Je suppose que Vous connaissez tous l'encyclopédie libre en ligne Wikipedia.
Je suis fasciné par ce projet et j'essaye dans la mesure de mes moyens de contribuer.
La question qui revient souvent est celle de la pertinence et de la justesse des informations.
La réponse classique est que les informations fausses sont corrigées par les lecteurs...cela peut prendre du temps mais c'est en effet généralement le cas.
Mais il subsiste à mon avis un grave problème : les idéologies et les croyances !
Comment va être gérée une modification qui n'est pas factuellement fausse mais qui est "orientée" idéologiquement ?
Un exemple concret :
j'ai créé l'article "Théodicée" de l'encyclopédie (2 jours de lectures d'encyclopédies et de dictionnaires et au moins une dizaine de rédactions successives avant de publier sur le site) et j'ai eu la joie de voir qu'au cours des semaines et des mois plusieurs contributeurs ont corrigé ma syntaxe wiki ou ont rajouté des liens pertinents....mais il y a eu aussi au moins un ajout que je considère comme étant idéologique : un croyant a ajouté deux petites phrases (avec des fautes d'orthographes) pour infléchir le sens de l'article.
Je colle son "ajout" que je viens de virer de l'article :
On voit le caractère paradoxale d'une telle entreprise : la créature finie cherche une excuse à son Dieu, être qui lui est pourtant infiniment supérieur. Cette attitude se retrouve d'ailleurs aussi chez les athées, lorsqu'il cherche à justifier la souffrance, à excuser la vie d'être ainsi.
Si je n'avais pas suivi mon article je n'aurais jamais vu cet "ajout" et comme il ne peut être qualifié de factuellement faux il n'aurait sans doute pas été retiré par un autre intervenant.
Evidemment ce n'est pas un problème général (mes articles sur la littérature n'ont pas été tripotés) et il ne se pose que sur les sujets polémiques comme la religion ou la politique ou les diverses interprétations de points historiques...etc etc
Comment faire pour empêcher ces manipulations ?
Journal Wikipedia et les idéologies.
28
juin
2004
# Longue vie à WikiPedia
Posté par Ju. . Évalué à 6.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Vandalisme_en_cours(...)
et http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Que_faire_en_cas_de_van(...)
Bon courage...
N'empeche : Une théodicée est donc : une tentative de justification de la bonté de Dieu en dépit du mal qui existe dans le monde.
c'est vraiment LA page à surveiller par les temps qui courent...
[^] # Re: Longue vie à WikiPedia
Posté par Nap . Évalué à 4.
ça me parait incorrect, car pour moi justifier signifie expliquer pourquoi, alors qu'ici je verrais plutôt expliquer en quoi ou expliquer en quel sens
Je dirais plutôt "un plaidoyer pour démontrer/affirmer la bonté de Dieu"
[^] # Re: Longue vie à WikiPedia
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 3.
Si il y a conflit durable on fait un appel pour arbitrer. Le vandalisme étant plutot à mon avis quelqu'un qui détruit, ou qui persiste après l'arbitrage.
# Ligne éditoriale
Posté par kurun . Évalué à 8.
L'Encyclopédie avait Diderot et d'Alembert mais pour la wikipedia, on peut juste espérer que comme chez les fourmis, de l'auto organisation des intelligences de chacun naîtra une "super" intelligence et que peu à peu les articles convergeront vers la perfection.
Si ça peut être le cas pour des articles "objectifs"( table, ballon de football...), dès que la subjectivité entre en jeu, on peut assister à un affrontement ou à une opposition d'idées, plus ou moins inconciliables. Si les opposants passent leur temps à corriger, enlever ce qui ne leur plaît pas, il y a blocage...
La solution d'avoir un rédacteur en chef, imposant une ligne éditoriale, va certainement à l'encontre de l'idée de base de la Wikipédia mais est à mon avis la seule qui permette de pérenniser un tel projet.
[^] # Re: Ligne éditoriale
Posté par bastien (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Ligne éditoriale
Posté par Antoine . Évalué à 5.
Une colonie de fourmis est incapable de résoudre un problème de maths, d'inventer un dispositif ou de comprendre le problème posé dans le journal ci-dessus. Elle n'a pas conscience de former un organisme intelligent, elle n'est donc pas intelligente.
[^] # Re: Ligne éditoriale
Posté par philz . Évalué à 1.
Mon chien n'a pas la conscience de former un organisme intelligent (en tout cas il ne m'en a jamais parlé), il est mauvais en maths, et pourtant il est intelligent.
[^] # Re: Ligne éditoriale
Posté par chl (site web personnel) . Évalué à 3.
Antoine dit : L'intelligence implique une conscience de l'intelligence
Philz dit : Mon chien [...] il est intelligent
A mon avis vous parlez pas de la meme intelligence, et ca tombe bien l'intelligence, il n'y en a pas qu'une mais plusieurs...
Philz, merci de feliciter ton chien d'etre intelligent, c'est pas donné a tout le monde :)
[^] # Re: Ligne éditoriale
Posté par philz . Évalué à 2.
C'était tout à fait conscient de ma part.
Je voulais rebondir sur le fait que Wikipedia, qui se comporte grosso modo comme une fourmilière, ne peux pas faire preuve d'intelligence, sous prétexte qu'elle n'a pas de conscience.
Or conscience et intelligence sont deux choses distinctes. La première implique souvent la seconde, mais la réciproque n'est pas vrai.
[^] # Re: Ligne éditoriale
Posté par philz . Évalué à 2.
Wikipédia, malgré l'absence de ligne éditoriale arrive plutôt bien à se dépétrer de sujets aussi difficiles que la Scientologie ou le PierreTramo.
Et ça, c'est de l'intelligence.
[^] # Re: Ligne éditoriale
Posté par Antoine . Évalué à 4.
Si si. Elle a en quelque sorte une conscience qui est l'agrégation des consciences individuelles des participants. Les participants de Wikipedia ont conscience de leur participation à un mouvement d'ensemble, et leurs décisions individuelles sont consciemment prises en fonction de ce mouvement (à l'exclusion, bien sûr, des rares pollueurs).
Deux différences essentielles avec la fourmilière :
- les fourmis ne sont pas conscientes, selon toute vraisemblance, de leur participation à ce mouvement d'ensemble : notion de volonté (bénévolence) des contributeurs
- le mouvement d'ensemble de Wikipedia est explicité dans des textes programmatiques, il n'est pas simplement "émergent" : notion de planification (dans une fourmilière, la communication ne concerne que des événements factuels)
La qualité de Wikipedia ne se base pas uniquement sur le nombre des participants, mais sur le fait que leurs intelligences, leurs compétences et leurs moralités se complémentent. S'ils étaient simplement nombreux (mais sans qualités particulières) Wikipedia serait médiocre.
La métaphore de la fourmilière est souvent invoquée hors de propos, AMHA. On ne construit pas un mouvement (social et humain) intelligent en rassemblant une myriade d'êtres idiots.
[^] # Re: Ligne éditoriale
Posté par thaodalf . Évalué à -1.
[^] # Re: Ligne éditoriale
Posté par chl (site web personnel) . Évalué à 1.
Mais si il l'est, mais il faut juste savoir de quelle intelligence on parle !
J'ai deja vu un reportage a la tele, qui comparait l'intelligence du chat et du chien. Le fait que l'on compare leur intelligence, montre deja qu'ils en ont une :)
Ensuite, dans le reportage on voyait differentes experiences, comme faire des additions, reconnaitre un nombre, etc ...
[^] # Re: Ligne éditoriale
Posté par tanguy_k (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Ligne éditoriale
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Que ce soit symbolique (manipulation d'objet abstraits), une manipulation de concepts, ou .... d'aller chercher la baballe quand un truc a deux pate bouge d'un maniere brusque une pate bizarre du haut.
On peu alors voir quelques unes des nuances du mot intelligence
[^] # Re: Ligne éditoriale
Posté par Ramoz . Évalué à 3.
La voilà la Question: qu'est-ce que l'intelligence ?
Des livres entiers ont été écrits à ce sujet... personnellement, je n'ai pas eu (encore) le courage de les lire.
Selon l'encyclopédie susmentionnée (http://fr.wikipedia.org/wiki/Intelligence(...) ),
Mais il est aussi écrit,
Un jour peut-être, je prendrais le temps de réfléchir à tous ça et apporter ma pierre à wikipédia...
[^] # Re: Ligne éditoriale
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 5.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # drôle d'opinion
Posté par Sylvain Garden (site web personnel) . Évalué à 0.
"Il n'y a pas de "super intelligence" chez les fourmis."
ben si. Voyons pourquoi:
"Il y a émergence de certains comportement collectifs qui produit des motifs comportementaux qui paraissent plus haut niveau",
Ils ne "paraissent" pas "haut niveau", ils le *sont*: Ils sont d'un niveau de complexité supérieure à la somme de la complexité des problèmes résolus individuellement.
"mais l'intelligence du tout n'est pas supérieure à la somme de l'intelligence des parties."
ben si. C'est la caractéristiques des RAN (réseaux associatifs non linéraires). Les fourmilières, le système immunitaire, les réseaux neuronaux et le marché économique sont des exemples de RAN.
"L'intelligence implique une conscience de l'intelligence,"
Il y a une vie après Kant.
"ce qui n'est pas le cas de l'"intelligence collective" des fourmis."
C'est un point de vue antropomorphique. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de verbalisation des état mentaux, qu'il n'y a pas d'état mentaux. Or, à partir du moment où une part de ces états mentaux sert à modéliser l'entité qui les supporte (réflexivité) c'est déja un un début de conscience.
Ou alors seul l'homme est "conscient" grace au langage, mais une telle définition de la conscience n'apporte vraiment rien au schmilblick.
"Une colonie de fourmis est incapable de résoudre un problème de maths"
La colonie de mon jardin résout tous les matins le problème du voyageur de commerce
"Une colonie de fourmis est incapable d'inventer un dispositif"
La fourmilière en elle même, c'est pas un dispositif?
"ou de comprendre le problème posé dans le journal ci-dessus."
Une personne sans éducation ne comprendrait peut-être pas ce problème. Il n'est pas forcément nécessaire de le comprendre pour le résoudre. Par exemple, la simple compétition entre des projets d'édition collective amenera peut-être à résoudre ce problème sans même qu'une personne bien-pensante n'impose sa solution.
"Si elle n'a pas conscience de former un organisme intelligent, elle n'est donc pas intelligente."
Tu es si pressé de défendre ta haute opinion de l'intelligence "intellectuelle" que tu ne comprendras peut-être jamais la notion d'intelligence collective. Et je ne parle même pas de tes opinions politiques.
[^] # Re: drôle d'opinion
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Ce n'est pas un signe d'intelligence.
Mon ordinateur est capable d'opérations haut niveau, pourtant il n'est pas intelligent (par contre il est fort en calcul).
Les fourmilières, le système immunitaire, les réseaux neuronaux et le marché économique sont des exemples de RAN.
Le système immunitaire, le marché économique et les réseaux neuro-mimétiques ne sont pas certainement pas "intelligents", quoiqu'en dise Jean-Pierre Gaillard. A moins d'avoir une idée de l'intelligence qui sorte totalement de la notion généralement admise.
Par exemple, la simple compétition entre des projets d'édition collective amenera peut-être à résoudre ce problème sans même qu'une personne bien-pensante n'impose sa solution.
Pourtant il faut bien synthétiser "la" solution en question et ce n'est pas un système émergent qui va le faire "automagiquement" sans qu'on puisse discerner la contribution de chacun (contrairement aux fourmis où les contributions individuelles sont fondues dans le résultat collectif). Le langage est une capacité éminemment individuelle, et le langage est bien la compétence fondamentale dans l'écriture d'une encyclopédie.
Tu es si pressé de défendre ta haute opinion de l'intelligence "intellectuelle" que tu ne comprendras peut-être jamais la notion d'intelligence collective.
J'adore ce genre de phrase pontifiante et autoritaire.
Et je ne parle même pas de tes opinions politiques.
Monsieur a mangé un troll ?
[^] # Re: drôle d'opinion
Posté par Sylvain Garden (site web personnel) . Évalué à 0.
D'accord sur ce point.
"les [quelques systèmes biologiques cités en exemple] ne sont pas intelligents"
Heu, comme ton ordinateur? Tu ne fais pas une différence quand même?
"A moins d'avoir une idée de l'intelligence qui sorte *totalement* de la notion *généralement* admise."
Totalement? généralement? Mais la plupart des gens donnent une intelligence aux chiens, aux mauvaises herbes (celles de mon jardin, halalala)... même l'intelligence attribuée aux populations de virus devient populaire!
" il faut bien synthétiser *La* solution"
"synthétiser" = formuler avec des mots? Pourquoi il "faut"? Sais-tu qu'un joueur d'échecs professionel est incapable d'expliquer par des mots le choix d'une coup par rapport à une autre?
"...discerner la contribution de chacun..."
Mais c'est souvent inutile... à moins que tu penses qu'il soit nécessaire *d'imposer* par autoritarisme une solution sur les autres... C'est là où je voulais en venir en parlant d'opinions politiques, troll ou pas troll.
"\"automagiquement\""
Les guillemets n'escusent pas ce terme méprisant. Si tu ne vois pas comment un système de décision décentralisé peut avoir un comportement cohérent à l'échelle du système, ce n'est pas la peine de te moquer d'une vision adverse.
"[la discussion traite de] l'écriture d'une encyclopédie"
Selon moi, la discussion traite de la possibilité de trouver une solution collective à un problème de cohérence collective (la cohérence étant ici dénommée "ligne éditoriale"). Bref, un problème généralisable.
"...phrase pontifiante et autoritaire."
Cette remarque a un ton condescendant, d'accord. Mais pour le discours pontifiant... c'est l'hôpital qui se moque de la charité: Tu dénonces la comparaison avec une fourmillière, mais tu n'apportes aucun argument sinon ton indignation (nous ne sommes pas des fourmis). Or, pour en revenir sur le sujet, pourquoi Wikipédia aurait t'elle besoin d'un "sentiment" ou d'un "programme" (sous-entendu imposé par le groupe sur l'individu)?
"patrick_g" n'a peut-être pas eu le bon comportement en effacant la contribution adverse. Après tout, la contribution effacée était élément de définition reconnu pour un groupe, quand bien même patrick_g n'en fait pas parti.
En représailles, son travail risque d'être effacer lui aussi. De fil en aiguille, cette page va peut-être se casser la gueule, Patrick va arrêter d'écrire des articles, le contributeur de faire des remarques subjectives et non signées... et voilà. Ce n'est pas très efficace à l'échelle d'une personne, mais Wikipédia convergera quand même en un état homogène. C'est toute la force d'un wiki wiki web.
Après tout, une fourmilière "planifie" un déménagement après un coup de pied, bien que chaque fourmi n'ait vécu que des "évenements factuels"...
[^] # Re: drôle d'opinion
Posté par Antoine . Évalué à 2.
C'est un point de vue antropomorphique.
Bien entendu que c'est un point de vue anthropomorphique. On parlait de Wikipedia, il est évident que l'intelligence évoquée dans ce fil de discussion réfère à l'intelligence humaine telle qu'elle s'applique à résoudre des problèmes humains, pas l'intelligence des extraterrestres de la stratosphère ou des fourmis intelligentes qui vont du point A au point B.
Le problème c'est justement cette tendance à appliquer le terme "intelligence" à un peu tout et n'importe quoi (dans l'absolu, pourquoi pas, hein) *puis* à utiliser cette définition étendue pour, mine de rien, faire croire qu'il s'agit de la même intelligence que celle dont on parle habituellement. Ainsi donc on raconte que le modèle de la colonie de fourmis permet de postuler l'existence d'une "intelligence collective" qui serait capable, par un mécanisme purement émergent et décentralisé, de résoudre des problèmes complexes et réalistes (réalistes dans la vie humaine, j'insiste encore une fois) qui n'ont pas été donnés a priori. Mon message initial partait bien d'une intervention qui disait modéliser Wikipédia sous forme d'une colonie de fourmis. Il ne s'agit pas de résoudre le voyageur de commerce.
[^] # Re: Ligne éditoriale
Posté par chx dein . Évalué à 2.
Je ne suis pas d'accord.
A mon humble avis, au contraire, étant donnée que la personnalité humaine est ce qu'elle est : "Chaque homme porte en lui-même la forme entière de l'humaine condition", Montaigne, Essais. Toujours selon lui, l'homme est changeant : "Le monde ne fait que bouger" (translaté).
Donc, chaque personne étant unique, des divergences apparaissent ça et là.
De plus, surement il a - et aura - des erreurs, comme dans toute encyclopédie. Mais si on se contredis, on ne se contredis pas, puisque l'on sert la vérité.
Conclusion : Il est utopique de penser que l'humanité converge vers une super intelligence.
[^] # Re: Ligne éditoriale
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
oula, pas de concusion hative. Il faut d'abors discuter quelques arguments. Et si tout simplement ce n'était qu'un problème de communication. Peut être que tous les cerveau humain reliés pourraient former une supe rintelligence? Et ce problème de liaison de cerveau s'éloigne lentement de la Science Fiction, vu les progrès de la connaissance du cerveau et des rouage de son fonctionnement.
J'en prend pour preuve les recherches pour un aveugles auxquel on arrive a faire "voir" de la lumière (des lueurs pas des images) à l'aide d'une bête caméra.
http://www.stim.org/bioinformatique.htm(...)
[^] # Re: Ligne éditoriale
Posté par drac . Évalué à 2.
Comme le dit la personne au dessus, cette conclusion parait un peu hative.
Prenons un exemple mathèmatique tout bête:
La suite u_n=1/n, cette suite d'élèment comporte que des élèments différents, mais pourtant elle converge très clairement vers 0
Je prenais un exemple concret pour te montrer que bien que tous les élèments d'un "ensemble (groupe)" soient différent tu peux avoir convergence :)
Par contre comme toi je ne suis pas d'accord pour parler de "super intelligence".
Une encyclopédie n'est pas spécialement intelligente, par contre c'est une très grande source de connaissances et de savoirs, ce qui sont des choses à mon avis tout aussi précieuses que l'intelligence. En effet oui être doté de grandes facultés intellectuelles sans aucunes connaissances cela ne me semble pas très utile.
[^] # Re: Ligne éditoriale
Posté par mougly . Évalué à 1.
Je pense donc que l'avantage d'une encyclopédie ouverte (où tout le monde peut participer) est qu'elle peut regrouper un grand nombre de points de vue différents.
Donc, à condition de le préciser, je trouve ça pas trop mal d'avoir des avis subjectifs. Cela complète très bien une définition classique et objective.
Cordialement,
mougly
[^] # Re: Ligne éditoriale
Posté par Bruno Muller . Évalué à 1.
Blocage... je trouve pas...
Je dirais plutôt que ça nous donne une sorte de définition "quantique" :)
# Proposition de solution
Posté par Eudoxe . Évalué à 1.
# en anglais
Posté par kesako . Évalué à 5.
http://en.wikipedia.org/wiki/Theodicy(...)
[^] # Re: en anglais
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 4.
Elle définit en effet exactement comme moi le terme : Theodicy is a branch of theology that studies how the existence of a good or benevolent God may be reconciled with the existence of evil.
# Mon point de vue à moi...
Posté par Elly_Reen . Évalué à 5.
[^] # Re: Mon point de vue à moi...
Posté par Erwan . Évalué à 2.
Donc la phrase du mec aurait ete viree, car il suppose que dieu (*) existe. Une phrase qui suppose implicitement que tous les croyants se trompent ne devrait pas non plus apparaitre.
(*) Non, je ne met pas de majuscule.
[^] # Re: Mon point de vue à moi...
Posté par chl (site web personnel) . Évalué à 6.
(*) Non, je ne met pas de majuscule.
Pourquoi, parceque tu n'es pas croyant ? Tu sais, mettre une majuscule, c'est respecter l'orthographe, ce n'est pas signer un contrat qui te lie jusqu'a la mort avec Dieu.
Je ne suis pas musulman, mais je mettrai aussi un grand A a Allah.
[^] # Re: Mon point de vue à moi...
Posté par Hardy Damien . Évalué à -1.
Dam
[^] # Re: Mon point de vue à moi...
Posté par LeMagicien Garcimore . Évalué à 3.
Oui, sauf qu'ici il ne s'agit pas d'un nom commun.
[^] # Re: Mon point de vue à moi...
Posté par Larry Cow . Évalué à 2.
[^] # Re: Mon point de vue à moi...
Posté par Black Fox . Évalué à 4.
La religion chrétienne as une divinité principale : Dieu (avec majuscule) et des divinités anexes, jésus par exemples.
La religion romaine avait comme divinités des dieux (avec minuscule), des déesse, des demi-dieux, etc...
Dieu (celui des chrétiens) et les dieux (de plusieurs autres religions) ne sont que des divinités inventés par les croyants et qui font partie de la hiérarchie des divinités (le terme est souvent utilisé pour ce qui l'y as de plus haut dans cette hiérarchie)
[^] # Re: Mon point de vue à moi...
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 2.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Mon point de vue à moi...
Posté par Black Fox . Évalué à 1.
[^] # Re: Mon point de vue à moi...
Posté par Rozé Étienne . Évalué à 2.
Non. C'est plus subtil : http://fr.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3%A9(...)
[^] # Re: Mon point de vue à moi...
Posté par Black Fox . Évalué à 2.
Mais ça ne change pas mon propos principal, c'est seulement que la hiérarchie des divinités chrétiennes n'est pas exactement celle que je pensait.
Ca ne change rien au fait que Dieux Allah ou les dieux romains ou grecs ne sont que des divinités.
[^] # Re: Mon point de vue à moi...
Posté par LGP . Évalué à 1.
Pour moi, le fait de désigné le dieu des Chrétien comme étant "Dieu" (le seul, l'unique), c'est niez le droit à l'existance de quantité d'entités déifiées. Le "Dieu" en question n'est ni le premier arrivé, ni le dernier, et encore moins le plus important... (et comme je suis d'humeur oecuménique, c'est valable aussi pour Allah, Yahve et compagnie...).
[^] # Re: Mon point de vue à moi...
Posté par lezardbreton . Évalué à 2.
C'est un peu hors-sujet, mais c'est un point de vue intéressant.
[^] # Re: Mon point de vue à moi...
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
(Excusez l'arogance, mais j'ai du mal a me contenir sur ce genre de sujet)
(en fait je ferais mieu de me la fermer)
[^] # Re: Mon point de vue à moi...
Posté par lezardbreton . Évalué à 2.
On peut retrouver de nombreuses contradictions à l'intèrieur même de la Bible, du Coran et de la Torah, entre elles n'en parlons pas. (Toujours est-il qu'il existe un socle commun indéniable).
PS: je suis agnostique
[^] # Re: Mon point de vue à moi...
Posté par Annah C. Hue (site web personnel) . Évalué à -2.
Ne serait-ce pas la gloire au Grand Capital ? Le dieu Argent ? La Sainte Bourse ? Le Super Marché ?
Les gens adeptes de cette secte vouent leur vie à essayer d'amasser le plus possible de conneries, car c'est leur devoir de bon capitaliste, pour nourrir la Divine Consommation.
C'est un peu comme le scientisme, qui est une dérive de la religion du Capitalisme, avec des prêtes détenteurs de La Vérité, et les forces d'inquisition, au service du pouvoir (c'est une religion hein, tout le monde sert qu'une religion sert à diriger le peuple). "Si c'est pas démontré par Nos Scientifiques, c'est faux". Les ogm sont pas dangereux, car ce ne sont pas nos scientifiques à nous qui ont tué des rats à coup de maïs BT11. Et puis avec ça on pourra enfin éliminer la faim dans le monde, comme à chaque fois qu'on lance un nouveau produit agricole encore plus polluant que le précédent. Il faut se donner un minimum de bonne conscience quelque fois, sinon le peuple pourrait voir que les dirigeants se foutent de sa gueule.
On a nos prêtres du Grand Capital qui nous sauvera tous : par exemple les "scientifiques" qui refusent les méthodes de soin qui n'apportent pas de pognon aux industries pharmaceutiques (les médecines alternatives sont de la sorcellerie, elles marchent et on ne sait pas pourquoi, surtout si ça rapporte pas, on montre un charlatan et on se permet de généraliser). Par contre les vaccins qui tuent des gosses, les médocs qui servent à "guérir" de l'"hyperactivité" qui sont vendus malgré les dangers connus de ces substances, ça, c'est pas de la sorcellerie, c'est de la bonne science capitaliste.
Et on a les journalistes de la sainte inquisition, qui encensent les créateurs de chômage, les dilapideurs de bien communs, en diffamant les grévistes. Avec 10 bonnes minutes tous les soirs sur les médicaments, les malades, les hôpitaux, que de bonheur. Et quand on voit des enfants de choeurs policiers frapper la populace "manifestants extrémistes d'extrême gauche extrémiste sorciers et alcooliques", c'est en Turquie hein pas de ça chez nous nos bons pays "civilisés".
Et c'est sans compter la bonne parole à la télé toutes les 15 mn, dans les journaux toutes les pages, dans la rue tous les 3 mètres, la chose qu'on nomme parfois "publicité".
Et malheur à l'hérétique qui ose penser que ce système est peut être débile. C'est un dangereux extrémiste (de gauche, en général). Il mérite donc d'être frappé par la Sainte Police gardienne de l'ordre moral.
Ouais, y'a pas à dire, notre nouvelle religion n'apporte que des bienfaits.
[^] # Re: Mon point de vue à moi...
Posté par LGP . Évalué à 3.
Au passage, on oublie un peu vite les grandes religions polythéistes de l'Histoire, qui s'accomode assez mal de l'existance d'un dieu unique. Est-ce à dire que nos illustres ancètres avait tous tort ?
Alors bien sûr, loin de moi l'idée de dénigrer telle ou telle religion, et libre à chacun de croire en tel ou tel dieu (au passage, on peut tout à fait croire en un/des dieux sans pour autant adherer à la religion sous-jacente). Mon propos est juste de rappeler que, jusqu'a preuve du contraire, les dieux n'existe que dans le coeur de ceux qui y croient (et ça, c'est l'Histoire qui nous l'enseigne). Et j'espère sincèrement que je n'offense personne avec ces propos !
[^] # Re: Mon point de vue à moi...
Posté par amadeus029 . Évalué à 4.
Vu qu'elles se contredisent sur certains points, c'est évident.
Le point de vu (récent mais officiel) de l'Eglise catholique (qui ne forme qu'une part de la chrétienté), c'est que chaque Religion détiens une part de vérité, mais que la vérité absolue n'existe que au sein de l'Eglise (catholique, donc).
Mon propos est juste de rappeler que, jusqu'a preuve du contraire, les dieux n'existe que dans le coeur de ceux qui y croient
Et de même, jusqu'a preuve du contraire, l'inexistence de Dieu (ou des dieux ou d'un dieu) n'existe que dans le coeur de ceux qui n'y croient pas.
Juste pour contrebalancer, hein!
N'y voyez ni conviction personnelle d'aucune sorte ni rien de tel!
[^] # Re: Mon point de vue à moi...
Posté par lezardbreton . Évalué à 4.
Certains vont te dire que par Dieu, on entend présence divine par exemple. Le fait d'avoir différentes façon d'y croire et de l'honorer ne change pas le fait que l'on puisse penser à la même "présence divine". Dans ce cas là, je ne vois pas comment certains pourraient avoir tort ou raison.
Par contre, malheureusement, une religion n'est pas juste une croyance, mais aussi une suite de dogmes, et ceux-ci peuvent être radicalement opposés.
A l'intèrieur d'une même religion, ces différences existent aussi. Prends la chrétienté et deux 'courants' (le terme est très mauvais) : catholicisme et protestantisme et par exemple leur rapport à l'argent.
Le catholicisme a donné beaucoup d'importance à une parabole contenant cette phrase : "il est plus facile à un chameau de passer par le chas d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu", alors que le protestantisme a donné plus d'importance à la parabole des Talents, qui est un appel vibrant à l'investissement productif : "Car à celui qui a multiplié il sera donné, et il aura tout en abondance. Mais à celui qui n'a pas multiplié, il lui sera pris aussi ce qu'il a."
Ainsi, à partir du même livre, on en arrive à deux approches opposées de la relation à l'argent.
Personne n'a tort ou raison par rapport à la religion, et ils croient au même dieu.
[^] # Re: Mon point de vue à moi...
Posté par LGP . Évalué à 8.
Ces trois évenement sont les pierres d'angle des religions. Supposons maintenant que Dieu soit effectivement unique, comment expliqué cela ?
Dieu est farceur ? Il c'est dit que ce serait tellement plus fun trois religions pour le prix d'une ? Ou alors chacun des prophètes à mal compris le message. Et dans ce cas les religions finalements importent peu, puisqu'aucune ne porte le vrai message de Dieu.
On voit bien qu'il y a un bug quelque part... D'ailleurs la discution sur le sujet est loin d'être close chez les théologiens.
Pour ma part, j'ai résolue le problème comme suit : les religions sont le fait des hommes, elles ont un rôle psychologique, sociale et politique. Les Eglises les utilsent à des fins politique (au sens large), les sociétés au des fins... sociales, et les individus à des fins psychologique. Et cela à finalement peu de rapport avec l'existance ou non de dieux. Quant à cette (in)exisitance, et bien, je n'en sais fichtre rien. Mais ce que je sais, au fond de moi, c'est que si dieux il y a, le destin hommes n'est que le cadet de leurs soucis. C'est ma croyance (pour l'instant du moins, je suis encore jeune !), et je ne l'impose à personne :-)
[^] # Re: Mon point de vue à moi...
Posté par Rozé Étienne . Évalué à 1.
Qui en douterait ?
[^] # Re: Mon point de vue à moi...
Posté par Uvoguine . Évalué à 1.
La preuve : l'ornithorynque
[^] # Re: Mon point de vue à moi...
Posté par TemPi . Évalué à 2.
C'est pas Abraham, mais Moise
[^] # Re: Mon point de vue à moi...
Posté par Erwan . Évalué à 2.
Par contre dire (comme moi) que tous les croyants se plantent n'est pas plus stupide que de dire (comme les monotheistes) que tous les polytheistes se plantent.
[^] # Re: Mon point de vue à moi...
Posté par Antoine . Évalué à 5.
Pas du tout. C'est simplement accepter que le mot "Dieu" avec une majuscule revêt un sens.
Un mot peut avoir un sens sans avoir de dénotation (au sens de Gottlob Frege, logicien allemand du XIXe siècle). Par exemple "le second satellite naturel de la Terre" a un sens : on comprend bien ce que veut dire l'enchaînement des mots de la locution. Pourtant cela n'a pas de dénotation : car la Terre a un seul satellite naturel.
Utiliser un mot qui a un sens, mais pas forcément de dénotation, est tout à fait acceptable quand on veut justement discuter de l'existence ou non de cette dénotation, ou qu'on veut raisonner à partir de son sens sans faire d'hypothèse sur la dénotation. Je ne pense pas que les philosophes combattant la religion et l'idée de "Dieu" aient jamais argué qu'il fallait écrire "dieu" sans majuscule sous prétexte que la majuscule donne raison aux croyants. Bref.
Dans le cas de Dieu, la complication est plutôt du côté du fait que le sens est très flou, varie énormément d'une personne à l'autre, et ne fait pratiquement jamais l'objet d'une définition acceptable.
(pour éviter tout de suite les arguments ad hominem, je suis résolument athée)
[^] # Re: Mon point de vue à moi...
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 3.
[^] # Re: Mon point de vue à moi...
Posté par sirrus . Évalué à 1.
De même qu'il y un rédacteur, il y a évidemment aussi un lecteur et donc ce dernier ne peut être étranger à ce problème. Nous interprétons tous différemment, on n'y peut rien.
Par exemple, tu penses que la phrase rajoutée devrait être enlevée, pas moi. Bien sur elle suppose que Dieu existe, mais comment faire autrement ? Lorsqu'on va parler du Nouveau Testament, on va bien être obligé de parler des intervenants, des faits (aujourd'hui très remis en cause) alors qu'il n'est pas du tout sur qu'ils soient vrais. En politiques, économie ou sociologie, on va être obligé de parler d'éléments qui peuvent être remis en cause.
C'est sur que lorsqu'on traite de théologie, d'idéologies ou encore de philosophie, la démarche est toujours difficile à entreprendre objectivement et il faut s'abstenir de juger mais on est obligé de se plonger dans le problème et d'éclairer du point de vue de ceux qui en sont à l'origine (qui, quoi, dans quel but, etc.).
[^] # Re: Mon point de vue à moi...
Posté par LGP . Évalué à 2.
De même, un économiste qui me sort le théorème de "la-main-invisible-du-marché-qui-règle-tout-les-problèmes-toute-seule" comme un mathématicien sortirais le théorème de Thalès, je commence sérieusement à douter de lui. C'est une vision de l'esprit qui illustre de manière pratique une situation spécifique, et non une règle de loi gravée dans la pierre !
Je pense sincèrement que le langage est suffisamment versatile pour pouvoir placer à leur places respectives, les visions de l'esprit, les hypothèses, les théorèmes, les arguments, et tutti quanti.
[^] # Re: Mon point de vue à moi...
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 2.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Mon point de vue à moi...
Posté par LGP . Évalué à 1.
# sciences exactes
Posté par Jack ze . Évalué à -4.
1) sciences exactes :
- mathématiques
- physique, électricité, électronique, informatique, etc.
- sciences de la nature, chimie, biologie, médecine
- astronomie
2) sciences "approchées" :
- philosophie, croyances, idéologies
- sciences humaines, psychologie, psychiatrie
- astrologie
intentionnellement je n'ai pas mis l'économie ni la politique dans un groupe en particulier, pour ne pas lancer un débat stérile....
Donc si en tant que scientifique on est à peu près d'accord sur les résultats du premier groupe, il y a matière à discussion pour le deuxième groupe, même entre gens qui seraient d'accord sur le premier groupe
exemple : être tous d'accord sur les lois mathématiques, physiques, électroniques... et la supériorité technique de Linux sur Windows :-) et avoir certainement des opinions politiques divergentes : certains d'entre nous sont socialistes, communistes, d'autres libéraux, capitalistes.... mais tous nous utilisons Linux, aimons Linux, et lisons Linufr.org.
JlF
[^] # sciences (in)exactes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
ah bon? c'est une science exacte? Il me semblait qu'avant on croyait que le soleil tournait autour de la terre.
Maintenant, on crois que la terre tourne autour du soleil, mais avons-nous vraiment raison?
Etons-nous sût qu'il n'y a pas d'autres choses que nous croyons vraies qui sont fausses?
[^] # Re: sciences (in)exactes
Posté par wismerhill . Évalué à 4.
Du temps ou la physique n'existait pas encore en tant que telle, oui.
Maintenant, on crois que la terre tourne autour du soleil, mais avons-nous vraiment raison?
Met à jour tes connaissances, le terre et le soleil tournent l'un autours de l'autre.
La physique ne prétend pas tenir la vérité, mais elle est comptée parmis les sciences exactes (dont seules les méthématiques méritent vraiment le nom) pour la rigueur (scientifique) de ses méthodes d'analyse.
Et au passage, l'astrologie n'est pas à classer dans les sciences approchées mais dans le charlatanisme.
[^] # Re: sciences (in)exactes
Posté par Annah C. Hue (site web personnel) . Évalué à -1.
Tout dépend du référentiel. Du point de vue.
Et au passage, l'astrologie n'est pas à classer dans les sciences approchées mais dans le charlatanisme.
Voilà bien une assertion non scientifique. Dogmatique. Une croyance quoi.
Je suppose que TU as fais des recherches sur toutes les différentes sortes d'astrologie ? Les mayas avaient un calendrier si précis que le passage de Vénus d'il y a quelques semaines y estg inscrit. C'était des balaizes en Astronomie. Mais, ils s'en servaient dans leurs prédictions. Donc Astrologie. Que de dépenses pour de la charlatanerie, calculer des passages de Vénus sur plusieurs millénaires ! Ils y croyaient fort. Aussi fort que nous qui croyons que c'est l'argent qui fait avancer les gens.
C'est pas parce que l'horoscope de mme soleil est une connerie qu'il faille généraliser, c'est un raccourci un peu facile.
Par contre on peut dire qu'il n'y a pas de bases scientifiques pour appuyer les dires des astrologues. Cela n'en fait pas pour autant des charlatans, vu que la plupart croit ce qu'ils font, ils ne trompent pas, c'est Leur vérité.
Si tu veux voir des vrais charlatans, tourne toi du côté de l'industrie pharmaceutique, et de ses "vrais" scientifiques. Ces enculés ont tué plus de monde que tous les astrologues réunis.
[^] # Re: sciences exactes
Posté par Antoine . Évalué à 3.
Les maths sont une science abstraite, la science pure par excellence, qui émane entièrement de l'esprit (dans cette idée la géométrie devra être en partie séparée).
Au contraire la physique est une science expérimentale qui cherche à modéliser le monde selon des abstractions (forcément approchées et imparfaites).
D'autre part l'électronique pourrait être vue comme une technique qui tire sa connaissance d'une science (la physique). Idem pour la médecine (vs. biologie).
Côté sciences humaines, leur faire cotoyer l'astrologie et autres "croyances et idéologies" est un mini-scandale. Les sciences "approchées" (sociologie, psychanalyse, etc.) font toutes l'objet de méthodologies précises et affinées au cours du temps, qui permettent de valider ou d'invalider les connaissances.
Les religions (et autres superstitions) par opposition, produisent des "connaissances" qui ne sont pas falsifiables. Une connaissance qui n'est pas falsifiable est une connaissance pour laquelle aucune méthode reconnue ne permet de démontrer qu'elle est fausse. Une discipline qui produit en majorité des connaissances non falsifiables, ou qui refuse la pertinence des méthodes permettant de falsifier ces connaissances, ne peut être qualifiée de science. En général on appelle cela un dogme.
(exemple : "Dieu existe" n'est pas falsifiable, parce que "Dieu" est mal défini, ou bien parce que sa définition fait appel à des éléments qui sont hors du champ des choses vérifiables par l'esprit humain)
Bref une classification est sûrement possible mais il faut trouver quelqu'un qui y ait un bon background en épistémologie.
[^] # Re: sciences exactes
Posté par LeMagicien Garcimore . Évalué à 2.
Whooo, tu veux pas lancer de troll, mais placer la philosophie dans la même catégorie que l'astrologie et la psychiatrie, ça me fait un peu mal.
On ne peut pas qualifier l'astrologie de science, mais c'est un autre débat. De même, une croyance n'est pas une sciences. Par contre, la psychologie et la psychiatrie sont des sciences, qui se basent sur des théorie, utilisent des méthodes scientifiques pour les prouver et élaborer des modèles.
C'est un vaste débat, je n'arrive même pas a me donner une définition claire de ce qu'est une science.
[^] # Re: sciences exactes
Posté par thecat . Évalué à 2.
Seule la loogique du premier ordre peut etre considéré comme _vraiment_ exacte (complète et consistante)
Quand à l'informatique ... on aimerais tous qu'elle le soit ;-)
[^] # Re: sciences exactes
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
Hmmm, non, dans n'importe quel système formel "assez puissant", il existe des théorèmes indémontrables, mais ça ne veut pas dire qu'ils sont indémontrables dans l'absolu, ni que ça empêche les mathématiques d'êtres une science exacte. Il suffit de rajouter un axiome au système pour obtenir un objet cohérent que l'on peut étudier.
Par exemple le postulat des parallèles, dans le système formel basé sur les postulats d'Euclide, c'est indémontrable, et ça ne détruit pas l'édifice de la géométrie pour autant. On a juste un embranchement avec d'un côté la géométrie euclidienne, de l'autre des géométries non euclidiennes. Aucune n'est plus "vraie" que les autres.
[^] # Re: sciences exactes
Posté par Erwan . Évalué à 2.
D'ailleurs les sciences dures ne sont pas des verites absolues, plutot des modeles du monde qui marchent plus ou moins bien selon les cas. Car quand tu fais une demonstration, en maths, tu pars de quoi ? De theoremes ? Tu les as demontre, tes theoremes, tous... Mais au depart, il y a quoi ? Des axiomes, qui sont juste des affirmations qu'on pose, comme ca. Qu'on ne peut pas demontrer car il faut bien partir de quelque part. A l'ecole on apprend les maths d'Euclide, mais il y en a d'autres.
En physique se base souvent sur le modele de Newton, mais paf, a l'echelle microscopique ca marche plus, faut prendre le modele d'Einstein...
[^] # Re: sciences exactes
Posté par jmfayard . Évalué à 2.
Perdu.
[^] # Re: sciences exactes
Posté par lasher . Évalué à 1.
Ben euh ... Pas tout à fait. :-)
La courbure de la lumière qui approche une grosse masse (au hasard, une étoile) a été vérifiée sur place ; on peut difficilement qualifier ça de microscopique :-)
Cela dit, je suis d'accord sur le fond de ton argumentation.
# Idéologies et manipulations en histoire/politique
Posté par calandoa . Évalué à 3.
http://www.rwanda.net/french/news/2004/news032004/news03042004.htm(...)
Il s'agit juste d'un exemple flagrant, car on vit a une époque où tout étant surmédiatisé, il est plus facile d'avoir accès à des avis et des témoignages différents sur une polémique, mais il était certainement plus facile de falsifier la réalité il n'y a pas si longtemps et beaucoup d'évenements qu'on a appris à l'école sont certainement discutables (comme quoi c'était pas forcément mieux avant).
« L'histoire est un mensonge que personne ne conteste. » Napoléon Bonaparte (merci wikipédia!)
[^] # Re: Idéologies et manipulations en histoire/politique
Posté par lasher . Évalué à 1.
Dans les encyclopédie de type Britannica ou Universalis, les articles sont signés, car même s'ils sont d'une qualité indéniable, ils sont le fruit d'une vision subjective du sujet donné.
Le simple fait d'aborder un sujet sous un certain angle fait qu'on en modifie la vision que peuvent avoir les gens de celui-ci.
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