se sentent menacées.
Mais il nous a fallu beaucoup de temps pour trouver suspect que le pouvoir soit réservé aux hommes (quel est le taux d'hommes parmi les députés? 80 ou 70%, je crois…)

Mais peu importe les raisons, cette loi n'est pas juste pour les hommes.(…)Sauf qu'après l'acte, les femmes ont encore deux possibilité de refuser l'enfant (l'avortement et l'accouchement sous X), et l'homme, aucun.

D'accord.
Mais pour s'attaquer à ce problème (comme aux autres), il convient d'en définir précisément le périmètre: quels sont les faits? quel est le contexte? quelle est la problématique qui en découle?
Autrement on peut parler des heures pour s'apercevoir finalement que l'on ne parle pas de la même chose.

À propos du droit à l'avortement, j'ai réagi vivement et, je le reconnais, à mauvais escient, parce qu'aujourd'hui ce droit est menacé (attaques de l'extrême-droite, fermetures de centres médicaux, etc…), et que je trouve cela inquiétant.

La problème c'est : ne trouves-tu pas que lorsqu'un homme souhaitait que sa partenaire avorte et qu'elle ne l'a pas fait, il est parfaitement injuste qu'on puisse l'obliger à assumer cet enfant non souhaité (qui du coup est bien mal parti dans la vie, mais c'est encore un autre problème) ?

Si. Bien sûr c'est un problème. Mais je ne sais pas ce qu'il convient de faire dans ce cas. Je pense aussi que ces situations doivent être prise en compte au cas par cas, qu'il est difficile d'y apporter une réponse générale.
Aussi, quel serait l'intérêt pour une femme de faire cela? Élever un enfant seul-e est très difficile, je crois. Même avec une pension alimentaire.
Peut-être le désir d'avoir un enfant à n'importe quel prix (ça me dépasse mais ça existe).

Ne trouves-tu pas que c'est « deux poids et deux mesures » et que sur ce point la législation est trop en faveur des femmes ?

Je ne sais pas. Je ne connais pas assez les faits et la loi pour me prononcer.

Je l'indique en particulier pour la dernière partie qui montre ce que sont les masculinistes, mouvement apparemment assez puissant au Québec.

"Et puis, ne sont-ce pas des cas isolés?" -> minimisation du problème. Pareil, argument s
ans cesse repoussé par les féministes.

Je te renvoie la balle, ce genre de rhétorique t'es tellement familière que c'était trop facile.

il y a une pression sociale encore assez importante qui pousse les femmes à procréer -> tentative de justification d'un comportement inacceptable ; je te fais pas un dessin hein, t'as compris?

Procès d'intention. Je n'ai JAMAIS dit que je trouvais cette situation acceptable. Au contraire, je la trouve aliénante pour les deux sexes.

Tu réponds comme tout les clichés décrits par les militant(e)s féministes.

Qui sont?

Je vais donc me permettre de tirer la même conclusion qu'ils/elles tirent quand ils ont affaire à ce genre d'arguments:
Tu es sexiste!

Absurde. Tant l'accusation que le procédé rhétorique.

Absolument pas. Mais là on parle du droit apparemment tout aussi inaliénable? de disposer d'un père responsable pour son enfant dès lors qu'on a réussi à le piéger. Cette remarque n'est donc pas, à mes yeux, pertinente dans le contexte.

Rien compris. Qu'est-ce que "droit apparemment tout aussi inaliénable? de disposer d'un père responsable pour son enfant dès lors qu'on a réussi à le piéger."

Et donc, partant de ce postulat, que la femme n'est pas plus intelligente que l'homme, ni le contraire, mais qu'ils ont des fonctionnements cérébraux différents.

Non, c'est faux. Il y a plus de différences interindividuelles que de différences de genre.
Voir Catherine Vidal (neurologue) à ce sujet.
Quand tu lis un article scientifique, tu ne peux pas savoir le sexe de la personne qui l'a écrit.

Encore une fois. Je n'introduit pas une hiérarchie entre les sexes, je ne dis pas que l'un est supérieur à l'autre dans l'absolu.

Toi non, je ne mets pas en doute ta sincérité à ce sujet. Mais aujourd'hui il y a une hiérarchie autour de laquelle s'articule un système de valeur: cela s'appelle le patriarcat.

Et tu persiste à penser que les hommes doivent diriger le monde (je reprend ton comm précédent) car c'est leur rôle quasi-biologique: conclusion on est dirigé par des gens moins intelligents mais qui courent plus vite?

Ai-je écrit ça dans ce journal ? À quel commentaire fais-tu allusion ?

Ton premier comm. Mais comme tu emploies un présent intemporel, j'ai dû mal interpréter. D'où la nécessité d'être précis: un temps présent peut-être un constat à un instant précis, ou bien une définition consubstantielle à un individu: dire "les hommes dirigent le monde" peut vouloir dire:"Ils le dirigent parce que c'est leur nature intrinsèque" mais aussi "aujourd'hui les hommes dirigent le monde", qui ne veut pas dire que ce sera toujours le cas.

Je pense au contraire que la politique et la gouvernance devraient être réservés presque exclusivement aux femmes et je suis un homme. Et non je ne dis pas ça juste pour te contredire, je l'ai déjà écrit ici dans un précédent débat sur le sexisme.

Mais pour former une société juste, il faut en représenter chacune des composantes dans ses spécificités. Et puis, encore une fois, tu induis qu'il existerait une nature féminine bonne en soi. Et c'est faux. Les femmes sont des êtres humains, avec tous les défauts et toutes les qualités que cela implique.

Cependant j'ai « vu » la société, j'ai vu des hommes et des femmes autour de moi et je pense pouvoir me permettre de donner mon avis.

C'est tout l'enjeu des sciences sociales: interroger nos perceptions immédiates. Et plus généralement d'une science. Le donné immédiat n'est pas la vérité, qui peut-être elle même parfaitement contre-intuitive.

Voir le film "la domination masculine" de Patric Jean.
Hé, c'est fatigant de parler avec des gens pas renseignés.

Tu peux me rappeler la définition de l'inversion de culpabilité tant décriée, s'il te plait?

Je la connais pas et je m'en fous, c'est une pinaillerie sans fin.

Si l'homme ne veut absolument pas avoir d'enfant, si il doute de sa "partenaire sexuelle", il met une capote, point.
Bien sûr il existe des femmes qui font des sales coups. Ça ne remet pas en cause le droit inaliénable de disposer de son corps, de décider en dernier ressort, et d'avorter. C'est injuste, mais pour le coup c'est purement biologique.
Et puis, ne sont-ce pas des cas isolés? Allez, sors-moi des chiffres, fais-moi une étude fine des comportements et des mécanismes sociaux qui amènent certaines femmes à "faire un enfant dans le dos". Indice: il y a une pression sociale encore assez importante qui pousse les femmes à procréer: c'est là leur rôle, d'ailleurs on leur colle des poupons, des berceaux et des poussettes dans les mains dès leur plus jeune âge.

Ce que tu as retenu là est une hypothèse formulée par Mme Héritier qui n'est pas du tout centrale dans ses travaux. Et puis, je t'invite à un peu de modestie et de mesure, F. Héritier a été professeur en anthropologie au Collège de France (je crois qu'elle en est toujours membre honoraire), a travaillé avec Claude Lévi-Strauss, remettre en cause l'ensemble de ses travaux sur la base d'une hypothèse suspecte c'est un peu extrême.

À moi aussi cette hypothèse semble étrange. Et quand bien même elle serait fausse: la taille, le poids, la force ne sont pas ce qui fonde une domination. Faut arrêter avec le darwinisme mal compris. Si tel était le cas, l'Assemblée Nationale serait composée d'athlètes. Et si certains d'entre nos députés sont imposants je pense que c'est qu'ils se gavent, voilà tout.

À l'aube de l'humanité c'est bien la procréation qui a fait que la femme est restée à la grotte et que donc c'est l'homme qui est parti chasser.

Sources? Tu peux aussi entamer des études sérieuses, lire, etc… Ton attitude est un peu présomptueuse. Ou, encore une fois, écouter des conférences de cette même chercheuse (j'insiste, mais j'ai trouvé ses travaux et ses conférences vraiment passionantes: celle-ci, par exemple, mais il y en a plein)

à faire des IVG sans l'accord du mari du conjoint.

Je rêve… Les femmes ont le droit de faire quelque chose sans l'accord du mari ou du conjoint.
Oui, fusse pour un acte commis à deux, c'est leur droit inaliénable. C'est leur corps.

Les balbutiements des techniques de clonage montre également que pour faire un clone il faut au moins une femelle, on peut se passer de mâle…

C'est plus des balbutiements, c'est possible aujourd'hui. On peut techniquement aujourd'hui se passer du mâle (noyau de l'ovule1 dans ovule2 dans utérus=>surprise neuf mois plus tard).

Oui j'introduis des hiérarchies entres hommes et femmes :

Mais cette hiérarchie est adossée à un système de valeur: c'est ce qui pose problème. Lis F. Héritier qui explique très bien cela.

La femme est plus intelligente

…ça sort d'où, ça??? Et tu persiste à penser que les hommes doivent diriger le monde (je reprend ton comm précédent) car c'est leur rôle quasi-biologique: conclusion on est dirigé par des gens moins intelligents mais qui courent plus vite?

Vous pourrez moinsser mais j'en ai juste marre que le fait de pointer des différences psycho-physiologiques ou intellectuelles existantes entre hommes et femmes ne fasse passer inévitablement pour un phallocrate masochiste formaté par 3000 ans d'exploitation des femmes par les hommes.

Tu passes juste pour quelqu'un qui n'a jamais vu de sciences sociales de sa vie entière.

C'est très intéressant, vu que je n'ai proposé aucune définition ni au féminisme, ni au masculinisme, pour la simple et bonne raison que je pense que ma définition sera différente d'autres, et du coup écrire ce que veulent ou ne veulent pas les féministes et les masculinistes, ça ne veut absolument rien dire et n'engage que l'auteur du commentaire (ou ses sources quand il/elle en a).

Alors n'intervient pas dans le débat: tu n'apportes rien que des diversions sans contenu.
Le féminisme est composé de beaucoup de courants, issus de pensées philosophiques qui peuvent être contradictoires. Le corpus commence à être conséquent. On peut trouver cela dans des livres, eux mêmes placés dans des bibliothèques ou des librairies. Mais oh! il y a aussi internet, n'est-ce pas merveilleux?

Tu penses avoir la seule "bonne" définition?

Non, je pense être un peu mieux renseignée que toi.

Quand une future mère ne veux pas d'un enfant, elle a le droit d'avorter. Les pères n'ont rien à dire.

ça s'appelle le droit de disposer de son corps. Tu peux lire ça.

Quand les pères ne veulent pas d'un enfant (éventuellement fait à leur insu - en volontairement faisant croire à une prise de contraception)

Ils ont aussi le droit de mettre une capote.

Waw c'est pas toi qui critiquait les gens qui font des raccourcis et qui pinaillent sur des détails? Si, je crois.

Vazy sors moi le dictionnaire universal et objectif que personne jamais ne conteste. Ta vision est aussi subjectif mais en plus elle est entachée d'ignorance et de mauvaise foi.

"Tu as fait un raccourci à la ligne 326, c'est complètement inacceptable. On ne parle pas de minorités et femmes dans la même phrase."

C'était un raccourci qui prenait un paragraphe entier. Mais surtout je le répète, ce n'était pas un raccourci anodin. Il m'a semblé intéressant de mettre en lumière ce que révélait ce mot. Car il revient très fréquemment dans ce genre de débat.

Pour le reste du post, je l'ai lu, c'était bien confus et pas assez synthétique pour moi, donc je n'ai pas de critique à faire.
Et aussi, je commente ce que bon me semble, tu en seras d'accord, toi l'ardent défenseur de la liberté de penser.

C'est la définition que je me suis construite à partir de tout ce que j'ai lu, aussi bien des écrits théoriques (je t'invite à les lire) que des témoignages, entendu au cours de rencontres et d'échange. Et toi, comment t'es venue une telle idée?

Quid des intersexes (assez pour combler la différence de 1%)??? As-tu pris en compte le sex-ratio biaisé par les avortements sélectifs (ceci est troll, ne réponds pas)

Ma remarque ne te visais pas, je l'ai précisé. Je pointais une tournure de langage qui révèle une pensée. Pourquoi cela provoque de telles réactions? Parce qu'on atteint le coeur du problème: les femmes forment la moitié du genre humain, mais les inégalités vécues sont considérées, consciemment ou non, comme un enjeu mineur.

Les femmes sont une minorité subjective naturellement crée par les hommes.

Soit précis: Si tu entends par "les femmes" les être humains de sexe féminin, il est bien entendu faux de dire qu'elles sont été crées par les hommes. Soit rigoureux: si tu entends par "les femmes" une construction sociale d'un genre, tu admets que c'est une construction (humaine), c'est en contradiction avec l'adverbe "naturellement".
Et avec la suite de ton discours.

Les hommes dirigent cependant le monde, de par leur force moyennement supérieure aux femmes.

Est-ce juste? Est-ce légitime? Et surtout, la force (physique, je suppose que c'est ce que tu veux dire) est-elle vraiment le fondement de la domination? (indice: tu peux lire là-dessus les travaux de F. Héritier).
Si j'avais une carabine dans la main, je serais en position de force. Devrai-je alors en abuser?

Les femmes soutiennent le monde de par leur intelligence et leur empathie nettement supérieures (en moyenne toujours) à celles des hommes.

Qu'entends-tu par "soutenir"? Je ne suis pas très intelligente et n'ai aucune empathie envers quelqu'un qui profère de telles énormités, suis-je tout de même une femme?

Tu viens de faire une magistrale leçon d'essentialisme. Et tu induis une hiérarchie entre deux groupes d'individus: il faut la justifier.

L'homme et la femme. Ce sont deux structures héritant de l'objet « être humain » mais avec des membres et des méthodes très éloignés.

Éloignés comment? Toi aussi tu penses que les femmes viennent de Vénus et les hommes de Mars? Moi je crois que nous vivons sur la même Terre, que nous sommes faits pour nous rencontrer, nous comprendre, nous aimer corps et/ou âme et nous engueuler, de la même façon que des femmes peuvent être en désaccord entre elles, ou que des hommes peuvent s'apprécier, et que bien plus de choses nous rapprochent qu'elles ne nous séparent.
Voir Catherine Vidal, neurologue qui a travaillé sur le fonctionnement du cerveau, si ça t'intéresse.

PS: Adam et Ève ont fait des petits, on peut aujourd'hui parler d'hommeS et de femmeS. Il y a autant d'instanciation de la classe "humain" que d'individus.