Si dans la définition courante de la vérité, c'est à dire "l'accord de nos jugement avec la réalité" tu occultes la réalité, tu mets deux personnes qui pensent deux choses opposées. Elles détiennent toutes les deux raisons simplement parce qu'elles ne se sont jamais rencontrées ?
Avoir raison, c'est à géométrie variable selon les époques :-)
Ce qui est accepté aujourd'hui comme forme de raisonnement n'est pas ce qui était accepté il y a quelques siècles.
A une époque, par exemple, on pensait qu'une idée devait hériter des propriétés des choses décrites. Ainsi, une théorie des choses floues devait elle-même être floue, et une théorie du néant n'avait aucun sens (c'est pour ça que les Grecs avaient un gros problème avec le non-être : dans leur idée, le simple fait de penser le non-être, l'inexistence, impliquait une contradiction : si l'idée existe, c'est forcément qu'elle dénote quelque chose d'existant !).
Y compris si elles ont fait des faux raisonnements sans s'en rendre compte ?
Même remarque que ci-dessus, un raisonnement faux aujourd'hui a pu être vrai dans le passé (et vice-versa).
On peut imaginer qu'on soit arrivé aujourd'hui à un point où les règles du « bon raisonnement » méritent d'être figées, mais c'est un acte de foi assez arbitraire (surtout si l'on voit l'état de certaines disciplines : économie, psychanalyse...).
Un jugement peut être vrai ou faux, en fonction de son accord, ou non avec la réalité.
Mais oui, mais la façon dont on juge l'accord avec la réalité change sa « valeur de vérité » !
Ainsi, le même jugement sur les dieux pouvait être considéré vrai par les Grecs et faux par les chrétiens. Alors même qu'il n'y avait pas eu d'avancée scientifique considérable justifiant un renversement de position. Et tout cela était très sérieux, ce n'était pas du délire d'astrologue fabulant des correspondances pour faire plaisir à son public.
mais tout ça est basé sur la recherche de la vérité : la recherche de l'accord de la réalité avec la théorie
Bien sûr, mais si ça se trouve c'est du flan :-)
Au Moyen-Âge, il y avait des recherches théoriques (théologiques) très sérieuses sur l'essence de Dieu, etc.
Au dix-neuvième siècle (je crois), on parlait de l'éther, on se posait la question de la nature corpusculaire de la lumière.
Au vingtième siècle, on a découvert que l'atome (contrairement à son étymologie) n'est pas la plus petite unité de la matière, et récemment on a commencé à postuler que les neutrons, protons, etc. eux-mêmes pouvaient être décomposés.
Si ça se trouve, on unifiera bientôt matière et énergie (ou peut-être que ça a déjà été fait, je ne suis pas spécialiste).
ce n'est pas parce qu'une ou l'autre ont certains jugements sur elles même, ou sur l'autre, que c'est la vérité ...
L'important n'est pas que c'est « la » vérité dans l'absolu (elle risque de se faire attendre longtemps, celle-là :-)), c'est que c'est une vérité dans un cadre social et historique donné.
(de même que « la démocratie est le pire système à l'exception de tous les autres » est aussi une vérité dans un certain cadre social et historique)
Dans des conditions ou l'une n'écrase pas l'autre et accepte le dialogue bien entendu.
Ce n'est pas simplement une question de bonne foi. Si tu mets un créationniste de bonne foi et un évolutionniste de bonne foi l'un face à l'autre, il n'y a que deux conséquences possibles :
- chacun des deux campe sur sa position, ou
- l'un abandonne sa position et adopte celle de l'autre
Mais il n'y a pas de compromis possible, on ne peut pas mélanger ces deux systèmes et en sortir un système intermédiaire qui satisfasse chacun des deux protagonistes.
Sauf que les théories scientifiques ne prétendent pas être vraies ! La science essaie simplement de s'approcher au mieux de la vérité
Je ne vois pas pourquoi tu m'opposes cet argument. Tu commences par dire que les Grecs étaient dans le faux (sous-entendu : ce qu'ils pensaient n'était pas « la vérité ») parce que leurs théories n'étaient pas en accord avec la réalité. Je t'ai répondu que nos théories ne sont probablement pas en accord, non plus, avec la réalité. Le fait qu'elles en soient conscientes (puisqu'elles évoluent et progressent) ne fait que renforcer mon argument.
Je ne vois pas le rapport avec la vérité. Juste une confusion du vocabulaire.
La véritable confusion du vocabulaire, à mon sens, est de parler de « la » vérité ;-)
Alors effectivement si tu définis la vérité comme une croyance, tu en déduis que la vérité est une croyance…
Non, je ne définis pas la vérité comme une croyance, je dis que tout ce qui a été considéré, un jour ou l'autre, comme vérité par un peuple donné dans un contexte donné, peut simplement être qualifié de croyance.
Encore une fois, la mécanique newtonienne en est l'exemple : on a cru que c'était une description véridique du monde, i.e. c'était une vérité acceptée à l'époque. Aujourd'hui, cela ne l'est plus (au moins au-delà d'un certain niveau d'instruction dans le domaine). Les vérités sont donc mouvantes et instables : « la » vérité n'existe pas.
(il y a même, évidemment, des vérités concurrentes dans un même contexte socio-historique : cf. par exemple homéopathie, etc.)
Là où je pense que tu bloques, c'est que le terme « croyance » semble renvoyer à un truc irrationnel et obscurantiste. Or, on peut très bien justifier certaines croyances par des arguments rationnels et logiques (selon la logique du moment :-)), et on n'est pas obligé de les renvoyer dos à dos en disant qu'elles se valent toutes. Si je dis que je crois que la mécanique newtonienne est une bonne description du monde, ce n'est pas péjoratif...
Probablement parce qu'on a longtemps pensé, et que beaucoup pensent encore aujourd'hui, que ce sont deux choses différentes :-)
(de même on a inventé des mots pour désigner des choses qui n'existaient pas, comme les licornes, ou l'éther dont on pensait que l'espace était fait)
Quand je parle de vérité, je parle indépendamment de l'expérience personnelle (sinon c'est une croyance). Ensuite le fait de savoir si la vérité est atteignable est une autre question.
Heu, la question primordiale, ce n'est pas de savoir si une vérité indépendamment de l'expérience humaine (personnelle ou collective) est atteignable, c'est de savoir si une telle notion a un sens. La notion de vérité étant elle-même construite (inventée) par l'être humain, on peut penser qu'elle n'a pas de sens au-delà de notre expérience.
La saignée ne fonctionnait pas plus au moyen âge que maintenant. Ils pensaient que ça fonctionnait, c'est tout.
Oui, de même qu'on pensait que la mécanique newtonienne fonctionnait.
Tu peux penser que le non-fonctionnement de la saignée est plus flagrant que celui de la mécanique newtonienne, mais c'est une différence de degré, pas une différence d'ordre.
En effet, si la saignée a été pratiquée si longtemps en pensant qu'elle fonctionnait, c'est bien qu'elle fonctionnait en regard des critères de vérité d'alors (fussent-ils terriblement biaisés à nos yeux). Il n'y a pas de raison de penser le contraire, sauf à postuler que tous les médecins étaient des salauds. Cela ne veut pas dire, évidemment, qu'il n'y ait jamais eu controverse ; il y a, de même, controverse aujourd'hui sur la théorie des cordes, le réchauffement climatique, etc.
(et je ne dis pas ça pour dédouaner la médecine médiévale de sa médiocrité, simplement pour montrer que la notion de vérité absolue, transhistorique, ne peut être utilisée. La science moderne le sait bien, puisqu'elle révoque ses théories et les remplace par d'autres au fur et à mesure de ses progrès)
La vérité n'a pas changée.
« La » vérité ? Tu postules l'existence d'une chose dont j'essaie de dire qu'elle n'a pas de raison d'exister :-)
(et je ne dis pas qu'elle n'existe pas : c'est comme les dieux, on sera sûrement à jamais incapable de démontrer quoi que ce soit concernant leur (non-)existence.)
En revanche, qu'il y ait des vérités, selon le bon vouloir de l'histoire et des sociétés, là je suis d'accord.
Ces croyances étaient-elle en accord avec la réalité ? Ils le croyaient, certe, ça n'en faisait pas des vérités pour autant. Ils le pensaient seulement.
On peut dire la même chose de toute théorie contemporaine, qu'elle soit scientifique ou non. Nous pensons qu'elles sont en accord avec la réalité, mais nous n'avons aucun moyen de le démontrer à coup sûr.
Ils jugeaient la proposition vraie, on sait aujourd'hui qu'ils avaient tort ...
En fait, on ne sait pas qu'ils avaient tort, car personne ne peut démontrer à coup sûr la non-existence des dieux. On estime juste raisonnable de penser qu'ils avaient tort, et je suis d'accord.
Quand je dis que la vérité dépasse la notion d'espèce, j'imagine la chose suivante : fais se rencontrer et communiquer les deux espèces. Elles vont apprendre des choses l'une de l'autre, qui vont peut être modifier leurs perceptions.
Rien ne te dit que ce que l'espèce A va apprendre à propos de l'espèce B, correspond à ce que l'espèce B sait (ou pense) d'elle-même. De plus, il n'y a aucune raison de penser qu'un langage commun est possible sans expérience commune préalable. Par conséquent, il n'y aura nullement convergence des « vérités » produites.
(ainsi, les indigènes qui recevaient la visite des premiers explorateurs occidentaux croyaient souvent avoir affaire à des dieux ou des esprits, en tout cas des choses très éloignées des vérités occidentales, y compris celles de l'époque)
Ah, donc à l'époque il était vrai que les dieux grecs faisaient la pluie et le beau temps et que la saignée fonctionnait au moyen âge ?
Ben, oui, c'était vrai, c'est exactement ce que t'auraient répondu les gens si tu leur avais posé la question. De même, il y a un siècle, la mécanique newtonienne était vraie.
(c'est-à-dire simplement que ces énoncés satisfaisaient les conditions que les gens posaient comme critères de vérité à ce moment donné dans un contexte donné ; ce que Paul Veyne appelle les régimes de croyance dans Les Grecs ont-ils cru à leurs mythes ?)
Ce que tu appelles vérité, je l'appelle croyance.
Exactement ! Le truc, justement, c'est qu'il n'y a pas tant de différences que ça entre vérité et croyance... (ce qui ne veut pas dire qu'elles soient toutes « égales », certes : on peut très bien estimer que nos croyances actuelles sont plus raisonnables, ou plus plausibles, ou plus opérantes, que ce que l'on croyait dans le passé)
Mouais, je ne suis pas convaincu par le relativisme. D'ailleurs beaucoup de gens pensent que le relativisme est faux, et ça, c'est vrai.
Ca dépend ce qu'on appelle relativisme. Le relativisme comme programme intellectuel (et souvent politique) consistant à dire que tout est égal et que les croyances ne doivent pas être discutées, c'est évidemment funeste et nihiliste.
Quasiment tous les grands philosophes étaient des croyants, au derniére nouvelles..
Ne serait-ce pas parce que pendant longtemps l'éducation était tenue par les églises et donc que les grands écrivains libres penseurs (Villon, Cyrano de Bergerac par exemple) ont été bannis de l'éducation pendant longtemps ?
A la limite peu importe. Beaucoup d'entre eux, avant le 18è siècle, étaient certainement croyants, de même que beaucoup pensaient probablement que le Soleil tourne autour de la Terre, etc. Pour les philosophes contemporains, c'est certainement faux.
Cela ne prouve pas, cependant, que cette philosophie est issue de la religion, même si elle en est probablement teintée. De plus, il y a différentes façons d'aborder la religion pour un croyant : on peut être dévôt, ou bien croire aux miracles, ou bien avoir peur de l'Enfer, ou bien admirer la doctrine morale et politique de l'Eglise, ou bien être fasciné par l'existence d'un être omnipotent qui serait au principe de toutes choses, etc.
Et puis, il ne faudrait pas oublier que la philosophie occidentale est issue de la philosophie grecque, et les Grecs avaient un rapport encore différent à la religion et aux mythes (cf. Les Grecs ont-ils cru à leurs mythes ?, de Paul Veyne, un bouquin génial qui aborde aussi les questions générales de vérité et de croyance).
Ben, heu, non, au contraire.
Non seulement la vérité dépend de l'existence d'un système de connaissances et de logique (au sein seul duquel la notion de vérité peut avoir un sens), mais elle dépend en réalité de la culture, de l'époque... Des vérités incontestables comme l'existence de tel ou tel dieu, ou bien le fait que la Terre tourne autour du Soleil, ou que le corps humain est régi par des humeurs, deviennent, sous d'autres cieux ou d'autres ères, des fables, des inventions, des mensonges ou des blasphèmes.
(une vérité, ce n'est pas la réalité, c'est la formulation de certains énoncés sur (ce qu'on pense être) la réalité. La réalité elle-même est au-delà du langage, elle n'est pas pensable)
Pour les significant whitespaces, on comprend clairement dans la vidéo qu'il s'agit d'une boutade plus que d'une véritable critique.
Oui, donc cela veut dire qu'en 50 slides il n'y a *aucun* contenu. Je n'appelle pas ça « savoir faire passer ses idées », mais bon...
Enfin bref, le mieux c'est de regarder *avant* de commenter, ça permet de faire des commentaires plus intelligents.
J'ai en effet regardé 50 slides et j'ai arrêté, de guerre lasse.
Quant à la vidéo, c'est beaucoup plus pénible en général qu'un support écrit, surtout quand on veut avoir une idée d'ensemble (impossible de survoler une vidéo).
Enfin, pour ce qui est de la drôlerie, c'est une affaire de goût, mais là où une blague (même nulle) de temps à autre ne gêne pas, quand ça constitue plus de la moitié de la présentation ça devient très pénible. Personne ne va voir ce genre de gars pour rigoler pendant deux heures (il y a les Monty Python pour ça), mais bien pour apprendre des choses (supposées) intéressantes.
Ce que je ne comprend pas, c'est pourquoi les gens de notre époque, alors qu'ils ont la culture sous la main, sont aussi attaché qu'ils le sont à de simples balivernes.
Par « balivernes », tu parles bien de la création du monde en sept jours ?
C'est normal que tout le monde se lance dans la solution des USA, et c'est normal que personne n'ai envie de s'emmerder avec un truc europaneo-européen.
Un bon développeur stocke le mot de passe. Comme ça on peut faire du challenge-response pour les authentifications futures sans que le mot de passe ne circule sur le réseau (TLS ou pas).
Pas besoin de stocker le mot de passe pour ça. Tu fournis deux graines au client, l'actuelle et la prochaine, le client te retourne la réponse pour les deux graines, tu compares l'actuelle et si elle est bonne tu mets la prochaine à la place de l'actuelle dans la base.
J'ai commencé à lire 50 slides sur la centaine que contient la présentation, et c'est plein de vide (le seul argument concret : le « significant whitespace » de Python. Voilà une critique féroce de Django !). Résultat : j'abandonne. Les neuneus qui se prennent pour des showmen et remplissent leurs présentations de photos « amusantes » et autres lolcatz me les brisent. Qu'ils retournent sur leur Facebook échanger la dernière blague à la mode Fun Radio, mais qu'ils évitent de se croirent intéressants.
Ben, non, c'est le même problème au contraire. Imaginer des dieux à sa propre image est un plus grand signe d'orgueil que de ne pas imaginer de dieux du tout.
Il faut être sacrément présomptueux pour ne pas croire à une divinité ou des divinités
Il faut être encore plus présomptueux (ou bête, disons) pour croire à une/des divinités plus ou moins anthropomorphiques, ou partageant avec l'homme les mêmes préoccupations morales, intellectuelles, etc.
Restreindre la religion à une histoire de politique et de pouvoir est à mon avis se priver de questions métaphysiques passionnantes.
??? La philosophie n'a pas besoin de religion pour aborder les « questions métaphysiques passionnantes » (sic).
La religion n'est pas une science, la religion n' explique pas, c'est pas son taf
Elle a longtemps expliqué, il me semble. C'est bien pour ça qu'il y a des créationnistes qui cherchent encore à réfuter l'évolutionnisme.
La Religion donne du sens que la Science ne donne pas c'est normal c'est pas son taf,
En fait, à la différence de la science, le « taf de la religion » n'a jamais clairement été énoncé. Quant à « donner du sens », c'est une expression suffisamment vide de sens pour, certes, contenter un esprit religieux (un peu comme la « vie spirituelle » dont tu parlais plus haut : c'est une belle expression qui ne dénote rien). Si tu veux démontrer le contraire, libre à toi de me présenter un exemple de la religion (n'importe laquelle) donnant concrètement « du sens » à quelque chose qui n'en avait pas.
Je répondrais dans ce cas qu'il me semblait que les Alliés étaient "juste" des militaires, face à d'autres militaires...
Oui, et puis surtout, les principaux contributeurs à la victoire en Europe, c'est l'URSS avec ses dizaines de millions de morts et son effort gigantesque sur le front de l'Est qui a permis de laminer l'armée allemande.
La foi c'est un engagement envers un Dieu, une recherche spirituelle personnelle, une élévation de l'âme.
Oui enfin ça c'est du blabla marketing pour, précisément, inciter les gens à croire.
La recherche spirituelle, l'élévation de l'âme (ah ! elle existe donc ?), ça ne dénote aucun phénomène concret, c'est juste un discours autojustificateur.
De même, la « vie spirituelle », ça n'existe pas. Par contre, il peut certes y avoir une vie mystique, une vie philosophique, etc. (et qui ne sont pas réservées aux croyants ni aux athées).
Me ficher comme le couillon de service qui ne peut que denier sans rien connaître, juste parce que j'ai osé critiquer l'utilité à mes yeux d'un récupérateur de mémoire, est assez pénible.
Pourtant, « le couillon de service », c'est bien l'image que tu donnes quand on lit ce message. Le coup de « j'ai la flemme d'apporter des arguments factuels alors je préfère raconter n'importe quoi plutôt que de me la fermer », chapeau.
[^] # Re: Curieux
Posté par Antoine . En réponse au journal Système d'exploitation et religion. Évalué à 2.
Avoir raison, c'est à géométrie variable selon les époques :-)
Ce qui est accepté aujourd'hui comme forme de raisonnement n'est pas ce qui était accepté il y a quelques siècles.
A une époque, par exemple, on pensait qu'une idée devait hériter des propriétés des choses décrites. Ainsi, une théorie des choses floues devait elle-même être floue, et une théorie du néant n'avait aucun sens (c'est pour ça que les Grecs avaient un gros problème avec le non-être : dans leur idée, le simple fait de penser le non-être, l'inexistence, impliquait une contradiction : si l'idée existe, c'est forcément qu'elle dénote quelque chose d'existant !).
Y compris si elles ont fait des faux raisonnements sans s'en rendre compte ?
Même remarque que ci-dessus, un raisonnement faux aujourd'hui a pu être vrai dans le passé (et vice-versa).
On peut imaginer qu'on soit arrivé aujourd'hui à un point où les règles du « bon raisonnement » méritent d'être figées, mais c'est un acte de foi assez arbitraire (surtout si l'on voit l'état de certaines disciplines : économie, psychanalyse...).
[^] # Re: Curieux
Posté par Antoine . En réponse au journal Système d'exploitation et religion. Évalué à 2.
Mais oui, mais la façon dont on juge l'accord avec la réalité change sa « valeur de vérité » !
Ainsi, le même jugement sur les dieux pouvait être considéré vrai par les Grecs et faux par les chrétiens. Alors même qu'il n'y avait pas eu d'avancée scientifique considérable justifiant un renversement de position. Et tout cela était très sérieux, ce n'était pas du délire d'astrologue fabulant des correspondances pour faire plaisir à son public.
mais tout ça est basé sur la recherche de la vérité : la recherche de l'accord de la réalité avec la théorie
Bien sûr, mais si ça se trouve c'est du flan :-)
Au Moyen-Âge, il y avait des recherches théoriques (théologiques) très sérieuses sur l'essence de Dieu, etc.
Au dix-neuvième siècle (je crois), on parlait de l'éther, on se posait la question de la nature corpusculaire de la lumière.
Au vingtième siècle, on a découvert que l'atome (contrairement à son étymologie) n'est pas la plus petite unité de la matière, et récemment on a commencé à postuler que les neutrons, protons, etc. eux-mêmes pouvaient être décomposés.
Si ça se trouve, on unifiera bientôt matière et énergie (ou peut-être que ça a déjà été fait, je ne suis pas spécialiste).
ce n'est pas parce qu'une ou l'autre ont certains jugements sur elles même, ou sur l'autre, que c'est la vérité ...
L'important n'est pas que c'est « la » vérité dans l'absolu (elle risque de se faire attendre longtemps, celle-là :-)), c'est que c'est une vérité dans un cadre social et historique donné.
(de même que « la démocratie est le pire système à l'exception de tous les autres » est aussi une vérité dans un certain cadre social et historique)
Dans des conditions ou l'une n'écrase pas l'autre et accepte le dialogue bien entendu.
Ce n'est pas simplement une question de bonne foi. Si tu mets un créationniste de bonne foi et un évolutionniste de bonne foi l'un face à l'autre, il n'y a que deux conséquences possibles :
- chacun des deux campe sur sa position, ou
- l'un abandonne sa position et adopte celle de l'autre
Mais il n'y a pas de compromis possible, on ne peut pas mélanger ces deux systèmes et en sortir un système intermédiaire qui satisfasse chacun des deux protagonistes.
[^] # Re: Curieux
Posté par Antoine . En réponse au journal Système d'exploitation et religion. Évalué à 2.
Je ne vois pas pourquoi tu m'opposes cet argument. Tu commences par dire que les Grecs étaient dans le faux (sous-entendu : ce qu'ils pensaient n'était pas « la vérité ») parce que leurs théories n'étaient pas en accord avec la réalité. Je t'ai répondu que nos théories ne sont probablement pas en accord, non plus, avec la réalité. Le fait qu'elles en soient conscientes (puisqu'elles évoluent et progressent) ne fait que renforcer mon argument.
Je ne vois pas le rapport avec la vérité. Juste une confusion du vocabulaire.
La véritable confusion du vocabulaire, à mon sens, est de parler de « la » vérité ;-)
Alors effectivement si tu définis la vérité comme une croyance, tu en déduis que la vérité est une croyance…
Non, je ne définis pas la vérité comme une croyance, je dis que tout ce qui a été considéré, un jour ou l'autre, comme vérité par un peuple donné dans un contexte donné, peut simplement être qualifié de croyance.
Encore une fois, la mécanique newtonienne en est l'exemple : on a cru que c'était une description véridique du monde, i.e. c'était une vérité acceptée à l'époque. Aujourd'hui, cela ne l'est plus (au moins au-delà d'un certain niveau d'instruction dans le domaine). Les vérités sont donc mouvantes et instables : « la » vérité n'existe pas.
(il y a même, évidemment, des vérités concurrentes dans un même contexte socio-historique : cf. par exemple homéopathie, etc.)
Là où je pense que tu bloques, c'est que le terme « croyance » semble renvoyer à un truc irrationnel et obscurantiste. Or, on peut très bien justifier certaines croyances par des arguments rationnels et logiques (selon la logique du moment :-)), et on n'est pas obligé de les renvoyer dos à dos en disant qu'elles se valent toutes. Si je dis que je crois que la mécanique newtonienne est une bonne description du monde, ce n'est pas péjoratif...
[^] # Re: Curieux
Posté par Antoine . En réponse au journal Système d'exploitation et religion. Évalué à 2.
Probablement parce qu'on a longtemps pensé, et que beaucoup pensent encore aujourd'hui, que ce sont deux choses différentes :-)
(de même on a inventé des mots pour désigner des choses qui n'existaient pas, comme les licornes, ou l'éther dont on pensait que l'espace était fait)
Quand je parle de vérité, je parle indépendamment de l'expérience personnelle (sinon c'est une croyance). Ensuite le fait de savoir si la vérité est atteignable est une autre question.
Heu, la question primordiale, ce n'est pas de savoir si une vérité indépendamment de l'expérience humaine (personnelle ou collective) est atteignable, c'est de savoir si une telle notion a un sens. La notion de vérité étant elle-même construite (inventée) par l'être humain, on peut penser qu'elle n'a pas de sens au-delà de notre expérience.
[^] # Re: Curieux
Posté par Antoine . En réponse au journal Système d'exploitation et religion. Évalué à 2.
Oui, de même qu'on pensait que la mécanique newtonienne fonctionnait.
Tu peux penser que le non-fonctionnement de la saignée est plus flagrant que celui de la mécanique newtonienne, mais c'est une différence de degré, pas une différence d'ordre.
En effet, si la saignée a été pratiquée si longtemps en pensant qu'elle fonctionnait, c'est bien qu'elle fonctionnait en regard des critères de vérité d'alors (fussent-ils terriblement biaisés à nos yeux). Il n'y a pas de raison de penser le contraire, sauf à postuler que tous les médecins étaient des salauds. Cela ne veut pas dire, évidemment, qu'il n'y ait jamais eu controverse ; il y a, de même, controverse aujourd'hui sur la théorie des cordes, le réchauffement climatique, etc.
(et je ne dis pas ça pour dédouaner la médecine médiévale de sa médiocrité, simplement pour montrer que la notion de vérité absolue, transhistorique, ne peut être utilisée. La science moderne le sait bien, puisqu'elle révoque ses théories et les remplace par d'autres au fur et à mesure de ses progrès)
La vérité n'a pas changée.
« La » vérité ? Tu postules l'existence d'une chose dont j'essaie de dire qu'elle n'a pas de raison d'exister :-)
(et je ne dis pas qu'elle n'existe pas : c'est comme les dieux, on sera sûrement à jamais incapable de démontrer quoi que ce soit concernant leur (non-)existence.)
En revanche, qu'il y ait des vérités, selon le bon vouloir de l'histoire et des sociétés, là je suis d'accord.
[^] # Re: Curieux
Posté par Antoine . En réponse au journal Système d'exploitation et religion. Évalué à 2.
On peut dire la même chose de toute théorie contemporaine, qu'elle soit scientifique ou non. Nous pensons qu'elles sont en accord avec la réalité, mais nous n'avons aucun moyen de le démontrer à coup sûr.
Ils jugeaient la proposition vraie, on sait aujourd'hui qu'ils avaient tort ...
En fait, on ne sait pas qu'ils avaient tort, car personne ne peut démontrer à coup sûr la non-existence des dieux. On estime juste raisonnable de penser qu'ils avaient tort, et je suis d'accord.
Quand je dis que la vérité dépasse la notion d'espèce, j'imagine la chose suivante : fais se rencontrer et communiquer les deux espèces. Elles vont apprendre des choses l'une de l'autre, qui vont peut être modifier leurs perceptions.
Rien ne te dit que ce que l'espèce A va apprendre à propos de l'espèce B, correspond à ce que l'espèce B sait (ou pense) d'elle-même. De plus, il n'y a aucune raison de penser qu'un langage commun est possible sans expérience commune préalable. Par conséquent, il n'y aura nullement convergence des « vérités » produites.
(ainsi, les indigènes qui recevaient la visite des premiers explorateurs occidentaux croyaient souvent avoir affaire à des dieux ou des esprits, en tout cas des choses très éloignées des vérités occidentales, y compris celles de l'époque)
[^] # Re: Curieux
Posté par Antoine . En réponse au journal Système d'exploitation et religion. Évalué à 2.
Ben, oui, c'était vrai, c'est exactement ce que t'auraient répondu les gens si tu leur avais posé la question. De même, il y a un siècle, la mécanique newtonienne était vraie.
(c'est-à-dire simplement que ces énoncés satisfaisaient les conditions que les gens posaient comme critères de vérité à ce moment donné dans un contexte donné ; ce que Paul Veyne appelle les régimes de croyance dans Les Grecs ont-ils cru à leurs mythes ?)
Ce que tu appelles vérité, je l'appelle croyance.
Exactement ! Le truc, justement, c'est qu'il n'y a pas tant de différences que ça entre vérité et croyance... (ce qui ne veut pas dire qu'elles soient toutes « égales », certes : on peut très bien estimer que nos croyances actuelles sont plus raisonnables, ou plus plausibles, ou plus opérantes, que ce que l'on croyait dans le passé)
Mouais, je ne suis pas convaincu par le relativisme. D'ailleurs beaucoup de gens pensent que le relativisme est faux, et ça, c'est vrai.
Ca dépend ce qu'on appelle relativisme. Le relativisme comme programme intellectuel (et souvent politique) consistant à dire que tout est égal et que les croyances ne doivent pas être discutées, c'est évidemment funeste et nihiliste.
[^] # Re: Curieux
Posté par Antoine . En réponse au journal Système d'exploitation et religion. Évalué à 3.
Ne serait-ce pas parce que pendant longtemps l'éducation était tenue par les églises et donc que les grands écrivains libres penseurs (Villon, Cyrano de Bergerac par exemple) ont été bannis de l'éducation pendant longtemps ?
A la limite peu importe. Beaucoup d'entre eux, avant le 18è siècle, étaient certainement croyants, de même que beaucoup pensaient probablement que le Soleil tourne autour de la Terre, etc. Pour les philosophes contemporains, c'est certainement faux.
Cela ne prouve pas, cependant, que cette philosophie est issue de la religion, même si elle en est probablement teintée. De plus, il y a différentes façons d'aborder la religion pour un croyant : on peut être dévôt, ou bien croire aux miracles, ou bien avoir peur de l'Enfer, ou bien admirer la doctrine morale et politique de l'Eglise, ou bien être fasciné par l'existence d'un être omnipotent qui serait au principe de toutes choses, etc.
Et puis, il ne faudrait pas oublier que la philosophie occidentale est issue de la philosophie grecque, et les Grecs avaient un rapport encore différent à la religion et aux mythes (cf. Les Grecs ont-ils cru à leurs mythes ?, de Paul Veyne, un bouquin génial qui aborde aussi les questions générales de vérité et de croyance).
[^] # Re: Curieux
Posté par Antoine . En réponse au journal Système d'exploitation et religion. Évalué à 2.
Ben, heu, non, au contraire.
Non seulement la vérité dépend de l'existence d'un système de connaissances et de logique (au sein seul duquel la notion de vérité peut avoir un sens), mais elle dépend en réalité de la culture, de l'époque... Des vérités incontestables comme l'existence de tel ou tel dieu, ou bien le fait que la Terre tourne autour du Soleil, ou que le corps humain est régi par des humeurs, deviennent, sous d'autres cieux ou d'autres ères, des fables, des inventions, des mensonges ou des blasphèmes.
(une vérité, ce n'est pas la réalité, c'est la formulation de certains énoncés sur (ce qu'on pense être) la réalité. La réalité elle-même est au-delà du langage, elle n'est pas pensable)
[^] # Re: à propos de Django
Posté par Antoine . En réponse à la dépêche Sortie de Django 1.1. Évalué à 2.
Oui, donc cela veut dire qu'en 50 slides il n'y a *aucun* contenu. Je n'appelle pas ça « savoir faire passer ses idées », mais bon...
Enfin bref, le mieux c'est de regarder *avant* de commenter, ça permet de faire des commentaires plus intelligents.
J'ai en effet regardé 50 slides et j'ai arrêté, de guerre lasse.
Quant à la vidéo, c'est beaucoup plus pénible en général qu'un support écrit, surtout quand on veut avoir une idée d'ensemble (impossible de survoler une vidéo).
Enfin, pour ce qui est de la drôlerie, c'est une affaire de goût, mais là où une blague (même nulle) de temps à autre ne gêne pas, quand ça constitue plus de la moitié de la présentation ça devient très pénible. Personne ne va voir ce genre de gars pour rigoler pendant deux heures (il y a les Monty Python pour ça), mais bien pour apprendre des choses (supposées) intéressantes.
[^] # Re: Curieux
Posté par Antoine . En réponse au journal Système d'exploitation et religion. Évalué à 2.
Par « balivernes », tu parles bien de la création du monde en sept jours ?
[^] # Re: Curieux
Posté par Antoine . En réponse au journal Système d'exploitation et religion. Évalué à 6.
Les petits chats ?
(comment as-tu pu oublier les petits chats ?)
[^] # Re: MD6
Posté par Antoine . En réponse à la dépêche Rugby et cryptographie : Shabal est en demi-finale !. Évalué à 2.
Airbus et Ariane sont des échecs commerciaux.
[^] # Re: Password en base???
Posté par Antoine . En réponse à la dépêche Rugby et cryptographie : Shabal est en demi-finale !. Évalué à 1.
Pas besoin de stocker le mot de passe pour ça. Tu fournis deux graines au client, l'actuelle et la prochaine, le client te retourne la réponse pour les deux graines, tu compares l'actuelle et si elle est bonne tu mets la prochaine à la place de l'actuelle dans la base.
[^] # Re: Quelques corrections
Posté par Antoine . En réponse à la dépêche Sortie de Django 1.1. Évalué à 1.
[^] # Re: à propos de Django
Posté par Antoine . En réponse à la dépêche Sortie de Django 1.1. Évalué à 1.
[^] # Re: à propos de Django
Posté par Antoine . En réponse à la dépêche Sortie de Django 1.1. Évalué à 3.
J'ai commencé à lire 50 slides sur la centaine que contient la présentation, et c'est plein de vide (le seul argument concret : le « significant whitespace » de Python. Voilà une critique féroce de Django !). Résultat : j'abandonne. Les neuneus qui se prennent pour des showmen et remplissent leurs présentations de photos « amusantes » et autres lolcatz me les brisent. Qu'ils retournent sur leur Facebook échanger la dernière blague à la mode Fun Radio, mais qu'ils évitent de se croirent intéressants.
[^] # Re: Curieux
Posté par Antoine . En réponse au journal Système d'exploitation et religion. Évalué à 3.
[^] # Re: Curieux
Posté par Antoine . En réponse au journal Système d'exploitation et religion. Évalué à 2.
Laquelle exactement ?
[^] # Re: Curieux
Posté par Antoine . En réponse au journal Système d'exploitation et religion. Évalué à 3.
Il faut être encore plus présomptueux (ou bête, disons) pour croire à une/des divinités plus ou moins anthropomorphiques, ou partageant avec l'homme les mêmes préoccupations morales, intellectuelles, etc.
Restreindre la religion à une histoire de politique et de pouvoir est à mon avis se priver de questions métaphysiques passionnantes.
??? La philosophie n'a pas besoin de religion pour aborder les « questions métaphysiques passionnantes » (sic).
[^] # Re: En OpenBSD est notre salut
Posté par Antoine . En réponse au journal Système d'exploitation et religion. Évalué à 4.
Elle a longtemps expliqué, il me semble. C'est bien pour ça qu'il y a des créationnistes qui cherchent encore à réfuter l'évolutionnisme.
La Religion donne du sens que la Science ne donne pas c'est normal c'est pas son taf,
En fait, à la différence de la science, le « taf de la religion » n'a jamais clairement été énoncé. Quant à « donner du sens », c'est une expression suffisamment vide de sens pour, certes, contenter un esprit religieux (un peu comme la « vie spirituelle » dont tu parlais plus haut : c'est une belle expression qui ne dénote rien). Si tu veux démontrer le contraire, libre à toi de me présenter un exemple de la religion (n'importe laquelle) donnant concrètement « du sens » à quelque chose qui n'en avait pas.
[^] # Re: En OpenBSD est notre salut
Posté par Antoine . En réponse au journal Système d'exploitation et religion. Évalué à 2.
Oui, et puis surtout, les principaux contributeurs à la victoire en Europe, c'est l'URSS avec ses dizaines de millions de morts et son effort gigantesque sur le front de l'Est qui a permis de laminer l'armée allemande.
[^] # Re: En OpenBSD est notre salut
Posté par Antoine . En réponse au journal Système d'exploitation et religion. Évalué à 8.
Oui enfin ça c'est du blabla marketing pour, précisément, inciter les gens à croire.
La recherche spirituelle, l'élévation de l'âme (ah ! elle existe donc ?), ça ne dénote aucun phénomène concret, c'est juste un discours autojustificateur.
De même, la « vie spirituelle », ça n'existe pas. Par contre, il peut certes y avoir une vie mystique, une vie philosophique, etc. (et qui ne sont pas réservées aux croyants ni aux athées).
[^] # Re: Intel
Posté par Antoine . En réponse au journal ATI (AMD) ou l'effet socialiste!. Évalué à 1.
[^] # Re: Comme d'habitude avec yellowiscool
Posté par Antoine . En réponse au journal Encore une histoire de récupérateur de mémoire. Évalué à 0.
Pourtant, « le couillon de service », c'est bien l'image que tu donnes quand on lit ce message. Le coup de « j'ai la flemme d'apporter des arguments factuels alors je préfère raconter n'importe quoi plutôt que de me la fermer », chapeau.