Demain seront annoncés au congrès international des mathématiciens de Séoul, les récipiendaires de la très prestigieuse médaille Fields.
Entre deux et quatre chercheurs sont ainsi distingués tous les 4 ans, ce qui fait de la médaille Fields une récompense bien plus rare qu'un prix Nobel. Elle est considéré comme la récompense ultime pour les mathématiciens (qui doivent avoir moins de 40 ans pour être éligibles).
Ce qui distingue cette édition c'est que les rumeurs indiquent pour la première fois de façon crédible qu'une femme pourrait bien remporter la médaille. Maryam Mirzakhani une spécialiste de géométrie hyperbolique d'origine iranienne et qui enseigne à Stanford, est ainsi désignée comme une des possibilités de médaille pour cette édition.
Jusqu'à présent aucune femme n'avait été récompensée par le comité Fields et tout le monde s’interrogeait doctement sur cette anomalie statistique. Est-ce que les raisons sont culturelles ? Sociologiques ? Ou bien s'agit-il, horreur et malédiction, de raisons biologiques ?
Est-ce de la discrimination larvée ou bien simplement le constat froid qu'aucune candidate depuis 1936 n'a réussir à produire des travaux valant une médaille Fields ?
Espérons en tout cas que cette question sera réglée dès demain par l'attribution d'une médaille à une mathématicienne.
PS : Quels sont vos pronostics pour les autres médaillés ? Les miens : A. Avila, J. Lurie, M. Bhargava.
# Plus de stat
Posté par barmic . Évalué à 10.
Pas la moindre idée.
Il faudrait surtout plus de données statistiques. Par exemple en connaissant le nombre de femmes et d'hommes (avec un petit "h") qui sont éligibles (soit via leur métier, soit au nombre de papiers publiés). Voir si elles sont en tête des équipes de recherche ou non, etc. La discrimination peut être faite en amont et la médaille Fields pourrait n'être que le reflet de celle-ci.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Plus de stat
Posté par jben . Évalué à 10. Dernière modification le 12 août 2014 à 09:01.
En fait la médaille Fields récompense quasiment tout le temps des travaux en mathématiques fondamentales, et non en mathématiques appliqués. La proportion de femme la proportion de femme travaillant sur la mathématique fondamentale est très très faible. Elle est un peu moins faible du coté de la mathématique appliquée. (Oui je sais il peut être pédant de parler de la science mathématique au singulier, mais c'est justement quand on parle des sous-discipline à ce domaine qu'il me semble justifiable d'utiliser le singulier.)
Il y a donc bien une anomalie, mais je ne suis pas sûr qu'elle soit au niveau de l'attribution de la médaille Fields, mais plutôt au niveau de la représentation féminine au sein des mathématiques. Il existe des groupes cherchant à corriger cela, comme l'association « Femmes et maths » dont je connais certains membres. Certains de leurs constats, et certaines de leurs actions sont justes et très intéressantes.
# Limite d'âge
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 12 août 2014 à 13:01.
Ce qui est intéressant avec cette médaille, c'est la limite d'âge. 40 ans, c'est très bien. C'est donc une recherche qu'on réalise juste après ses années de thèse, lors du premier 'poste'. Obtenir la médaille sers ensuite pour sa carrière et peut aider à développer un bout de la discipline.
Les prix Nobel donnent des médailles en chocolat à des retraités. Elles ne servent pas à grand chose comparativement.
[^] # Re: Limite d'âge
Posté par Albert_ . Évalué à 3.
Les prix Nobel donnent des médailles en chocolat à des retraités. Elles ne servent pas à grand chose comparativement.
Et vu que l'age de la retraite a ete repousse cela est de plus en plus flagrant. Et il y aussi l'incoherence qui fait que ce sont les experimentalistes et non pas la personne qui a decouvert l'effet theoritiquement qui va etre recompense (Gamov est le premier exemple qui me vient en tete mais ce n'est pas le seul) vu que tu ne donnes pas de prix nobel posthume ou de prix nobel a des personnes ayant quitte la recherche.
[^] # Re: Limite d'âge
Posté par pamputt . Évalué à 6.
J'aurais tendance à dire que c'est le contraire. Quelques exemples parmi d'autres: Peter Higgs et François Englert pour la découverte du boson BEH écartant les équipes expérimentales du LHC, Chen Ning Yang et Tsung-Dao Lee pour « leur analyse approfondie des lois dites de parité, qui a conduit à d'importantes découvertes sur les particules élémentaires » écartant Chien-Shiung Wu, …
[^] # Re: Limite d'âge
Posté par Albert_ . Évalué à 2.
3 experiences sur le fond cosmologique de prime et pas le theoricien qui avait predit. Je pense que tu peux difficilement battre cela.
[^] # Re: Limite d'âge
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est pourquoi le prix Abel est plus proche du prix Nobel pour les mathématiciens que la médaille de Fieds.
[^] # Re: Limite d'âge
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
Le prix Nobel de physique est rendu quand la contribution s'avère pertinente.
Par exemple, Higgs et Englert avaient respectivement 35 et 32 ans quand ils ont développé la théorie qui leur a valu le prix Nobel alors qu'ils avaient alors > 80 ans.
Leur donner le prix Nobel avant aurait été stupide, vu que rien ne prouvait que leur contribution était plus importante que la centaine d'autres théories de l'époque qui se sont par la suite avérées ne pas correspondre aux observations.
Personnellement, un prix pour aider une carrière, je trouve ça stupide: si tu es bon, tu es bon, tu n'as pas besoin de prix pour ça (et j'ai l'impression qu'en France, on préfère parfois un candidat ayant reçu un prix mais étant moins bon qu'un autre, juste parce qu'on se base plus sur le prix que sur le potentiel du candidat).
Je pense qu'on voit aussi certains ne plus trop se fouler après avoir obtenu un bon poste suite à un prix.
[^] # Re: Limite d'âge
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 4.
A chacun son point de vu…
Sauf à donner un prix pour des résultats expérimentaux, quasiment toutes les théories physiques sont fausses un jour ou l'autre… Alors un Nobel la veille de sa mort, ça ne sers à rien…
[^] # Re: Limite d'âge
Posté par j-c_32 . Évalué à 3.
Aucun physicien ne prétend jamais qu'une théorie est vraie. Ça, c'est du ressort de la philosophie, pas de la science (et la science, au contraire, pousse à conclure que ces théories ont beaucoup de chance d'être incorrectes: les théories tout autant sures d'il y a 100 ans ont été par la suite réfutées, pourquoi penser que ça serait différent aujourd'hui).
Par contre, ce qui est intéressant, c'est de récompenser ceux qui ont fait avancer les choses.
La gravitation de Newton était fausse, mais a été indispensable pour arriver là où on en est (qui est sans doute également faux).
Je pense que les récipiendaires des prix Nobel de physique n'en ont rien à foutre de l'utilité pour eux d'un tel prix. Par contre, l'utilité, c'est de dire que faire avancer la science est quelque chose qui mérite une récompense sociale (pas pour les individus, mais en tant que projet social), et le prix Nobel de physique a plus d'utilité pour son rôle social que pour ce qu'il apporte individuelle au récipiendaire.
[^] # Re: Limite d'âge
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 5.
Pour le boson de HIG, le projet social est du coté du CERN…
Il n'y a quasiment rien de social a donner une médaille à une personne très âgée qui va ensuite déblatéré sur tout et n'importe quoi dans les médias (et on sais tous qu'à partir d'un certain âge, on déconnecte une peu de la réalité).
Au global, on est d'accord sauf que je pense que la donner jeune est un acte social bien plus important ;-)
[^] # Re: Limite d'âge
Posté par j-c_32 . Évalué à 6.
Je me suis mal exprimé.
Ce que je veux dire, c'est:
sans le prix Nobel de physique (et tout les autres prix du genre), les physiciens travaillent dans leur coin, personne "hors physique" ne leur dit rien et "socialement", c-à-d dans la société en général (et pas dans le groupe des physicien), ils ne sont jamais remerciés lorsqu'ils font des avancées.
Pour moi, l'intérêt du prix Nobel de physique est surtout là.
On s'en fout du récipiendaire, on s'en fout du prix monétaire (sauf que celui-ci traduit l'importance sociale, car plus la société trouve que la physique n'est pas importante, plus le prix sera bas), on s'en fout de ce que ça apporte à l'individu qui reçoit le prix.
Ce qui est important, c'est qu'à un moment, on a des "non-physiciens" qui disent à des physiciens que le succès de leur travail est quelque chose que la société doit applaudir.
Le récipiendaire dans le cas du prix Nobel de physique n'est pas important.
Dans le cas de la physique, il est très très difficile de trouver un "jeune" pour lui donner un prix de type Nobel (car soit il faut du temps pour que l'avancée se révèle pertinente, soit il faut du temps et de l'expérience pour devenir chef de projet).
Par contre, il l'est dans les prix "internes" dont on ne parle pas publiquement, et qui sont suffisamment nombreux.
[^] # Re: Limite d'âge
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 4.
Il faut arrêter de faire le calimero ;-) La physique est pas si mal représenté que cela dans les média et je ne pense pas que le Nobel y change grand chose. Certes elle l'est moins que l'archéologie qui est sur-représenté comparativement aux moyens qu'on leur donne… Mais il y a plein de branche de la science, notamment du SPI, qui sont très peu mis en valeur actuellement.
Ceci dis, je suis personnellement très peu fanatique des médailles qui mettent en exergue une personne alors que le plus souvent, la découverte est dans l'air du temps…
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Limite d'âge
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à 8.
C'est grâce à son physique …
[^] # Re: Limite d'âge
Posté par j-c_32 . Évalué à 3.
Euh ?
Je ne fais pas du tout, mais pas du tout, mon calimero.
(et je ne trouve pas du tout la physique mal représentée, je ne vois pas où tu as été cherché ça. J'ai juste fait une lapalisade: si personne ne fait d'action qui "remercie" le physicien, alors le physicien n'est pas remercié. Cela ne veut en rien dire que le prix Nobel est le seul remerciement qui existe. Simplement, c'en est un parmi d'autre)
Je dis juste: au lieu de voir le prix Nobel de physique comme un truc dont la motivation est de soutenir un chercheur, on peut voir le prix Nobel de physique comme un truc dont la motivation est de donner une récompense sociale (c-à-d qui va au delà d'une restriction au groupe des physiciens, mais qui concerne leur rôle dans la société) au progrès fait dans un domaine.
Cette deuxième vision fait que ton commentaire n'est plus pertinent: si le récipiendaire du prix Nobel n'est qu'une "excuse" pour le prix Nobel, alors, on s'en fout de le donner à un vieux.
[^] # Re: Limite d'âge
Posté par Pierre Roc . Évalué à 8. Dernière modification le 16 août 2014 à 12:53.
Foutaises !
Pendant ce temps là on détruit les universités. Les jeunes qui finissent une thèse voient leur avenir bouché. Les chercheurs en poste galèrent pour les financements. Etc.
Et la populace a les yeux qui brillent pour quelques bouts de métal… D’une infime minorité de privilégiés qui concentrent tous les moyens mis à disposition. C’est l’arbre qui cache la forêt. Et ça marche toujours aussi bien…
[^] # Re: Limite d'âge
Posté par j-c_32 . Évalué à 3.
Et je n'ai pas dit que le prix Nobel était une bonne façon de récompenser sociale la recherche.
Il y a quelqu'un qui a dit:
- le prix Noble rate son objectif d'aider la carrière du chercheur récompensé.
J'ai répondu:
- l'objectif du prix Nobel n'est pas d'aider la carrière du chercheur récompensé.
Et je n'ai dit nulle part que je trouvais que le prix Nobel était une bonne idée ou non.
[^] # Re: Limite d'âge
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 1.
Cela fait des années qu'on le dis : excellence == exclusion. C'est le principe américain (et du loto), on met en lumière quelques personnes pour cacher tout le reste…
Ceci dis, le problème français est aussi ailleurs. Les écoles d'ingénieurs et les grands établissements pompent tout le fric. Il ne reste rien aux universités. Les rares crédits récurrents partent chez nous dans les locaux (les laboratoires louent les locaux aux universités chez nous) donc tu commences l'année proche de zéro (il reste heureusement quelques crédits CNRS mais ils diminuent chaque année).
Pour les étudiants, il est plus que temps de réformer les conventions collectives et dire que master == ingénieur… De plus, il faut mettre le doctorat au dessus du diplôme d'ingénieur. J'avais un peu d'espoir lors de la réforme LMD mais le lobby des écoles à bien marché…
[^] # Re: Limite d'âge
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est déjà le cas. Dans la majorité des entreprises, quelqu'un qui a un master 2 professionnel est qualifié automatiquement d'ingénieur. On parle aussi parfois d'ingénieur des Universités. La distinction école d'ingénieur vs université est un débat franco-français. Au niveau européen, c'est généralement considéré comme la même chose.
C'est déjà le cas. Un diplôme d'ingénieur ou de master, c'est 5 ans d'études. Un doctorat, c'est minimum 8 ans et c'est un diplôme au-dessus de celui de master (la preuve dans le sigle LMD).
[^] # Re: Limite d'âge
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 5.
Non, ce n'est pas le cas en France, il suffit de voir la fuite des bons éléments universitaires juste avant le master vers les écoles d'ingénieur pour s'en rendre compte. Actuellement, le diplôme d'ingénieur est encore au dessus de celui de master dans plein d'endroit. Quand à la réforme LMD, elle n'est pas finit puisque le M est coupé en deux. L'entrée en M1 est automatique alors que le M2 se fait sur dossier. La dessus, on autorise les grands établissements à faire par exemple des licences parallèles (cf Dauphine) qui donne droit au master 1 mais ou il n'y a pas réciprocité (bref, ça marche automatiquement dans un seul sens, toujours le même).
La thèse est très mal reconnu en France, ce qui n'est pas le cas à l'étranger. Il vaut mieux avoir un diplôme d'ingénieur de X ou des mines qu'une thèse en métropole. Encore une fois, cela n'est pas vrai à l'étranger. Ce serait intéressant de connaître la proportion de doctorant dans les divers gouvernements occidentaux ainsi que dans les conseils d'administration des grandes entreprises. J'ai croisé l'an passé quelqu'un qui est bloqué au Canada dans sa carrière car il n'a pas de thèse alors qu'en France, son diplôme d'ingénieur lui ouvre tout. Il envisageait même de passer une thèse à 50 ans…
Le lobby des grandes écoles (et des classes préparatoire) est là pour bien verrouiller. Je n'ai pas du tout l'impression que les choses évoluent vite depuis plusieurs années (il faut dire que toute réforme entraînerait une répartition plus équitable des subventions). Heureusement, avec ERASMUS, la position française sera difficilement tenable à terme.
[^] # Re: Limite d'âge
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3.
En France, il y a surtout en clivage entre les dix très grandes écoles réputées (les Mines, Centrale Paris, Polytechnique etc.) et le reste. Beaucoup d'ingénieurs font en réalité une école lambda, parfois bien moins réputée que les Universités. Être diplômé de l'école supérieure d'ingénieur de Montluçon, ça n'impressionnera pas trop un recruteur…
D'autre part, effectivement, il y a des lobbys et du corporatisme. Il y a des boîtes où les chefs ont tous fait la même école et ils embaucheront en priorité les gens de leur école. Il s'agit aussi défendre sa chapelle : chacun a envie de dire que son école est meilleure que les autres formations, car ça met en valeur ton diplôme.
[^] # Re: Limite d'âge
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 4.
Si au moins les meilleurs éléments partait dans les grandes écoles du groupe A ;-) On peut comprendre, et je pense que c'est humain, d'avoir quelques établissements phares/plus connu pour le grand public. Ce qui est malheureux, c'est effectivement la bascule vers des écoles d'ingénieur de seconde voir de troisième catégorie très souvent juste parce qu'elles délivrent un diplôme d'ingénieur…
[^] # Re: Limite d'âge
Posté par Tonton Th (Mastodon) . Évalué à 3.
Les jeunes qui finissent un BEP voient leur avenir bouché. Les artisans qui débutent galèrent pour les financements, Etc.
[^] # Re: Limite d'âge
Posté par CHP . Évalué à 5.
900 000 € de chocolat… MIAM !
# Les femmes et les grandes distinctions scientifiques
Posté par pamputt . Évalué à 7.
Concernant le sujet que les femmes sont sous-représentées dans les grandes distinctions scientifiques, vous pouvez lire cet article de Wikipédia, Liste des lauréates du prix Nobel, qui va être présenté au vote sous peu pour obtenir le statut de bon article. Si le sujet vous intéresse, c'est le moment de faire vos remarques et suggestions d'amélioration.
# Quand on est poli et qu'on a des...
Posté par stopspam . Évalué à 3.
Pourrait-il y avoir des raisons politiques ?
Sacré coup de bol.
[^] # Re: Quand on est poli et qu'on a des...
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 9.
Sauf que :
1) Elle n'a pas encore la médaille. Les rumeurs peuvent être fausses. Et puis il y a des rumeurs sur d'autres femmes (les françaises Sophie Morel ou Laure Saint-Raymond).
2) Le milieu des mathématiques est très très très méritocratique. Si elle reçoit la médaille tu peux être certain qu'elle l'aura mérité et que ce ne sera pas pour d'autres raisons extra-scientifiques.
# Faut que je joue au loto moi....
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 12 août 2014 à 21:17.
C'est pas pour dire mais je fais un 3 sur 4 avec mes prédictions !!!!
http://www.mathunion.org/general/prizes/2014
Bravo aux gagnants et surtout bravo à Maryam Mirzakhani.
[^] # Re: Faut que je joue au loto moi....
Posté par lecteur . Évalué à 5.
Ou plutôt avec les prédictions des spécialistes du domaine mathématique traité par chacun des lauréats ; ou peut-être es-tu en mesure d'évaluer la pertinence et la portée des travaux de chacun des médaillés Fields ?
[^] # Re: Faut que je joue au loto moi....
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 4.
Bien entendu ;-)
C'est simplement de la compilation de mes lectures sur la recherche en math (les blogs, les articles, etc). Et j'en ai des tonnes dans mes flux rss !
[^] # Re: Faut que je joue au loto moi....
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . Évalué à 4.
Si tu as deux ou trois liens sympa à partager sur les maths, je serais preneur ! :)
[^] # Re: Faut que je joue au loto moi....
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 13 août 2014 à 12:21.
Quelques liens en anglais:
http://www.simonsfoundation.org/quanta/
http://plus.maths.org/content/
http://www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/
http://terrytao.wordpress.com/
http://gowers.wordpress.com/
http://www.ams.org/notices/201407/
Et en français la référence de vulgarisation c'est :
http://images.math.cnrs.fr/
Mais il y aussi ça qui est plus spécialisé :
http://smf4.emath.fr/Publications/Gazette/
[^] # Re: Faut que je joue au loto moi....
Posté par Thom (site web personnel) . Évalué à 4.
Merci pour les liens.
Aller hop, je mets deux trois liens intéressants également de mon côté.
https://lejournal.cnrs.fr/ - Sciences - FR
Et avec une composante d'informatiques :
https://interstices.info/jcms/jalios_5127/accueil - FR
http://blog.regehr.org/ - Agrégats de blog - ENG
http://feedworld.net/toc/ - Agrégats de blog - ENG
http://jeremykun.com/ - ENG
En images :
http://13pt.com/graphics/
Et pour le fun :
http://cudl.lib.cam.ac.uk/view/MS-ADD-04000/2 - Le notebook de Newton
La réalité, c'est ce qui continue d'exister quand on cesse d'y croire - Philip K. Dick
# Elitisme
Posté par keyser.dyson . Évalué à -10.
C'est très bien pour cette personne de recevoir ce prix et ça va surement l'aider (dans son pays, par exemple).
On ne choisit qu'une ou trois personnes à chaque fois.
Il n'y a pas de place pour tout le monde. Ce sont les "meilleurs".
Même si la découverte de la personne est un réelle avancée, on nie complètement tous les autres.
Il y a des gens qui refusent les médailles (comme Tardi, par exemple).
En dehors des mathématiques comme un outil, les mathématiques ont une place spéciale dans la société. Elles servent à sélectionner les enfants dans les études (la "voie royale").
Il y a une hiérarchie dans les disciplines.
Il y a une hiérarchie dans les personnes aussi.
Ca parait "bon enfant" quand on regarde comme mais en fait c'est décliné de nombreuses façons.
Le sport et système économique fonctionnent sur des idées similaires (la compétition). Au minimum, on fait la course.
[^] # Re: Elitisme
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 10.
Elle a quitté l'Iran et vit aux USA.
C'est entre deux et quatre personnes…mais bon et alors ?
C'est un peu le principe des médailles, qu'elles soient sportives ou académiques.
Le but c'est au contraire d'encourager les autres en les incitant à se dépasser. De jouer le rôle d'un modèle pour les jeunes.
Et en mathématiques aussi. Voir Perelman par exemple.
Non. Il y a une hiérarchie dans la valeur des travaux de recherches des mathématiciens. Mais cela n'implique aucun jugement sur la valeur des personnes en elle-mêmes.
[^] # Re: Elitisme
Posté par keyser.dyson . Évalué à -10.
Oui, c'est l'élitisme. On choisit un petit groupe suivant des critères et on les placent au dessus des autres.
Il y a l'élite et les autres. Ca sépare les gens.
Ca génère beaucoup de frustrations aussi pour ceux qui acceptent de jouer à ce jeu.
Je ne suis pas enthousiasmé par les médailles. On en trouve plein au marché au puce.
Pour les jeunes comme tu dis, voyager est beaucoup plus enrichissant que de se lancer dans des compétitions avec les autres.
Ce sont des critères. Le mérite n'existe pas vraiment. Les capacités des personnes sont inégales. On est aussi déterminé par des facteurs socio-culturels ou même géographiques.
Même en m'entrainant d'arrache-pieds, je ne serais jamais champion de ping-pong.
De temps en temps, un "méritant" est mis en avant pour valider la justesse du système.
Ce Perelman est excellent. Je pense qu'il n'aime pas la foule.
Au lieu de donner une médaille et de dire que cette personne est la meilleure, on pourrait imaginer de parler des mathématiques et de dire ce qui est nouveau ou ce qui ne va pas.
A haut niveau, dans les mathématiques, ce n'est pas très méchant.
A l'école, c'est beaucoup plus grave. On va empêcher des gens de devenir médecin parce qu'ils ne sont pas bon en maths.
Il n'y a pas assez de médecins.
Les 50 meilleurs en maths vont à polytechnique.
[^] # Re: Elitisme
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 10.
C'est tellement absurde de dire ça. On se croirait revenu en 1968 avec une vision complètement idéologique de la réalité.
Cela démontre que tu ne connais strictement rien au monde de la recherche en mathématiques. Aucun polytechnicien n'a jamais remporté la médaille Fields. Presque tous les lauréats français sont issus de l’École Normale supérieure (10 sur 12).
[^] # Re: Elitisme
Posté par keyser.dyson . Évalué à -8.
Je n'ai pas les liens sous la mains mais c'est ce que montre en partie la sociologie. Ce n'est pas idéologique. C'est validé.
Ils font des études sur des populations sur des territoires. Il y a pleins d'études. Ils montrent qu'il y a des rapports entre ton lieu de résidence ou la profession de tes parents et le niveau d'étude que tu vas atteindre.
Il y a des cas particuliers et des gens qui ne rentrent pas dans les cases. Heureusement.
L'homme n'est pas mauvais. Les gens ne sont pas fainéants. Ca dépends beaucoup de l'environnement.
Les enfants de professeurs réussissent mieux.
On n'a le choix qui si on a conscient des choses sinon on subit.
Je ne prétend m'y connaitre. C'est toi qui te dis ça intérieurement.
Je crois ce que tu dis. Je crois que tu le penses vraiment.
Je fais de la programmation mais ça n'a pas d'importance.
Une femme de ménage peut s'exprimer sur les mathématiques. Ca ne me pose pas de problèmes.
Humilier la femme de ménage car elle se trompe, c'est ça le problème.
Faut tirer les gens vers le haut.
[^] # Re: Elitisme
Posté par khivapia . Évalué à 10.
Humilier la femme de ménage car elle se trompe, c'est ça le problème.
Veux-tu dire que donner des médailles aux 4 meilleurs une fois tous les 4 ans humilie tous les autres mathématiciens, en particulier ta femme de ménage ?
Faut tirer les gens vers le haut.
C'est justement le but de ce genre de récompenses.
[^] # Re: Elitisme
Posté par keyser.dyson . Évalué à -10.
On parlait d'autre chose.
C'est bien pour les gens qui sont récompensés.
C'est de l'élitisme tout de même. C'est de ça dont je parlais.
[^] # Re: Elitisme
Posté par Zylabon . Évalué à 4.
Je rajoute mon grain de sel, il me semble que l'objet du débat ici est précisément si les récompenses de ce genre tirent les gens vers le haut.
Personnellement j'en doute. Qu'est-ce qui « tire le praticien lambda vers le haut » ? quelle que soit la choses pratiquée. Voir la crème de la crème œuvrer et briller ? Ou l'idée d'épater modestement les copains ?
Please do not feed the trolls
[^] # Re: Elitisme
Posté par keyser.dyson . Évalué à -9.
C'est le délire de l' "excellence".
Certaines personnes "excellent". Les autres sont moyennes.
C'est pour trier les gens. Les mettre dans des boites et les gérer. Compartimenter. Cloisonner.
Ca parait légitime quand on regarde ça de loin.
Les gens vont se fixer à des places et vont l'occuper jusqu'à la retraite.
Dans le logiciel libre, on choisit directement. On adhère.
Il n'y a pas ces concepts la. Thorvalds et Stallman sont légitimes. Ca ne passe par un diplome ou quelqu'un qui mets un tampon.
[^] # Re: Elitisme
Posté par Le Pnume . Évalué à 8. Dernière modification le 13 août 2014 à 16:54.
C'est sur que pour RMS, le nombre de prix et récompenses est ridicule. Il a juste 8 titres de docteur honorifique et est notamment titulaire du prix Mac Arthur qui "fournit une bourse sur cinq ans pour permettre aux lauréats (20 à 40 citoyens ou résidents aux États-Unis qui se distinguent par « une créativité particulière » selon le site officiel) de poursuivre et développer leur activité"
[^] # Re: Elitisme
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 6.
Ah nan, mais lui c'est différent. C'est un dieu en fait :)
==>[]
[^] # Re: Elitisme
Posté par Tonton Th (Mastodon) . Évalué à 3.
Impossible, la place est déja prise par Donald.
[^] # Re: Elitisme
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 9.
Sans dire que le mérite individuel n'existe pas on peut dire qu'il est assez difficile à reconnaître et que l'attribution de médailles jette dans l'ombre une vérité essentielle: les progrès en mathématiques ne sont que rarement (jamais?) le fait d'une seule personne mais plutôt d'un groupe de personnes ou d'une génération ou même de plusieurs générations de mathématiciens¹.
Nier la réalité des mérites individuels n'est pas plus ridicule que de nier l'importance des mérites collectifs, et si on peut dire que l'attribution d'une médaille n'est qu'un détail, l'époque actuelle est plutôt prisonnière d'une l'illusion surestimant les mérites individuels, dans les modes de recrutement comme dans les récompenses, la gestion des carrières ou les politiques de recherche.
¹ L'exemple typique que tout le monde connaît est la formalisation de l'algèbre linéaire. C'est de loin l'avancée la plus importante de tous les temps (pas facile de trouver un livre de maths sans algèbre linéaire aujourd'hui, hors certaines specialités très spéciales) et pourtant, à qui l'attribuer? C'est une avancée collective. Pour des problématiques plus actuelles comme le programme du modèle minimal, c'est encore tout à fait vrai.
[^] # Re: Elitisme
Posté par keyser.dyson . Évalué à -9.
Je ne nie pas le mérite mais je dis que ce n'est pas déterminant globalement. Tu dis ça aussi après. On est du même avis en fait.
Le sens du mérite actuel est lié à la mondialisation. Il n'y a plus de projet de société alternatif.
Le modèle américain a gagné. On ne parle que de personnes et de groupes de personnes qu'ils appellent "minorités".
C'est un peu façon "ancien régime". Le "pas noble" mais "méritant" a le droit a une petite place.
Ca maintiens bien tout en place.
[^] # Re: Elitisme
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
En France, l'inscription en fac de médecine est conditonnée à un concours, pas un examen. On peut changer les coefficients des matières du concours autant qu'on veut, on n'aura pas plus de médecins! Et pour avoir enseigné les statistiques en prépa médecine, je peux affirmer que la sélection n'a rien à voir avec les performances en mathématiques. La sélection se fait sur la capacité à répéter les trucs faux ou inutiles qu'on a appris.
Par ailleurs, l'idée que les maths sont sur-représentées dans la formation des médecins est totalement fausse. 8 grandes matières sont représentées au concours : la chimie, la biologie, la physique, les biostatistiques, la physiologie, l'anatomie, la pharmacologie, les sciences sociales, plus une unité d'enseignement "médecine". Les biostats, seule discipline pouvant être comparée de loin avec un truc un peu mathématique, a un coefficient d'environ 2 (sur 26 en tout), soit moins de 10% de la note.
Donc, bon, cette légende de la sélection sur les maths, on peut se passer de la colporter.
[^] # Re: Elitisme
Posté par djibb (site web personnel) . Évalué à 10.
je rebondis sur "répéter des trucs faux qu'on a appris"…
Mon cousin préparait la 1ère année de médecine et ne comprenais pas son cours de physique. Ça tombe bien, je suis prof de physique.
il me tel, me photocopie les cours… et là… malheur… en électrostatique, la moitié des formules sont fausses (pas biaisée pour répondre à une problématique particulière) mais fausse. Homogénéité pourrie, constantes nimportanawak…
Bref, je lui dit… et il me dit "oui mais moi je dois apprendre ça…parce que je vais être interrogé là-dessus".
Comment dire… j'ai été drôlement impressionné par la formation des médecins en physique à Rennes…
[^] # Re: Elitisme
Posté par keyser.dyson . Évalué à -10.
Ca me fait pensé a cette que j'ai entendu.
Il s'agit de professeurs qui utilisent Wikipedia directement dans leurs cours.
[^] # Re: Elitisme
Posté par djibb (site web personnel) . Évalué à 5.
J'utilise directement Wikipédia dans mes cours.
En physique, les page sont rarement fausses… Et modifier la masse volumique de l'or (Au) ne pose pas de soucis politiques ;)
[^] # Re: Elitisme
Posté par Maclag . Évalué à 3.
Ben disons qu'utiliser Wikipedia pour les cours est certainement acceptable à partir du moment où tu es attentif et capable de détecter les erreurs.
[^] # Re: Elitisme
Posté par keyser.dyson . Évalué à -10.
Merci pour l'info. C'est enregistré.
La distribution des résultats doit ressembler à une cloche. On peut baisser un pouillième le niveau et ramasser plus de monde.
On capte des médecins depuis l'étranger.
On devrait exporter des médecins et notre système de santé comme Cuba.
C'est le genre de projet qui pourrait aider l'UE. Ils ne le feront pas.
Il y a aussi un fossé entre infirmier et médecin. On peut créer des métiers intermédiaires si ils s'inquiètent de leur place.
Le médecin est la pour guérir en premier. La plus part des maladies sont incurables. La parole et les capacités relationnelles sont plus importantes car il n'y a pas de solutions techniques dans ces cas.
Il y a pleins de choses a changer mais on n'a aucun moyen de les changer.
[^] # Re: Elitisme
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
OK, gros malentendu visiblement, tu n'as pas compris. C'est un CONCOURS. Le numerus clausus est fixé par le ministère sur la pression du conseil de l'Ordre des médecins. On prend les n premiers, quel que soit le niveau (avec un seuil d'admissibilité, mais vu la popularité du concours de médecine, ça n'a aucune importance).
Techniquement, non, justement, le barême est conçu de manière à étaler les notes dans la queue de la distribution, de manière à amplifier démesurément les différences aux alentours du seuil de sélection ; ça serait débile de couper en plein milieu de la Gaussienne, puisqu'il y aurait plein d'égalités et de conséquences dramatiques à la moindre erreur de correction.
La majorité des consultations en médecine générale ont pour cause un problème infectieux (angine, rhume, bronchite, gastro-entérite, mycose…) ou traumatique (cheville foulée). Comme tu le vois, en effet, la plupart de ces maladies sont incurables.
Tu voulais probablement dire "la plupart des maladies mortelles sont incurables". C'est indéniable.
Le reste de ton commentaire est incompréhensible. "On" fait plein de trucs, "Ils" ne font pas ce qu'il faut, Yaka faire des turcs, mais Faukon les fasse. Tu es certain que tu souhaites vraiment discuter d'un sujet dont tu n'as visiblement aucune idée?
[^] # Re: Elitisme
Posté par keyser.dyson . Évalué à -10.
OK pour "concours" mais ça ne change rien.
On peut augmenter le nombre de médecins si on le décide.
La plus part des maladies de l'age adulte sont incurables (asthme, diabète ..). Tu parles, notamment, des maladies infectieuses qui se soignent bien.
Tu peux te moquer si tu veux.
J'ai relu mon texte. Il est correct. Tu ne veux pas essayer de le comprendre et tu rejettes tout en bloc.
Tu crois que tu es plus intelligent, plus malin ou juste supérieur car tu as une expérience dans ce domaine.
[^] # Re: Elitisme
Posté par arnaudus . Évalué à 9.
Bah si, ça change tout. Tu pensais (je ne sais pas pourquoi) qu'il n'y avait pas assez de médecins parce que la sélection était basée sur les maths, et que si on la basait sur autre chose, il y aurait plus de médecins. C'était donc complètement faux.
On peut se passer du logiciel propriétaire si on le décide. Quel dommage que "on" ne soit pas convaincu par tes arguments…
La plupart (en un seul mot) des maladies incurables sont incurables. C'est un fait. Les autres maladies (qui sont majoritaires) sont facilement soignées par les progrès de la médecine. Les autres (tu cites l'asthme et le diabète) sont souvent traitées, les symptomes régressent, et c'est un progrès également. Je ne vois toujours pas où tu veux en venir.
Je ne me gène pas.
Si tu en retires toutes les erreurs, peut-être. C'est le même principe que les maladies incurables qui sont incurables?
Je crois surtout que tu es un troll qui essayes de lancer une dicussion qui ne l'intéresse pas vraiment sur la base de connaissances superficielles et/ou complètement fausses d'un problème complexe. La seule raison pour laquelle je répond (et j'arrête là, au passage), c'est pour éviter que des lecteurs tombent sur tes interventions sans se rendre compte qu'elles n'ont aucun intérêt. Si tu te contentes de ce niveau de compréhension du monde pour échafauder les théories que tu nous exposes, ça explique beaucoup de choses, mais c'est ton problème.
[^] # Re: Elitisme
Posté par keyser.dyson . Évalué à -10.
Tu es de mauvaise foi.
Tu restes campé sur tes certitudes.
Je n'ai pas la science infuse. Je me trompe et j'apprends. Je n'ai pas ton arrogance de tout savoir sur tout.
La démocratie est le règne des incompétents. On leur demande leur avis et ils peuvent le donner sans crainte.
Dans la technocratie, ce sont les experts qui décident par rapport à leurs connaissances réelles ou supposées.
La dictature même des experts ne ma convient pas trop.
[^] # Re: Elitisme
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Faire des attaques personnelles plutôt que de s'attaquer aux arguments c'est plutôt faible comme méthode, tu ne trouves pas ?
Il a nullement précisé que tu ne devais pas donner ton avis, même si tu n'es pas expert, mais que cet avis doit être construit un minima et se basant sur un minimum de connaissances (que tout le monde peut acquérir).
[^] # Re: Elitisme
Posté par keyser.dyson . Évalué à -10.
Il a dit ça:
Quelqu'un qui te méprise, tu ne peux pas avec parler lui.
L'étape suivante sont les insultes.
Je ne suis pas procédurier. Je réponds rarement point par point.
Ce n'est pas une attaque personnelle que j'ai fait. La personne ne veut pas essayer de comprendre quoi que ce soit de ce je dis. Mes pensées ne sont pas extraordinaires. C'est basique.
C'est de la mauvaise foi. Argument d'autorité. "Moi je sais, toi tu ne sais rien."
Il n'y a pas d'issue.
Au sujet des arguments, je pense que les arguments ne se valent pas entre eux. Même si on fait des listes, un petit argument peut tout changer.
J'ai une vision du monde et je la traduis. C'est global. C'est dans le temps aussi. Je ne suis expérimenté qu'en programmation. Tout le monde peut parler de ce qui lui tiens a coeur. Tout es ok pour moi du moment qu'il n'y a pas de violence.
Si une personne dit une connerie sur le C++ je vais lui expliquer ce que j'ai compris. Je ne dirais pas "tu es nul".
Je ne vais pas m'appuyer sur ma place dans société pour enfoncer le clou.
Des gens qui font partie de l' "élite" et surtout qui endossent cette place vont se sentir attaqués et se défendre bec et ongles. On n'est plus dans la raison la. C'est de l'affectif.
Je pense que la plus part des choses sont simples a expliquer. Ca ne plait pas.
[^] # Re: Elitisme
Posté par anaseto . Évalué à 4.
Je suis médusé. Tous tes posts se retrouvent moinssés sauvagement, alors que le contenu initial était juste une critique de la compétition, avec des pistes de réflexion et des arguments à l'appui. C'est juste un partage de ta vision du monde avec les autres, avec qui tu sembles vouloir échanger sans violence et dans un esprit constructif des idées.
Malheureusement, il semble que certaines personnes ne tolèrent aucune différence, aucun écart avec ce qui est « normal ». Parce ce que oui, ta façon de s'exprimer est inhabituelle, très dense et avec des phrases assez laconiques. Personnellement, peut-être parce que je me suis fait pour la plupart les mêmes réflexions déjà, je n'ai aucun mal à les comprendre, et je dirais même que le débit est juste approprié. Par contre, cela ne m'étonne pas qu'un certain nombre ait du mal à déchiffrer : le problème ce n'est pas que tes phrases soient incorrectes, le problème c'est que tu donnes les arguments, les idées, mais tu sous-entends la conclusion, sans doute pour laisser à chacun le soin de faire ses propres réflexions et tirer ses propres conclusions, sans les imposer. Et tout le monde n'est pas habitué, visiblement, à ce que les réflexions ne viennent pas servies sur un plateau toutes prêtes.
Le résultat dans ce fil c'est que tes commentaires sont tous à -10, les commentaires qui te critiquent sont à +10, et les commentaires qui ne prennent pas clairement parti (comme celui de Zylabon) se retrouvent ignorés du système de notation. C'est, à mon avis, pathétique. Ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas un commentaire qu'on doit l'inutiler : une question est plus constructive. Il ne s'agit pas d'une compétition ni d'une bataille, à l'origine je pense que le but était d'échanger des idées, pas de rejeter les opinions des autres juste parce qu'elles sont différentes, et exprimées de façon différente (le sens de ce mot étant très relatif).
Tu as démontré que tu ne connaissais pas le monde de la médecine, et que tu n'étais pas mathématicien, et tu nous l'as confirmé. Ceci affectait un pourcentage minime de ce que tu as voulu transmettre, et « maths » aurait pu être remplacé par « une matière pas indispensable pour ce type d'études », et la phrase devenait vraie. N'importe qui aurait pu faire lui-même la substitution. Mais non, la suite de la conversation s'est centrée sur ces deux petits détails complètement annexes, qui pour certains semblent être la preuve irréfutable que tu ne racontes que des inepties si j'en crois les plussages.
[^] # Re: Elitisme
Posté par kdyson . Évalué à -6.
Merci. Ca fait plaisir.
Les spécialités en science sont séparées. On peut relier la vision historique des philosophes du 19eme siècle avec la sociologie ou la politique. Certains le font mais ils ne passent pas à la télé.
Je n'ai toutes les clés. On ne peut expliquer que des parties du tableau. Il n'y a pas de théorie générale en sciences humaines. C'est toujours partiel mais cohérent.
Ils se sentent attaqués personnellement. Leur réactions sont émotionnelles et affectives.
C'est révélateur. Les émotions ne trompent pas. On ne les controlent pas.
Ces gens ont surement une place qu'ils ne veulent pas perdre. Ils ont tellement souffert pour l'obtenir. Certains vont eux-mêmes devenir bourreau et trier et sélectionner leurs élèves, par exemple.
La compétence et la hiérarchie se recouvrent actuellement dans certains domaines. Ca donne l'impression que c'est justifié. Ce sont des personnes qui ont été choisies selon des critères parmis des gens compétents. Il y a beaucoup plus de gens compétents en fait.
L'homme n'est pas mauvais. Seulement certaines personnes ce sentent visées.
Il y a des commentaires sur la forme. On me demande une forme ou une autre. Ca n'a pas d'importance. C'est le sens qui est important. Les gens comprennent puisqu'ils notent et répondent.
Oui. Tout est bon pour te faire taire.
La colère est de la peur. La peur est un signal face a un danger.
Ca tombe juste. Ce ne sont pas mes idées. Elles sont très connues. Elles sont enseignées à l'université.
Ils ne veulent pas en entendre parler.
[^] # Re: Elitisme
Posté par gasche . Évalué à 2.
Merci d'avoir pris le temps d'écrire ce commentaire. Je suis assez d'accord dans les grandes lignes. Je me pose la question depuis longtemps : pourquoi les discussions sur LinuxFr sont-elles si corrosives ? Il y a quelque chose de vicié dans la communauté ou plutôt (car quand on prend chaque membre individuellement, ce sont des gens intéressants qu'on est content d'avoir sur le site) dans la façon de communiquer ensemble, qui rend les discussions très désagréables à lire au bout d'un temps.
[^] # Re: Elitisme
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Mouais, enfin j'ai relu les messages de keyser.dyson et je ne trouve pas que l'acharnement soit si injustifié que cela.
Je pense très honnêtement que ce ne sont pas les idées en elles mêmes qui conduisent à ce moinssage collectif, mais bien la forme du discours comme le manque de profondeur dans l'analyse.
J'ai lu plusieurs remarques sur sa forme sur divers sujets et il n'y a guère d'évolution. Il faut l'admettre que son style est difficile à lire. Cela manque de liaisons entre ses phrases, ses paragraphes et ses idées. Le discours est très haché car entre deux phrases tu n'auras que peu de termes de liaisons et le lien n'est pas toujours évident ce qui peut embrouiller le lecteur dans l'intention de l'auteur. C'est donc confus.
Puis personnellement, je ne suis pas contre ses idées en elle même mais son discours semble manquer de profondeur. Il ne suffit pas d'enchainer des phrases courtes pour avoir un discours cohérent, ni même pour justifier son point de vu. Il faut illustrer avec des exemples, développer ses arguments (car citer uniquement son opinion ce n'est pas particulièrement intéressant). D'autant plus quand parfois les arguments sont assez légers ou naïfs (ce qui arrive à tout le monde) mais en développant l'argumentation tu peux donner une profondeur à ces idées et rendre la discussion plus intéressante.
Après cela ne reste que mon point de vue, la communauté en elle même peut en avoir un autre. Personnellement je ne lui demande pas de changer ses idées en soi, mais de soigner la présentation et d'aller plus loin dans ce qu'il dit.
C’est peut être élitiste comme réaction, mais nous savons tous qu'une forme non soignée rend difficile la compréhension du message, ne donne pas envie de lire la suite et de débattre. Cela n'est pas valable qu'ici, n'importe quel forum ou site ayant une section communautaire va essayer d'entretenir un climat où l'expression doit avoir une forme correcte.
[^] # Re: Elitisme
Posté par kdyson . Évalué à -7.
Je donne rarement des opinions. Un opinion serait "J'aime tel film".
J'ai tapé "élitisme". Voici la définition de Wikipedia:
Je ne vais pas chercher à la place des gens. Tout est disponible.
J'ai vu que tu était dubitatif et partagé.
Je pense que tu balance entre une loyauté à des personnes ou à des structures et des idées humanistes.
On ne peut pas expliquer l'histoire qu'en parlant des rois, des présidents ou des chefs de guerre. Ce sont les structures qui forment la société. Elles se répètent avec des variantes comme des sous-parties de l'ensemble de Mandelbrot.
Il y a une personne aussi qui fait des remarques sur la forme. C'est peut-être vrai mais c'est secondaire.
Les gens comprennent très bien.
Ils peuvent s'informer sur la sociologie ou la loyauté en psychologie si ils le souhaitent.
Ils ressentent des émotions de peur et de colère et ce qu'ils disent est plutôt du bruit.
[^] # Re: Elitisme
Posté par anaseto . Évalué à 2.
Il y a beaucoup de leçons à tirer de ce fil sur l'échange d'idées et le partage, et ce serait tout un travail de les lister. Mais je pense sincèrement que s'il y a une phrase qui gagnerait à être méditée par ceux qui ont ressenti un rejet envers tes commentaires, c'est celle-ci.
Elle explique la raison du manque ressenti de mots de liaisons par certains par ta volonté de laisser les autres construire leurs propres réflexions à partir de pistes de réflexion, sans considérer comme allant de soi que les autres doivent en arriver aux mêmes conclusions forcément, ni de voir les mêmes liens que toi. Ce n'est pas la seule façon de s'exprimer, mais elle se défend tout autant qu'une autre de mon point de vue, et je ne vois aucune raison de vouloir erradiquer la diversité.
Cette phrase démontre que tu lis les commentaires des autres depuis un certain temps, et que tu y réfléchis (que ton analyse soit correcte ou non est annexe), et savoir lire les autres est le point de départ à toute conversation.
Dans le même ordre d'idées, tu as dis toi-même enregistrer les erreurs qui t'ont été relevées dans ce fil. Bref, tout le contraire d'un « troll » comme t'a qualifié arnaudius, en te répondant sur des détails et déviant totalement la conversation de son vrai fond.
[^] # Re: Elitisme
Posté par kdyson . Évalué à -7.
Je m'étais désinscrit. J'ai créé un compte juste pour répondre.
Je pense qu'il y a beaucoup de gens qui sont justes "gauchistes".
Ils aiment le logiciel libre car c'est sympathique.
Ils ne savent pas grand chose sur la société, les relations entre les hommes, le système économique ou la géopolitique.
Ils ne veulent pas voir car c'est un peu risqué pour eux.
On peut parler de la météo mais pas du climat. Le climat est stable et s'explique bien.
Merci aussi d'avoir pris le temps de répondre.
[^] # Re: Elitisme
Posté par anaseto . Évalué à -1.
Ce serait dommage que le rejet de tes commentaires par quelques personnes visiblement attirées irrésistiblement par le bouton « inutile » nous prive de tes commentaires, même si je comprends parfaitement.
En fait, j'ai tendance moi-même ici à me contrôler et ne pas (trop) intervenir sur certains sujets non-informatiques à caractère tabou dans ce pays qui débouchent invariablement sur des réactions de rejet inconditionnel, comme celui du climat que tu mentionnes (pour ceux qui n'ont pas compris : il dit qu'on peut parler de la pluie et du beau temps, mais pas des résultats désastreux des modèles du GIEC sur l'évolution des températures).
[^] # Re: Elitisme
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 6.
Par d'un point lisibilité. Sais-tu que tu peux utiliser des conjonctions de coordination et de subordination à la place des points, de même que tu n'es pas obligé d'appuyer sur entrée toutes les deux ou trois phrases ?
Là, j'ai l'impression de lire Ummon
[^] # Re: Elitisme
Posté par khivapia . Évalué à 2.
Le numerus clausus est fixé par le ministère
Oui.
sur la pression du conseil de l'Ordre des médecins.
C'est vrai ça ? Parce que j'avais justement entendu dire le contraire, c'est-à-dire que le conseil de l'ordre est bien conscient du manque de médecins en France et du taf monstrueux qu'ils doivent abattre dans les hôpitaux, et est tout sauf favorable à l'arrivée de médecins étrangers donc est favorable à un élargissement du numerus clausus.
[^] # Re: Elitisme
Posté par keyser.dyson . Évalué à -7.
J'ai entendu Michel Simes dire qu'il avait été accepté car le préfet avait augmenté ce nombre.
Il faudrait être sur un niveau et pas un quota.
[^] # Re: Elitisme
Posté par arnaudus . Évalué à 8.
Cf l'édito "Augmenter le numerus clausus: une fausse bonne idée" dans le bulletin du conseil de l'ordre : http://www.conseil-national.medecin.fr/sites/default/files/cn_bulletin/medecin21_web.pdf.
C'est stupide à en pleurer : la conseil cherche simplement à entretenir une pénurie raisonnable, de manière à maintenir les revenus des médecins. Le conseil est intimement convaincu que les tarifs de base de la sécurité sociale sont trop bas pour maintenir un revenu conforme à l'idée qu'il se fait du rang social du médecin—disons que les médecins font tout pour maintenir un système où ceux qui souhaitent être conventionnés pour des raisons éthiques puissent l'être, et que les autres aient quand même des cabinets pleins. C'est à peu de choses près un système comparable à celui des licences de taxis parisiens.
Je ne sais pas s'il existe des régulations spécifiques à la mobilité des médecins au sein de l'UE, mais si ça n'est pas le cas, les médecins étrangers sont libres de venir s'installer où ils le souhaitent, le conseil de l'Ordre ne peut pas contrôler ça.
J'ai toujours eu l'impression que le NC était le compromis entre des pressions "inflationnistes" venant du gouvernement et des universités, et des pressions "déflationnistes" venant du conseil de l'Ordre, qui voit dans la pénurie de médecins le moyen de préserver les revenus d'une profession réglementée.
[^] # Re: Elitisme
Posté par keyser.dyson . Évalué à -8.
Il n'y a pas assez de dentistes ou d'ophtalmos.
Il valident l'argent mais ils ne veulent pas de concurrence.
Dans un marché libéral, les prix s'ajusteraient.
Je ne suis pas libéral.
Ils se protègent et ils ont de bons arguments au niveau des frais de santé.
C'est quand très très bien ici pour la santé mais on est en droit d'espérer un mieux.
[^] # Re: Elitisme
Posté par khivapia . Évalué à 2.
Je vois. Cela dit, l'éditorial que tu cites parle plutôt d'une complète désaffection de la médecine libérale (les cabinets de médecins quoi) plus que d'un maintien de revenu (qu'il est envisageable de réaliser avec des consultations "moins nécessaires" comme "ah ben une fois que vous avez la radio, revenez consulter" vs "je vous rappelle si la radio montre un problème supplémentaire") : visiblement, l'exercice libéral n'est pas intéressant vu les charges administratives, et je peux les comprendre.
[^] # Re: Elitisme
Posté par arnaudus . Évalué à 7.
Pour être franc, je pense que l'éditorial est un exercice de communication autour d'un positionnement conservateur, mais que les arguments présentés sont d'une telle faiblesse qu'ils ne méritent pas vraiment de s'y intéresser. Ceci dit, je n'ai pas vraiment une idée très précise des charges administratives des médecins libéraux, mais je ne pense pas que ça ait quoi que ce soit à voir avec la désaffection de la médecine libérale—on est médecin libéral par vocation, et on ne change pas de vocation pour un peu de paperasse.
De toutes manières, on manque aussi de médecins salariés (il n'y a qu'à voir dans les hopitaux ou à la médecine du travail) ; il est évident que le robinet d'entrée n'est juste pas assez ouvert, et que les candidats sont mal sélectionnés.
Loin de moi l'idée de blâmer les médecins ; ils sont humains comme tout le monde, et en plus ils doivent gérer une forme de banalisation de leur position sociale : il y a quelques décennies, le médecin était avec le maire et l'instituteur le notable, l'intellectuel du village. Aujourd'hui, les études supérieures étant ouvertes à beaucoup plus de monde, il n'est qu'un expert/ingénieur dans un domaine particulier, ce qui, naturellement, remet en causes ses prétentions sociales et salariales. L'absurdité de la situation, c'est le pouvoir du conseil de l'ordre sur la politique du gouvernement en la matière ; il est évident que le conseil de l'ordre va systématiquement prendre une position corporatiste, et ne va pas nécessairement pencher vers l'intérêt général.
La position alternative serait de penser qu'historiquement, l'exercice libéral a été pendant des décennies une sorte de jackpot déraisonnable. Un tour rapide sur Google me donne le chiffre de 71 k€ net pour un généraliste libéral en moyenne en 2010. Tu en penses ce que tu veux, mais je trouve qu'il faut être sacrément cynique pour estimer qu'un salaire de 71k€ net n'est "pas intéressant"—c'est quand même plus de 5 fois le salaire minimum.
[^] # Re: Elitisme
Posté par khivapia . Évalué à 2.
estimer qu'un salaire de 71k€ net n'est "pas intéressant"
Je ne dis pas que le salaire n'est pas intéressant, je dis que je comprends que les conditions qui vont avec ne le sont pas (compta, prise de rendez-vous, charges administratives, pression de la sécu pour le dépistage, le délai de remboursement des consultations CMU par la sécurité sociale), sans compter la charge de travail qui va avec. Je comprends qu'on puisse préférer un salaire certes en-dessous mais que je n'imagine pas trop bas non plus, pour travailler confortablement
aux 35 heuresavec des horaires plus confortables.Sinon c'est un sujet intéressant, et je doute en effet que le numerus clausus soit une bonne solution. Cela dit, la "pénurie" de médecins en France arrange aussi la sécu, du fait qu'ils n'ont pas trop le temps de faire revenir leurs patients plus que le strict nécessaire pour faire du chiffre.
[^] # Re: Elitisme
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 8.
Très discutable.
Moins de médecins, ce sont des médecins pour certains surchargés (heures sup qui coûtent chers) et en plus ils commettent plus d'erreurs dans de telles conditions. Moins de médecins, c'est retarder la prise en charge du patient (parfois de plusieurs semaines/mois) ce qui peut aggraver la situation du patient et coûter plus cher que si la prise en charge initiale avait été immédiate. Après tu as les effets indirects, un patient malade et sans prise en charge sera moins productif au boulot, aura potentiellement plus d'arrêts maladies…
Bref, si on comptabilise tout, pas sûr que la Sécu soit si gagnante que ça dans l'affaire.
En attendant il y a des zones en France où un médecin est pratiquement seul à tout faire faute de collègues. Et il est de plus en plus difficile d'avoir un accès aux soins corrects en dehors des heures habituelles de travail (le fameux 9-18h du lundi au vendredi). Ce n'est pas quelque chose de souhaitable.
[^] # Re: Elitisme
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Comme c'est un concours, le nombre de personnes admises est fixe quel que soit le résultat.
Augmenter les notes n'a donc aucun effet, les X premiers du concours resteront les X choisis…
[^] # Re: Elitisme
Posté par keyser.dyson . Évalué à -7.
Oui, il y avait un malentendu.
Ce que je voulais dire est qu'on peut décider d'augmenter ce nombre.
[^] # Re: Elitisme
Posté par snurpsss . Évalué à 3.
Pour avoir fait 2 fois la 1ere année de médecine, il y a en effet peu de math. Par contre on peut dire qu'on ne forme pas de médecin avant la 3e année. La 1ere c est pour l'écrémage, la 2nde pour voir si tu vas supporter le travail qui t'attend (on aborde a peine réellement la médecine).
Oui il y a trop peu de médecin en France, mais on savait que ce problème allais arrivé il y a 17 ans (je me rappel des 3e années qui venaient perturber l'amphi pour nous sensibiliser à ce sujet).
On va me dire que la critique qui suit est le fait que je n'ai pas été admis, mais en France on ne forme pas correctement les médecins: on cherche les meilleurs, pour leur faire appliquer des protocoles déjà définis, où ils n'ont pas a réfléchir (ceci afin que l'on ai rien à leur reprocher en cas de problème par la suite).
Ex: les césariennes: en vogue pendant un temps, puis éviter par les hopitaux car considérés comme actes chirurgical, au profit d'autre méthode dites statistiquement moins risquées… moi dans ma conception de la médecine, chaque patient est un cas à part. Les statistiques / le risque de se faire tapper dessus par l'assurance / les protocoles définis et immuables, ne devraient pas faire partis de la médecine (dans sa pratique… les stat ont quand même leur utilité a certains niveau…)
Autre Ex: pendant 10 ans conseiller aux parents de coucher l'enfant sur le dos; puis 10 autres années leur conseiller de le faire sur le ventre, puis sur le coté etc….
Je veux bien que la médecine soit une science humaine, mais le "j'avance a taton en jouant avec la vie du patient tout en lui faisant croire que "JE SAIS, JE SUIS MEDECIN"… merci mais sans moi
[^] # Re: Elitisme
Posté par khivapia . Évalué à 3.
puis éviter par les hopitaux car considérés comme actes chirurgical,
N'est-ce pas aussi suite à une "dévalorisation" de la césarienne (un moindre remboursement de la sécu à l'hôpital) ?
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 8.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Elitisme
Posté par keyser.dyson . Évalué à -5.
Faut croire que oui.
Apparemment toutes les iraniennes ne sont pas opprimées.
[^] # Re: Elitisme
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 6.
Même aux pires moment, l'Iran a toujours été plus ouvert que l'Arabie Saoudite sur laquelle les gouvernements occidentaux ne disent jamais rien de mauvais. Historiquement, le gros problème de l'intégrisme vient de l'Arabie Saoudite. L'Iran n'a jamais été vraiment dangereux… Mais bon, tout cela est bien connu ;-)
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -2. Dernière modification le 13 août 2014 à 15:46.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Elitisme
Posté par reno . Évalué à 8.
Ah? Pourtant respecter intégralement les préceptes de la religion, moi je trouve que c'est un problème quand la religion dit qu'il faut tuer ceux qui ont quitté la religion, les femmes infidèles, etc.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -4. Dernière modification le 13 août 2014 à 16:22.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
# Des articles sympas sur les vainqueurs des médailles Fields
Posté par reno . Évalué à 3.
.. mais en Anglais, le lien vers celui pour Maryam Mirzakhani: http://www.simonsfoundation.org/quanta/20140812-a-tenacious-explorer-of-abstract-surfaces/
mais il y a un article pour chacun des vainqueurs.
[^] # Re: Des articles sympas sur les vainqueurs des médailles Fields
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 4.
Oui très bons articles.
J'avais mis d'autres liens ici : https://linuxfr.org/nodes/102995/comments/1555005
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