Bonjour,
En suivant de loin l'actualité automobile, on peut voir passer des pépites de délires sur des usages de l'informatique embarqué qui sont sidérants. Dans le domaine, un fabricant va bien au-delà des plus élaborés cauchemars Orwellien : Ford.
On peut commencer par la transmission des comportements des conducteurs aux compagnies d'assurance déjà en place, mal anonymisé, qui ont eu des répercussions sur les cotisations de certain conducteur.
On peut parler des brevets déposés, tel que la voiture autonome qui retourne seul chez son créancier ou la délation automatique aux autorités locales des excès de vitesse.
La dernière trouvaille est de consommer du temps de cerveau nécessaire à la conduite pour y insérer des pubs.
Voire toute cette débauche logicielle et technique pour réaliser cela me font m’interroger sur les limites éthiques que doit s'imposer mon métier (développeur de système embarqué).
# L'informatique
Posté par WrathOfThePixel . Évalué à 10 (+46/-1).
Quand j'étais gamin, je voyais l'ordinateur comme un objet fascinant, tant de mystères d'apparence insondables à explorer.
Ado, la programmation était pour à la fois un passe temps tellement enrichissant et une perspective d'avenir si prometteuse.
Dans mes yeux de jeune étudiant, l'Internet naissant ouvrait un champ des possibles infini, une nouvelle merveille du monde, libératrice des peuples, prête à révolutionner la civilisation pour une humanité enfin en paix universelle.
L'adulte de 2024 se dit de plus en plus que le Larzac est sans doute une très beau coin à vivre.
[^] # Re: L'informatique
Posté par Micromy (site web personnel) . Évalué à 10 (+9/-0).
Ça dépend… Y'a du réseau ? Au moins 4G ?
[^] # Re: L'informatique
Posté par pif17 . Évalué à 5 (+4/-0).
Ha, toi aussi la quarantaine est pas loin ?
[^] # Re: L'informatique
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10 (+12/-0).
Gamins.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: L'informatique
Posté par Quinane . Évalué à 6 (+5/-0). Dernière modification le 04 septembre 2024 à 16:02.
Ce n'est pas l'informatique mais l'usage social qui en est fait qui est en cause.
Soit dit en passant, le Larzac a failli devenir un terrain d'entraînement militaire.
[^] # Re: L'informatique
Posté par aiolos . Évalué à 10 (+11/-0). Dernière modification le 04 septembre 2024 à 23:31.
Je dirais même que c'est pour ça qu'il est connu comme le temple du retour à la nature et à la vie simple : https://fr.wikipedia.org/wiki/Lutte_du_Larzac .
[^] # Re: L'informatique
Posté par oau . Évalué à 5 (+4/-0).
C'est fait. Pour moi c'est le cantal avec la fibre, la 5g et de l'immobilier vraiment pas cher. Et franchement on est bien :). Viendez !
# Ethique et toc
Posté par Quinane . Évalué à 7 (+7/-1).
L'éthique de quelques salariés face à une énorme multinationale ?
Outre que c'est illusoire, c'est surtout renverser les responsabilités.
Pourquoi Ford peut avoir une telle capacité de nuisances, cet aspect logiciel n'en étant qu'un tout petit bout ? Avec les grandes compagnies pétrolières, les constructeurs automobiles ont empoisonné l'atmosphère (plomb, particules fines, CO2, NOx, etc.) et contribué au réchauffement climatique. Donc le logiciel dystopique ? Broutille.
[^] # Re: Ethique et toc
Posté par arnaudus . Évalué à 9 (+6/-0).
Il faut quand même bien voir que les dépots de brevets c'est la foire à n'importe quoi. Il existe des objectifs de portefeuilles de brevets totalement indépendants de l'exploitation effective des brevets, donc tu déposes n'importe quoi juste pour faire du chiffre. Ou alors pour faire plaisir aux actionnaires, tout en sachant bien que la mise en place de ces mécanismes serait impossible techniquement ou légalement. Ou pour faire du buzz.
# Vroum vroum
Posté par flagos . Évalué à -4 (+3/-9).
Ce même logiciel qui permet également a l'utilisateur d’écraser un piéton quand bien même il a été détecte par le système… Mais non, ce qui pose un cas de conscience, c'est la délation d'un chauffard, okay pourquoi pas.
Ton post en dit long sur la culture de la "bagnole", contre les humains qui nous entourent.
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par pif17 . Évalué à 4 (+7/-4).
L'humain qui m'entoure (et qui me dirige) ne permet pas d'avoir un réseau de transport en commun efficient et disponible. C'est peut-être lié à la faible densité de population local de ma résidence qui rend l'automobile indispensable. Essaie de vivre de l'autre côté du périph' de ta métropole, tu comprendras vite qu'1/4 d'heure de voiture est bien plus productif que 2h de transport en commun ou d'une heure de vélo dans certaine zone géographique.
Ensuite, la détection des piétons et les réactions automatisés de freinage, pourquoi pas, si c'est fiable, je vois pas d'où tu sors le sujet, mais, avoir un doute sur la condamnation automatisée n'implique pas de se contre-foutre des limites.
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par flagos . Évalué à 9 (+12/-5). Dernière modification le 04 septembre 2024 à 18:11.
Le truc, c'est que tu ne vis a cet endroit que par la voiture existe, sinon tu irais ailleurs et tu ferais d'autres choix. Comme vivre dans ce village maintenant abandonné qui possède une gare, abandonnée elle aussi.
Du coup, pour le confort de quelques uns, on est entrés dans un cercle vicieux où on laisse rouler de plus en plus pour habiter toujours plus loin, ce qui détruit le peu de transports en commun qui restait.
Résultat, la voiture est une gêne pour le plus grand nombre, et quand je vois a quel point les conducteurs sont aigris, je me dis que ça doit pas être si génial que ça de conduire matin et soir.
C'est deja implémenté sur beaucoup de voitures, je me demande même si c'est pas obligatoire. Par contre, le conducteur peut, s'il remet les gaz, dire au logiciel je m'en fiche, roule dessus. Et ça je trouve ça nettement plus limite de coder ce genre de trucs que de reporter un chauffard.
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 8 (+5/-0).
Ce genre de système n'est jamais fiable à 100%, tu n'as pas envie de piler sur l'autoroute pour un fantome.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par arnaudus . Évalué à 3 (+2/-2).
L'argument du "fiable à 100%" n'est pas très convainquant : rien n'est fiable à 100%. La question de l'automatisation, c'est une histoire de coût / bénéfice. Il y a une partie financière (par exemple, pour l'automatisation des transports en commun ou des taxis), et une partie "sécurité". Même si on oublie complètement la partie financière qu'on peut trouver cynique (à tort à mon avis, puisque la baisse des coûts du transport en commun sert des objectifs sociétaux, mais bon), en terme de sécurité, la question n'est pas si l'automatisme est fiable à 100%, c'est dans quelle mesure il fait baisser l'accidentologie. Parce que oui, au risque d'enfoncer les portes ouvertes, les humains ne sont pas fiables du tout non plus. Ils peuvent être distraits, ils peuvent ne pas être en état de conduire (ivresse, malaise, endormissement…), ils peuvent outrepasser les règles de sécurité (vitesse, conduite sur route mouillée…), ils peuvent prendre les mauvaises décisions (se mettre dans un poteau en béton à 90 km/h pour ne pas écraser un hérisson…). Du coup, la question n'est pas de savoir si une voiture automatique ne va pas déclencher un freinage d'urgence pour un sac en plastique qui se ballade sur l'autoroute, parce qu'on sait qu'elle le fera un jour ou l'autre, c'est de savoir dans quelle mesure une voiture automatique fait plus ou moins d'erreurs qu'un conducteur humain.
Bon, et après il y a tout un tas de questions rigolotes éthiques liées à l'acceptabilité du risque (j'ai l'intuition qu'il est étrangement plus acceptable d'avoir un accident à cause d'un petit vieux qui fait un malaise plutôt qu'à cause d'un bug dans un système automatique, mais je ne suis pas sûr que ça soit bien rationnel).
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0).
Pour avoir déjà vu une tesla pilé au milieu de l'autoroute, je te jure que tu ne veux pas qu'elle s'arrête pour rien à chaque 1000km.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 6 (+3/-0).
Même uniquement entre elles, les voitures autonomes peuvent avoir des soucis.
https://www.ladn.eu/tech-a-suivre/pourquoi-ce-parking-de-voitures-autonomes-est-devenu-un-enfer/
[^] # Une gêne pour le plus grand nombre? vraiment?
Posté par Stun43 . Évalué à 0 (+3/-3).
Moi c'est cette partie précise qui m’interroge. Est-ce vrai?
Si la majorité des citoyens considèrent que c'est une gène, pourquoi le marché est-il si important?
La société actuelle est basée dessus… Peut être, mais même pas sur. C'est vrai que la route devant chez moi apporte son lot de nuisance sonore. Mais moins que le voisin qui a du investir dans une chaine HiFi de l'espace et qui est encore plus bruyant malgré les 800m qui nous séparent…
La pollution? Bof. Dans les grande villes, peut être. Vu les normes antipollution en vigueur, je n'ai pas la sensation d'y être confronté. L'époque du diesel qui laissait une couche noire sur toutes les surfaces extérieur est révolue…
A côté de ça, en voiture je peux partir en week end, en vacances, aller travailler même si mon lieu de travail est éloigné, aller chercher mes enfants à l'école sans devoir les caller à la garderie tous les jours, faire des ballades (surtout en 2 roues), aller collecter les matériaux dont j'ai besoin pour construire et entretenir mon logement…
Bref, j'ai le sentiment que ca m'apporte un confort de vie très important et j'ai la sensation de ne pas être le seul dans ce cas là…. Après je ne sais pas où se situe la "majorité"
[^] # Re: Une gêne pour le plus grand nombre? vraiment?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 8 (+5/-0).
Tu sais que ça ne se soustrait pas, les pollutions, c'est ton voisin plus les voitures, au quotidien. Suffit d'avoir l'occasion pour une raison ou pour une autre de se balader un peu à pied pour se rendre compte que à côté d'une route encombrée de moteur à essence, c'est pénible.
Résultat ? On a des pubs qui louent le confort que tu peux avoir dans ton habitacle de ta super voiture ultra confortable avec porte goblet pour le coca ou la bière en fermant la porte, qui te coupe … du bruit du trafic automobile. Aller chercher son pain à pied ? Bof, c'est bruyant au bord de la route et pas sécurisé …
La pollution c'est aussi les trucs qui ne se sentent pas, les particules fines et … le CO2 évidemment, le truc qui cause indirectement (avec d'autres formes de pollution dûes à nos mode de vie, genre le méthane++) la montée des océans qui submerge ironiquement certains aéroports : Aéroport international du Kansai ou les raisons pour lesquelles des villes entières pourraient être à terme évacuées rien qu'en France et les maisons in-assurables : https://www.lemonde.fr/planete/article/2024/01/06/inondations-dans-le-pas-de-calais-pourquoi-le-systeme-d-evacuation-des-eaux-vers-la-mer-devient-obsolete_6209400_3244.html Qui va s'occuper des réfugiés climatique ? https://www.unhcr.org/be/activites/changement-climatique-et-deplacements
Oh oui, probablement les partis ayant tendance à juste vouloir fermer les yeux sur tout ça et à "simplement" fermer les frontières ? Comme si ça pouvait marcher.
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par freem . Évalué à -3 (+1/-6).
Et les citadins, le truc, c'est qu'ils mangent de la nourriture moins chère parce que les campagnards ils font une partie de leur bouffe eux-mêmes, qui ne pollue donc pas pour les frais de transports, ce qui réduit la demande.
Pourriez dire merci, quand même.
La route est à tout le monde, ce comportement des grand citadins, très présent sur ce site, est franchement pénible.
Si vous n'êtes pas contents de l'usage de la voiture, commencez par militer contre la SNCF qui maintenant siphonne des données personnelles pour la ligne paris-le havre avec un coût de place quasi aussi cher que le coût en pétrole du trajet routier, pour un confort et une fiabilité largement moindre.
Évidemment, n'avoir qu'un train par heure qui passe n'aide pas (en moyenne, c'est en fait entre 30min et 120min selon l'heure, de mémoire).
Il existe d'autres moyens, certes. L'autocar. Quasi pas développé.
Le fluvial? Absolument pas développé (pour le transport de personnes, du moins. Pour le tourisme et les marchandises, si, il y en a, selon l'endroit).
Pour nos amis grands citadins, mentionnons le métro, même à paname ça va coûter une blinde depuis cette saleté de J.O. (non le prix descendra jamais, zètes cons ou quoi?!?).
Accessoirement, même dans de petites villes (~13K.hab) les transports publics sont largement sous-developés, et d'ailleurs même les grandes villes ne desservent pas nécessairement bien leur territoire, par exemple à Rouen, le dernier bus qui menait chez moi, qui était bien, j'insiste, dans Rouen et pas dans une cité à côté, étais vers 20H. C'était par contre un quartier réputé chaud. Je peux comprendre le sentiment d'insécurité des conducteurs, mais bon, d'un autre côté, j'ai eu plus de problèmes en centre ville que dans mon quartier, et enclaver les gens me semble un bon moyen de ne pas réduire le problème d'insécurité.
Alors oui, sortez de votre Paris à d'autres moments que pour fuir le covid (et nous le refiler) ou vos vacances ou le comportement auto des parisiens est… assez facile a reconnaître. Et pas pour les bonnes raisons.
En fait, si les anti-auto voulaient militer pour un truc intelligent, pour changer, vu que l'argument principal est la sécurité des autres usagers, le plus simple reste tout simplement d'interdire la vente de véhicules neufs pouvant techniquement dépasser la limite légale de 130, plus une marge minimale.
Je ne parle pas de bridage, que les chauffards feraient sauter à la première occasion, mais bien d'interdire purement et simplement toutes ces bagnoles qui peuvent techniquement rouler à 180Km/h, ce qui ne sert strictement à rien. Et il m'est arrivé de me faire plaisir a faire de grosses pointes il y a quelques années, je plaide donc coupable (même si c'était rare) et parle d'une mesure qui me toucherais.
Il serait aussi possible de faire des choses telles qu'empêcher la voiture de démarrer si la ceinture n'est pas bouclée, ce genre de choses.
Pourquoi ce n'est pas fait? J'ai bien ma petite idée, qui se résume en deux concepts: lobbies et complots. Oui, ça fait de moi un complotiste, tant pis, mais a un moment donné, on a le droit de se poser des questions… et comploter est un peu l'intérêt des lobbies: faire pression, de manière plus ou moins officielle, pour éviter qu'une mesure soit adoptée ou pour en adopter.
Ça a existé, ça existe donc encore et existera a nouveau: les producteurs de raisin français ont fait pression pour interdire les vins issus d'autres fruits et ont financé des pubs pour faire croire que l'alcool est bon pour la santé.
Les producteurs de tabac ont le même type de palmarès, et pour les producteurs auto, j'ai récemment appris qu'ils payaient les prunes que l'UE infligeais à l'Allemagne pour leur ancien refus de fournir les informations de tués sur les autobahn, les autoroutes non limitées.
Donc oui, je pense qu'il y a un complot, pas très discret, pour envoyer du flouze dans les poches des vendeurs de voitures, carrossiers et autres mécanos, au mépris de la sécurité publique, parce que des mesures qui empêchent techniquement de commettre des impairs, et surtout des excessifs (rouler à 150km/h et plus c'est vraiment excessif, hein, ça rapporte rien sur des petits trajets et pas grand chose sur un trajet de 600km).
On nous tanne avec le nombre de morts sur la route, et des mesures pourtant triviales ne sont pas appliquées, mesures qui permettraient, de manière intéressante, aussi de réduire les contraventions et donc, recettes faites par les radars. Qui sont nombreux sur les autoroutes, malgré que les autoroutes soient le réseau le plus sûr!
Mais bon, tout ça n'a aucune importance. Ca changera pas.
Par contre ce qui est pénible, c'est le comportement général sur ce site, que je dirais excluant des auti-automobilistes qui ont la thune pour pouvoir se permettre de vivre dans une zone aux transports en communs développés et ont les moyens de se les payer (les transports en commun, c'est lent, parfois même plus qu'un piéton, et le loyer en ville c'est cher, par conséquent, pas de thune, tu t'éloignes du coeur, et le transport en commun coûte plus cher au moins en temps, mais aussi en argent sur Paris, avec ce système cryptique de zones).
Vous pouvez moinsser.
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par fearan . Évalué à 6 (+3/-0).
Justement oui, il faut la partager, en ville, la densité est telle qu'avoir 6m² par personnes, sans compter le stationnement fait que le partage se fait mal; alors on peut empiéter encore plus sur le reste, ou prendre des véhicules permettant une plus grande densité, lorsque la densité est plus faible, son empâtement n'est pas un problème.
Il est illusoire de vouloir supprimer la voiture, elle est le moyen adapté dans pas mal de cas, et l'aménagement est tel que, pour beaucoup, s'en passer est un sacerdoce.
on a pas la même notion de confort; j'aime bien pouvoir sortir le PC ou un bouquin dans les transport, dans une voiture c'est pas possible.
Par contre plutôt que militer contre la SNCF, il faut plutôt dégager les politique qui œuvrent au pourrissement du train afin que l'on souhaite sa privatisation. Typiquement la demande pour les oui-go d'arriver 30 minutes avant le départ du train; ou pour les trains régionaux, la réservation obligatoire (là il parait que c'est les régions qui demandent…), ou les années passées la coupure de la totalité de la ligne POLT (Paris Orléans Limoge Toulouse) sur tous les long WE…
Pour les bus y'a les trajets débile de certaines lignes qui font des tours et des détours plutôt que tracer en ligne droite, voir des bus qui font des boucles en passant 2x au même arrêt… faut pas être pressé; mais certaines lignes de bus sont performante.
ça dépends lesquels et des trajets, typiquement pour pas mal de trajet, c'est pour moi, plus court que la voiture (notamment celui pour aller au travail, ou chez mes potes pour faire du JDR), y'a juste 1 des 5 où c'est plus lent, et y'a la ligne qui va permettre de rendre le trajet plus court qu'arrive bientôt)
Mais je te rassure j'ai déjà eu un collègue qui était tellement accro à sa caisse qu'il préférait passer 1H dedans que 30 minutes dans les transports. Mais pour l'immense majorité c'est les transport en communs parce que c'est de loin l'option la plus rapide (et pas qu'un peu)
C'est un peu plus de 40€ / mois, l'autre moitié est payée par l'employeur, et certains la prennent a 100%
y'a plus, c'est tarif unique pour tous.
il est redescendu au niveau avant JO, t'aurais pu te renseigner avant de balancer une connerie.
De ce que je vois tu as une vision assez dépassé des transports en Île de France et ça te permet de juger et mettre tout ceux qui disent qu'il y'a moyen de se passer de posséder une voiture dans certains cas, comme des anti-voiture forcenés, tu exagères de beaucoup les problèmes de transport en communs (désolée mais 1H de retard toutes les semaines, j'ai pas ça chez mes collègues)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par freem . Évalué à -1 (+0/-3).
Oui, apparement c'est la région normandie qui aurait demandé… mais quel intérêt, vraiment? Je crois que c'est un mensonge. la Normandie, je vois pas l'intérêt qu'elle a a ralentir le transport en commun, compte tenu du fait que l'économie normande repose pas mal sur la chimie… et notamment la pétro chimie. Surtout en seine maritime.
Pour info, on pointe le même type de problème. SNCF sucks comme on dit chez les nerd, et rien n'est fait pour améliorer les transports en communs, bien au contraire, on chercher a les utiliser pour augmenter la traque permanente.
Merci.
Dans une voiture, je peux allonger mes cannes, et je ne fais même pas 1.8m de haut. Ce n'est pas vrai dans le train.
Ce n'était pas le cas de la ligne Caen-Le Havre quand je la prenais, mais bon, ça reste plus lent que la voiture, légèrement, je dirais dans les 10%, sans parler du manque de flexibilité.
Dans mon expérience perso, c'est plutôt 90% des cas qui sont 2 fois plus lents.
Mais c'est une expérience perso, j'imagine que contre les fanatiques du no-car, ça compte pas. En même temps, quand on est fanatique, on est fanatique, le cerveau il est mis en cryogénie, et peu importe si on peut pas le réveiller sans séquelles…
Sauf que l'immense majorité de la population préfère la caisse, justement, parce que l'immense majorité n'habite pas dans les zones où la mobilité a peu cher est considérée comme une bonne idée.
Je m'amuse de me rappeler cette discussion imprévue dans un festival, ou j'ai causé avec un élu de la mairie de Fécamp, qui me disais qu'ils aimeraient bien rendre le bus gratuit, parce qu'en vrai le mettre payant coûte plus d'argent que si c'était gratuit. J'ai eu le même écho de mon père, un "simple" directeur (bon, adjoint avant, on l'a juste un peu forcé a monter…) qui estime que le coût de maintenance des trucs pour mettre le fric dedans, coûte plus cher que les sous qui sont mis dedans.
Du coup c'est très amusant, pourquoi les transports publics ne sont jamais gratuits, alors que la non-gratuité coûte en pratique du fric aux collectivités (mais en rapporte aux fabricants de machines à monnaie… oups, mon complotisme reviens!)
Ahahahahahaha 2€ par trajet, et t'as que 40€/mois?
Tu bouges donc que 10 fois par mois, soit une fois tous les 3 jours. Étrange quand même que ça ne convienne pas a tout le monde.
Ah, tu parles des abonnements?
J'ai vécu dans divers endroits, j'ai soit une très mauvaise information a leur sujet, soit je suis un débile profond, mais ça coûte en général bien plus de 40€/mois en pratique. Après, j'ai jamais pris de trackers, j'avoue. Faut dire que j'ai pas envie d'être traqué, et que je considère cette liberté plus importante que l'écologie.
Après, quand je prenais le train quotidiennement pour aller bosser à Paris (il y a moins de 10 ans), cette saloperie de ville ou les gens chient sur la chaussée, j'ai de merveilleux souvenirs.
Environ 40% de retards en pratique dépassant les 5 minutes lors des mois de juillet&août quand j'avais mesuré, toujours dans le même sens, en provenance de paris, vers le havre, jamais dans l'autre (c'est logique en soit), pour une moyenne de 20% de retards.
En général, l'information était hyper floue, voire absente, en fait je pense que le foutage de gueule devrais être aux J.O.: la SNCF raflerais toutes les médailles.
J'ai le souvenir des transports en commun, tout le monde serré contre les autres. En pratique, j'ai vite préféré choisir 1H de trajet de plus, et marcher, plutôt que supporter ça. C'était le métro parisien, faut dire.
Y'avais, y'a moins de 5 ans. De nos jours c'est pire, c'est les provinciaux qui doivent filer leurs données perso pour aller en paname, ce pays d'… restons corrects.
Et ma marque de fabrique, alors?
Plus sérieusement, j'imagine que ça a gueulé assez fort, finalement. ça reste mesquin de base et un sacré foutage de gueule, qui mets le doute sur la question: et combien ça coûteras demain, pour aller faire mes courses? Si y'a un évènement, je n'ai plus le droit de manger?
Mais quel beau pays.
Oui, elle date d'il y a 5 ans.
N'empêche que la vision des anti-voiture est complètement stupide aussi, et personne ne leur dit jamais ici? Ou alors ils se font insulter. Navré (ou pas, en fait) de rendre la pareille, pour une fois.
Au final, linuxfr est devenu un site de beaufs, a mes yeux. On y aborde plus souvent les conneries du coin du comptoir que des sujets liés à l'info ou au libre. Mais bon, c'est ansi. Les choses changent, dans un sens ou l'autre.
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par fearan . Évalué à 4 (+1/-0).
non a ce tarif c'est illimité dans toute l'Île de France sur le mois.
… ça fait 9 ans qu'on a le passe est a zone unique
https://metropolitiques.eu/Le-passe-Navigo-a-tarif-unique-en.html
Prends une place coté couloir :P
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3 (+2/-2). Dernière modification le 10 septembre 2024 à 18:37.
Pourquoi y'a t-il toujours un idiot dans ce genre de discussion qui se doit d'opposer ville/campagne, citadin/campagnard ou Paris/province quand ce n'est pas le sujet?
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par Yala . Évalué à 10 (+9/-0).
Autant je n'ai pas compris d'ou sortait le message de flagos, autant je me permet de relever ceci :
C'est quelque chose qu'on entend bien souvent dès que quelqu'un ose critiquer l'usage de la voiture, ou sa place dans la société. C'est un argument un peu facile, pour deux raisons.
La première, c'est que je crois qu'une bon nombre de ceux qui sont critiques de la place de la voiture dans nos vies sont conscients de ces enjeux, et souhaitent justement de meilleurs réseaux de transports en commun et autres adaptations du territoire et des modes de vie afin de pouvoir développer un autre mode de vie.
Et d'autre part… bah je vis dans une petite ville, la "métropole" la plus proche n'a même pas de périph'. Et je n'ai pas de voiture. Et oui, c'est moins "productif", et encore, ça se discute : je n'arrive pas à trouver de statistiques précises et sourcées correctement, mais tout indique qu'une voiture coûte annuellement plusieurs milliers d'euros (je trouve des chiffres entre plus de 4000€, autour de 5000 voire plus de 6000). Cela représente plusieurs mois de salaire, dans mon cas. Avec plusieurs mois par ans de libérés, j'en ai du temps pour prendre le car ou mon vélo !
Alors oui, bien sûr, tous les modes de vie ne sont pas compatibles avec ce choix. L'isolation, la distance avec le lieu de travail (généralement plus élevé dans et à proximité des métropoles, d'ailleurs), le nombre de personne dans le foyer devant faire des déplacements peu en phase avec les réseaux de transport en commun (quand ils existent !), les problèmes empêchant l'utilisation du vélo (infrastructure, santé, etc). Je ne veux faire la leçon à personne sur le sujet.
Simplement, j'aimerai que les défenseurs de l'automobile ne croient ni ne fassent croire qu'il est impossible de vivre "à la campagne" (ou du moins dans une petite ville de moins de 5000 habitants éloignée d'une métropole) sans voiture.
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 7 (+7/-3). Dernière modification le 04 septembre 2024 à 21:01.
et 4000€ ça laisse un sacré budget pour les livraisons à domicile, les taxis, les trains à grande vitesse et locations de voitures occasionnelles.
Mais bon on est dans une société où on n'a pas le temps, faut rentrer vite chez soi en bagnoles, pour se changer et repartir en bagnole jusqu'au club de fitness et prendre l'ascenseur pour aller courrir sur un tapis roulant pendant 1h parce que bon, cette vie de sédentaire ça ne te donne pas un corps d'athlète!
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10 (+8/-0).
Avec un collègue où on venait souvent à vélo au boulot, on répondait aux autres collègues qui nous demandaient combien de temps on mettait pour venir "2mn : 1mn pour monter sur le vélo, 1mn pour en descendre. le reste c'est de l'exercice physique"
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 7 (+5/-0). Dernière modification le 05 septembre 2024 à 08:13.
Maladroit comme je suis, c'est plutôt 5 à 10 mn pour monter, et presque autant pour descendre : jongler avec le cadenas, les éclairages, le repas, le matériel de travail, les vêtements de rechange, tout en stationnant de manière bien moins commode qu'un parking me prend un temps fou.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 4 (+1/-0).
Oui il y a un peu de story telling dans notre discours. Mais niveau logistique, le jour où j'ai découvert les sacoches étanches et amovibles, j'ai quand même pas mal gagné en temps.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par arnaudus . Évalué à 2 (+6/-7). Dernière modification le 05 septembre 2024 à 10:12.
Mouais, avec des arguments de ce type-là, tu ne vas pas aller bien loin. Tu ne peux pas reprocher aux autres d'avoir des choix de vie différents du tien; les végétariens vont reprocher aux autres de manger de la viande, les célibaraires vont reprocher aux autres de s'enfermer dans une vie de couple, c'est débile, ça ne va nulle part.
D'une manière générale, le mode de vie que tu décris comme "évitable" ne l'est pas vraiment, puisque la société est construite dessus. Ton relais colis a changé à la dernière minute et il faut que tu ailles chercher ton machin livré à 5km avant 18h, l'école t'a appelé parce que ton petit dernier a de la fièvre et que tu as signé la charte qui exigeait que tu tu pointes dans les 20 minutes, tu as RDV avec un spécialiste dans l'hôpital de la préfecture du département d'à côté, tu as une réunion à 14h suivie d'une autre à 16h à 12km d'ici, l'agent immobilier a 3 maisons à te faire visiter en une heure dans un rayon de 22 km… Se passer de bagnole, dans la plupart des situations, c'est comme devenir végétalien ou partir élever des chèvres dans le Larzac, c'est un choix de vie que peu de gens comprennent; ils trouvent ça bien pour toi si tu es heureux comme ça mais ils trouvent ça débile. Les arguments comme "j'économise 4000€ par an" tombent complètement à plat, puisque tu supposes simplement que tes interlocuteurs sont des idiots (ils savent très bien que leur bagnole coûte cher). Ces 4000€ sont à la fois l'achat d'une forme de confort (comme la clim à la maison, la piscine dans le jardin) et un investissement (typiquement : on élargit énormément la zone de recherche d'emploi, et on élargit aussi la zone disponible pour le logement).
Du coup, quand tu expliques que tu économises 4000€ et le coût de la salle de gym quand tu arrives en k-way trempé au boulot, ou avec une heure de retard toutes les semaines après avoir reniflé les aisselles de tes voisins de RER, je pense qu'il y a aussi une part de la discussion qui ressemble à "essaye le tofu, avec un peu d'imagination ça a presque le goût du steak".
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 5 (+4/-1).
Avec ces quelques nuances, essentiellement diplomatiques, je serais assez d'accord avec vous :
Le problème fondamental me semble bien souligné par votre commentaire :
La voiture a été un choix politique, s'en débarrasser sans drame pour les classes inférieures de la société reposera sur un choix politique, essentiellement en matière d'aménagement du territoire. Actuellement, on semble avoir clairement choisi le drame.
C'est dommage : au crépuscule du XIXe on était sensiblement dans les mêmes ordres de grandeur quant à la population, mais bizarrement la spéculation immobilière délirante semblait céder à la nécessité pour les salariés de travailler à des distances raisonnables de leur domicile… regrettable que les progrès techniques (automobiles) aient conduit à des régressions socio-écologiques, là ou d'autres (informatique) auraient pu permettre de développer au contraire des stratégies plus efficace.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4 (+2/-1).
Le sujet est connu depuis 1880 par l'inventeur du monopoly : le logement (la santé et l'éducation) augmente plus que l'inflation. En France, la santé et l'éducation sont encore étatique et sont donc supportable. Ce n'est pas le cas du logement.
Ces domaines ne répondent pas au marché comme les autres. Un bien n'est jamais complètement substituable. Il y a des mini-monopoles locaux.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 0 (+6/-9).
Ça n'est pas mais alors pas du tout sur le même ordre d'échelle.Tu focalises sur les 4000€ d'économies. La question n'est pas là. La question est morale et éthique: fais tu partie des collabos qui participent à la plus grande catastrophe écologique créé par l'humanité et au meutre organisé qui fait palir les plus grands génocides de l'histoire. On peut parler de l'insouciance de ceux qui ont découvert ce mode de transport au début du XXè siècle. Mais en 2024 être un automobiliste plus qu'occasionnel c'est assumer être un assassin.
Tous tes examples chichiponpons de relais colis et d'agents immobiliers, c'est de la poudre de perlinpinpin. Tu choisis conciemment et ouvertement de te mettre dans une situation de dépendance à l'automobile.
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par Stun43 . Évalué à 2 (+9/-7).
Joyeux commentaire de l'extrémiste qui va accuser tous les autres de ne pas avoir fais les même choix de vie que lui même.
Merci de m'avoir traité de collabo génocidaire. Je suis content d'être passé par là.
Note que tu m'a convaincu : je ferai une ballade en moto en plus en pensant fort à toi, ça n'en sera que meilleur. Bisou.
PS : qui pense que ce genre de discours peut avoir un impact positif? C'est tellement jugeant et débordant de convictions gravée dans le marbre que ça ne donne même pas l'envie d'argumenter…
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 9 (+6/-0).
C'est assez puéril comme vengeance. Le truc avec des réactions comme les tiennes c'est que dire les choses calmement pendant des décennies, ça n'a pas réellement marché et penser qu'on en est encore au stade de "l'argumentation" alors que les conclusions du GIEC sont connues, communiquées, effectivement d'ampleur littéralement cataclysmique si on continue en mode "business as usual" c'est un peu désespérant.
Toi tu argumentes sur du "business as usual". Les conséquences sont cataclysmique, c'est dit gentille ment. Tu t'en foutais ? Le dire de manière moins gentille et tu t'en foutras encore plus ? Ça change rien aux conclusions du GIEC.
Le truc un peu désespérant c'est que les climatologues se creusent tout le temps la tête de savoir pourquoi et comment communiquer et de si ils n'ont pas mal fait ou si ils sont responsables. Mais si l'auditoire ne veut pas entendre … y a-t-il une bonne manière de communiquer ?
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 9 (+6/-0).
En rajout : voilà ce qu'il faut faire quand on est scientifique aujourd'hui encore pour espérer être entendu : https://nitter.poast.org/nychange/status/1831757814500618737
Bloquer des locaux des industries fossiles pour avoir un peu de temps médiatique et probablement terminer la journée en prison.
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par Stun43 . Évalué à -1 (+2/-3).
Je pense que tu n'es pas prêt à entendre le message qui t'es retourné et que tu te complet dans une sorte de syndrome du sauveur ou seul toi aurai lu les conclusion du GIEC et considérerait que tout ceux qui n'ont pas l'intention de changer radicalement leur mode de vie sont des génocidaires.
Je te signale juste que -puérile ou pas- ton argumentaire "agressif" déclenchera ce type de réactions. A toi de prendre en compte ou pas.
De plus ce n'est pas ainsi que tu contre-argumentera les poids lours suivants :
"A quoi ça sert de faire des effort à mon niveau quand la Chine et les US s'en tapent royalement? Sans parler des pays dis du "tiers monde" qui en plus de ne pas traiter leur déchets accueillent ceux des autres?"
"A quoi ça sert de faire des efforts à mon niveau quand je vois la quantité de pollution produite par l'industrie?"
"T'as vu le prix du train?". L'exemple date d'hier : je cherche à faire Guingamp/Rennes en milieu de matinée pour prendre un TGV qui m’emmènera à l'autre bout de la France avec mes enfants. C'est bien simple, ça me coûte littéralement 4 fois plus cher que prendre ma voiture. Si tes moyens financiers sont infinis, j'en suis heureux pour toi.
"Comment je vais chez le médecin sans voiture?" La maternité la plus proche est à 30km et mon médecin traitant à 40km. Sans parler de mon dentiste qui est à plus de 60km…
Et même si ce ne sont que des excuses pour reporter les changements sur les autres, c'est loin d'être dénué de sens…
Bref, je réduis mon usage de la voiture au maximum, je suis toujours partant pour embarquer des covoitureurs, auto-stoppeurs si la voiture n'est pas pleine. Mais je ne compte pas la revendre ni la mettre à la casse.
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4 (+2/-1).
Qui essaye de donner des leçons à qui ici ? Je suis pas certain.
Ce qui m'intéresse c'est d'essayer de faire avancer les choses. Ton message je l'interprète comme "je suis prêt à faire quelques efforts à la marge, pour le reste après moi le déluge". Alors oui, on peut essayer de provoquer. Le dialogue ne s'arrête pas à la provocation initiale, oui la réactance est une réaction potentielle, mais c'est déjà une réaction.
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par arnaudus . Évalué à 4 (+3/-2).
Je suis impressionné par ton sens de la nuance :-)
Bon, en fait, ça n'est même pas très clair à quoi tu fais référence. Si c'est en terme de bilan carbone, ça n'est en effet pas terrible, les voitures représentant 60% des 32% d'émissions liées au transport (donc, environ 19% du total). Retirer toutes les voitures de la circulation n'empêcherait donc pas les efforts sur les autres secteurs. Mais c'est aussi un des seuls cas où la trajectoire de réduction de l'émission de CO2 est la plus claire, puisqu'on sait que le remplacement de la flotte par des voitures électrique devrait diminuer d'au moins 50% l'empreinte carbone.
Si c'est la pollution autre que le CO2, elle est grande en valeur absolue, mais faible par voiture. Tu émets par exemple beaucoup plus de particules dans l'atmosphère en brûlant comme un crado tes tailles de haie au fond de ton jardin qu'en roulant en voiture.
Si c'est parce que la voiture c'est moche et que ça gène en centre ville, c'est une histoire d'aménagement. Les voitures sont assez inutiles en centre ville, donc ça n'est pas ça qui va changer le monde.
Bah j'ai la même dépendance au béton à partir duquel ma maison est construite, à l'industrie agro-alimentaire qui me fournit les nutriments qui me permettent de vivre, à la distribution d'eau potable et d'électricité, à mon fournisseur Internet, aux Chinois qui fabriquent la quasi-totalité des merdouilles en plastique que j'utilise au quotidien… Je ne comprends vraiment pas où tu veux en venir.
L'automobile rend des services uniques et irremplaçables, en terme de confort, en terme de flexibilité, et en termes d'opportunités. Que ces services puissent être à terme pas forcément bénéfiques à la société, ça ne fait aucun doute. Mais nous sommes tous des individus appartenant à une espèce sociale, nous ne formons pas des colonies comme les fourmis, et tous nos gestes dépendent d'une forme de balance entre les avantages égoïstes qu'ils nous procurent et d'eventuelles conséquences négatives pour les autres. Quand tu choisis de vivre dans une maison avec jardin en grande banlieue plutôt que dans un 2 pièces en centre-ville, tu obtiens quelque chose en échange de ta dépendance à la voiture.
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 7 (+5/-1). Dernière modification le 05 septembre 2024 à 14:21.
Reprocher un manque de nuance et finir par le cliché du cycliste qui ne vit qu'en centre-ville c'est assez drôle. Le vélo n'est pas utilisé ni utilisable que par des citadins.
Une réduction de 50% n'est pas suffisante. Si encore on imposait des véhicules plus légers mais non on continue à faire enfler le format et le poids moyen des véhicules.
Ça tombe bien je ne fais ni l'un ni l'autre. Les tailles de haies, ça sert bien pour le paillage du jardin et du potager et le surplus peut être amené à la déchèterie.
En dehors de sa contruction et de la production d'électricité, une grand part de pollution qui ne sera pas solutionnée par l'automobile électrique ce sont les particules des pneus qui polluent les sols et les eaux.
Pour les gens qui vivent en ville, tu oublies l'impact du bruit sur la santé des habitants.
Faire des changements et prendre des décisions quelque part n'interdit pas d'en faire ailleurs. Ce n'est pas parce que je parles de l'automobile dans ce sujet que je fais la promotion des vêtements en polyester. Je ne comprends vraiment pas où tu veux en venir.
Oui mais ce qui est surévalué c'est l'impact sur le confort parce qu'on a été obligé adapter la société à la voiture et d'activement pourrir celle de ceux qui n'y avaient pas acceès et pas le contraire. Et on se rend compte maintenant que la majeur partie des promesses de liberté et gain de temps faites dans les années 1950 et 1960 sont en fait fausses. Du coup il ne reste plus que l'égoïsme de ceux qui peuvent avoir le luxe d'en posséder une. Parce que oui, c'en est un.
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par Stun43 . Évalué à 1 (+5/-4).
Un peu comme avoir une maison, c'est un luxe, c'est ça?
Pardon de te ne pas être en accord mais si on regarde de l'autre côté de la lunette, on peut conclure complètement l'inverse :
Pour réduire ma dépendance à la voiture, l'année dernière j'ai bien cherché à changer de logement et me retrouver ainsi à pouvoir faire la plupart de mes déplacement en vélo par exemple. Je n'en ai pas les moyens.
De mon point de vue, pouvoir se passer de voiture au quotidien est un luxe dont certains disposent. La quasi totalité du temps en grande ville où la trop forte concentration d'humain le permet (impliquant de nombreuses autres pollutions, ne serait-ce qu'au niveau de l'eau) ou par des choix de vie "marginaux".
Tu continues à juger très sévèrement et à manquer de respect pour ceux qui ne font pas les mêmes choix que toi. Tu refuses de les écouter alors que tu te plains que personne ne t'écoute. N'est-ce pas là questionnant? Comment imagines tu pouvoir être entendu ainsi?
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 2 (+0/-1).
Mes grands-parents étaient pauvres, vivaient ans un hameau en pleine campagne et…n'avaient pas le permis de conduire ni n'auraient eu les moyens d'acheter une voiture. Ils faisaient avec. Ma grand-mère utilisait son vélo tous les jours.
Il y a des cas à part, des situations de handicap. En dehors de cela oui c'est un luxe.
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).
tu loupes son argumentaire qu'il n'est pas propriétaire de sa maison/appartement :-)
chacun ses priorités (mais vivre dans sa voiture, sans moi !)
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par Tanouky . Évalué à 4 (+3/-0).
Je ne suis pas vexé que tu me traites d'assassin (je ne suis pas d'accord ceci dit, j'ai une vision un peu différente des automobilistes) parce que si ta conclusion est dure (et inexacte dans mon paradigme), tes prémisses restent justes : je fais 35 000 km par an (…), ma voiture me coûte 5000€ par an (…), j'y passe en moyenne 30 jours par an (…)…on peut aisément admettre que ces ressources sont de grosses dépenses, tant personnelles qu'environnementales ou économiques. D'ailleurs, je ne fais même pas tant tourner les garages puisque je me démerde pour faire la majorité des travaux dessus. Bref, 1,200 kilos bien pesants. :)
Mais du coup, sans vouloir nullement juger ta vie, comment tu t'en es sorti sans ? Comment fais-tu ? Quelle est ta situation ?
Je suis dans la case "J'ai besoin d'un QI > 180 pour trouver une solution svp" (j'ai la moitié et ça ne suffit vraisemblablement pas).
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 9 (+6/-0). Dernière modification le 06 septembre 2024 à 10:28.
Alors maintenant c'est trop facile parce que je travaille actuellement à la maison, j'ai tous les commerces nécessaires à 400 mètre. Et mes enfants ont 11 et 14 ans et sont donc totalement indépendant pour aller et rentrer de l'école seuls à pied. Pour les loisirs à 4 on prends les bus communaux, régionaux, parfois le train, et 4-5 fois par an on loue une voiture.[2]
Mais par le passé j'ai toujours cherché un travail ou un logement qui permettait soit de marcher / aller à vélo jusqu'à mon lieu de travail, soit qui avait une gare accessible à pied ou à vélo. J'ai eu des jobs accessibles à pieds. Pendant une époque je faisais 37km aller à vélo chaque matin pour aller travailler (et même chose au retour), une autre période j'ai fais du multimodal en vivant dans la zone de Sion et travaillant à Renens. 10 min de vélo jusqu'à la gare de Sion, 1h05 de train jusqu'à Lausanne, j'aurais pu faire un changement pour attendre un train pour Renens mais faire le trajet à vélo de Lausanne à Renens directement était plus rapide alors je le faisais en direct. Oui ça faisait 1h30 de trajet aller, c'est beaucoup, mais dans le train je finissais parfois ma nuit le matin (ça en voiture tu ne peux pas!), et au retour c'était un moment social, j'ai rencontré plusieurs personnes qui sont devenus des amis. Du coup on se donnait rendez-vous, parfois on prenait un train plus tôt ou plus tard juste pour le plaisir de se voir et discuter, et le vendredi de temps en temps on s'achetait une bière, une bouteille de vin, un paquet de chips, de la charcuterie et du fromage et on faisait l'apéro dans le train. Le reste du temps c'était un moment pour lire un livre. Et j'ai parfois accepté effectivement des salaires plus bas que d'autres pour des critères de facilité d'accès sans voiture.
Après il y a des fois des choix qui ne sont pas intuitifs mais qui fonctionnent mieux que d'autres. Genre j'ai discuté une fois avec quelqu'un qui vivait dans les environs de Dijon et travaillait dans le centre de Paris. Au lieu de s'agglutiner en banlieue parisienne où le prix de l'immobilier est sous pression, il vivait à Dijon et travaillait à Paris. 1h40 de TGV c'est conséquent mais beaucoup plus comfortable que de prendre la voiture chaque matin. Son travail de bureau lui permettait de commencer et terminer son travail dans le train et son entreprise acceptait qu'il décompte ce temps donc il ne restait au final qu'environ 6h au bureau. Alors certe si tu as des jeunes enfants il te faut quelqu'un sur place et c'est 7000€ par an de TGV, donc relativement conséquent, mais si le salaire annuel le permet ce n'est pas forcément un mauvais calcul.
La plupart des gens qui utilisent en voiture ne voient pas tous les gens qui n'ont de toute façon pas les moyens d'en avoir une, qui s'en sortent quand même, mais à qui on met des bâton dans les roues tous les jours de part la prévalence au véhicule motorisés. Ces gens existent tant dans les zones rurales que citadines mais sont complètement invisibilisés. Quand je faisais Sion-Renens, parfois je décidais d'aller ou rentrer en faisant les 100km complètement à vélo sans prendre le train. En traversant une zone remplie de cultures fruitières à vélo, je croisais tous les saisonniers, essentiellement africains qui faisaient plusieurs kilomètres à vélo où à pied via des chemins vicinaux. Ces gens là, ceux qui prétendent ne pas pouvoir fonctionner en voiture ne les voient pas, ou les ignorent volontairement.
Note: J'ai eu une bagnole pendant 7 ans, essentiellement par pression "familiale" (mon ex) quand on a eu notre premier enfant. Jamais utilisé pour le quotidien ni par moi ni par elle. Je conviens que c'était pratique pour les loisirs, les visites familiales et les vacances. Cela-dit tous les trajets qu'on faisait étaient possibles tout en partie via des transports publiques ou en multi-modal. On se rend compte quand on est en vacance quelque part que même sans louer un véhicule on peut toujours accéder à tout type d'attraction/lieu, ça prend juste un peu plus de temps. On le fait probablement moins souvent quand on n'a pas la voiture mais est-ce vraiment un problème? Au final vendre la bagnole m'a ouvert un budget pour autre chose…
[1] essentiellement à cause d'une politique à la con de l'école qui n'acceptait pas qu'on laisse les enfants entrer et sortir de l'école sans être accompagnés. J'ai appris plus tard qu'en gueulant un très très fort et en signant un papier on pouvait s'exonérer de cela.
[2] notez que je ne suis pas contre le parcours motorisé si c'est fait de manière collective, personnelle mais sporadique (une location une fois de temps en temps), pour du dernier km de FRET, ou pour les services professionnels et/ou d'urgence qui le nécessitent.
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 6 (+3/-0). Dernière modification le 06 septembre 2024 à 10:33.
Note: je traite les automobilistes d'assassin mais j'en suis un aussi puisque je prends l'avion pour au moins 1 aller/retour par an et en 2 ans j'aurais fais 2 voyages transatlantiques additionnels qui m'auront sérieusement plombé mon bilan co2.
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par Tanouky . Évalué à 5 (+4/-0).
Merci pour le témoignage.
J'aime bien le passage sur "les gens qui ne peuvent pas avoir de voiture". J'y pense de temps en temps, sans être capable de mesurer quoi que ce soit (ni leurs besoins, ni leurs envies, ni leurs possibilités) mais je ne parviens pas à me défaire de l'idée que la voiture est aussi une entrave (du fait de mes conditions personnelles, je ne fais vraiment pas 35 000 km par an pour le plaisir, et dis-toi que je vais faire mes courses à pied, que je vais siroter un café à pied, que je vais à la pharmacie à pied, même au cinéma et à la piscine [ça me fait une petite trotte ceci dit]…j'allais chez le médecin à pied mais désormais, il est à 35 kilomètres, bref). Ce positionnement entre luxe (bah, entretenir un outil de ce prix pour parcourir quotidiennement 0,2% de la circonférence de la Terre, c'est un sacré pouvoir) et entrave en fait un élément sociétal absolument inamovible à mon avis. Et la voiture électrique n'y changera rien du tout.
Après, je fais vraiment partie de ces gens qui n'y arriveront pas, pour des raisons diverses. Bref, je polluerai moins quand je serai mort du coup.
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 6 (+4/-1). Dernière modification le 06 septembre 2024 à 10:46.
J'ai oublié de précisé que je fais les courses plusieurs fois par semaine vu que mes commerces sont proches mais dans le passé j'utilisais simplement une remorque attachée au vélo pour ramener des courses (y compris de lourds sac de litière de chat).
Remorque que j'ai toujorus quand je dois transporter du bordel un peu volumineux:
Ma remarque favorite à un autre cycliste que j'ai dépassé une fois avec ma remorque en rentrant du pépiniériste étant félicitations, vous vous faites doubler par un arbre.
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8 (+5/-0).
Une fois un type m'a dit que même à Paris, il fallait une voiture à cause des packs d'eau qu'on achète pour faire les courses ! Dans mon immeuble, pour autant que je sache très peu ont des voitures. De toute façon à Paris, les modes de déplacement dominants sont le vélo et les transports en commun.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 10 (+7/-0).
Être obligé d'avoir une voiture pour transporter les indispensables pack d'eaux (avec Nestlé qui vide les nappes phréatiques dans certains coins peut-être), il y a complètement moyen de faire une blague à tiroir avec ça.
Un genre d'allégorie du luxe moderne qui se plaint d'être pauvre et se fiche pas mal des conséquences.
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4 (+1/-0).
L'argument m'a franchement laissé pantoise. Pas uniquement parce que je n'achète, personnellement pas d'eau "lourde", mais aussi parce que dans mon quartier, les gens qui le font ne prennent pas la voiture pour ce faire.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).
ah, on ne connaît pas le même Paris :-)
pour ceux intra-muros, c'est envisageable (la voiture croupit dans un parking et ne ressort que pour les vacances, éventuellement pour les week-ends)
la plupart sont en banlieue ou proche banlieue, certains viennent de Lille (1h de trajet TGV jusque gare du nord, en voiture c'est impraticable)
tout le monde s’agglutine à La Défense de toute façon :p
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4 (+1/-0).
Je te parle des statistiques de la Ville de Paris, pas d'une impression.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).
ah bah vala, c'est pour cela que je t'apprécie quand tu donnes des sources ;-)
mais c'est Paris intra-muros (un peu étriqué à ~2M personnes vs ~10M agglutinées autour o_O)
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4 (+1/-0). Dernière modification le 06 septembre 2024 à 12:20.
L'Île de France dans son enssemble est quand même bien desservie en transports en commun.
C'est couvert de Dreux à Château-Thierry, de Creil à Dourdan, et j'en passe et des meilleurs.
La banlieue parisienne est justement est exemple où la multimodalité est relativement facile.
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 06 septembre 2024 à 12:36.
moui, va de Versailles à Dourdan facilement :-) (c'est en bas du schéma du réseau RATP/SNCF)
ya sans doute des bus ?
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 5 (+2/-0). Dernière modification le 06 septembre 2024 à 13:10.
En l'occurence Transilien me donne plein d'options pour arriver à 9h00 à Dourdan depuis Versailles, notemment une de 58 minutes depuis la gare de Versailles-Chantiers en prenant le RER-C jusqu'à Massy puis un Bus 91-03 de Massy à Dourdan. Ce bus passe toutes les 10 à 12 minutes, de 5h30 du matin à 21H40 dans le sens Massy-Dourdan, jusqu'à 21H dans le sens contraire. Donc même si ta correspondance foire t'as toujours moyen d'arriver.
Via google maps c'est 45min par la N118 + A10 ou 56 minutes par les départementales de la vallée de chevreuses.
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par totof2000 . Évalué à 4 (+2/-0).
Question : ou ranges-tu ton vélo et ta remorque ?
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10 (+9/-2).
Wow. Merci pour tous les arguments super condescendants sur les gens qui font des choix de vie pour éviter la voiture, tout en vivant dans des petites villes en plus (double crime!). 🤦
Et aussi merci pour les clichés encore plus condescendants sur les végétaliens qui sont apparemment des débiles profonds pour toi. On devrait pas se rencontrer, apparemment tu me détesterais et j'aurais droit à tous les clichés les plus ridicules. 😫
Tu aurais pu t'arrêter au:
C'est la seule partie un peu vraie de ta logorrhée. Il est vrai que la situation peut être compliquée pour beaucoup de gens, notamment avec les mauvais choix d'aménagement du territoire (par exemple dans ma ville, comme dans beaucoup d'autres, le maire a été — dit-on — élu pour sa politique de créer davantage de parkings! Et les méthodes de déplacement dites "douces" sont clairement reléguées au dernier plan; c'en est triste à mourir). Perso je le comprends et je m'en vais pas insulter les gens qui n'arrivent pas à éviter les voitures autant qu'on le fait, ni leur faire la leçon.
Ce serait bien que ces derniers (enfin je parle de toi et d'autres ici, qui ne semblent pas accepter ceux qui essaient de vivre ainsi ou essaient d'autres choses) n'essaient pas de faire de même tout de même, surtout de manière si orgueilleuse.
C'est peut-être ton vrai problème, si tu ne fréquentes que des gens qui se font tous la leçon entre eux. Faut peut-être penser à revoir son cercle de fréquentations en un peu moins toxique. Les gens qui sont capables de penser et d'agir différemment sans s'insulter les uns les autres et sans faire la leçon aux autres, ça existe. Faut peut-être que t'essaies, tu verras: ce sera agréable.
Perso mes amis et fréquentations courantes, on se fait pas la leçon. En fait même parmi mes voisins que je choisis pas, aucun ne m'a jamais sorti le genre de truc débile que je viens de lire sur les végétaliens. Je sais pas qui tu fréquentes, mais t'es pas dans le milieu le plus ouvert d'esprit, j'ai l'impression!
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 8 (+6/-1). Dernière modification le 05 septembre 2024 à 15:45.
Plus important, on ne peut pas attendre que la société change pour faire nos propres changements, car nous sommes la société.
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par Yala . Évalué à 4 (+3/-0).
Ça me rassure de voir que je ne suis pas le seul à m'être senti insulté, sans même comprendre pourquoi ni d'ou ça venait.
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par Yala . Évalué à 8 (+7/-0). Dernière modification le 05 septembre 2024 à 19:00.
Autant je suis en partie en désaccord avec le messages que tu cites, autant le tien est insultant et condescendant. Insultant en mode rafale dans la foule, y'a pas de cible précise, on comprend juste que tu te sens plus malin que tout ceux que tu décris.
De ceux qui critiquent la voiture à ceux qui ont en besoin et qui n'ont pas d'autre choix. Si, je t'assures, comparer l'utilisation de la voiture comme étant du confort comme "la clim à la maison" ou "la piscine dans le jardin", c'est d'une absurdité pour un grand nombre de gens qui ont justement une voiture par contrainte, aimeraient faire autrement, et sont un minimum conscients des problématiques environnementales.
À part tirer dans le tas, et vouloir te mettre à dos tout le monde sauf les gens avec des piscines dans leur jardin, la clim à la maison, et qui aiment bien se moquer des végétariens qui prennent le métro, je vois pas à quoi sert ton message.
Et pour l'anecdote, mes collègues qui arrivent en retard au boulot régulièrement… c'est parce qu'il y avait des bouchons, qu'ils n'ont pas trouvé de place pour se garer, parce que leur voiture a pas démarré, parce qu'il a fallu dégivrer le pare-brise, etc. Mais c'est de l'anecdote, je n'en tire pas de généralité absurde, abusive et insultante. Je suis sûr que tu peux faire pareil.
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par fearan . Évalué à 4 (+2/-1).
Donc je ne dois pas vivre.
je dirai bien que ça m'est jamais arrivé, mais en fait si, un écran devait être livré a la boulangerie à l'angle s'est retrouvée au bureau de poste. Mais pourquoi diable je devrai faire des pieds et des mains pour le récupérer le jour même? je peux attendre quelques jour, et au pire y aller le samedi. Et si c'est trop chiant d'aller le chercher j’annule la commande car le mode de livraison à changé
j'ai tellement envie de répondre lol, mais ce serait trop court. La distance entre mon lieu de résidence et une potentielle école, est de 40minutes (minimum, trafic covid, avec taxi (pas besoin de se garer)), en transport en commun, entre 40 le matin, et 45minutes / 1H le soir, sachant que si tout se goupille bien, je peux avoir du 35 minutes dans un sens comme dans l'autre. Le vélo en terme de temps de trajet pur est de 30 minutes pour un bon sportif, plutôt 50 pour moi. Note bien avant que le boulot déménage, j'étais à 15 minutes de train et 30 de voiture (lorsque ça roule, donc pas les heures de pointe, c'était plutôt 50 minutes)
Mais bref j'ai jamais entendu parler d'une telle charte, et je serai dans l'incapacité technique d'y répondre, quel que soit le moyen de transport envisagé, seul les grands parents seraient en mesure d'y répondre, et encore s'il ne sont pas en voyage.
tout ça en même temps, whaou, paye toi un agenda,
Tu confonds se passer de bagnole et ne pas être propriétaire d'une. Dans quelques semaines j'en loue une pour le WE, ça va me coûter 110€ de location, plus l'électricité à l'agence de location, j'ai une recharge gratuite à destination.
Ça dépends où, en Ile de France, tu réduit de beaucoup le nombre d'emploi accessible facilement, si tu te contente de la bagnole seule; et si tu prends VAE + transport en commun y'a peu de zone où la voiture va te donner un net avantage.
désolé de briser tes fantasmes, mais les RER ont une ponctualité en heure de pointe nettement supérieur à ce que tu semble croire (https://www.iledefrance-mobilites.fr/medias/portail-idfm/7138c375-6c34-45ce-9286-5c7a9fffeb0c_Ponctualite%CC%81_Ligne_Axes_SNCF_RATP+2021_DEFEDEF.pdf)
A noter que la ponctualité, c'est moins de 5 minutes de retard, et que sur pas mal de ligne, la fréquence est telle que l'on monte à la même heure (ie on tombe sur le train précédent)
tu peux aussi choisir d'habiter sur un autre axe, ou proche du terminus pour être assis, ou avoir d'autre horaires pour éviter la pointe du matin.
Alors je dit pas que c'est toujours simple, le WE prochain j'irai faire un tour à un magasin de meuble et je ferai livrer je pourrais pas embarquer les meuble dans une voiture. (note bien je pourrais aussi louer une voiture au magasin)
Pour les courses alimentaires, vélo + sacoche, ou un petit machin à roulette, mais c'est au centre relativement proche accessible en transport en commun, bois d'Arcy c'est pas accessible.
Bref si tu cherches à vivre sans voiture comme si tu en avais une, forcément ça passe moins bien, et la banque n'a pas de critère sur l'absence de voiture et refuse de t'endetter au delà de 1/3 de tes revenus, plutôt qu'un reste à vivre, ce qui fait que le logement que tu peux viser est le même voiture ou sans voiture (modulo l'apport initial)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par fearan . Évalué à 3 (+0/-0).
oups j'ai fais une boullette
c'est la distance entre mon lieu de travail et une potentielle école (proche de mon domicile),
l'école elle est a moins 5 minutes a pied, le collège lycée moins de 10 minutes à pied
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par Tanouky . Évalué à 4 (+3/-0).
C'est exactement mon cas ; j'avoisine les 4000-5000€ par an (une trentaine de pleins + assurance + pneus + vidange + filtres + clim + révision + péages + problèmes).
Sans compter l'achat.
En revanche, je ne sais pas ce que tu fais mais dans mon cas, je n'ai trouvé aucune solution. Absolument aucune (à part acheter une deuxième voiture, pas que je ne veux absolument pas franchir).
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 6 (+3/-0).
Qui n'est pas négligeable du tout. Je considère qu'en dessous de 2000€/an de dépréciation on fait un calcul pas trop mal, et en dessous de 1000€/an on fait une bonne affaire (souvent le cas si on achète une voiture vraiment pas cher, qu'on ne la garde que qques années et qu'on la revend quasi au même prix).
Mais le gars qui achète une voiture neuve à 25000€ (c'est pas non plus une voiture de luxe), qui la garde 10 ans (on peut pas l'accuser d'être un acheteur compulsif) et qui la revend 5000€ aura eu un budget de 2000€/an.
Idem pour une occasion récente achetée 20000€ et revendue 10000€ 5 ans plus tard.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par flagos . Évalué à 3 (+1/-0).
Et encore, une voiture neuve a 25000, c'est vraiment pas cher de nos jours. A ce prix la, c'est une polo ou une dacia il me semble.
On est plutôt sur du 30-40k aujourd'hui.
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).
1 an de salaire pour pas mal de gens…
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par Tanouky . Évalué à 2 (+2/-1). Dernière modification le 08 septembre 2024 à 13:08.
Le salaire médian étant à 2000€, c'est plus d'1 an et 3 mois pour la moitié des gens (voire 1 an et 8 mois si on considère les 40K…).
Si ce n'est pas indiscret, quel est ton salaire ?
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par fearan . Évalué à 4 (+1/-0).
Bosser dans l'informatique change un peu la vision qu'on a, mais si on prends je salaire net faut bosser bien plus qu'un an pour se payer un tel engin sachant qu'il faut payer les impôts, le logement, la bouffe, les divers forfait abonnements.
Mais faut pas oublier que pas mal de personnes vivent en couple, donc ton médian pour un couple va être autour de 4000€.
Ça reste une très grosse dépense, et a un moment faut faire un arbitrage, logement / voiture, remboursement de prêt location… Y'a une bonne raison pour laquelle le leasing fonctionne bien.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 4 (+1/-0). Dernière modification le 09 septembre 2024 à 09:19.
La vraie bonne raison c'est que les gens calculent pas. Si tu veux une voiture et que t'as pas l'argent immédiatement disponible, un prêt bancaire sera toujours moins cher.
Les LOA et LDD c'est toujours un mauvais calcul financier.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
Je ne pense pas que ce soit la raison, il semble assez évident que la location sur long terme est plus cher qu'un achat en dur en gardant le même modèle.
L'intérêt du leasing n'est pas le coût final pour l'utilisateur. Je ne connais personne qui utilise cet argument pour ce choix.
L'intérêt est plutôt :
De toute façon quand tu n'as pas de sous l'occasion est souvent la seule option pour diminuer considérablement le montant à payer.
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 3 (+0/-0).
C'est ce que me semblait dire le commentaire auquel je répondais.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0). Dernière modification le 09 septembre 2024 à 10:52.
Sauf que tu parles de coût global, et ce n'est pas forcément le seul coût à considérer comme je l'ai dit.
Les mensualités d'un LDD sont moins chères qu'une mensualité de crédit auto. C'est un avantage non négligeable surtout avec le prix d'une voiture neuve de nos jours. Même si à long terme c'est plus cher, à court terme c'est plus abordable.
EDIT:
Tu peux d'ailleurs le voir pour les téléphones, à l'époque où ils étaient quasiment tous vendus avec un abonnement. C'était plus cher que comptant la quasi totalité du temps, mais ça permettait d'étaler le paiement et d'avoir une échéance moins rude au départ.
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par Tanouky . Évalué à 2 (+1/-0).
Quand on dit un an et 3 mois de salaire, c'est vraiment juste de salaire. Et un couple a besoin de 2 voitures, ça ne change rien.
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par totof2000 . Évalué à 7 (+5/-0). Dernière modification le 05 septembre 2024 à 11:15.
Sors de ta bulle : il y a beaucoup d'endroits ou aujourd'hui c'est quasi impossible. Pour ma part je m'en passe plutôt bien depuis quelques années, mais dans d'autres endroits c'est très compliqué.
Quand tu as trois enfants, que tu dois les amener à trois écoles différentes quasi à la même heure parce que les offres de transports ne sont pas adaptées, qu'en plus de ça tu as besoin de te rendre à des rendez-vous médicaux réguliers parce que tu as toi et/ou tes enfants des problèmes de santé, même dans des endroits pourvus de transports, ça peut devenir difficile. Donc ne parlons même pas des endroits ou il n'y en a pas … Et pour ton information, il y a de plus en plus d'endroits ou il n'y a plus de pharmacie, plus de distributeurs, plus de services postaux, plus de magasin de proximité, ou les seuls transports que tu trouve (s'il y en a) c'est un bus le matin pour aller au travail, et un bus le soir pour rentrer. Mais personne ne veut s'occuper de ces problèmes, parce que ceux qui sont chargé de le faire refusent de le voir - c'est leur idéologie qui passe avant tout.
Perso je suis favorable à la diminution de la voiture dans notre vie quotidienne, mais je trouve que la méthode adoptée aujourd'hui n'est pas la bonne : on s'y prend à l'envers. On rend la possession et l'utilisation de véhicules de plus en plus difficiles, mais à côté de ça on n'offre pas d'alternatives viables. On va avoir la même problématique avec les logements: on pousse de plus en plus les gens a s'entasser dans des immeubles, mais on ne fait rien pour que la cohabitation soit possible (immeubles mal insonorisés, manque de sanctions contre ceux qui pourissent la vie de leurs voisins par leur comportement, etc …).
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3 (+1/-1).
Les alternatives viables sont censées venir naturellement car le marché se créé de lui-même.
Sinon pour le reste des arguments, c'est un peu pour ça que le droit de vote est censé exister. Pour élire des représentants pas trop couillons qui ne vont pas fermer des écoles de proximité ni abandonner les transports publiques.
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 7 (+5/-1).
Ça c'est parce que les gens sont complices et n'y vont plus assez. La voiture a créé les grands centres commerciaux. Pas le contraire.
Il faut arrêter d'être complice.
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par Yala . Évalué à 2 (+1/-0).
Soit je ne comprend pas ce que tu écris, soit mon message d'origine ne transmet pas ce que je souhaitais dire, soit tu l'as mal lu.
Tu peux le relire ? Je crois qu'à peu près la moitié de ce que j'ai écrit consiste exactement à décrire tous les problèmes que tu évoques :
Tu noteras que je fais le même constat que toi, avec les même exemples (la santé, l'isolation, le nombre de personne dans le foyer, etc).
Et d'une manière plus générale, j'écrivais aussi cette phrase un peu bancale mais tout à fait compréhensible :
À vue de nez, on à l'air d'accord, alors je comprend pas le sens de ton message ni l'objectif du ton agressif que tu lui donne. On est d'accord sur le fait qu'on est d'accord ou j'ai rien compris ?
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par totof2000 . Évalué à 5 (+3/-0).
En fait je trouve qu'il y a contradiction entre la promière partie de ton message et le reste. En tout cas ce que j'en comprends c'est une forme de déni des problèmes rencontrés par les gens qui vivent dans des endroits ou sans voiture c'est très compliqué, surtout pour une famille. Du coup ça a peut-être biaisé la lecture du reste de ton message, d'ou ma réaction. Désolé si j'ai mal compris.
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par Yala . Évalué à 4 (+3/-0).
Aucun souci, je pense que je me suis pas exprimé assez finement. La communication par écrit sur des sujets potentiellement clivant même assez souvent à ça, et il est facile de s'emporter et de présenter les choses plus radicalement qu'on ne le souhaite.
Le but de mon message était simplement de casser la binarité qui était présentée :
Cette binarité est fausse : il est tout à fait possible dans certains endroits, pour certaines personnes, avec certains choix de vie de vivre sans voiture dans des petites communes. Et c'est je crois plus courant qu'on ne le pense.
Pour autant, ça ne veut pas dire (loin de là) que c'est une possibilité partout et dans toutes les conditions. Il y a des freins à ça, et mon souhait serait justement que cette situation s'améliore.
Bref, je voulais apporter de la nuance, pas ignorer les contraintes existantes.
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par totof2000 . Évalué à 4 (+2/-0).
Pour aller dans ton sens : j'habite en banlieue est de Paris, et je me passe plutôt bien de voiture depuis quelque temps déjà. Avant ça, j'habitais en banlieue nord (toujours au delà du périphérique), et je me passais de voiture également. Mon ex en avait une parce que certains ennuis de santé lui rendaient la vie sans voiture assez compliquée (on a essayé pendant quelques mois ). Mais c'est parce que la gare était a deux pas de chez moi. Pour d'autres personnes qui habitent un peu plus loin, et qui ne sont pas sur les lignes de bus qui amènent à la gare, c'est bien plus compliqué. Et je ne parle pas de ceux qui habitent dans des endroits encore plus reculés.
C'est là ou je ne suis pas d'accord: le choix de vie. Certains choix nous sont imposés par la société dans laquelle nous vivons. Et d'autre part, si les choix proposés sont de s'entasser comme des animaux dans des cages à lapin mal insonorisées avec des voisins qui ne respectent rien ni personne, pour éviter à devoir payer des transports en commun qui font un peu plus que deux trajets par jour pour emmener les gens, je ne suis pas d'accord. Attention, je ne dis pas qu'il faut nécessairement que tout le monde ait un pavillon éloigné de tout avec transports à proximité, je dis juste que si on veut qe les gens se regroupent pour des raisons écologiques et/ou économiques (parce qu'avoir un maillage fin en transports, oui ça coûte), il faut faire en sorte que la population puisse vivre correctement et ne pas ignorer les problématiques liées à la densité importante de la population. Aujourd'hui ce que je constate c'est qu'on ignore completement ces aspects.
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par freem . Évalué à 4 (+2/-0).
Impossible, non (c'est ce que je fais, d'ailleurs ça va faire quelques mois que la voiture est en rade… just un neiman a changer mais… faut faire).
Mais la différence d'autonomie est réelle, surtout si tu es célibataire ou isolé socialement, par exemple parce que tu as du déménager pour trouver du travail.
Ce que j'ai fait a de nombreuses reprises, et je peux assurer que dans les 7 endroits ou j'ai vécu (répartis entre 5 départements et 3 régions) les transports en commun n'étaient acceptable que dans 3, à savoir Caen et les 2 endroits où j'ai vécu en région parisienne. Encore qu'a Champigny sur Marne, c'était pas la grande joie non plus, ma mémoire est floue, ça date.
Dans mon cas, je n'ai été que locataire, par contre, ça aide. Pas de travaux à faire, pas de gros matériel a aller chercher. Juste la bouffe.
Je ne connais pas la ville dans laquelle tu habites, mais dans la mienne, il y a une rivière et au moins 4 sources souterraines qui coulent (dans un terrain karstique blindé de marnières, pour rien arranger), la géographie est donc assez… chaotique. Concrètement, il y a 110m entre le point le plus haut et le point le plus bas.
Certes, les vélo électriques ça existe (ça permets en plus d'exporter les production de CO² et autres merdes dans les zones qui produisent l'électricité au lieu de polluer devant chez soi, comme c'est pratique, et ne mentionnons pas les terres rares utilisées pour les batteries hi-tech) mais bon, moi j'en ai pas, je préfère de toute façon être a pieds.
Concrètement, vu que j'ai facilement chaud, quand je rentre des courses (quasi quotidienne, vu que je les fait pas en voiture…) je suis souvent en loque. Des gens plus âgés en chient sûrement bien plus… en fait mon père (qui est plutôt sportif, entre escalade, spéléo et autres) m'a avoué en avoir chié récemment. Parce que oui, les côtes sont bien raides.
Bien sûr, les anciens, comme ma grand mère, n'avaient pas de vélos… mais bon, à l'époque, il y avais des transports en commun. Pas fournis par les collectivités, par contre, ça non, mais par Renault et les autres gros employeurs. Vu qu'ils ne sont pas en grande forme économiquement (c'est ce qu'ils disent) ces usines ne le font plus, mais les pouvoirs publics n'ont pas repris le flambeau, flambeau qu'ils n'ont jamais tenu, en réalité, sauf dans certaines grandes métropoles, mais ce sont probablement les maires et communautés de communes, pas les régions ni l'état.
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par aiolos . Évalué à 4 (+2/-0).
J'habite à 15 Km du périph de ma métropole, 20 de mon travail. Je trouve mon temps de transport bien plus productif que si j'avais pris la voiture, que ce soit en transports en commun (temps de lecture, loisir ou professionnel) ou en vélo (temps de sport). En voiture, je gagne certes un peu de temps, autour d'1/4 d'heure, mais je ne fais pas grand chose d'autre que conduire…
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 8 (+5/-0).
J'ai eu la chance pendant presque 2 ans de bosser à côté de chez moi et d'y aller à pieds (25-30mn de marche) et de temps en temps à vélo quand le temps presse (moins de 10mn). Là oui, à pieds t'es d'une productivité incroyable parce que vraiment tu peux réfléchir et te mettre en pilote automatique (sauf les 2 ou 3 traversées de route sur le chemin bien évidemment).
À l'aller je pensais boulot, je cogitais à mes problèmes de la veille. Résultat en arrivant au boulot, j'ai déjà 2-3 pistes à explorer, ça part immédiatement.
Au retour, je pense à la maison, à ce qu'on va manger ce soir etc. Résultat j'oublie bcp moins de choses du quotidien ("ah, faut que je prenne rdv chez Untel").
Non vraiment si vous en avez la possibilité c'est génial.
Et sur la période j'ai perdu 3-4kg sans rien faire.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par Olivier Esver (site web personnel) . Évalué à 6 (+4/-0).
Je me suis dit que j'allais faire quelques calculs pour comparer le fait de prendre ma voiture/moto pour aller au boulot ou prendre les transports en commun.
En voiture/moto, je mets environs 25 minutes.
En bus + marche : 1h50, et il ne faut pas que je loupe un des bus (j'en ai un à 7h40, le suivant est à 12h15) dont plus de 4.5km a faire à pied (et il arrive qu'il pleuve dans le Finistère sud)
Je passerai donc de moins d'une heure dans les transports à plus de 3h30, autant pour 1/4 d'heure de plus c'est vrai que ça se réfléchit, autant là, très peu pour moi.
S'il y a un problème, il y a une solution; s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par aiolos . Évalué à 3 (+1/-0).
Je comprends, c'était surtout pour souligner que le fait d'habiter un peu plus loin d'une métropole n'est pas une règle générale pour l'impératif voiture, et que le temps de transport en voiture est, pour moi, du temps perdu quoi qu'il arrive, ce qui est beaucoup moins vrai pour les mobilités dites douces (40Km de vélo par jour, c'est pas toujours doux, y'a des jours où tu te mange des paquets de flottes et des rafales de vent, surtout quand tu habites la Bretagne—même moins extrême que le Finistère ;) )
C'est vrai que quand on a cherché à acheter avec ma compagne, on a commencé à regarder dans les villages proches de chez nous, mais quand on a constaté que l'offre de transports en commun était bien moins fournie que chez nous (raisonnable en semaine bien que BreizhGo), on a cherché sur place… tout le monde n'a pas ce luxe.
Plutôt que de le faire à pieds, pour la même distance, ma compagne a opté pour un vélo pliant (trouvé sur le bon coin pour une centaine d'euros) qu'elle met dans le car…
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 6 (+3/-0). Dernière modification le 05 septembre 2024 à 13:30.
Il faut que la compagnie accepte les vélos pliants mais note que tes 4.5km de marche à pied sont moins de 15 minutes en vélo. Et qu'une grande majorité des trajets de bus, hors ceux qui prennent l'autoroute, sont souvent réalisé à une vitesse équivalente avec un vélo électrique à cause des arrêts.
On surévalue énormément l'impact de la pluie dans un trajet à vélo. On dit qu'il n'y a pas de mauvais temps à vélo, juste du mauvais équipement. Et d'expérience, il pleut bien moins souvent qu'on veuille bien le croire: ce n'est pas parce que des précipitations ont lieu tel ou tel jour qu'elles ont lieu exactement au moment où tu fais tes trajets. Il convient d'être préparé, tant au niveau du vélo (garde boues longs, éclairage) que des habits mais bien souvent ont se rend compte qu'on passe aussi entre les gouttes où que les phases de pluies légères.
D'autre part la pluie n'est pas forcément désagréable, d'autant plus pendant un effort modéré. La seule combo qui est vraiment désagréable c'est pluie + vent + froid (proche du gel).
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par arnaudus . Évalué à 2 (+1/-2).
Tu peux utiliser toutes les circonvolutions que tu souhaites, pour l'immense majorité des trajets, l'utilisation d'un vélo ou de transports en commun te fait perdre du temps, dans des journées qui ne sont pas extensibles. Pour ma part, c'est par exemple 35 minutes en voiture contre 1h20 en transport (3 bus avec un beau détour + marche + correspondances).
Sous Linux, on n'a pas besoin tant que ça d'utiliser un terminal. Et en plus, utiliser un terminal n'est pas forcément plus désagréable. Pourtant, c'est un réel frein à la transition. L'un n'empêche pas l'autre, mais un discours basé sur le syndrome de Stockholm ("au début je n'aimais pas la pluie mais j'ai fini par apprécier d'arriver rincé au boulot") n'a aucune chance de convaincre qui que ce soit.
J'imagine que tu n'habites pas à Brest :-)
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par aiolos . Évalué à 6 (+4/-0).
Je n'habite pas Brest, mais Rennes, le climat y est un peu plus clément, mais je rejoint Psychofox sur ce point. Finalement, en trois ans de velotaf (longue distance), je n'ai pas eu tant de fois que ça des trajets sous la pluie. Je dirais deux ou trois trajets par an où j'arrive vraiment trempé au boulot ou chez moi (mais là, je m'en fous un peu plus). Après, dans mon cas, ne prend une douche et je me change à l'arrivée quoi qu'il arrive, donc je n'ai sans doute pas le même ressenti sur la pluie légère que d'autres.
L'astuce c'est de jeter un oeuil à "pluie dans l'heure". Souvent les grosses pluies ne durent pas longtemps et sont un peu espacées… En fait, ce qui me fait le plus souvent renoncer, c'est le vent, bien plus que la pluie, et c'est une contrainte qui est quasi-éliminée par un vélo électrique.
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par Tanouky . Évalué à 1 (+0/-0).
Tu as des horaires aménageables ?
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par aiolos . Évalué à 2 (+0/-0).
Globalement, oui, je peux arriver à +/- 1h, et je repars quand je veux, tant que je fais mes 37h/semaine. Et globalement, je ne suis pas à 1/4-1/2 h près pour arriver chez moi, il m'est arrivé de lire ou de mater un truc en attendant que la pluie diminue…
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par Tanouky . Évalué à 1 (+0/-0).
Plutôt avantageux quand même.
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 6 (+4/-1).
Définis moi "perdre du temps". Chaque fois que tu prends ta voiture au lieu de marcher, courrir ou faire du vélo, tu perds quelques minutes d'espérance de vie. Qui perd le plus de temps au final?
L'exercice physique ce n'est pas une perte de temps. Nombre d'utilisateur de véhicules ayant un travail sédentaire doivent prévoir une activité physique supplémentaire pour rester en bonne santé. Utiliser un mode de transport qui te déplace et te permet de réaliser cette activité te fait, au contraire, gagner du temps.
On ne parle pas de syndrome de Stockholm. L'idée que la pluie est forcément désagréable c'est une délire collectif. Si l'eau était si désagréable, on ne prendrait jamais de douche. D'autant plus que prendre la voiture n'exclue pas d'être rincé. Tu peux être autant rincé des 2 minutes que tu passes de l'endroit où tu as stationné ta voiture à ta destination finale qu'en passant 1h sur un vélo avec une équipement adéquat.
Il n'y pleut pas forcément plus que dans de nombreux autres endroits de France. Je crois que les plus fortes pluviométries françaises sont en outre-mer d'ailleurs. Il pleut plus du double de Brest à Cayenne chaque année est encore bien plus dans d'autres localitées de la Guyanne Française.
Il y pleut juste un peu tous les jours! Et j'accentue sur le peu.
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).
ça, c'est pas la pluie : c'est les embruns ;-)
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par flagos . Évalué à 2 (+0/-0).
35 minutes… mais quand il y a des bouchons c'est combien ?
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par arnaudus . Évalué à 3 (+1/-1).
Bah, quand tu as un accident ou un truc comme ça, c'est sûr que ça met plus longtemps, mais pour les bouchons habituels ça compte dans le temps de trajet, non? Et puis les transports en commun sont également pris dans les bouchons.
Je trouve que les applications d'itinéraires en temps réel ont réellement diminué les bouchons, en permettant spontanément de distribuer le trafic sur des itinéraires bis. Bon, évidemment, ça ne fait que masquer temporairement la congestion du réseau, et ça reporte le flux sur des voiries qui ne sont pas conçues pour ça, c'est pas idéal.
Mais bon, la congestion, ça n'est pas seulement un problème de voitures, dès qu'un itinéraire avec un mode de transport donné a un avantage, il va saturer rapidement. Les transports en commun sont blindés aux heures de pointes, et il n'y a qu'à voir la saturation des villes asiatiques (ou même à Paris) avec les vélos et les scooters pour comprendre que le problème c'est de vivre à plusieurs millions dans des agglomérations et de devoir s'y déplacer quotidiennement (et pas uniformément dans l'espace ou dans le temps).
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4 (+1/-0).
Sauf qu'en terme de surface occupée … ben un million de vélos c'est pas tout à fait pareil qu'un million de voitures. Tu mets 10 vélos sur l'équivalent d'une place de parking https://fonderie-piwi.fr/les-velos-chinois-envahissent-les-rues-en-chine/
Et les trottinettes ça se monte tranquille au bureau.
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par arnaudus . Évalué à 4 (+1/-0).
Pour le stationnement, oui, pour la circulation en flux continu, c'est plutôt x4 pour les vélos (2x plus de vélos / seconde et voie 2x moins large), donc la différence d'occupation d'espace de voirie n'est pas gigantesque (parce qu'on peut être plusieurs dans une voiture). Je ne pense pas que ça soit un argument très fort; quand tu augmente la densité des vélos ça roule quand même assez mal.
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5 (+2/-0). Dernière modification le 05 septembre 2024 à 18:00.
54% des trajets en voitures de moins de 20km sont faits par un conducteur seul
https://www.ecologie.gouv.fr/sites/default/files/documents/DE_4p_covoiturage-v4-050722_SH_OK.pdf
La situation à Paris, en 2021 : https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2021/09/19/a-paris-aux-heures-de-pointe-les-velos-sont-plus-nombreux-que-les-voitures-sur-certains-axes_6095203_4355770.html alors que probablement
et ça n'a pas empêché la fréquentation des pistes de plus que doubler depuis : https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2023/11/11/a-paris-la-frequentation-des-pistes-cyclables-a-double-en-un-an_6199510_4355770.html et les chiffres donnés par l'article sont différents des tiens :
(avec en plus le bonus que si le trafic automobile s'effondre ça libère des places pour d'autres moyens de transports et donc la densité est encore améliorée)
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 6 (+3/-0). Dernière modification le 05 septembre 2024 à 22:15.
J'avais vu passer une photo prise par la Dépêche du Midi sur les allées Jean Jaures à Toulouse lors d'une journée de la mobilité.
Ça prenait à peu près la moitié de la place occupée par les voitures.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3 (+0/-0).
On trouve ce genre de comparaisons visuelles oui : https://limportant.fr/infos-planete/56/t/882383
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par totof2000 . Évalué à 3 (+1/-0).
Pour ma part à une époque, j'avais, en région parisienne, le choix entre aller travailler en transports ou en voiture. Le problème c'est que la différence de temps de trajet était énorme : moins d'une heure en voiture, plus de deux heures en transports (je parle de l'aller ou du retour). A ce stade le choix est vite fait, surtout quand tu passes par des lignes plus ou moins à problème qui peuvent encore régulièrement allonger le temps de transport. Pourtant à la base, je préfère me poser dans un train et me laisser porter tout en lisant tranquillement plutôt que de prendre un véhicule et me fatiguer, avec risque de me prendre des amendes à cause de l'inattention qui peut vite arriver avec la fatigue.
Autre problème : la baisse de fréquence des transports le week-end ou un trajet prenant habituellement entre 30 mn et 1h peut facilement prendre 2 à 3 h lorsqu'il y a des correspondances (avec une fréquence de passage toutes les 30 mn, sur 3 ou 4 correspondances, on y arrive vite).
Tant que ce genre de problème ne sera pas résolu, on ne pourra pas esperer que les gens adoptent massivement les transports en commun.
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4 (+1/-0).
En pratique la fréquentation des transports en commun est quand même là, vire les métros et les RER en région parisienne ça risque de poser des problèmes massifs.
Évidemment les aménagements publics sont importants, encore faut-il que les pouvoirs publics veuillent bien jouer le jeu et les électeurs également, fassent pression sur leurs élus pour qu'ils le fassent, il y a donc une question de volonté générale.
Mais quand on fait le bilan, évidemment il y a des gens qui vivent dans "la diagonale du vide" ou autre, mais il y a quand même aussi une part très importante de la population qui vit dans des zones denses (par définition) pour lesquelles il y a déjà des solutions ou dans lesquelles des solutions sont possibles à mettre en œuvre. D'autres par contre ou ça part de loin, culturellement parlant : https://carfree.fr/index.php/2020/12/14/patrick-balkany-naime-pas-le-velo/ et c'est sans doute là qu'on devrait pouvoir agir. Mais agir sur des gens à la mentalité pareille, corrompus avec uniquement l'argent en tête jusqu'à la moelle, c'est peine perdue pour leur génération au moins. Ce n'était qu'il y a 12 ans (en même temps le côté optimiste qu'on peut avoir c'est que les choses ont quand même pas mal bougées en 12 ans dans les mentalités)
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par arnaudus . Évalué à 3 (+0/-0).
Ça ne me parait pas évident que les trajets en RER et en voiture soient substituables. Déja, il faut avoir une voiture, ce qui fait que parfois prendre les transports n'est pas un choix. En ensuite, tout dépend du nombre de correspondances.
Tu peux le voir différemment : quand tu as le choix entre les transports ou la voiture, c'est déja une forme de luxe; ça veut dire que tu habites une zone desservie par les transports, que tu travailles dans une zone desservie par les transports, que tes horaires sont compatibles avec le réseau de transport, que tu as moyen de stationner à proximité de ton lieu de travail, etc. Le temps est également un luxe; quand tu lis que certains trouvent agréable de passer 1h30 ou 2h par jour à faire du vélo parce que l'activité physique fait du bien, ils sont un peu éloignés de la réalité quotidienne de la famille monoparentale où le boulot se termine à 17h30 et que la garderie ferme à 18h30…
De toutes manières, quelle est la proportion de la population qui se paye une voiture 30%, 50%, ou 200% plus chère que l'entrée de gamme pour avoir des sièges en cuir, une sono 4k, des jantes en alliage de titane, tout un tas de gadgets farfelus, un moteur de voiture de course, ou simplement le "prestige" de conduire une grosse voiture de luxe? À partir de ce degré d'irrationalité, tu sais que cette partie de la population sera insensible aux incitations "raisonnables", ton seul espoir (si tu ne veux pas sombrer dans une société totalitaire où l'État t'impose de ne pas utiliser ton argent à des futilités) est de taxer ces biens pour "surcompenser" ces trucs inutiles par des choses utiles. Reste les gens "normaux" qui pourraient troquer du confort ou du temps contre une conscience écologique, mais pour ça, il faut que la perte de confort et de temps soit raisonnable. Quand on voit la surcote (+30% à +50%) des logements situés à proximité d'une gare RER par exemple, c'est évident que les transports en commun ont énormément de valeur!
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3 (+0/-0).
Statistiques Belges : https://statbel.fgov.be/fr/themes/mobilite/circulation/possession-de-voitures-par-menage
Les familles monoparentales (avec les célibataires) sont les plus nombreuses à ne pas avoir de voiture (30%), après les célibataires (50%). Pour différentes raisons probablement, mais c'est sans doutes celles qui bénéficient le plus de vivre dans des coins ou on peut s'en passer. Il y a des chances qu'une des contraintes soit d'ordre budgétaire pour une mère célibataire.
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 9 (+6/-0).
C'est sûrement parce que c'est pas eux qui ont le brevet du système qui freine quand il détecte un piéton devant la bagnole.
(mode sarcastique)
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
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