Bonjour
J'ai décidé d'adopter le système GNU-Linux il y a 6 ans, par conviction plus que par confort. Volonté de sortir d'un modèle économique et idéologique que je pense dangereux pour nous humains et l'environnement. Le capitalisme, on ne peut l'éviter. Mais tout est question de dosage, de volonté politique, de contrôle du politique par les citoyens. C'est ce qu'expliquait fort bien l'économiste Frédéric Lordon invité au journal de 13h sur France Culture mercredi dernier, en replaçant cette constitution dans le contexte historique européen. Pour revenir à Linux : des gens dans le passé, ont rêvé qu'un autre modèle de développement des logiciels était possible. Et ils l'ont transcrit dans le réel. Ce nouveau modèle économique s'impose de plus en plus maintenant dans le monde de l'informatique. L'argent est évidemment un des moteurs principaux de la montée en puissance du Libre. C'est très bien ainsi. La notion de partage des richesses, de justice, d'égalité devant l'accès aux technologies n'est pas incompatible avec la volonté de gagner des euro mais complémentaire. Avec cette nouvelle constitution, on n'en est plus là du tout question équilibre des forces, et on risque d'en subir les conséquences pendant une bonne partie de notre existence. C'est ce qu'expliquent fort bien les experts cités plus loin tout en avançant des solutions économiques alternatives à l'idéologie dominante.
L'appel de 12 économistes pour voter non à la constitution européenne
http://econon.free.fr/index.html(...)
La description de leur ouvrage collectif " DOUZE ÉCONOMISTES CONTRE LE PROJET DE CONSTITUTION EUROPÉENNE" (mai 2005) sur le site de l'éditeur
http://www.editions-harmattan.fr/index.asp?navig=catalogue&obj=(...)
L'appel des 200 pour signer une pétition contre cette constitution et la liste des premiers signataires
http://www.appeldes200.net/(...)
Les ouvrages écrits par l'économiste Frédéric Lordon, présentés sur France Culture
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/matins/(...)
Lire l'intervention du même auteur sur Aligre FM
http://dsedh.free.fr/transcriptions/lordon110.htm(...)
La mise en lumière de la présentation fallacieuse du texte constitutionnel que chacun a reçu dans sa boîte aux lettres récemment
http://www.local.attac.org/rhone/article.php3?id_article=739(...)
Une liste impressionante de liens sur le projet de traité constitutionnel, les raisons de s'y opposer, sur le fonctionnement de l'Europe.
http://hussonet.free.fr/autreuro.htm(...)
Autre décryptage de la partie III de la constitution
http://www.liberation.fr/page.php?Article=297498(...)
Journal GNU-Linux et la constitution européenne
22
mai
2005
# infocomplémentaire
Posté par phil . Évalué à -1.
http://www.sociotoile.net/article104.html(...)
[^] # Re: infocomplémentaire, traités actuels
Posté par free2.org . Évalué à 2.
Voici une version consolidée (les modification prévues par les traités suivants y ont été inclus) du traité de la Communauté Européenne:
http://europa.eu.int/eur-lex/lex/fr/treaties/dat/12002E/htm/C_20023(...)
# mouerf
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
"Avec cette nouvelle constitution, on n'en est plus là du tout question équilibre des forces, et on risque d'en subir les conséquences pendant une bonne partie de notre existence."
Faut arreter avec :
1) la constition c'est la règle des règles du jeu. Et pour les trucs qui n'ont rien à faire dans une consitution, c'est le même texte des traités précédent.
2) Le TCE est un traité comme un autre, il grave rien de plus qu'un autre traité !
3) L'Europe n'est _pas_ social ! L'Europe de l'Est ne veut pas en entendre parler. Je rappelle juste que l'on ne fait pas l'europe selon la France mais à 25 pays. Dans ce genre de discussions, la voie de la France c'est 1/25e pas 1/2... (en fait plus de 1/25 pour des raisons historiques...).
On peut donc choisir de refuser tout autre europe que l'europe social. Certe. Mais quand on essait de se mettre ensemble, il faut que les autres pays soient aussi d'accord ! Donc, que les partisans d'une europe que le reste de l'europe ne veut pas, ne se disent pas "Européen" !
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: mouerf
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 8.
Ça ressemble assez au raisonnement de ceux qui appellent les alter-mondialistes des gens "anti-mondialisation". Il y a une différence entre être contre la mondialisation et être contre cette mondialisation... de même concernant l'Europe, je ne vois pas ce qui empêche d'être favorable à une Union Européenne, mais pas à celle qui se forme en ce moment.
Prétendre que la seule voie possible est celle de la majorité, c'est couper court à toute discution, et c'est fondamentalement une mauvaise chose. Si une UE doit se former de manière solide et durable, ça doit se faire par des compromis, et pas à grands coups de "ferme ta gueule t'es pas Européen".
[^] # Re: mouerf
Posté par TyrandO . Évalué à 5.
C'est effectivement la seule voie possible dans une démocratie !
[^] # Re: mouerf
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 9.
Le seul moment où le vote entre en jeu, c'est pour choisir la voie à suivre parmis toutes celles possibles, quand un consensus est trop dur à atteindre. Imagine si lors des prochaines élections présidentielles on disait pendant la campagne "La majorité des Français sont pour Sarkozy, si vous n'êtes pas d'accord vous n'êtes pas Français"... c'est exactement ce que disait le posteur à qui je répondais.
[^] # Re: mouerf
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Je disais juste en avoir marre que les pro-non qui se disent européen, alors que l'europe a toujours avancé par petit pas avec des compromis énorme fait par tous. Arreté la chaine des compromis en croyant à une révolution, c'est dire non à tout les petits changements et arreter au final la construction européenne.
Le non actuel est composé des adversaires de l'europe depuis toujours (les extrèmes) et de quelques socialites qui espèrent être incontournable pour la prochaine présidentiel en cas de victoire du non.
lis l'interview de Rocard dans le journal précédent. Il est beaucoup plus clair que moi.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: mouerf
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 3.
Mouais, tu veux bien qu'ils continuent de parler, mais pas qu'ils continuent de se dire Européens.
[^] # Re: mouerf
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Si on regarde les faits et surtout l'histoire de la construction de l'europe, on ne peut pas dire que dire non maintenant soit favorable à l'Europe (et encore moins à la France).
En cas de non, on est repartie dans un cycle de 5 ans mini pour faire un traité minimaliste pour tourner à 25. Ensuite, la France sera un peu mis de coté car les signataires peuvent jouer entre eux. (Cela a du être fait pour forcer la main à l'Angleterre)
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: mouerf
Posté par Mat (site web personnel) . Évalué à 0.
certes, mais voter oui à un texte qui ne fait pas l'unanimité du tout, entre gens compétents ou non, et qui sera ensuite impossible à modifier : il faudra alors que tous les pays membres soient d'accord pour le faire (et au vu des discordes qu'il provoque ca n'arrivera jamais) ça me suffit à rester très sceptique tout en étant européen.
[^] # Re: mouerf
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
D'ailleurs, c'est assez amusant de voir que le choix réel qu'il y a c'est de garder le traité de nice ou de prendre le nouveau. Pour ceux qui veulent du social, garder le traité de Nice est assez cocasse :)
Comme les discussions se font l'hunamité pour un traité (c'est logique pour des états qui se mettent d'accord), un compromis se fait toujours à minima. C'est d'ailleurs pour ça que pour fonctionner à 25, il faut passer à la majorité.
Ici, il est question de signer ou pas le compromis trouvé. La question n'est pas de choisir entre une europe social et une europe libéral parce à prioris une majorité de l"europe ne veut pas de volet social.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: mouerf
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 9.
Pour prendre un autre exemple, les électeurs du FN (ou de n'importe quel autre parti classé "extrême" et "protestataire") ne sont pas d'accord avec le choix de la majorité des électeurs français. Ce n'est pas pour ça qu'ils ne sont pas français. Ils ont une vision de la France différente de la majorité, mais notre système défend leur droit d'avoir cette vision, et de voter en conséquence.
Idem pour l'Europe. Il y en a qui vont voter "non" parce qu'ils sont contre l'Europe, et ceux là je veux bien qu'on dise qu'ils ne sont pas européens, mais il y en a aussi qui vont voter "non" pour plein de raisons différentes, et qui sont favorables à une Union Européenne. Je ne vois pas ce qui autorise à dire qu'ils ne sont pas européens.
[^] # Re: mouerf
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Quand on dis qu'un LPeniste est français, on dis qu'il a la nationnalité française.
Quand j'évoque quelqu'un se réclamant européen, je ne parle évidement pas de la personne qui vit dans la région géographique europe mais de quelqu'un qui croit et favorise le processus de construction européenne.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: mouerf
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 3.
C'est bien trop facile d'exclure ceux qui ont un avis différent, mais le problème quand on divise le monde entre "nous" et "les autres", c'est que ça limite sérieusement la vision qu'on a des "autres". Par exemple, moi j'aimerais une Europe qui soit une fédération, et il y a des gens qui sont également favorables à l'europe, mais qui veulent que ce soit un ensemble de traités et pas une fédération. Si je me contente de faire deux gros sacs, de me mettre dans le sac des européens et de mettre ces gens dans le sac des non-européens, je vais les mettre dans le même sac que les souverainistes, ce qui ne rime à rien.
D'un autre côté, si tu est intimement persuadé que quelqu'un qui croit en l'UE, qui veut favoriser le processus de construction, et qui trouve que ce traité est mauvais, ça n'existe pas, je ne pense pas pouvoir t'en convaincre.
[^] # Re: mouerf
Posté par golum . Évalué à 5.
ca va bientot se retrouver au top 10 linuxfr
http://www.google.fr/custom?cof=S%3Ahttp%3A%2F%2Flinuxfr.org%3BAH%3(...)
[^] # Re: mouerf
Posté par golum . Évalué à 2.
[^] # Re: mouerf
Posté par Maclag . Évalué à 6.
C'est le principe d'une démocratie, tout le monde parle, discute, débat, et la majorité décide! C'est comme ça et tant mieux!
Je ne te dirai pas que tu n'es pas européen, en fait, je n'en sais rien, tu l'es certainement.
Je te dirai par contre, qu'en 3 ans, des débats, des discussions, et des négociations, il y a dû en avoir un paquet. Tous les partis y ont vraisemblablement participé, de près ou de loin. Tous les partis sont impliqués dans l'union européenne, donc ils savaient TOUS AVANT qu'une constitution se construisait. Ils étaient censés être tous au courant des traités antérieurs (sinon, de quoi parlent-tils sans arrêt??). Mais aujourd'hui, après 3 ans de négociations, après de multiples COMPROMIS, certains voudraient me faire croire, qu'ils découvrent avec moi cette constitution, qu'elle est mauvaise, et qu'ils ne s'en sont pas rendus compte ces 50 DERNIÈRES ANNÉES!!??
Les compromis ont eu lieu, la majorité a décidé (et pas que des hommes politiques ultra-libéraux).
Ça s'appelle la démocratie. C'est ça qui te pose problème?
Tu es certainement européen, mais es-tu vraiment démocrate?
[^] # Re: mouerf
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 3.
C'est marrant, à chaque fois que dans une discution je critique la manière dont les partisans du "non" sont qualifiés, aussitôt on pense que je suis partisan du "non". Pourtant j'hésite encore.
Certes, mais entre hommes politiques. C'est très bien, mais ça ne change pas grand chose pour le citoyen qui découvre le projet depuis quelques mois et à qui on demande son avis. Par exemple en ce qui me concerne c'est la première fois qu'on me demande mon avis officiellement sur un texte européen. Ces hommes politiques sont arrivés entre eux à un compromis, mais c'est maintenant qu'on me demande mon avis, alors je ne me sens pas spécialement affecté par les négociations préalables. C'est pas comme si on avait dit "d'accord" et que maintenant on envisage de changer d'avis.
Quoi, le vote est fini et personne ne m'a prévenu ? Et dans les autres pays, pareil, le traité est ratifié ?
Probablement plus que ceux (dont tu ne fais pas partie, j'ai bien compris) qui se réjouissent d'un référendum, mais à condition que la bonne réponse soit choisie.
[^] # Re: mouerf
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0.
Comment peux-tu imaginer faisaible un système ou chaque citoyen européen irait négocier entre eux ? Cela n'est déjà pas le cas en france !
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: mouerf
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 3.
Le principe de la "démocratie" représentative, ça serait que les élus prennent la décision tout seuls. Or, ils ont décidé, à tort où à raison, de nous demander notre avis.
Je ne leur reproche pas de ne pas nous avoir consulté lors de l'élaboration du texte, même si je pense que ça aurait été préférable, mais je refuse un référendum à choix unique. L'argument qui dit "nos élus ont débattu ce texte, donc il faut voter oui" est fallacieux. Quand ils ont été élus, ils ont été autorisés par notre système à prendre des décisions à notre place, et rien ne les obligeait à faire ce référendum. Puisqu'ils ont décidé de le faire, je me crois autorisé à répondre en fonction de mon avis sur la question, et pas en fonction du leur.
Ne vois-tu aucune nuance possible entre le fait de nous faire voter sur un gros pavé de 400 pages, et le fait de nous faire voter sur chaque article individuellement ? Franchement, si nos élus nous croient capable d'analyser et de comprendre le texte du TCE, ils devraient aussi nous croire capable de répondre à une consultation sur les grandes lignes du traité.
[^] # Re: mouerf
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
J'ai déjà du mal à imaginer un vote avec 400 lignes !... Mais j'imagine encore moins devoir croiser 25 votes ayant 400 résultats.
Il faut respecter un peu "le principe de réalité".
Sinon pour le fait d'être d'accord avec des bouts mais pas l'ensemble pose le même problème que de renégocier le traité. Comme tout compromis, tout se tient. Un pays accépte une proposition contre une autre. Si tu enlève qqch un pays voudra retirer autre chose. Bref, cela parait irréaliste d'aboutir à quelques choses au final.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: mouerf
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 3.
Après, je comprend que ça semble ingérable de demander leur avis aux gens et d'en tirer quelque chose, mais il y a des gens dont c'est le métier. Et étant donné que le métier des politiques c'est de représenter le peuple, on pourrait s'attendre à ce que demander l'avis du peuple ne semble pas incongru ;-)
Tout ça reste très abstrait comme discution alors j'me lance... une question que j'aurais aimé qu'on me pose avant de pondre le TCE ?
[ ] Pensez-vous qu'une Constitution doit inclure des choix de politique économique ?
[ ] Pensez-vous qu'une Constitution doit inclure des choix de politique extérieure ?
[ ] Pensez-vous qu'une Constitution doit inclure des choix de politique intérieure ?
Rien qu'en posant ces questions, ils auraient pu se rendre compte très vite que la partie III allait leur poser des gros problèmes, et qu'il serait peut-être préférable de faire deux textes distincts, un avec une constitution et l'autre avec une synthèse des politiques économiques.
(j'ai pris cet exemple parce que je pense que c'est le plus gros problème "marketing" du TCE, cette partie III, et tous les avis critiquant le TCE que j'ai vu semblent d'accord là dessus)
[^] # Référendum et ses limites
Posté par malpisi . Évalué à -2.
Á l'inverse, on peut lâcher du lest dans le processus de ratification mais en gagner lors de son écriture. On peut faire mieux que de simples référendums consultatifs où les questions te sont imposées, on peut te laisser les rédiger et voire si tu obtiens du soutien populaire. Ca c'est le pouvoir d'initiative législative d'un million de citoyens. Personellement, je trouve ca beaucoup plus intelligent que le tout ou rien du référendum.
Le "déficit démocratique" de l'Europe de Nice sur lequel tout le monde est d'accord, c'est pas seulement un pouvoir insuffisant du Parlement et l'unanimité un peu partout qui pourrit les décisions au conseil. C'est surtout que les citoyens ne savent pas/ne veulent pas savoir/se foutent de ce qui se passe à Bruxelles, et que l'information que nous en donne les médias est à chier (genre : truc est allé au restaurant avec machin). Tu n'as qu'à voir les brevets logiciels pour un example cruel où on a su mobiliser ni les médias (à de rares exceptions près) ni les citoyens (échec de la pétition eurolinux).
Là les citoyens sont invités à s'intéresser et s'impliquer dans l'Europe. J'espère que les initiatives vont fleurir.
[^] # Re: Référendum et ses limites
Posté par gc (site web personnel) . Évalué à 4.
gni ??? t'as été pêcher ça où ? c'est le président de la République qui décide des référendums en France, un point c'est tout. faut arrêter les délires.
que ça arrange des courants du PS parce qu'il n'y a pas de majorité claire au PS, et que ça arrange peut-être Chirac qui pensait foutre le bordel dans le PS, ok, mais il ne faut pas extrapoler n'importe quoi à partir de ça.
[^] # Re: Référendum et ses limites
Posté par malpisi . Évalué à 0.
[^] # Re: Référendum et ses limites
Posté par modr123 . Évalué à 0.
[^] # Re: mouerf
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
J'imagine que cela change tout, non ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: mouerf
Posté par Optik . Évalué à 2.
[^] # Re: mouerf
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Une constitution par définition définit un état. Ici, cela n'est clairement pas le cas. C'est une union d'Etat nation.
C'est un "gros terme" qui fait bien sur le CV de Giscard mais qui ne veut rien dire de plus.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: mouerf
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 1.
Voir par exemple, la Constitution des États Unis d'Amérique, qui définit une fédération.
C'est un peu jouer sur les mots, je suis d'accord. Mais soyons réalistes, un traité qui s'appelle "constitution", il ne faudra pas dix ans avant qu'ils soit réellement considéré comme une constitution. Et puis, ses premières parties ressemblent diablement à une constitution, non ? J'ai l'impression que l'argument "c'est un traité" sert essentiellement à faire passer la partie III qui gène tant de gens.
En réalité, ce traité est double. Il contient une constitution qui est difficilement réformable, et un traité de politique économique qui lui, comme tout traité, est plus facilement modifiable. Nier que les premières parties du texte sont une constitution, c'est aussi jouer sur les mots: ça pose des valeurs fondamentales, ça pose le fonctionnement de l'UE, et ce n'est réformable qu'à l'unanimité.
[^] # Re: mouerf
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Mais soyons réalistes, un traité qui s'appelle "constitution", il ne faudra pas dix ans avant qu'ils soit réellement considéré comme une constitution.
Je crois que tu te fous le doigts dans l'oeil jusqu'au coude. L'Espagne, l'angleterre la pologne, ne voulait pas entendre parler de Consitution. C'est passé juste avec les changements de gouvernement dans ses pays. Même en France, je ne suis pas sur que l'abandon de la souverenté national pourrait passer.
Il contient une constitution qui est difficilement réformable
Argll.. Faudra le dire combien de fois ? Le TCE est un traité entre état point barre. Il est réformable comme n'importe quel traité entre pays !!! Il suffit de lire les textes de lipietz pour se rendre compte que déjà des ammendements aux textes sont préparé.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: mouerf
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
Lis la partie 4, c'est tres bien explique. Le texte contient deux blocs, dont un est reformable relativement facilement, alors que l'autre ne l'est pas, vu que n'importe quel pays peut poser son veto.
Que le texte s'appelle traite ou constitution, peu importe, en pratique les parties I, II et IV ont tout de la constitution, et seront traitees comme telles.
[^] # Re: mouerf
Posté par golum . Évalué à 1.
L'outil de politique economique du moment (le m^me qui était à la mode un peu avant 1929), "le libéralisme" est donc celui que l'on peut modifier le plus facilement et les droits definis dans la partie I sont
mieux protégés.
Où est le pb ?
[^] # Re: mouerf
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
Ben a cet endroit precis, on parle du fait que le TCE soit une constitution ou "juste" un traite. Pour moi le fait qu'il y ait ces deux blocs distincts indique qu'il y a d'une part une Constitution et d'autre part un traite de politique economique (la partie 3), et nicO n'est pas d'accord... ce n'est pas vraiment un "probleme" mais une divergence d'interpretation.
Dans un autre fil plus bas je dis que je prefererais avoir deux traites distincts, parce que je pense que les parties I, II et IV auraient moins de mal a passer aupres du public, mais je ne critique pas l'existence de la partie III... je pense juste qu'on devrait faire la separation.
[^] # Re: mouerf
Posté par golum . Évalué à 2.
et séparer le texte en 2 parties un texte qui n'obéit pas aux même règles, tu serais donc prêt à prendre le risque de revenir au traité de Nice et risquer de faire mettre aux oubliettes les avancées (partie1, codécision sur plus de domaines, droit d'initiative, réunion de tous les traités précédents, ...).
J'ai longtemps eu une attitude de repli face à ce traité car il n'est pas enthousiasmant et nombreux sont ceux sur ce site qui peuvent confirmer ma position.
Mais je rappelle que si l'on renégocie, il va falloir renégocier avec la Pologne (qui a plus de pouids dans le traité de Nice) et l'angleterre convaincus des bienfaits du libéralisme même en tant qu'objectif non comme moyen, ces mêmes pays allergiques à l'interventionnisme social.
Je rappelle que partout en Europe les opposants aux traités sont extrémistes (ultralibéraux ou souverainistes).
Je rappelle que l'Allemagne est en voie de rejoindre ce camp (cf; denrière elections), je rappelle que quand la gauche se déchire, Mr Sarkozy se frotte les mains car il elimine 2 adversaires (PS et Chirac) et il n'hésitera pas à baser sa campagne sur le coté immobiliste des francais.
Ne vous trompez pas d'ennemis.
Traité ou constitution, les Etats unis d'Europe ne sont pas pour aujourd'hui (je le regrette mais fallait s'en prendre à nos parents qui ont préféré le CECA à la fédération une fois déjà), mais les délocalisations, elles sont bien là avec ou sans TCE.
[^] # Re: mouerf
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 2.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: mouerf
Posté par golum . Évalué à 1.
Le droit à la pétition existe déjà heureusement.
Ce qui change c'est qu'une pétition peut être à l'origine d'une loi.
Ca signifie que la proposition d'une loi par la commission au vote
pourra faire l'objet d'une initiative populaire avec certaines conditions, dont les plus controversées sont le bon vouloir de la commission et le critère arbitaire du nombre des pétitionnaires (1 million)
Mais le fait est là, l'initiative populaire existe.
En france je crois me souvenir que l'inititiative parlementaire (même pas populaire) n'est apparue que récemment.
[^] # Re: mouerf
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 3.
Ce TCE est d'un flou inimaginable et on peut lui faire dire la pluie et le beau temps.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: mouerf
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Mais le processus de codécision à changé, d'après Rocard, le parlement se mèlera de 95% des sujet au lieu 85% de maintenant. De plus, c'est le parlement qui aura le dernier mot et non plus la commission.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: mouerf
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 2.
En même temps, moins de 10 ans après la guerre c'était compréhensible :(
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: mouerf
Posté par golum . Évalué à 1.
Mais, c'est aussi une leçon à retenir:
L'hésitation francaise peut parfois aussi être préjudiable.
[^] # Re: mouerf
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
Rappel d'une nuance qui s'est perdue au cours du debat: je n'ai pas encore décidé de voter "non" (ou "oui"). A la limite, si j'avais un avis fixe et definitif, je passerais surement moins de temps dans des debats. Une chose est sure, le traite ne me plait pas, mais si mon bilan suivant mes criteres persos se trouve positif, je ne vais pas etre con au point de voter "non" pour le plaisir.
Concernant les deux points dont tu parles, c'etait une reponse a une demande de nicO je crois, du style "ouais d'accord mais vous proposez quoi pour renegocier ?" Alors forcement, j'ai proposé des solutions aux points qui me chiffonent, et pas aux avancees du texte... ;-)
J'ai l'impression que l'attitude generale des gens qui debattent ici est "si tu votes oui, tu ne critiques pas le traite, donc si tu critiques le traite, tu votes non", mais ce n'est pas si simple... si je trouve plus de points positifs que de negatifs, je voterai oui, mais ca ne m'empechera pas de critiquer les points qui me genent, desole...
[^] # Re: mouerf
Posté par golum . Évalué à 1.
conditionnel présent qui sous entend une hypothèse pas une affirmation.
Je n'ai pas perdu le sens de la nuance.
J'essaie simplement de mettre en balance tes arguments et leur consequences.
Je n'ai pas prétendu que tu votais non et tout comme toi, le TCE ne m'enthousiasme pas.
J'ai pas mal participé aux critiques du TCE aussi et certaines d'entre elles me paraissent toujours valables. Mais pour moi ,tout bien pesé
, on a plus à y perdre en votant non au TCE .
La bonne bataille c'est de bien choisir ses représentants tant nationaux qu'européens.
Un debat sur les lendemains du non
http://publiusleuropeen.typepad.com/publius/2005/05/consquences_dun(...)
[^] # Re: mouerf
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
[Mode "martyriseur de mouches"]
Mais le "donc" sous-entend une déduction qui n'a pas lieu d'être ;-)
[/Mode]
Il y a deux interprétations possible, quand je suggère de séparer le traité de politique économique de la constitution. Si je disais ça simplement pour la beauté d'avoir deux textes distincts, ce serait purement esthétique, et pas vraiment un argument pour voter "non"...
Mais si je fais cette suggestion, c'est parce que plein de gens auraient la possibilité de rejeter le traité de politique éco et d'accepter la constitution. Ce n'est pas une modification mineure et esthétique, c'est dire "d'accord pour discuter d'une constitution, d'accord pour discuter de la politique économique, mais ne mélangeons pas tout".
J'essaye de rester réaliste: si on négocie la politique économique, on va forcément tomber sur un accord libéral, dans le contexte actuel. Donc si un traité de politique éco était soumis au référendum, il aurait autant de mal que le TCE à passer. D'un autre côté, je pense que:
- la priorité est de faire passer une vraie Constitution
- s'il y avait un traité contenant uniquement de la politique éco, ça ne choquerait (presque) personne qu'il ne soit pas soumis au référendum.
Donc pour moi un "plan B" tout à fait réaliste est de séparer les deux morceaux du TCE, de soumettre le premier au référendum et de passer le deuxième en session parlementaire. Le fait de séparer les deux textes n'est pas simplement une question de forume, mais surtout un moyen de mettre tout le monde d'accord sur la partie la plus importante avant de s'étriper sur l'autre :-)
[^] # Re: mouerf
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Chaque état se mets autour de la table, discute sur un texte commun. Ensuite, le texte est signé par chacune des parties. Comme chacun peut refuser de signer, il s'agit bien d''unanimité. Quand le traité engage la nation, il doit être aussi ratifié par le parlement national ou par referendum, cela dépend des états.
Bref, c'est exactement l'unanimité que tu montres. Si certaine partie sont plus facilement modifiable. C'est que les états se sont mis d'accord pour simplifier les modifications par rapport à ce qui est usuellement possible de faire.
Il ne faut pas se tromper ! Il est question d'une partie plus simple à modifier qu'une autre par rapport à ce qui se fait d'habitude et non l'inverse !
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: mouerf
Posté par Thomas Maurin (site web personnel) . Évalué à 1.
Si tu le dis, ça doit bien être vrai (t'as pas du aller voir SW III toi; non ?)
Et sinon :
"Le TCE est un traité comme un autre, il grave rien de plus qu'un autre traité !"
Rendre un traité impossible à modifier si on ne réunit pas l'unanimité, je pense que ça revient à le graver dans le marbre.
"Je rappelle juste que l'on ne fait pas l'europe selon la France mais à 25 pays."
25 dont 10 arrivés depuis à peine plus d'un an. Pense que certaines personnes (dont moi) ne voient pas ces élargissements à tout va (+13 pays en 3 ans quand même... - presque *2 / avant 1er Mai 2004) comme une bonne chose.
Je pense que soit on élargit et on s'affaiblit (politiquement : alourdissement des procédures, majorités plus difficiles à dégager, etc.), soit on se consolide autour d'un noyau dur, pour après - éventuellement - s'élargir.
L'élargissement actuel me fait plus penser à une sacré aubaine pour nos entreprises qu'autre chose, pour moi le minimum aurait été de mettre tous les pays de l'Union au même régime avant toute nouvelle intégration (shengen, euro, etc.).
Avec cette Constitution j'ai l'impression qu'ils veulent un peu ratrapper le coup de l'élargissement qu'autre chose.
Aujourd'hui je pense voter oui à cette Constitution pour deux raisons : la première est qu'il faudra désormais un référendum positif dans chaque pays de l'Union avant tout nouvelle intégration (en gros, on va rester à 27 - ou 28 je me rappelle jamais - pendant un bon bout de temps), la seconde est qu'il sera désormais possible de quitter l'Union (vu la tournure que prennent les choses, je considère ça comme un point positif).
C'est triste à dire mais on a tué le "rêve européen".
[^] # Re: mouerf
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Autant pour moi. J'avais mal compris. De toute façon, c'est pas ce qui m'interpelle le plus.
Ben ouai, un peu comme les lois qu'on passe ici... Je suis d'accord, c'est plus important qu'une loi qui serait changée ac les gouvernements qui passent, mais tu te sens capable d'écrire ce genre de texte, toi? Moi non. Je laisse ce soin à des gens dont c'est le métier et qui nous représentent (ou tout du moins sont censés nous représenter...). De plus, une cohorte de syndicats ont approuvé ce texte avant de revenir dessus. C'est une constitution, quand on donne un avis sur ce genre de chose, le minimum, c'est de réfléchir avant et de pas faire la girouette (pour ceux qui ont retourné leur veste). Dans cette optique, d'ailleurs, je ne peux que t'encourager à hésiter plutôt qu'à être pour les semaines A et contre les semaines B.
Non, le vote n'a pas eu lieu.
La proposition de constitution a été écrite. C le compromis actuel. Après que moultes hommes politiques (les mêmes qui font/ont fait la vie politique de leurs pays respectifs) aient débattu, fait des compromis, etc., ce texte est apparu. Il n'est sans doute parfait pour personne. Ni pour toi, ni pour moi, ni même pour aucun partisan du oui, alors encore moins pour un pays tout entier!
La vraie question est: arrivera-t-on à le faire autrement sans y perdre? Les représentants français ont négocié comme les autres. Qui négociera la prochaine fois? Les mêmes?! D'autres hommes politiques? Et ce sera vraiment mieux? On gagnera plein de choses et on laissera ce qui nous plait parce que "La France le veut!"?
Quand je parle de la majorité, je parle en pensant pê naïvement que cette constitution a été écrite après décisions à la majorité par la convention, et pas à coup de "écris ça ou je te démonte!".
Le vote aura lieu ici. La majorité décidera dans ce pays.
Petite ambiguïté:
- si tu crois que j'aurais préféré la voie parlementaire:
A quel moment ai-je critiqué le principe du référendum? Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que ça me dérange?
Je défendrais le principe de la décision à majorité en pensant que c'est à un parlement qui ne la représente plus de le faire??
Je suis POUR le référendum à 100%. Je suis plutot pour la constitution, avec des réserves, mais je ne pense pas qu'on y gagnera à tout recommencer, parce que ce n'est pas une constitution pour les français, mais pour tous les européens.
Le non a l'air bien parti pour l'emporter, et je suis pour le oui. C'est comme ça, tu vois. Des fois, je vote, et ce n'est pas mon candidat qui passe, je suis déçu, mais c'est la volonté de la majorité qui l'emporte. Tout le monde est toujours persuadé d'avoir raison. Très bien, dommage qu'on ait pas tous la même raison en même temps, ça veut dire que les autres ont tort...
- si tu crois que je pense qu'un référendum sert à faire dire oui même si on est pas d'accord:
Et ben perdu. Sinon à quoi bon?! On est pas en union soviétique ici, le vote, c'est fait pour exprimer son opinion propre! Je suis prêt à prendre le risque de voir un non passer, même si je suis pour le oui. Et je suis sincérement convaincu que c'est la bonne décision. Et non, je ne vais pas me laisser traiter de pro-libéral extrêmiste ou autre sous prétexte que je suis pas d'accord avec machin. Si machin veut devenir dictateur et imposer la pensée, qu'il aille se coucher faire de beaux rêves... Si le oui passe, j'aurai gagné, si le non passe, et bien voilà, j'aurai perdu, d'une certaine manière, mais dans les 2 cas la démocratie sera sauve! Et c'est bien plus important qu'une constitution européenne!
[^] # Re: mouerf
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 3.
Hum non, il y a méprise, il y a une négation dans ma phrase. Pour être bien sûrs qu'on se comprenne:
- Il y a des gens qui se disent favorables à un référendum mais seulement si le OUI l'emporte ;
- je précise que j'ai compris que tu ne faisais pas partie de ces gens d'après ce que tu as dit, et donc ce n'est pas une attaque envers toi ;
- je me pense plus démocrate que ces gens là.
[^] # Re: mouerf
Posté par LeRat . Évalué à 1.
Oui, et Malte aussi, 1/25ème ? Ils sont 100 fois moins nombreux que les français.
D'après les statistiques fournies par Wikipedia, la France en population c'est envrion les 2/15èmes des voix. Et c'est pas historique.
Quant à l'argument selon lequel c'est un traité comme les autres...
Dans son contenu, tu as clairement raison. Personnellement je n'ai rien trouvé de transcendant dedans, surtout de la bouillie de terminologie (c'est en vogue de râler).
Seulement son importance est évidemment plus grande, vu qu'il remplace tous les précédents et qu'il possède une évidente légitimité (« traité constitutionnel », certes dans le texte, mais au boulot j'entends surtout « constitution »). C'est donc pour cela, et parce qu'il y a référendum, que les gens se sentent plus concernés. Mais pour les précédents la position des gens aurait été, à mon avis, à peu près équivalente.
# gnnnn
Posté par nmoreau . Évalué à 9.
et, [oui], les journaux sur la constitution ça commence à lourder tout le monde (selon un sondage IFOP - moulemagazine)
[^] # Re: gnnnn
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 10.
[^] # Re: gnnnn
Posté par Matthieu . Évalué à 4.
# BLah!
Posté par gros_billou . Évalué à 6.
ça c'est l'argument qui me fait bien rire (jaune) ... en France on n'a aucune culture du compromis... franchement je dirais que les français sont réactionnaires, on s'en rend bien compte quand on revient de qq mois à l'étranger, ce pays est bloqué...
à ce sujet l'opinion d'olivier duhamel:
pour lui les français sont dans un état de "profonde souffrance mentale" et en votant non ils vont se dire non à eux même, ce qui est "typique des schizophrènes" ... ces 2 citations tirées de son interview à un journal suisse qui n'est malheureusement plus en ligne
il faut arriver à faire rentrer dans la petite tête des français que ce texte est un compromis fabuleux entre 25 pays, fruit de longues négociations.
je répète: ce texte est un compromis. Le meilleur possible selon beaucoup. les principaux partis qui exercent le pouvoir en France ne s'y sont pas trompés... bref, une fois de plus les français rejoignent Le Pen et les autres extrémistes ,se mettant eux-même dans l'impasse totale...
Combien de temps cela va-t-il durer?!!!
[^] # Re: BLah!
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 7.
Dommage tu avais bien commencé.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: BLah!
Posté par Optik . Évalué à 2.
Tant que des gens comme toi diront que si on a pas le même avis que toi, on rejoint Le Pen.
[^] # Re: BLah!
Posté par Mark Havel . Évalué à 10.
L'élite médiatique et politique est tellement ouiouiste forcenée que c'en dégoutte les électeurs potentiels. Quand j'entends au journal de 7 heures sur France Inter la présentatrice dire quelque chose du genre "Regardez les gentils paysans Bretons comme ils sont sages de vouloir voter oui en majorité", désolé, ça me donne juste envie de leur botter le cul (aux médias). Ils sont tellement pro-oui qu'ils ne s'en rendent même pas compte... Ca passe très bien quand c'est Le Pen qui est au second tour, quand c'est un pour ce référendum, ça passe moins bien. Sans compter qu'on nous donne le choix, il faut donc s'attendre à ce qu'on dise non aussi et pas qu'on aille suivre les directives d'en haut. S'ils ne voulaient pas prendre de risques, ils pouvaient faire passer ça par les députés et les sénateurs.
Le problème me parait majotairement politique et médiatique : personne à part Jospin n'est parvenu à me donner des arguments et des raisons valables de voter oui au référendum. Le seul argument, c'est "si c'est non, ça va être l'apocalypse, ta famille sera égorgée, ta maison disparaitra dans une faille temporelle...". Des arguments à peine moins pitoyables que ces chaines de mails genre : "envoyez ce message à 500 de vos contacts et vous connaitrez le bonheur éternel, ne le faites pas et vous serez maudit pendant 2000 générations à tel point que les Atrides c'est de la gnognotte à côté". Hahaha et ils croient me convaincre de voter oui ???
Pour le non, il n'y a pas guère de trucs valables non plus, notamment sur la question du "on fait quoi si ça passe pas ?".
L'autre problème c'est que ce texte est une telle usine à gaz que les partisans de n'importe quel camp peuvent y puiser à volonté des arguments en leur faveur tout en mettant la constitution en avant et en preuve indéniable. Il semble que faire un truc simple et concis ne soit pas passé dans la tête des personnes ayant rédigé ce truc là. Pas plus que de donner une légitimité au texte (ce qui aurait certainnement aidé le oui) en le faisant faire par une assemblée constituante européenne élue au suffrage universel direct. Moi, ça m'aurait déjà nettement plus encouragé. Faire faire un vote commun le même jour dans toute l'Europe aurait été aussi une bonne idée, on aurait eu un peu plus l'impression que nos dirigeants croient en l'Europe ou veulent réellement plus d'Europe politique.
Un texte aussi long, c'est d'autant plus idiot que l'on peut très bien dire : "je vote non, parce que je n'ai pas pu le lire et comprendre réellement les enjeux tellement c'est long et compliqué. Je ne m'amuse pas à signer de chèque en blanc à mes dirigeants, alors qu'ils aillent se faire voir ou fassent un truc plus simple !". Et ça me parait largement plus légitime et décisif que n'importe quel autre argument en faveur du non.
Evidemment, moi je me dis que de toutes façons, ce sont surtout les personnes aux commandes des institutions qui vont décider et donner réellement leur âme et leur orientation aux institutions définies dans ce TCE. Que l'orientation du texte soit trop pro-ci ou trop pro-ça, ça me parait secondaire. Pour moi, ce qui compte, ce sera les personnes au pouvoir dedans et qui pourront orienter la politique selon leurs convictions. Après tout, la troisième république était bien quelque chose de temporaire à l'origine !
[^] # Ce texte n'est pas né ex nihilo !
Posté par TyrandO . Évalué à 3.
Il faut bien comprendre que le TCE a derrière lui 50 ans de construction européenne pas à pas.
La partie III peut en effet ressembler à une "usine à gaz" mais cette partie III remplace dans un seul texte 5 traités (Rome, Luxembourg, Maastricht, Amsterdam et Nice) + 19 traités d'adhésion. Il ne faut pas s'étonner dans ces conditions que cette partie III est assez difficile à lire....
Il est amusant de constater que certains articles dénoncés par les nonistes proviennent, à la virgules prés, du traité de Rome ou encore de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'Hommeet des libertés fondamentales...
Pas plus que de donner une légitimité au texte (ce qui aurait certainnement aidé le oui) en le faisant faire par une assemblée constituante européenne élue au suffrage universel direct
La convention a été un modèle de transparence et tous les courants au sein de l'UE y ont été représentés. Une assemblée constituante est un assemblée qui a réussit à mettre mettre au point une constitution et, de ce point de vue, la mission a été réussie.
Je doute que la comparaison avec la Constitution française de 58 rédigée en catimini par Michel Debré tourne à l'avantage de la France....
Evidemment, moi je me dis que de toutes façons, ce sont surtout les personnes aux commandes des institutions qui vont décider et donner réellement leur âme et leur orientation aux institutions définies dans ce TCE
Effectivement, cette constitution est un contenant qui permet aussi bien de mettre en oeuvre des politiques "libérales" que des politiques "sociales".
[^] # Re: Ce texte n'est pas né ex nihilo !
Posté par Mark Havel . Évalué à 3.
Je ne doute pas qu'ils aient fait tout leur possible pour représenter au mieux toutes les tendances.
Mais cela aurait donné beaucoup plus de légitimité et d'arguments pour le oui. L'assemblée aurait été choisie par tout le monde et voter non alors qu'on aurait voté pour la majorité qui se serait formée aurait fait alors réellement faux-cul ou idiot. On aurait eu nettement plus l'impression d'être impliqués dans le processus, tout le monde se serait senti plus proche et concerné dans l'affaire. L'Europe actuelle me parait avoir de grave déficits de légitimité et de proximité; il me semble que pas mal de monde la considère comme très distante des citoyens et des réalités. Cela aurait été un grand démenti et une preuve indéniable de volonté de rapprochement de la base.
Après, je sais bien que le texte n'est pas arrivé de rien comme ça, Jospin l'a je trouve très bien expliqué et à mon avis fourni le meilleur plaidoyer en faveur du oui de toute la campagne à l'heure actuelle.
[^] # Re: Ce texte n'est pas né ex nihilo !
Posté par TyrandO . Évalué à 2.
Tu n'étais vraiment pas curieux car tous les travaux de la Convention étaient accessibles par le web :
http://european-convention.eu.int/bienvenue.asp?lang=FR(...)
Je ne doute pas qu'ils aient fait tout leur possible pour représenter au mieux toutes les tendances
C'était bien le cas :
http://european-convention.eu.int/Static.asp?lang=FR&Content=Co(...)
[^] # Re: Ce texte n'est pas né ex nihilo !
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 2.
Mouaif... sûr ?
http://www.ouisocialiste.net/IMG/pdf/beresMonde290904.pdf(...)
Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
[^] # Re: BLah!
Posté par PiT (site web personnel) . Évalué à 4.
Ben oui, c'est long et c'est normal. Tu dis qu'il aurait fallut faire concis mais je ne crois pas. Je trouve normal aussi que la majorité des gens ne le lisent pas. J'image que les juristes iront lire la partie les concernant et les fooistes la partie les concernant .....
Se prononcer sur ce texte ne relève pas du tout des prérogatives du citoyen, mais bien des politiciens élus, c'est leur job. Je suis bien content de ne pas devoir voter pour cette constitution.
Si, jadis, j'avais du me prononcer sur la constitution Belge (voire la lire et la comprendre) j'aurais été bien incapable de le faire.
En fait je n'ai pas bien compris pourquoi vos dirigeants organisent un réferendum pour le TCE. Sont-ils obligés de le faire de par votre constitution ?
PiT
NB : J'ai un peu peur que l'on me taxe de mouton ou d'inculte incapable de comprendre une constitution alors je prend les devants :-)
- Je ne m'estime pas mouton si je fais confiance aux politiques élus (quoi que je n'aime pas du tout le milieu .. mais on n'est pas si mal, j'ai un toit et à manger). Si je ne suis pas content de leur choix, je pourrais voter pour d'autres ... la prochaine fois ... je sais que ce système là n'est pas parfait non plus !
- Je ne me sens pas inculte mais je n'ai pas la prétention d'être une sommité dans plusieurs domains (même pas dans un !). Je n'y comprend pas grand choses en droit par exemple ... et ça ne m'empêche pas de vivre :-)
Le TCE ne relève, ahma, pas de mes compétences. S'il avait fallut que je me prononce sur ce texte, il aurait fallut me donner une version "pour le citoyen" ... mais alors à quoi se réduit mon vote ?
[^] # Re: BLah!
Posté par Pior . Évalué à 3.
...mais pourquoi est ce qu'on doit voter pour ça ?!?
Celà nous amène à une abération totale : on doit voter donc on envoie à chaque français une liasse de feuille incompréhensible, même pour le plus motivé d'entre nous.
J'ai beau avoir ouvert le TCE avec les meilleurs intentions, je n'ai pas réussit à ingérer plus de 2 pages !
En quoi les français, (plombier, ingénieur, balayeur, infirmier etc...) serait compétents pour juger de la justesse d'un texte comme le TCE ?!?
J'ai vraiment du mal à comprendre.
Mais il faut voter, donc on se rattrape à des raisons mineurs:
-tel personne pense ça, il doit avoir raison.
-1 ou 2 arguments m'ont touché particulièrement alors je vote ça.
-le gouvernement, les medias etc.. disent _ça_ alors je vote l'inverse.
Au final, je me demande combien de français auront réellement voté, pour ou contre le TCE
[^] # Re: BLah!
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
J'ai vraiment du mal à comprendre.
C'est historique. Si avant les femmes n'avaient pas le droit de vote, c'est parce qu'elle était jugé incompétente. Avant seul les "grands électeurs" étaient jugé compétent.
Bref, ton système aristocratique est loin de la démocratie.
La réponse au problème de savoir quoi voter est de suivre le leader d'opnion qui t'inspire le plus.
Bref, le problème de compétence s'estompe si tu peux faire confiance à des gens qui t'explique le contenu. Je me suis plus fait un avis sur le traité en lisant les opinions des un et des autres qu'en lisant le texte lui-même.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: BLah!
Posté par Mark Havel . Évalué à 5.
Bon moi je pense que c'est de la responsabilité des citoyens que de faire un effort pour lire le texte et tenter de décider en connaissance de cause. Partant de là, il me parait nécessaire de ne pas concocter des usines à gaz.
Je ne pense pas que les politiques doivent décider à notre place de ce genre de choses dont peut dépendre très fortement notre avenir sur le long terme sous prétexte que l'on n'aurait pas les compétences pour le comprendre.
Enfin, c'est mon avis personnel hein.
# Merci les jeunes.
Posté par jpblanc . Évalué à 4.
j'écris jamais dans les forums.
Mais je vois dans celui-ci des reflexions plus intelligentes, qui ont compris que la question de l'Europe n'est pas une histoire de 'moi je veux'.
C'est la simple question de savoir si vous 'faites confiances aux autres pays pour partager et accepter une partie de leur vie, comme eux acceptent de partager une partie de la notre'.
Mettez vous à la place des allemands, des lituaniens, des italiens.
En cas de refus français de cette consitution, je serai vexé, et je continuerais mes affaires SANS la France.
A 46 ans, meme si mon coté égoiste et conservateur me demande de voter non, je voterai oui pour l'avenir, pour mes enfants, pour ne pas vous laisser dans une pièce avec des portes fermées, pendant que les autres avancent.
Il y a déja assez à faire avec la pollution et les perturbations climatiques à venir.
Bien sur, rien n'est simple, rien n'est facile, il faudra encore faire évoluer cette constitution.
Evidemment, ceux qui sont (inconsciemment) contents de payer un pétrole hors de prix, ceux qui refusent les grand projets européens, qui refusent la difficulté d'etre libre et préfère le confort moral suggéré du consommateur, il est normal de refuser tout changement.
Ce référendum est il, en fait, bien nécessaire ?
Bonne journée à tous.
[^] # Re: Merci les jeunes.
Posté par Mark Havel . Évalué à 3.
[^] # Re: Merci les jeunes.
Posté par 태 (site web personnel) . Évalué à 5.
Après, les 2 premières parties du tce contiennent des trucs biens, mais si on me dit que c'est un compromis accepté par toutes les parties en présence pourquoi y-a-t-il a des annexes qui donnent des capacités à outrepasser ce traité à certains signataires ?
Par exemple pourquoi Malte a-t-il un article disant que si cette constitution ou ces amendements causaient d'avortement, Malte ne serait pas concernée ? (alors que le traité ne parle pas du droit à l'avortement, ben oui, le Portugal et l'Irlande (et sans doute Malte) n'auraient pas été d'accord).
[^] # Re: Merci les jeunes.
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
tu plaisantes là ? Les millions d'aide de l'europe, elles sortent d'ou à ton avis ? Et tu connais beaucoup de partenaire EADS qui ne soit pas dans l'UE ?
Pour ton exemple sur l'avortement, certain pays font des blocages sur certain point, parfois ils réussissent à l'imposer aux autres (ex exception culturelle) parfois, on leur concède une "dérogation". C'est l'art du compromis pour avoir un truc à signer à la fin.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Merci les jeunes.
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 4.
Même chose pour Airbus.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Merci les jeunes.
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 4.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Merci les jeunes.
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
(ps: je bosses pour EADS)
Pour Ariane, renseignes toi mieux et regardes combien l'ESA a financer d'étude.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Merci les jeunes.
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 4.
Et si on regarde les pays participant à l'ESA et à Ariane, la Suisse en fait partie.
Et sur le site http://www.esa.int/esaCP/GGG4SXG3AEC_index_0.html(...) on peut lire :
"As can be seen from this list, not all member countries of the European Union are members of ESA and not all ESA Member States are members of the EU. ESA is an entirely independent organisation although it maintains close ties with the EU through an ESA/EC Framework Agreement. The two organisations share a joint European strategy for space and together are developing a European space policy."
Pour Airbus je ne fais que regarder son histoire qui a commencé sans l'Union Européenne : http://www.airbus.com/about/history.asp#euroco(...)
Donc oui Airbus et Ariane recoivent peut-être des aides de l'Union Européenne ou l'accord de l'UE pour le financement mais on ne peut pas dire que Airbus et Ariane ont été construite grace à l'Union Européenne.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Merci les jeunes.
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Moi, je vois que 50% du chiffre d'affaire du secteur spatial européen est institutionnel. Certe, l'ESA n'est peut-être pas directement gérer par l'union européenne. Mais c'est bien la volonté qui a créer l'UE qui a permis l'ESA.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Merci les jeunes.
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Merci les jeunes.
Posté par 태 (site web personnel) . Évalué à 3.
Ben justement, avec la constitution, les coopérations de cette ordre ne pourront se faire que dans des conditions drastiques (par exemple contenir au moins un tiers des etats, ce qui n'est pas le cas d'airbus). De plus un certain nombre des partenaires, entreprises publiques, perdent les aides publiques qui faussent la concurrence...
> Et tu connais beaucoup de partenaire EADS qui ne soit pas dans l'UE ?
Ce n'est pas ce que j'ai dit, j'ai juste dit qu'airbus ne devait rien au tce (ben oui, a ma connaissance, il n'est pas encore en application).
[^] # Re: Merci les jeunes.
Posté par TyrandO . Évalué à 4.
Par exemple pourquoi Malte a-t-il un article disant que si cette constitution ou ces amendements causaient d'avortement, Malte ne serait pas concernée ? (alors que le traité ne parle pas du droit à l'avortement, ben oui, le Portugal et l'Irlande (et sans doute Malte) n'auraient pas été d'accord)
La partie III est la reprise en 1 seul texte des différents traités européens (Rome, Luxembourg, Maastrich, Amserdam et Nice) plus les 19 traités d'adhésion.
Les points que tu cites proviennent directement des traités d'adhésion de Malte, du Portgal et de l'Irlande.
Pour que le TCE se substitue à l'ensemble de ces traités et que la construction européenne devienne plus lisible, il était nécessaire de reprendre à droit constant l'ensembles des mesures qui avait été ratifiées précédemment.
C'est la même technique est utilisée en France dans le processus de codification des lois : on travaille à droit constant même si quand certains codes sortent (enfin), ils contiennent des passages obsolètes.
[^] # Re: Merci les jeunes.
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 3.
Pour les allemands, l'acceptation passe par le parlement... s'il était passé par référendum, je ne suis pas sûr qu'il aurait été accepté, le clash entre la population et la politique gouvernementale 'sociale-libérale' est très fort (voir les dernières élections). Là dessus, au moins les dirigeants allemands sont clean, après un baffe il repassent devant les urnes, pas comme certains.
Encore faudrait-il que les conditions de son évolution le permettent. La possibilité de blocage par un seul pays me fait penser que ça sera très très difficile (ex. pas réforme sur le système banquaire sans l'accord du luxembourg... qui sera sûrement très pressé).
??? Les grands projets européens seront rendus plus difficiles par cette constitution (obligation d'un nombre important de pays, interdiction de fausser la concurrence).
Tiens, un petit exemple de ce à quoi mène cette interdiction de fausser la concurrence: l'autriche avait décidé de forcer le passage par le chemin de fer pour éviter d'avoir trop de pollution de camions dans ses vallées... elle a dû abandonner sous la pression de l'Europe car ça faussait la concurrence...
Pour une fois qu'on nous demande (enfin) notre avis, oui, ça fait du bien.
Moi je n'en suis qu'à 37 ans, mais pour l'avenir de mes trois enfants, ça sera non, je ne veux pas que l'europe continue sur cette voie là.
M'enfin, c'est bientôt le 29... chacun votera en son âme et conscience. Le 30 la terre continuera de tourner et il faudra faire avec ou sans le TCE. Et puis il y a des choses plus graves (même si elles sont certaines fois liées à la façon dont le monde fonctionne):
http://www.french.xinhuanet.com/french/2005-05/23/content_118181.ht(...)
A+
Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
# Suggestion
Posté par XHTML/CSS inside (site web personnel) . Évalué à -1.
-Le Pen (raciste souverainiste)
-De Villiers (guère mieux, il oublie d'ailleurs les subventions européennes pour son parc d'attraction, celui-là)
-l'extrême-gauche avec son facteur et consorts...
-Fabius (qui doit encore avoir du sang contaminé sur les mains, et qui ne fait ça que pour être présidentiable) et quelques autres vieux éléphants du PS...
-la CGT (ça leur est déjà arrivé d'être pour qqch ceux-là ?)
etc...
et leurs splendides arguments :
-contre l'entrée de la Turquie (rien à voir)
-contre Chirac, Raffarin et consorts (de nouveau strictement rien à voir, Sieur Chirac l'a dit lui-même, il ne s'en ira pas)
-directive Bolkenstein (rien à voir, déjà rectifiée)
etc...
et bien j'avoue que ça me donne franchement envie de voter oui.
[^] # Re: Suggestion
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à -2.
Après faut pas s'étonner que le peuple fasse l'amalgame.
En tout cas bravo pour ton non-argument. Si il fallait toujours être en désaccord avec l'extrême-gauche, il n'y aurait pas eu beaucoup de résistants pendant la seconde guerre mondiale.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Suggestion
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Suggestion
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 3.
En effet je ne peux pas comparer les communistes d'aujourd'hui et d'hier. Ni même la droite ou le PS d'aujourd'hui et d'hier soit dit en passant.
Mais je ne pense pas non plus qu'on puisse mettre les gens qui voteront Non dans le même panier que le Pen et De Villiers. Les partisans du Non ne vous mettent pas dans le même panier que le Medef ou Sarkozy, Quand je vois Delors défendre le Oui je sais qu'il ne le fait pas pour les mêmes raisons que Sarkozy. Alors que les partisans du Oui cesse de classifier les partisans du Non dans des cases où ils ne sont pas. Ca déssert fortement leur discours et je pense clairement que si le Non est aussi fort c'est en grande partie pour ça.
J'invite les gens à revoir le débat entre Mitterand et Séguin pour le traité de Maastricht. C'est incroyable de voir le respect qu'il y avait entre les 2 hommes. Chacun donnait son opinion sur le texte sans balancer des arguments à 2 balles consistant à casser bassement son adversaire.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Suggestion
Posté par malpisi . Évalué à 2.
Ah non ?
Et ceci : http://www.eyrolles.com/Droit/Livre/9782842059101/livre-constitutio(...)
Et cela : http://www.local.attac.org/attac91/quizz/(...)
Je me suis fait traité de "collabo" plusieurs fois ces dernières semaines.
Personne n'a le monopole des amalgames foireux.
Plus qu'une semaine pour retrouver la tête froide.
[^] # Re: Suggestion
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 2.
Donc, il ne faut pas trop s'étonner non plus de se faire insulter par la famille Attac : en ce qui concerne le TCE ils ont posé le cerveau.
[^] # Re: Suggestion
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Je suis sur que les opposants seraient impossible à mettre d'accord entre eux. (les opposants de gauche veut plus de social et plus de fédéralisme, les opposants de droite veulent plus de libéralisme et moins de fédéralisme, l'extrème gauche veut une europe communiste, ...)
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Suggestion
Posté par TyrandO . Évalué à 0.
Le Pen, Maigret, de Villiers, Pasqua, Fabius, Emmanuelli, Mélanchon, Buffet, Besancenot, Laguiller...
Et attendons ce qu'il en ressortira !
A mon avis, beaucoup de cris, du sang sur les murs et quelques cadavres planqués dans le buffet...
Mais de Constitution européenne, point !
[^] # Re: Suggestion
Posté par 태 (site web personnel) . Évalué à 5.
Et donc en supposant que le texte actuel contente moins de la moitie des acteurs, pour obtenir un texte accepté par plus de la moitié, le plus simple n'est pas de demander aux non de reflechir entre eux, mais d'essayer d'assouplir le texte pour qu'il convienne a certains contradicteurs sans perdre trop d'acceptants.
Comme l'ont compris les medias, pour un avoir un oui, il suffirait de convaincre les sympathisants socialistes de voter oui.
Ben pour avoir un texte regroupant une majorité, il suffirait peut être d'en rediger un en écoutant ces gens un peu plus, non ?
[^] # Re: Suggestion
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Suggestion
Posté par 태 (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Suggestion
Posté par Ymage . Évalué à 5.
Il est un peu trop facile d'assimiler un citoyen qui s'exprime avec un politique qui exprime le même avis et c'est ce que je déplore le plus dans cette campagne.
Je crois pouvoir affirmer que :
- nombre de partisans du OUI ne sont pas pro-UMP
- nombre de partisans du OUI ne sont pas pro-UDF
- nombre de partisans du OUI ne sont pas pro-PS
- nombre de partisans du OUI ne sont pas pro-Verts
- nombre de partisans du OUI ne sont pas pro-Medef
- nombre de partisans du NON ne sont pas pro-FN
- nombre de partisans du NON ne sont pas pro-MPF
- nombre de partisans du NON ne sont pas pro-LCR
- nombre de partisans du NON ne sont pas pro-PCF
- nombre de partisans du NON ne sont pas pro-CGT
Il me semble d'ailleurs que le débat dépasse largment les clivages politiques alors merci de cesser de faire des amalgames plus que douteux.
Je suis un fervent partisan du NON, justement parce que je suis pour une Europe mais je ne veux simplement pas de celle que l'on me propose dans ce traité.
Pour moi, elle manque cruellement d'ambition et n'apporte que des objectifs à court-terme sur des relations économiques entre les peuples.
J'attends de l'Europe, non pas qu'elle devienne compétitive, non pas qu'elle apporte stabilité de l'euro, non pas qu'elle assure une place de rang sur l'échiquier mondial de la géopolitique.
Non, pour moi, tout cela ne représente que des moyens pour parvenir à des objectifs plus nobles: la paix entre les peuples, la tolérance sur les différences, une justice équitable qui ne favorise plus ceux qui ont les moyens, l'équité sociale, l'accés à la santé, aux soins, au travail. Bref, des progrès sociaux et pas uniquement pour les pays qui en ont les moyens.
Malheureusement, je trouve ce traité particulèrement décevant sur l'ensemble de ces points qu'il ne fait qu'ébaucher sans rentrer dans les détails ou alors pour préciser que cela restera du domaine national, donc non européen.
Et pour conclure, je ne me sens représenté par aucun des tenants du NON que l'on voit passer dans les médias, tout comme des partisans du OUI ne voteraient pas pour n'importe quel tenant du OUI s'il s'agissait d'une élection.
Donc, tout cela pour dire que je n'admets pas que l'on m'associe à tel ou tel parti politique parce que j'exprime un avis de 3 lettre avec une argumentation tout autre que je ne retrouve représentée par personne au niveau politique.
Mon NON n'est pas souverainiste, il n'est pas faschiste, il n'est pas "contriste", il n'est pas obscurantiste, ni fédéraliste, il est simplement européen.
Tous les partisans du OUI se sentent-ils représentés par les politiques pro-OUI ? Adhérez-vous sans contest à tout argument avancé par un politique du même avis que vous ?
Permettez-moi d'en douter.
Alors merci de ne pas assimiler avis des politiques et avis des citoyens.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Suggestion
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Il ne fait que citer les groupes partisans du non, rien de plus.
Sinon comment peux-tu dire être pro-europén ? Tu crois encore franchement au plan B de Fabius ? Tu crois franchement que les 25 vont recommencer à négocier après 4 ans de discusion ? Et sur quelles bases ? Celles de de Villiers ? Celle du PC ?
Tu voudrais quoi, toi, de plus dans le TCE ? (acceptable par les autres pays de préférence)
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Suggestion
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 4.
- Un article dit que les états membres s'engagent à augmenter leurs capacités militaires, sans préciser de critère d'arrêt. Est-ce que ça a vraiment sa place dans une "constitution" ? Sans aller jusqu'à inscrire l'article contraire (diminuer les capacités militaires) qui n'est pas très réaliste, la condition minimum serait de préciser un critère d'arrêt au lieu d'inscrire dans notre "constitution" l'obligation de participer à une course à l'armement. Question: quels pays seraient contre la suppression pure et simple de ce passage ?
- Une constitution n'a (presque) jamais, jusqu'à celle-ci, contenu des directives strictes concernant l'interdiction d'outils de politique économique. La politique économique de l'UE devrait être définie dans un traité distinct, et pas dans la Constitution. Quels pays seraient opposés à cela, en admettant que le contenu de la politique économique ne change pas ?
- Dans le texte actuel, la plupart des points sociaux sont des recommandations (que les états membres ne sont pas obligés de suivre), alors que les "droits fondamentaux" des capitaux (!) sont des obligations (les états peuvent être punis s'ils ne les respectent pas). Quels états seraient opposés à ce que les "droits fondamentaux" des capitaux aient le même status que les droits sociaux (c'est à dire des recommandations) ?
(ce sont des vraies questions, je ne sais pas si certains pays s'opposeraient vraiment à cela... mais je suis certain que si ces points étaient changés, une grande parties des opposants actuels seraient d'accord)
[^] # Re: Suggestion
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 1.
-Nulle part il n'est marqué d'augmenter les budgets militaires. C'est marqué améliorer, poser des bases d'une défense européeenne. La course à l'armement relève du fantasme.
-Les points sociaux ont valeur constitutionnelle, le droit le plus fort possible, bien au dessus de la charte accolée à Nice. Un juriste expliquera mieux que moi qu'il y a là une certaines différence entre "ce que tu appelles recommandation" et "les réalités juridiques d'un texte".
Comme quoi, ce que tu demandes est précisement ce qui est dans le TCE.
[^] # Re: Suggestion
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
I-41.3 - Les États membres s'engagent à améliorer progressivement leurs capacités militaires.
Mais on trouve très souvent des précisions du style "... selon les lois nationales", qui font que la constitution n'impose que peu de choses. J'ai un peu la flemme de faire une liste exhaustive, mais en vrac, il y a II-74.3, II-90, II-88...
Le II-91 est très fort dans le genre, puisqu'il dit qu'un travailleur a droit à une limitation de la durée maximale de travail, mais ne donne aucune indication sur cette durée.
[^] # Re: Suggestion
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 4.
heuuu. Tu lis avant de répondre ? j'ai moi même précisé que le texte dis AMELIORER sous l'égide de l'AED.
Merci de citer à ma place le l 41, qui confirme mes propos, et casse ton argumentaire.
Améliorer != augmenter avec course à l'armement.
Comment creer la défense européenne, si on ne met pas "améliorer" les capacités militaires ? Tu me sembles être "hyper fédéraliste" (juste pour situer, je ne juge pas, hein). Donc tu es pour que l'europe ait sa défense. Comment l'europe construit sa défense si il n'y a pas de traité engageant les états à "améliorer" leurs capacités "dans le sens voulu par l'europe" ?
T'es de mauvaise fois. Tu réclames des choses qui sont dans le TCE, mais tu te refuse de voir les avancées, sous pretexte que le compromis à 25 aprement négocié pendant 2 ans ne va pas assez loin.
OK
Mais voter non dans avec cette vision là des choses, c'est bancal.
Tu te plaint que le TCE ne supprime pas purement et simplement la souveraineté nationale ? T'as pas l'impression de demander la lune ? Déjà que les avancées dans les domaines de compétence de l'ue sont pour une bonne partie dans les motifs de refus du TCE...
L'europe se fait à petits pas. Après le TCE, il y aura d'autres traité, pour peut-être donner plus de pouvoir à l'europe, peut-être pour en donner moi. Le TCE est enfin la mise en oeuvre d'un pouvoir politique. Demander plus, c'est ce heurter encore plus aux sentiments nationalistes.
Petit à petit, l'oiseau fait son nid.
J'aimerais sincerement que tu éclairecisse ta position là dessus, parce l'europe que tusembles vouloir est ce qu'initie le TCE.
[^] # Re: Suggestion
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 3.
Ça ne casse rien du tout (d'ailleurs c'était un extrait de cet article que je citais)... que l'UE ait une politique de défense, c'est très bien, mais je persiste à penser que la ligne que j'ai cité induit une augmentation des armées sans limite.
Si, dans la constitution, on retire cette phrase, cela n'empêche aucun État membre d'améliorer ses capacités militaires... mais ça n'en fait plus une obligation constitutionnelle. C'est peut-être une nuance qui te semble ridicule, mais je pense qu'elle est vitale.
Où as-tu été pêcher ce genre d'idiotie ? Ce n'est pas parce que j'émet des critiques sur certains points précis du traité que je rejette tout en bloc. Le monsieur à qui je répond met au défi les gens qui n'aiment pas le TCE d'y proposer des modifications, j'en propose qui à mon avis concernent les points les plus problématiques, c'est tout.
Si je regarde les principales objections que j'ai pu voir dans les médias, et si je regarde les points qui m'ont le plus dérangé moi même dans ce traité, je trouve ces trois là. Si ça mérite une accusation de mauvaise foi, ben tant pis.
T'as pas l'impression de répondre selon tes préjugés plutôt que selon ce que j'ai écris ? J'ai proposé:
- de supprimer la ligne qui oblige à améliorer ses capacités militaires ou à y rajouter des limites ;
- de séparer la politique économique de l'UE et la constitution en deux traités ;
- de réduire la "force" des droits des capitaux pour les mettre au même niveau que les droits sociaux.
Quel rapport avec supprimer la souveraineté nationale ?
[^] # Re: Suggestion
Posté par multi42 . Évalué à 0.
Le "améliorer" (qui est différent d'augmenter sans limite) sous l'égide d'une Agence Europeenne de Défense ppose les base de la défense commune.
Enlève ca, et l'Angleterre peut dire "fuck" à l'armée européeennne.
Si le texte passe, ca ne transformera pas le parlement/Commission en fous de guerres près à donner 50% du budget de l'europe à l'armée.
Ton argument est de la mauvaise fois complète.
Et tu parles de limites. Pourquoi inscrire des limites dans un traité ? C'est justement le rôle de l'agence Européenne de Défense, et du Parlement européen. Les Limites ne peuvent être dynamiques, en fonction des évenements mondiaux, de l'évolution, etc...
La politique, c'est dynamique.
Si je ne m'abuse, quand tu compare le traité de Nice et le TCE, c'est exactement ce qui c'est passé.
Tu veux plus ? Donc tu votes non ? Gniiiiiiii ?
Si il n'y a pas plus, c'est que le compromis "plus dans un sens"était impossible à l'heure actuelle. La moitié des pays de l'UE on un niveau de vie incomparable avec "les 6". Laisse le temps au temps, que diable.
[^] # Re: Suggestion
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
Ce n'est pas vraiment different s'il s'agit d'ameliorer la force plutot que d'augmenter la quantite... par exemple une bombe atomique c'est "moins" que 10 missiles de croisiere, certes, mais ca fait plus mal.
Enlève ca, et l'Angleterre peut dire "fuck" à l'armée européeennne.
Il suffirait de rajouter un article indiquant que les etats membres s'engagent a constituer une armee europeenne, ce qui est tres different que le passage que j'ai cite. Il y a plein de manieres de constituer une force de defense qui me sembleraient plus acceptables que celle-ci.
La politique, c'est dynamique.
C'est mon argument: inscrire l'augmentation des forces militaires dans une constitution tres difficilement modifiable ignore cet aspect dynamique.
Si je ne m'abuse, quand tu compare le traité de Nice et le TCE, c'est exactement ce qui c'est passé.
Je n'ai pas du tout cette impression, mais j'ai deja expose mes arguments la dessus.
Tu veux plus ? Donc tu votes non ? Gniiiiiiii ?
Tu n'as rien compris a ce que je dis. Je ne veux pas plus, et je n'ai pas encore decide de voter "non". Je propose des modifications qui selon moi rendraient le traite acceptable par plus de monde.
C'est quand meme siderant que dans cette discution, je propose de retirer des choses dans le traite, et trois personnes m'ont accuse de vouloir "plus".
[^] # Re: Suggestion
Posté par golum . Évalué à 1.
Ce sujet a déjà été débattu ici
https://linuxfr.org/comments/570388.html#570388(...)
En résumé "améliorer" n'est pas equivalent à "augmenter".
Il peut s'agir de rationaliser, d'organiser, bref la coopération militaire avant celle de la recherche, l'hamonisation sociale. Ca laisse sur sa faim mais c'est un début.
[^] # Re: Suggestion
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
[^] # Re: Suggestion
Posté par golum . Évalué à 1.
http://europa.eu.int/scadplus/constitution/defense_fr.htm(...)
Les initiatives sont donc bien encore le fait des états.
L'ambition est clairement une recherche d'efficacité, d'organisation, pas une course effrénée à l'armement.
[^] # Re: Suggestion
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Si on suit le raisonnement disant que une constition ne concerne que la règle du jeu, on peut dire que le fait même d'évoquer cette limite n'a rien à y faire.
Toi, tu propose d'encore rajouter dans le TCE ce qui relève d'une politique social et non d'une constitution.
Le fait de prévoir une limite est un droit. Si on la fixe dans la constitution, il est très dure de la bouger.
Elle vient d'alleurs de passer à ~60h il y a pas longtemps. C'est énorme certe. Mais le principe de subsidiarité fait que la france peut garder son modèle puisqu'il est plus favorable. Par contre, les anglais râlent eux qui avaient droit à une exception.
Certe plus de 60h parait délirant vue de France. Mais on parle d'un ensemble bien plus vaste.
Concernant le militaire, il suffit de voir le comportement des US pour comprendre l'interet. Avec l'Irak, les US disaient que l'on avait la trouille. Si on avait une armé européenne "sérieuse", cette argument aurait tout de suite été vu comme stupide.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Suggestion
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 3.
Non. Arrête de penser que parce que je critique le traité je reprend à mon compte toutes les critiques des défenseurs du "non", ça devient ridicule. Voir ma réponse au post précédent concernant le fait que je propose de diminuer les obligations sur les "droits des capitaux", et pas de rajouter des contraintes sur les droits sociaux.
C'est pas le problème... le problème c'est que si tu dis "t'as le droit à une limite de temps de travail" mais que tu ne donnes aucune indication sur cette limite, ça ne servait à rien de le dire au départ. Il y a une limite de fait qui est de 24*7 heures par semaine, et on n'a pas besoin de constitution pour le dire. Après, le fait de ne pas fixer cette limite dans la constitution, ça se comprend tout à fait, mais ça ne change pas mon argument que les articles sociaux présents dans la constitution sont peu contraignants.
Il y a une différence entre augmenter ses capacités militaires pour se mettre au niveau des USA (si c'est possible) et marquer dans la constitution européenne qu'il y a une obligation pour les états membres d'augmenter leurs capacités militaires sans objectif précis (et donc sans limites).
Je ne suis pas d'accord pour mettre sur le même plan juridique le fait de traiter à égalité hommes et femmes, et le fait d'améliorer ses capacités militaires. La politique militaire d'un pays, ça dépend du contexte, et un pays (ou l'Union dans son ensemble, peu importe) doit être libre de réduire ou de maintenir à niveau ses capacités militaires quand il le juge bon. Par contre un pays ne doit pas être libre d'établir une discrimination entre les Hommes. C'est ça la différence entre ce qui fait partie de la constitution et ce qui n'en fait pas partie.
La constitution devrait contenir des choses fondamentales qui ne sont pas amenées à changer (la preuve: il faut l'unanimité pour la changer en dehors de la partie III), et je refuse d'admettre que "améliorer ses capacités militaires" soit un objectif absolu qui ne dépende pas de la géopolitique.
[^] # Re: Suggestion
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu peux dire cela pour toutes la partie III. Comme dit déjà 100 fois, le TCE est avant tout un traité qui a repris les précédents. Il inclut donc des trucs qui ne devrait pas être dans une règle du jeu.
Vire le C de TCE, si tu veux, dans les faits, cela revient au même. Une constitution définit un état, là, ce n'est pas le cas.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Suggestion
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
Oui, c'est un peu pour ca que je propose de faire deux traites distincts... MAIS, et c'est important, la partie trois est beaucoup plus facilement reformable que le reste, ce qui fait que son contenu n'est pas grave dans le marbre. Par contre, l'article que je cite sur l'armement est dans la partie I, et necessite l'unanimite pour etre change.
Une constitution définit un état, là, ce n'est pas le cas.
Comme je l'ai deja dit plus haut, la constitution des USA definit une federation, et la difference avec notre situation est plutot floue. Par exemple, le TCE definit la citoyennete europeenne.
[^] # Re: Suggestion
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Suggestion
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
Je ne vois donc pas ce qui, fondamentalement, empecherait l'Europe de se munir d'une vraie constitution qui definirait elle aussi une federation d'etats.
Ce qui ne veut pas dire que j'envisage que demain, l'Europe ait la meme conscience "nationale" que les USA.
[^] # Re: Suggestion
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est vraiment histoire d'embrouiller tout le monde pour le plaisir hein...
Je ne vois donc pas ce qui, fondamentalement, empecherait l'Europe de se munir d'une vraie constitution qui definirait elle aussi une federation d'etats.
Rien du tout. Sauf la volonté du peuple qui pour l'instant, n'en veut pas ! Et le TCE n'est en rien se genre de constitution.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Suggestion
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
C'était une analogie, je sais bien que les USA et l'UE ne sont pas strictement identiques en tout points... l'interet d'une analogie est de faire ressortir les points communs autant que les differences.
- les USA ne sont pas un Etat mais un regroupement d'Etat ;
- l'UE pareil ;
- les USA ont une Constitution, donc le fait d'etre un regroupement d'etats n'empeche pas d'avoir une constitution ;
- l'UE pourrait tres bien avoir une Constitution elle aussi, sans etre un Etat.
Le TCE (et surement d'autres textes avant lui) dit que nous sommes citoyens européens en plus d'être citoyens de notre nation. Je ne suis pas juriste, et je ne sais pas à quoi précisément cette citoyenneté fait référence, mais l'UE est clairement plus qu'un ensemble de traites economiques. Je ne connais pas les differences entre une Union et une Federation, mais il me semble clair que le TCE fait reference a une forme d'identite europeenne malgre tout.
Bref, et pour conclure ma participation a ce journal la (trop de posts, ca devient impossible a suivre), le TCE dit dans son titre qu'il etablit une constitution, il contient beaucoup de choses que l'on trouve en general dans les constitutions, il n'y a pas de raison fondamentale pour que l'UE ne se munisse pas d'une vraie constitution.
Je veux bien que ce soit en réalité un traité et pas une constitution, mais je n'arrive vraiment pas à voir ce que ca change concrêtement. J'aime bien le principe que l'on nomme en informatique duck-typing: si ca ressemble a un canard, si ca se comporte comme un canard, alors c'est surement un canard.
Ici, en tant que citoyen non initie aux subtilites des juristes, j'ai l'impression qu'on me montre un truc à plumes qui fait "coin", et on me dit "c'est pas grave si t'aimes pas les canards, c'est pas un canard". Ce qui m'amene a dire que:
- D'une part, je ne vois pas en quoi le fait que ce ne soit pas un canard est pertinent, du moment que ca a des plumes et que ca fait "coin" ;
- D'autre part, j'aimerais bien avoir un canard, alors je suis un peu dubitatif et déçu.
Pour ceux que mes analogies idiotes fatiguent: on nous demande de voter sur un Traite Etablissant une Constitution pour l'Europe, qui ressemble a l'interieur a une constitution, et on nous signale que ce n'est pas une constitution. D'abord je ne vois pas ce que ca change en pratique, et ensuite j'aimerais bien avoir une vraie constitution, moi.
[^] # Re: Suggestion
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Le TCE ne fait pas coin et ne ressemble donc en rien à un canard.
Dis autrement, les états restent souverain.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Suggestion
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
Sous-entendrais-tu que là où la constitution d'un état est en désaccord avec le TCE, c'est la constitution qui gagne ?
Si oui, c'est effectivement un bon argument, et je suis convaincu que le TCE n'est pas un canard. Si non (et tous les textes explicatifs que j'ai lu à ce jour le laissent entendre) je pense que tu as tort. Sauf erreur, les États restent souverains dans les domaines où le TCE ne se prononce pas, ou quand il précise que les États restent souverains (ce qui est assez frequent).
[^] # Re: Suggestion
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Il semble même que la question sur le TCE concerne justement cette loi.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Suggestion
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
Tu viens de m'affirmer complètement le contraire... aurais-tu une source ? Si ça se trouve, notre désaccord vient en partie de là.
[^] # Re: Suggestion
Posté par multi42 . Évalué à 2.
Dimanche, tu votes pour accepter (ou non, hein) que le Constitution Francaise soit modifiée, en vu de permettre l'application du TCE.
Donc oui, les constitutions nationales sont "plus fortes" que le TCE, puisque ce sont justement les constitutions nationales qui autorisent le Traité. Donc oui, c'est la constitution nationale qui gagne
J'avais à ce propos lu une note d'Eolas (l'avocat blogueur) sur http://publiusleuropeen.typepad.com/publius/(...) , mais je ne la retrouve plus, désolé.. Y'avait des vrais arguments de droit constitutionnel.
[^] # Re: Suggestion
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
Donc si l'article que j'ai cité est correct, le TCE sera plus fort que les constitutions nationales (ce n'est pas une critique), et les États ne resteront souverains que dans les cas prévus par le TCE (ce n'est toujours pas une critique).
[^] # Re: Suggestion
Posté par multi42 . Évalué à 4.
Les constitutions nationales restent plus fortes, juridiquement parlant.
Ce sont elles qui autorisent le TCE. Le TCE ne peut pas être plus fort.
Les constitutions nationales accordent au TCE des "pouvoirs".
La constitution Francaise a été modifiée pour justement éviter le "conflit de constitution". Mais le TCE, dans les domaines définit, à la supériorité sur le code législatif (si le TCE est + contraignant, bien sûr). mais pas sur la Constitution Française.
D'ailleurs,
Ce qui prouve bien la supériorité juridique d'une constitution nationale sur le traité.
(j'espère que j'ai pas dit trop de connerie, je ne suis pas juriste, hein )
[^] # Re: Suggestion
Posté par Alvarez . Évalué à 1.
Non, le droit européen (y compris le droit dérivé) est supérieur au droit national. La jurisprudence de la Cour de Justice européenne est très claire sur ce point et l'article I-6 du TCE le confirme.
En Belgique le Conseil d'Etat l'a bien expliqué dans son avis sur le TCE :
http://www.senate.be/www/?MIval=/publications/viewPubDoc&TID=50(...)
L'avis est d'ailleurs très intéressant au niveau de l'interprétation de la Charte des droits fondamentaux :
[^] # Re: Suggestion
Posté par Ymage . Évalué à 6.
> Il ne fait que citer les groupes partisans du non, rien de plus.
Ma réponse ne s'adressait pas particulièrement pas à lui mais à un peu tous les message sur le sujet.
> Sinon comment peux-tu dire être pro-europén ?
Encore cet amalgame entre NON et anti-européen. Cela me fait penser au titre de l'émission de M6 "Europe: Stop ou Encore" dans laquelle je sens pointer à nouveau le bel amalgame des anti-européens du NON et des pro-européens du OUI.
Je ne vois pas au nom de quoi peut-on affirmer qu'être pro-TCE c'est être pro-Européen et être contre, être souverainiste.
J'affirme être pour l'Europe, seulement, pas celle-là, pas une Europe dénaturée, vide de sens, réduite à quelques à quelques belles promesses en devenir sur l'aspect social et du sérieux concret sur des aspects économiques.
Et pour ce faire, je pense que l'Europe nécessite plus de pouvoir dans des domaines rejetés au niveau national. Si cela, est pour toi ne pas être européen, alors je pense que nous n'avons pas la même conception de ce qu'est êtr européen.
> Tu crois encore franchement au plan B de Fabius ? Tu crois franchement que les 25 vont recommencer à négocier après 4 ans de discusion ? Et sur quelles bases ? Celles de de Villiers ? Celle du PC ?
Tiens, encore le bel amalgame que je viens de décrier. Tu n'as donc pas lu mon message ?
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Suggestion
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Je ne vois pas au nom de quoi peut-on affirmer qu'être pro-TCE c'est être pro-Européen et être contre, être souverainiste.
PArce que l'europe ne fait pas à coup de révolution.
J'affirme être pour l'Europe, seulement, pas celle-là, pas une Europe dénaturée, vide de sens, réduite à quelques à quelques belles promesses en devenir sur l'aspect social et du sérieux concret sur des aspects économiques.
L'Europe s'est construite sur la gestion du pognon. C'est elle qui a fait avancé les choses car les avantages d'être ensemble sont les plus évident (négociation économique,etc...).
L'europe a été tenter avec une union de défense donc un but politique mais cela a foiré. Ensuite, cela a été tenté avec un traité sur le charbon et l'acier. Donc uniquement basé sur la reconstruction donc l'économie. Puis la CEE (de 92 ?).
Bref, tout les fédéralistes te diront que l'europe se construit au travers de l'économie qui impose ainsi ses structures politiques. Cela avance comme ça depuis 50 ans. Tous les traités précédent étaient quasi exclusivement économique et on voudrait rejeter le 1er traité qui parle d'autres choses.
Et pour ce faire, je pense que l'Europe nécessite plus de pouvoir dans des domaines rejetés au niveau national.
Y'a beaudoup de partisan du non (se disant européen) qui veulent l'inverse (le double effet bolkenstein). La plus part des domaines "sensible" reste encore du domaine national pour des raisons opposé la plus part du temps.
Par exemple le social, en France, on ne veut pas risquer de regresser. Dans d'autre pays on ne veut pas risquer de gripper la machine économique avec des contraintes socials équivalente à la celles de la France.
De nouvelles compétences ont été donner à l'Europe, c'est le maximum actuellement accéptable par tous les pays.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Suggestion
Posté par gros_rouge . Évalué à 4.
La CECA ( Communauté Européenne du Charbon et de l'Acier ) : 1952.
La CED ( Communauté Européenne de Défense ) : traité rejeté par la France en 1954.
La CEE ( Communauté économique européenne ) : 1957 ( Traité de Rome ).
Union européenne : 1993 ( Traité de Maastricht - 1992 ).
[^] # Re: Suggestion
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 3.
Delors aussi a dit qu'il pourra y avoir un plan B.
Le problème pour la majorité des partisans du non n'est pas ce qu'il pourrait y avoir de plus mais ce qu'il pourrait y avoir en moins dans cette Constitution (qui n'en ai pas une comme son nom ne l'indique pas).
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Suggestion
Posté par XHTML/CSS inside (site web personnel) . Évalué à 1.
Voilà enfin de l'objectivité.
J'ai dit (volontairement de manière sèche, feed the troll, et surtout il faut parler au cerveau reptilien, celui qui fait réagir directement) que ces défenseurs du non me donnaient envie de voter oui, point final. Si vous voulez même tout savoir, je ne suis absolument pas décidé sur ce que je vais voter, la seule chose dont je sois sûr c'est que je vais voter.
Le plus drôle, c'est que l'on hurle à l'amalgame, alors que l'on vient d'en faire sûrement un splendide à mon propos.
Bref faites ce que je dis, mais pas ce que je fais, passons...
La seule question que je me pose : que va-t-il se passer après le référendum ?
-Si le oui passe (et ça sera de justesse amha), je ne sais pas trop, je ne suis pas politicien, ni juriste. P-e aura-t-on une Europe plus juste, p-e aura-t-on une Europe ultra-libérale, je ne sais pas.
-Si le non passe, tous les pros non vont gentiment se tirer la couverture, les médias vont s'en donner à coeur joie à grand coups d'éditions spéciales où l'on n'analysera pas le message qui est passé (encore faut-il qu'il y ait un vrai message sensé, et pas une cacophonie de politiciens de merde qui veulent juste être président de la république) ou du moins le message que les français ont voulu faire passer, mais où les journalistes vont calmement compter les points pour la présidentielle prochaine, et tout le monde va applaudir.
Et j'avoue que ces deux perspectives ne me plaisent guère.
Quant à ce genre d'arguments, je crois qu'il serait bon de réfléchir avant de les lancer.
Quand je vois que notre bien-aimé parti communiste français, mené par le charismatique Robert Hue, a prôné l'abstention active (de sa propre voix) aux dernières élections, je me dis qu'il est maladroit de comparer un gugusse tellement aux paquerettes qu'il essaie de récupérer "les voix de l'abstention" (splendide oxymore) avec des résistants qui ont donné leur vie pour notre liberté.
Volà ce qui plombe des tentatives de débats : la paresse intellectuelle. (et je ne m'en exclus pas)
[^] # Re: Suggestion
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 2.
"je ne suis absolument pas décidé sur ce que je vais voter, la seule chose dont je sois sûr c'est que je vais voter."
Bin on en est au même point :)
A part que le fait que des partis critiquables votent Non ne me donne pas envie de voter Oui car je ne voterais pas Non pour les mêmes raisons et donc il n'y a pas comparaison possible à mon avis.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Suggestion
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
J'avais lu ça sur le blog de Lipietz (le député européen vert). Ces billets sont vraiment clair sur le tce. Enfin, était je n'y suis pas retrouné depuis un moment.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Suggestion
Posté par Ymage . Évalué à 1.
Je trouve cependant dommage que les réelles avancées pour les citoyens, qui profitent au plus grand nombre et que l'on nous promet pour plus tard soient toujours subordonnées à l'acceptation de règles qui ne nous plaisent pas plus que ça et qui profitent en priorité à quelques uns.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Suggestion
Posté par modr123 . Évalué à -2.
[^] # Re: Suggestion
Posté par multi42 . Évalué à 0.
Quand l'europe aura décidé d'un texte completement figé, rigide et inmodifiable, pour les siècles à venir, indépendament de tous les évenments qui "pourraient" survenir, on te préviendra.
[^] # Re: Suggestion
Posté par modr123 . Évalué à -1.
[^] # Re: Suggestion
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0.
Tu sors IPOT pour prédire l'avenir ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Suggestion
Posté par modr123 . Évalué à -1.
# message aux gauchistes ici present
Posté par flashball . Évalué à -1.
Vous vous dites
"Je suis pour plus d'égalité entre les hommes tout ca, je vais donc voter à gauche, surtout pas pour le parti communiste, pas pour ces extremistes qui mangent les enfants"
juste histoire de s'informer sur la position des partis dits de "extreme gauche", lisez leur argumentaire. Eh oui le ps n'est que mensoge et démagogie.
http://www.monde-diplomatique.fr/2005/02/CASSEN/11908?var_recherche(...)
aurevoir les services publiques, aurevoir la securité d'emploi ...........
[^] # Mensonge et démagogie ?
Posté par malpisi . Évalué à -1.
Parlons plutôt des les services publics (puisque c'est susceptible d'intéresser plus de monde). Son article n'est pas complet :
- Il ne cite pas les arrêtes Altmark et le rapport Int'Veld qui font que l'article 166 n'est plus un garde-fou très fragile. Peut-être que Bernard Cassen ne les connaît pas, mais la Confédération européenne des syndicats, elle, les connaît, et c'est bien pour ca qu'elle apelle à voter OUI.
- Il dit que le jargon du SIEG a été imposé par la Commission acharnée à neutraliser la charge symbolique du mot « public ». En réalité c'est pour rendre le terme plus large que le simple "secteur public" de fonctionnaires. Les écoles privées sous contrat sont des SIEG alors qu'elles ne sont pas des services publics. En revanche tous les services publics non marchands sont des SIEG.
- Il est plus convainquant quand il dit : les décisions au Conseil sur une éventuelle directive sur les SIEG à la sauce Kroes seront prises à la majorité qualifiée et en codécision avec le Parlement européen, ce qui, compte tenu des rapports de forces actuels, n’incite pas à l’optimisme. Bah oui, mais c'est toujours ca le problème avec la démocratie, hein ? On peut changer le rapport de forces en 2007.
Bref, va lire en détail la deuxième partie de cet article d'où je tire mes sources
http://lipietz.net/article.php3?id_article=1507(...) . Si ce n'est que mensonge et démagogie, reviens les réfuter ici, ca interessera du monde.
[^] # Re: Mensonge et démagogie ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0.
J'aimerais qu'un partisan du non me tente une réfutation du texte.
gc tu es partant ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Mensonge et démagogie ?
Posté par modr123 . Évalué à -2.
Jonathan Swift
[^] # Re: Mensonge et démagogie ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Donc quand on lit un passage parfaitement documenté, que l'on en fait part parce que la conclusion nous plait, cela ne peut être qu'une erreur ?
Il n'y a donc plus de démonstrations possibles, plus de faits à montrer, et plus rien d'objectif ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Mensonge et démagogie ?
Posté par modr123 . Évalué à -2.
je veux dire que l'on a tendance a croire plus facilement ceux qui pense la même chose que nous , mais tu ne comprends pas cela .
PLONK
[^] # Re: message aux gauchistes ici present
Posté par golum . Évalué à 2.
Les débats revinennent fréquemment autour de ce sujet sur LinuxFr et ca n'est certainement pas étranger au thème principal du site:
les LL et avec eux les valeurs de partage et d'équité.
J'ai longtemps été un fervent partisan du non, sans doute rassuré par un certains nombres de mouvement d'opinion qui partagent des valeurs proches des miennes (alter-mondialisme,
ecologie, ...)
Pour autant l'oppositon au TCE ne fait pas l'unanimité et on découvre des alter-mondialistes favorables aux maigres avancées du TCE.
http://www.20six.fr/ouialtermondialiste(...)
On y retrouve Alain Lipietz deputé vert européens et ... membre d'Attac ainsi qu'un de nos habittué Séverin en qui je salue la cohérence
et la détermination.
J'en profite également pour pointer un magazine "Alternatives économiques" qui prend une position à contre-courant par rapport à d'autres magazines dans la mouvance alter
(Diplo, Marianne)
http://www.alternatives-economiques.fr/site/236_001_europe_referend(...)
http://www.alternatives-economiques.fr/site/236_003_europe_referend(...)
J'encourage la lecture de ce magazine qui m'a séduit par sa ligne rédactoriale et la qualité de ses articles.
D'autant qu'ils s'attachent à conserver une conduite indépendante et cohernet avec leur idées, ce qui laisse moins de place à la démagogie ou àl'opportunisme.
http://www.alternatives-economiques.fr/site/62.html(...)
Je pointe également leur autre référence plus axée sur la géopolitique "Alternatives internationales" (dans le style de Courrier International)
http://www.alternatives-internationales.fr/(...)
Je voudrais également citer cet article qui me parait assez en phase avec les idées des partisans du oui sur ce forum
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-631760,36-649079@51-64159(...)
Et pour terminer sur un note vraiment neutre,
j'en profite pour refaire le rappel de la série TCE/DLFP à ceux qui voudraient faire une pause dans leur révision du TCE ;-)
On lit parfois des commentaires qui indiquent que les débats sont interessant sur DLFP, donc pour cuex qui ont raté des épisodes
http://linuxfr.org/2005/03/07/18439.html#544296(...)
http://linuxfr.org/~pitrou/17436.html(...)
http://linuxfr.org/~fabb/17560.html(...)
http://linuxfr.org/~fabb/17714.html(...)
http://linuxfr.org/~fabb/18016.html(...)
http://linuxfr.org/2005/03/01/18399.html(...)
http://linuxfr.org/~s_vanpo/17471.html(...)
http://linuxfr.org/~Severino/18141.html(...)
http://linuxfr.org/~Severino/17832.html(...)
http://linuxfr.org/~mcjo/17279.html(...)
http://linuxfr.org/~patrick_g/17920.html(...)
http://linuxfr.org/~TyrandO/17990.html(...)
(N'hésitez pas à completer si j'en ai oublié)
[^] # Re: message aux gauchistes ici present
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 2.
Qu'il est bon de lire des articles où tous n'est no blanc ni noir et où on fait la part des choses.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: message aux gauchistes ici present
Posté par golum . Évalué à 1.
http://www.alternatives-economiques.fr/sommaires/s_236.html(...)
On y retrouve un dossier complet sur le TCE avec point de vue contradictoire entre Jacques Genereux et Alain lipietz
Pour rappel, Alain Lipietz
http://lipietz.net/(...)
Brevets logiciels
http://lipietz.net/article.php3?id_article=1406(...)
TCE
http://lipietz.net/mot.php3?id_mot=131(...)
Sympathisants d'Adam Smith , Tocqueville, ... s'abstenir
http://libres.org/(...)
et pour bien faire la différence entre libéralisme et ultra
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liberalisme(...)
[^] # Re: message aux gauchistes ici present
Posté par golum . Évalué à 2.
http://www.liberation.fr/page.php?Article=297500(...)
[^] # Re: message aux gauchistes ici present
Posté par golum . Évalué à 0.
Le magazine Marianne à son tour appelle à l'abstention de raison dans le no de cette semaine après avoir longtemps entretenu la contestation et le doute dans ses éditos.
Ajouter à ca Charlie hebdo.
Il ne reste plus que le Diplo
En résumé, la ligne éditoriale des des mags alter appelle à la raison à defaut du coeur.
[^] # Re: message aux gauchistes ici present
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Et regarder aussi qui a gouverné, ce n'est pas le PC. Personne n'a dit que le PC mangeait les enfants. En ce qui me concerne je pense que leur position politique relève plus de l'utopie et du passé. Pire encore pour les partis d'extremme gauche, qui se situent plus par essence dans une démarche de contestation que dans une démarche de réelle volonté de gouverner.
Ce n'est sans doute pas inutile mais ce n'est pas là bas que j'irai chercher pour trouver de réelles alternatives pour gouverner. Après, c'est effectivement facile de crier aux mensonge et à la démagogie quand on ne se met pas à l'épreuve du pouvoir.
# Poussons un peu l'analogie
Posté par olosta . Évalué à 1.
Le mouvement du logiciel libre à la sauce FSF est batit sur le principe plus général du copyleft. Ce principe est interessant parce les bases juridiques qui le soutiennent n'ont pas du tout été écrite dans l'optique où le copyleft les utilisent. La Propriété Littéraire et Artistique (ou copyright dans le monde anglo-saxon) a été écrite dans le but de protéger les artistes qui voulait vivre de leur production qui est immatèrielle par nature. Le copyleft utilise cette protection pour permettre de donner de nouveaux droits et devoirs aux personnes qui obtiennent l'oeuvre.
Le TCE a été batit avec en tete une économie de marché ouverte et un secteur privé fort. Mais rien dans ce TCE ne force vraiment ce modèle il est juste particulièrement adapté aux politiques suivies actuellement en Europe. Il est possible de prendre une direction diamétralement opposé a ce que souhaite la majorité europééenne actuelle. Rien n'empecherait a une majorité politique de "détourner" le TCE. Dans un débat auxquel j'ai assisté récement un élu vert (dont j'ai malheureusementoublié le nom) soutenait que l'on pouvait suivre une politique marxiste avec le TCE, je pense qu'il éxagérait mais l'idée est là.
Ce n'est pas parce que des règles sont adaptées et sont utilisées d'une façon particulière qu'il faut préjuger des démarches alternatives qui pourraient les utiliser. Seulement la construction de ces démarches alternatives n'est pas évidente et n'est pas automatique.
Rien que pour le nombre de domaines qui passent en codécision, ce qui nous permet d'avoir un controle plus direct sur ces politiques, le TCE vaut le coup. Cela permettra je pense d'aider à la création d'un véritable espace publique Européen qui est un préalable indipensable à un réevaluation de l'organisation de l'Union. Les avancées sociales, qui sont peu nombreuses mais réelles, et organisationelles (présidence et ministère des affaires étrangères) ne sont pour moi que du bonus.
[^] # Re: Poussons un peu l'analogie
Posté par Ymage . Évalué à 1.
Tu devrais faire attention quand tu pousses ...
Ton analogie avec la protection des artistes est complètement hasardeuse. Je ne crois pas que les détenteurs de capitaux et de biens aient vraiment un grand besoin de protection. Or justement ce TCE confirme (reprise des traités précédents) et entérine les beaux cadeaux qui leur sont faits.
En effet, je ne crois pas que la libre circulation des capitaux et des marchandises concerne essentiellement le placement de mon SMIC dans les SICAV ou le BTP suédois ou l'envoie de mes vieux numéros de Linux Magazine à mon pote de Pologne.
> Le TCE a été batit avec en tete une économie de marché ouverte et un secteur privé fort.
Jusque là, je suis d'accord et c'est bien dommage.
> Mais rien dans ce TCE ne force vraiment ce modèle
Ah vraiment ? La libre circulation des capitaux et marchandises (déjà présente dans les traités précédents) n'a donc rien à y voir. L'exclusion de toute harmonisation fiscale non plus ?
> il est juste particulièrement adapté aux politiques suivies actuellement en Europe.
Plus qu'adapté, il contente un maximum de libéraux et ultra-libéraux, en tout cas sur ces points. Pour eux, il y'a encore trop de social ...
> Il est possible de prendre une direction diamétralement opposé a ce que souhaite la majorité europééenne actuelle.
Ah oui ? Je suis content de l'apprendre mais j'avoue avoir quelques doutes sur la faisabilité à part en refaisant un autre traité, en fait.
Mais tu as raison, on a de la chance, le TCE n'interdit pas de faire un autre traité à l'avenir. On l'a echappé belle.
Concernant la Codécision, je reste sur mon apriori qu'il s'agit d'une belle pilule pour faire passer le reste et que cette pilule est du genre placebo ;)
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Poussons un peu l'analogie
Posté par olosta . Évalué à 3.
La libre circulation des capitaux n'empeche pas les impots dessus. Sinon nous vivons dans une société ou nous ne sommes pas libre de consommer de l'essence, ou de consommer tout court, nous ne sommes pas libres de nous installer dans la ville que l'on souhaite, nous ne sommes pas libre de gagner de l'argent et nous ne sommes meme pas libre d'en avoir beaucoup. Apres tu veux empecher les gens qui ont de l'argent d'en faire ce qu'il veulent, désolé ca m'interesse pas beaucoup ton système.
En quoi l'exclusion de l'harmonisation fiscale empeche plus de mener une politique de gauche qu'une politique de droite ?
Oui je n'ai jamais dit le contraire. Le TCE contente les libéraux (et encore ils y trouvent à redire [1]) mais ce que je pense c'est qu'il est tout a fait possible de tenir une politique réellement de gauche avec le TCE. Encore faut il que cette politique soit voulue par les peuples (je rappelle que le parlement européen est a droite et que la majorité des gouvernements des états membres sont de droite).
Il n'y a rien a nous faire avaler vu que toutes les mesures critiquées sont _déjà_ en place. Ce que je voulais dire c'est que la négociation d'un traité plus démocratique et renforçant vraiment l'harmonisation Européenne, tout en refoulant certaines mesures dans des lois Européennes et pas dans le texte constitutionnel est completement bloquée à l'heure actuelle.
Que l'on vote oui ou non cette révision ne sera pas possible dans l'immédiat (disons dans les 5 ans), c'est ce que je pense. Maintenant pour sortir de cette impasse il faut qu'un espace politique européen se construise, et ça, le TCE le favorise plus que les traités actuel. Donc il faut voter oui.
Le camp du "non de gauche" fait le pari qu'un non français provoquera un mouvement qui parcoureras tous les pays d'Europe et débouchera sur des évolutions constitutionnelles qui permettrons de créer une assemblée constituante Européenne. Ce mouvement fera également souffler un vent social et anti-libéral qui fera que cette assemblée constituante sera majoritairement composée de gens qui établirons une société Européenne reconnaissant les _services publics_* mais sans mettre de considération économique dedans parce que ce n'est pas le role d'une constitution.
Voila voila, j'ai peut etre rien compris a ce qu'espère/souhaite/reve/fantasme le "non de gauche" mais a ce moment la éxpliquez vous clairement en attendant j'ai du mal a partager votre avis.
* En Français dans le texte.
[1] : pour la 42ème fois : http://www.libres.org(...) , entendre Alain Madelin est également poignant d'enthousiasme.
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