Je pense que l'auteur du lien voulait mettre l'emphase sur ce passage :
l’ocytocine n’est plus brevetable et son développement en tant que médicament pour les troubles d’interaction sociale ne serait pas rentabilisable. Le défi pour le chimiste est donc d’imaginer une molécule nouvelle, brevetable, stable, capable de pénétrer dans le cerveau après administration par voie orale, d’y mimer l’ocytocine et de traiter efficacement la pathologie ciblée.
On en est à un point où le système ne permet pas une coordination des labos pharmaceutiques sur la recherche de molécules non brevetables. Dans le meilleur des cas c'est dommage.
Posté par arnaudus .
Évalué à 10.
Dernière modification le 17 janvier 2022 à 14:51.
La citation est tronquée pile comme il faut pour lui faire dire ce que son auteur ne voulait pas lui faire dire. Tout le paragraphe précédant explique que l'ocytocine est métabolisée très rapidement quel que soit son mode d'administration, et c'est pour ça qu'il faut trouver une autre molécule, qui puisse être donnée par voie orale et atteindre le cerveau.
La non-brevetabilité est avancée comme une raison suppémentaire à ne vas investir dans cette direction (la phrase commence par "Dernier point : ", comme quoi il y en avait de nombreux autres).
Quelque chose qui n'est jamais expliqué par les tenants des théories à base de "big pharma est pourri" : pourquoi est-ce que le développement d'un nouveau médicament est-il tellement cher? En partie, c'est à cause des règles sanitaires et des longs et coûteux protocoles de test précédent la commercialisation des molécules. C'est difficile d'avoir des estimations fiables (ça dépend du médoc, de l'entreprise, et c'est évidemment très secret), mais en gros, le cout d'un médoc représente autant de R&D que de tests pour obtenir les autorisations. Je ne prétend pas qu'il faille assouplir les protocoles, mais ce qu'on exige en terme de tests (efficacité et effets secondaires) pour chaque médicament est énorme, et pose une barrière très haute sur la rentabilité.
Il y a donc évidemment quelque chose qui ne va pas dans notre système. Même si une entreprise pharma récupérait une molécule efficace avec 0€ de brevet et 0€ de coût de fabrication, il y aurait toujours plusieurs centaines de M€ de tests cliniques avant commercialisation. En fonction de la rareté de la maladie et de ce que la société serait prête à mettre dedans, il est donc probable que ce médoc "gratuit" serait tellement cher à commercialiser qu'il pourrait ne pas être rentable. C'est quand même un énorme problème, non?
Santé et rentabilité …
Education et rentabilité …
Défense et rentabilité …
Justice et rentabilité …
Culture et rentabilité …
[mettez le thème qui vous plait] et rentabilité …
Ha ben ca marche avec tout en fait … Mais à un moment faut peut être penser à en gagner un peu de l'argent pour pouvoir en perdre partout … non ?
Qui considérerait qu'il y aurait un lien entre libéralisme et tendance à évaluer tout service public à l'aune de la rentabilité, pourrait considérer que d'après John Toye, pratiquer cette forme de conjugaison, aboutit au paradoxe suivant :
« […] free-market proponents "first turn liberty against equality and fraternity, then overthrow liberty itself"? »
(Disclaimer: j'ai passé une quinzaine d'années dans l'institution)
Houla voila une affirmation bien loin de la réalité.
Depuis 30 ans et les soit-disants "dividendes de la paix", le budget des armées est une variable importante d'ajustement du budget de l'Etat.
Sur les 30 dernières années, aucune LPM (Loi de Programmation Militaire) n'a été respectée et toujours amputée d'un bon paquet de milliards d'euros.
Ca peut être vu (par les gens se trouvant dans l'institution) comme une forme de rentabilité (essayer de remplir sa mission avec toujours moins de moyens).
Mais si il est un domaine régalien où la notion de rentabilité est compliquée, c'est peut être bien celui-là (liberté vs sécurité, toussa toussa…).
Qu'on fasse attention au budget ne signifie pas qu'on cherche la rentabilité en soit. D'autant plus qu'une armée ne peut en principe pas être rentable directement à moins de faire de l'extortion. Les bénéfices s'il y en a sont indirects (influence geopolitique, accès à des marchés/ressources, etc).
Mouais, résumer l'armée à l'exportation de la mort c'est je pense un peu réducteur quand même, même si ça a du vrai.
Ton propos est surtout vrai quand l'armée est à l'origine du conflit. Par exemple la France qui attaque la Libye qui n'avait rien demandé. Mais quand la France intervient dans un pays demandeur comme le Mali en proie à une guerre civile, est-ce grave que la France réponde à cet appel ? Tu penses que la population locale vivrait mieux leur vie en l'absence des soldats français ? Je n'en suis pas sûr.
Puis quand l'armée stationne en France ou à l'étranger, elle aide aussi la population civile. Lors du COVID on a été content d'avoir des médecins militaires pour aider, lors d'une catastrophe naturelle en France comme ailleurs, les civils sont contents que les militaires prêtent assistance avec leurs moyens.
Si l'UE était demain sans armée, pas sûr qu'on vivrait dans une paix relative comme aujourd'hui, on aurait probablement des offensives de l'extérieur.
Je ne dis pas qu'il faut dépenser sans fonds pour l'armée, ni que toute opération militaire est une bonne chose, mais je pense que décrire 'larmée de manière uniquement négative est injuste aussi.
Tout a toujours un coût. Il te faut une métrique pour évaluer le service rendu, mais tu ne peux pas empêcher que cette métrique puisse être convertie en euros. Par exemple, tu peux considérer que le fait de délivrer des cartes d'identités ne puisse pas être un service rentable : les cartes sont gratuites, et si le service s'arrêtait, il n'y aurait probablement que peu de conséquences sur l'économie (les gens se feraient faire des passeports). Donc là, tu as quelque chose que tu ne peux pas convertir en euros qui rentrent. Par contre, tu peux compter les euros qui sortent. Peut-être 100, ou 200€ par carte. Donc la carte a un coût, et tu peux réorganiser tes services pour essayer de diminuer le coût par carte, puisque c'est une charge pour la collectivité, et qu'une partie substantielle de la population ne voit pas d'un bon oeil qu'un service géré par l'État soit très coûteux. Pire, il est peut-être possible que sous-traiter ce service a une boîte privée permette des économies, tout du moins en apparence. Et voila, tu es parti dans une sorte de raisonnement logique qui va mener à la disparition d'un service public.
Bien sûr, on peut au final être tentés par l'idée de ne plus payer les services régaliens. On finance par de la dette et/ou par la planche à billets, et du coup, ça revient à diluer le coût sur l'ensemble de l'économie. C'est ce que font les USA pour leur budget militaire par exemple. Comme c'est un coût constant sur une devise, c'est un impôt qui n'est pas progressif, et c'est plutôt bien pour les riches. Par ailleurs, c'est impossible en Europe puisque le respect des règles comptables est à la base de notre monnaie commune. Ça n'est pas comme s'il y avait une solution facile. L'argent des États c'est toujours un peu magique (quand il n'y en a plus, il y en a encore, et c'est pas si grave que ça), mais quand on fait n'importe quoi avec des gens innocents doivent aller manger dans des poubelles pendant 20 ans.
Sans être en désaccord avec le commentaire ci-dessus, un autre problème pourrait résider dans le fait de devoir conjuguer santé avec rentabilité.
Bah, à moins d'imaginer que les médocs soient produits dans des usines d'État, il faut bien qu'un industriel prenne en charge au moins la fabrication, l'emballage, etc. Après, l'État pourrait acheter des brevets, financer la R&D et les tests, et sous-traiter la fabrication. Mais 1) Big Pharma, c'est un marché mondial, et si une boîte tient à fabriquer elle-même ses médocs et ne pas vendre ses brevets, je ne vois pas comment l'en empêcher, à moins de sortir de tous les traités commerciaux internationaux (spoiler : ça n'arrivera pas), 2) ça risque d'être tellement inefficace que ça coûtera plus cher que d'acheter les médocs à une boîte qui rémunère grassement ses actionnaires.
Je pense qu'en effet, le système marche sur la tête (et je pense que beaucoup de gens le voient bien et sont d'accord avec ça), mais il semble juste très difficile de le réparer. L'État ne veut pas financer la R&D sur les médocs, parce qu'il n'en n'a pas vraiment les moyens, parce qu'il n'est pas tellement clair de comment ça peut fonctionner dans un contexte international (on crée une entreprise pharma d'État? on nationalise une boite existante? on nationalise toutes les boîtes? Comment peut-on nationaliser une entreprise étrangère?). On pourrait subventionner l'industrie pharma, afin de la rendre plus rentable, mais ça reviendrait à engraisser un canard à foie gras. On est aussi bien contents que big pharma encaisse les pertes quand les tests foirent (on peut parler de milliards de pertes, qui sont bien sûr en partie tamponnées par des bricolages fiscaux).
Le plus simple, ça serait évidemment de confier la R&D sur des médocs non-rentables (maladies rares, maladies "de pauvres", etc) à une structure gérée par l'État, qui pourrait vendre ses brevets à bas prix aux industriels qui produiraient des génériques. Une sorte de puits sans fond, qu'on pourrait remplir en partie avec les subventions qu'on ne verserait plus à big pharma. Mais ça ne pourrait pas constituer plus que quelques % des médicaments, donc pas vraiment une solution… et pas de changement avant 10 ou 15 ans, le temps que les premiers médocs arrivent sur le marché. J'ai du mal à imaginer que ça puisse être une solution.
Tu pose une dichotomie soit on est communiste soit on est dans du libéralisme non contrôlé. C'est un faux choix et par exemple il n'y a pas à sortir de l'OMC pour contrôler des entreprises privées. On peut très bien parce que l'on considère que c'est d'un intérêt stratégique placer certaines entreprises ou des parties d'entreprises dans des règles particulières. On fais ça avec tous les anciens services publiques (Edf, la poste, la sncf,…). Ces entreprises peuvent exercer les activités qu'elles souhaitent, mais elles ne peuvent pas arrêter leur services régalien et ceux-ci sont contrôlé par l'Etat par exemple les prix peuvent être fixé ou contrôlé. Ça n'empêche aucunement ses entreprises d'être en forme.
Pour info sous des formes un peu différentes c'est aussi fait aux USA. Les règles extrêmement strictes pour séparer l'état des entreprises c'est l'orodoliberalisme, c'est plus allemand.
Tu va me sortir le laïus que les entreprises vont se barrer, que les multi nationales sont plus fortes que les États etc. Pourtant à chaque fois qu'on impose une règle, ils essaient bien de passer au travers mais ils ne partent pas et s'y mettent bon gré mal gré. C'est un spectre agité pour soutenir le libéralisme le départ des entreprises et des capitaux. Dans les faits ça n'a pas d'influence.
L'État peut très bien rentrer au capital de certaines entreprises stratégiques, il le fait d'ailleurs très bien. Je n'ai jamais remis ça en question. Mais même si l'État prenait 50% de Sanofi, il resterait Johnson, Novartis, Roche, Pfizer, Merk, etc. Et là, j'aimerais bien comprendre comment tu prends le contrôle d'une entreprise étrangère, cotée à l'étranger.
Et puis, même si c'était possible, tu sors d'où l'argent pour contrôler 51% de Roche? (dans les 300 milliards de capitalisation) Et une fois au capital, tu fais quoi? Tu leur fait produire des médocs à perte pour les pays pauvres? Tu ouvres la totalité des brevets? Ta capitalisation va descendre à 10% de la valeur initiale, tu auras perdu des centaines de milliards, pour un bénéfice public bien incertain?
Alors OK, idéalement, on se dit que quand l'État contrôle, il pourrait faire plus attention à la gestion des stocks, éviter les pénuries, ne pas masquer les scandales sanitaires… Mais est-ce vrai? L'État est en général un bien mauvais gestionnaire, il utilise les boîtes qu'il contrôle pour recaser les anciens ministres et les copains, il prend des décisions absurdes (forcer EDF à fermes des centrales…), et même quand il contrôle tout le capital et qu'il dispose d'un budget sans fond (SNCF), il est incapable de développer le réseau, le fret, d'assurer un climat social convenable… Donc, pour en revenir à l'exemple des pénuries, qu'est-ce qui pourrait faire croire qu'un contrôle de l'État les éviterait? On risque d'avoir des procédures bureaucratiques très lourdes, des schémas de décisions faisant intervenir les préfets, les conseillers départementaux et les recteurs d'académie, et les pénuries seraient résorbées en 3 ou 4 ans.
Pourquoi ne pas plutôt partir du principe qu'en théorie, l'État pourrait controler le fonctionnement de certains pans de l'économie, mais qu'en pratique il est très mauvais à ça? Ça n'est même pas vraiment un problème de gouvernement, c'est plutôt que la fonction publique n'est pas organisée pour gérer ça. Qu'elle s'occuppe déja d'organiser ses services avant d'essayer d'intervenir ailleurs.
Quelque chose qui, à mon avis, fonctionnerait beaucoup mieux, serait de réguler l'économie par le respect de règles. Pour ça, il faudrait des inspecteurs du travail et des services de l'État compétents, mais ça c'est de son ressort. On pourrait par exemple automatiquement transférer un brevet d'exploitation dans le domaine public quand l'industriel est incapable de produire assez ou de manière régulière (perdre des brevets d'exploitation, ça c'est une menace sérieuse). On pourrait avoir un système d'amendes dissuasives en cas de manquements, on pourrait également veiller à ce que les entreprises ne perdent rien à publier les données sanitaires qui ne sont pas à leur avantage, imposer la transparence dans ce domaine, etc. Ça c'est ce que les États sont censés faire, plutôt que de jouer à remplacer les industriels.
L'État fait pleins de choses à perte avec pour seul principe que c'est un besoin que l'on veut couvrir. Donc oui on parle de ça produire à perte parce qu'on en a besoin. Ça défrise les visions libérales du monde, hein ? Tout ne fonctionnerait pas selon une économie de marché.
Évidement il n'est pas question de forcé à faire assumer la perte à des entreprises, mais l'État peut se porter garant pour cette activité. Ça ne demande même pas de rentrer dans le capital, juste de créer un partenariat et on a des arguments pour ça (l'accès au marché nationales et/ou à nos infrastructures de recherche entre autre). Pour l'entreprise c'est d'avoir une activité à faible rentabilité1, mais garantie. Pour l'État c'est un choix politique.
Pour rappel, l'État contrôle déjà beaucoup ce que font les entreprises. Par exemple les chaines de télé finance la production ciné, le livre est à un prix fixé par l'État, on voit régulièrement des produits en supermarché à prix fixé par l'État (les masques récement par exemple). Bizarrement ça ne fait pas fuire et les entreprises en question.
On peut aussi envisager d'avoir une industrie étatique de production des médicaments peut rentables financer par l'industrie elle même un peu à la manière du CNC par exemple.
Bref des solutions on peut en trouver, mais il faut vouloir le faire et ne pas se morfondre en croyant que l'économie de marché est la seule chose qui existe et qu'on ne peut rien y faire parce que c'est comme ça que ça marche et les chinois et les américains il font comme ça et on peut pas changer les choses…
on parle de maintenir l'accès à des produits déjà existants pas de faire de la R&D sur de nouveaux produits ↩
Pour l'entreprise c'est d'avoir une activité à faible rentabilité1, mais garantie. Pour l'État c'est un choix politique.
Est-ce que ça n'est pas plus ou moins ce qui est fait avec le crédit impôt recherche ou autres artifices fiscaux qui cherchent à rendre attractif pour les entreprises les activités non-rentables? Ça marche moyen moyen, quand même…
Je ne comprends pas grand chose à la finance internationale, mais j'ai l'impression que les activités peu-rentables sont justement très peu attractives, même si elles semblent sécurisées. Il existe trop de placements "sûrs" et peu rentables (typiquement, financement des dettes des grosses entreprises et des États), les actionnaires veulent de la rentabilité (capitalisation boursière pour les entreprises jeunes, dividendes pour les entreprises établies). Les "big pharma" sont très rentables, mais pas encore assez pour les actionnaires, qui coupent les investissements et la masse salariale pour encore plus de rentabilité immédiate. Est-ce que ces entreprises sont intéressées par des partenariats avec les États, pour des objectifs de rentabilité modeste? J'en doute un peu…
Posté par barmic 🦦 .
Évalué à 4.
Dernière modification le 18 janvier 2022 à 13:30.
Est-ce que ça n'est pas plus ou moins ce qui est fait avec le crédit impôt recherche ou autres artifices fiscaux qui cherchent à rendre attractif pour les entreprises les activités non-rentables? Ça marche moyen moyen, quand même…
Ça en est un, mais je soupçonne que c'est plus une façon d'injecter de l'argent dans les entreprises en se disant que ça les aides (parce que l'assitanat c'est mauvais que pour les particulier). Ça s'inscrirait dans toutes les aides faites aux entreprises.
Il existe trop de placements "sûrs" et peu rentables (typiquement, financement des dettes des grosses entreprises et des États)
Mais qu'ils placent leurs argents dans notre dette, c'est bien ça veut dire qu'ils nous finance directement on a juste à décider de ce qu'on fait de notre budget derrière.
Les "big pharma" sont très rentables, mais pas encore assez pour les actionnaires, qui coupent les investissements et la masse salariale pour encore plus de rentabilité immédiate.
Non ils ne s'intéressent pas à la rentabilité, mais à la valeur des actions. Ça n'a pas grand chose à voir avec la rentabilité de l'activité dans les faits.
Est-ce que ces entreprises sont intéressées par des partenariats avec les États, pour des objectifs de rentabilité modeste? J'en doute un peu…
C'est des négociations. Si on leur promet d'être plus relou avec l'accès au marché français de leurs médicaments (ou qu'on leur promet que s'ils ne le font pas on va se mettre à appliquer nos règles sur le sujet). Comme je le disais ce n'est qu'une option financer ces productions est une autre option.
On est apathique en se disant que l'État est faible fasse au marché, c'est une idée politique qu'on nous fait ingurgiter pour que l'on pense que c'est vrai et que c'est normal.
En fait, au bout d'un moment la société doit faire un choix dans l'utilisation de ses sous ce qui revient de fait à choisir quelles maladies sont à soigner et traitements sont possibles. Le fait que ce soit une entreprise privée qui fait la R&D + vente ne change fondamentalement pas la donne par rapport à si l'État prend cela en charge.
Si un traitement d'une maladie rare qui touche 1 personne en France et qui coûte 5 millions d'euros, est-ce que la Sécu va prendre en charge ce dit traitement ? Peu probable. Par contre une maladie plus commune où les 5 millions d'euros sur la table permet de soigner des milliers de personnes, la Sécu va sans doute faire quelque chose.
Pourtant le but de la Sécu n'est pas d'être rentable, c'est l'État derrière qui paye et qui finance le tout. Mais elle n'a pas un financement illimité et doit faire des choix. Donc de fait si une entreprise sent qu'une piste thérapeutique est une impasse financière, elle le serait probablement pour l'État s'il devait faire lui même. Car de toute façon à la fin c'est toujours l'État et le patient qui payent : soit directement en R&D + développement si c'était public, sans en achetant un produit développé par le privé.
C'est d'ailleurs un gros soucis pour les maladies rares, non seulement on manque de données pour certaines maladies et de patients pour tester efficacement et rapidement des traitements, mais en plus comme le nombre de patients est plus faible les traitements potentiels coûtent vite cher par personne et peuvent devenir impayables pour les patients et la Sécu. Et malheureusement il n'y a pas de recette miracle.
J'ai aussi l'impression qu'on demanderait aux boîtes pharma de prendre les décisions qu'on ne veut pas prendre : comment prioriser quelle maladie traiter, etc. Mais évidemment, les boîts pharma font des priorités en terme de rentabilité potentielle, ce qui ouvre les critiques du style "ils ne font que des trucs rentables".
Tout ceci me semble un sac de noeuds impossible à défaire. Concètement, ce qui se passe, et ce qui va se passer dans les 15 ans qui viennent, c'est que les boîtes pharma arrivent avec des médocs, développés sur leurs fonds propres et sur les fonds des États via moult subventions et avantages fiscaux, et chaque pays négocie le prix de vente. Il n'y a aucun mécanisme permettant de baser le prix du médicament sur le coût réel de son développement, puisque ce coût est de toutes manières difficile à calculer (il faut aussi prendre en compte les investissements dans des voies de R&D qui n'ont débouché sur rien, etc). La négociation va plutôt porter sur les bénéfices attendus du médoc, si l'intérêt du médoc est faible par rapport à l'existant, s'il touche plutôt les pauvres, etc., on ne va pas vouloir trop payer. Au passage, ça incite les boîtes à "optimiser" les estimations scientifiques d'efficacité, à vendre hors AMM, etc. Et à ne pas développer des choses qui seront difficiles à vendre.
J'ai aussi l'impression qu'on demanderait aux boîtes pharma de prendre les décisions qu'on ne veut pas prendre
Personnellement je ne leur reproche pas grand chose (sur ce sujet là). C'est les pouvoirs publiques qui ne font pas leur mission.
Mais c'est l'objet des pouvoirs publiques de contrôler le comportement des entreprises. Qu'ils maximisent leur argent, on peut en discuter (tu as des formes d'entreprises qui se veulent conscientes de leur impacte sur le monde et la société), mais c'est logique. Que le pouvoir publique se désinvestisse du contrôle c'est un problème.
Pour ton second paragraphes tu présente la choses comme si ces entreprises avaient du mal à rentrer dans leurs frais. Ce qui n'est clairement pas le cas. Pour un certain nombre de médicaments en cours d'élaboration et donc couteux, tu as un paquet de produits sur les quels ils se comportent en rentier (soit ne font que produire soit ne font que louer une licence d'un de leur produit). Tu ne me fera pas pleurer sur des entreprises qui ont des bénéfices en milliards de dollards.
Pour ton second paragraphes tu présente la choses comme si ces entreprises avaient du mal à rentrer dans leurs frais. Ce qui n'est clairement pas le cas.
Ah non non, je ne pleure pas du tout sur ces entreprises. C'est juste que du point de vue de l'entreprise, faire des milliards de bénéfices ne justifie pas de se lancer dans des projets non/peu rentables. C'est peut-être un raisonnement de partculier (milliardaire?) de se dire "OK, je peux consacrer une partie de ma fortune à des oeuvres ou des choses que je pense bénéfique à l'humanité" (après, que ça le soit vraiment, c'est une autre histoire), mais ça n'est pas comme ça que fonctionnent les grosses entreprises. Au contraire même, si une activité de l'entreprise fait 20% de marges, et que de produire des anti-paludéens fait 5% de marge, l'activité "anti-paludéeens" risque de dégager.
Du coup, je ne pense pas qu'on puisse s'imaginer que le fait de faire des bénéfices astronomiques puisse inciter ou justifier un investissement dans des activités moins rentables. À la limite, l'image de marque pourrait être une raison plus convaincante qu'un petit bénéfice.
# Passage ciblé
Posté par Glandos . Évalué à 9.
Je pense que l'auteur du lien voulait mettre l'emphase sur ce passage :
On en est à un point où le système ne permet pas une coordination des labos pharmaceutiques sur la recherche de molécules non brevetables. Dans le meilleur des cas c'est dommage.
[^] # Re: Passage ciblé
Posté par arnaudus . Évalué à 10. Dernière modification le 17 janvier 2022 à 14:51.
La citation est tronquée pile comme il faut pour lui faire dire ce que son auteur ne voulait pas lui faire dire. Tout le paragraphe précédant explique que l'ocytocine est métabolisée très rapidement quel que soit son mode d'administration, et c'est pour ça qu'il faut trouver une autre molécule, qui puisse être donnée par voie orale et atteindre le cerveau.
La non-brevetabilité est avancée comme une raison suppémentaire à ne vas investir dans cette direction (la phrase commence par "Dernier point : ", comme quoi il y en avait de nombreux autres).
Quelque chose qui n'est jamais expliqué par les tenants des théories à base de "big pharma est pourri" : pourquoi est-ce que le développement d'un nouveau médicament est-il tellement cher? En partie, c'est à cause des règles sanitaires et des longs et coûteux protocoles de test précédent la commercialisation des molécules. C'est difficile d'avoir des estimations fiables (ça dépend du médoc, de l'entreprise, et c'est évidemment très secret), mais en gros, le cout d'un médoc représente autant de R&D que de tests pour obtenir les autorisations. Je ne prétend pas qu'il faille assouplir les protocoles, mais ce qu'on exige en terme de tests (efficacité et effets secondaires) pour chaque médicament est énorme, et pose une barrière très haute sur la rentabilité.
Il y a donc évidemment quelque chose qui ne va pas dans notre système. Même si une entreprise pharma récupérait une molécule efficace avec 0€ de brevet et 0€ de coût de fabrication, il y aurait toujours plusieurs centaines de M€ de tests cliniques avant commercialisation. En fonction de la rareté de la maladie et de ce que la société serait prête à mettre dedans, il est donc probable que ce médoc "gratuit" serait tellement cher à commercialiser qu'il pourrait ne pas être rentable. C'est quand même un énorme problème, non?
[^] # Re: Passage ciblé
Posté par nico4nicolas . Évalué à 6.
Sans être en désaccord avec le commentaire ci-dessus, un autre problème pourrait résider dans le fait de devoir conjuguer santé avec rentabilité.
[^] # Re: Passage ciblé
Posté par fanto30 . Évalué à -2.
Santé et rentabilité …
Education et rentabilité …
Défense et rentabilité …
Justice et rentabilité …
Culture et rentabilité …
[mettez le thème qui vous plait] et rentabilité …
Ha ben ca marche avec tout en fait … Mais à un moment faut peut être penser à en gagner un peu de l'argent pour pouvoir en perdre partout … non ?
[^] # Re: Passage ciblé
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3.
Qui considérerait qu'il y aurait un lien entre libéralisme et tendance à évaluer tout service public à l'aune de la rentabilité, pourrait considérer que d'après John Toye, pratiquer cette forme de conjugaison, aboutit au paradoxe suivant :
Merci wikipedia (en).
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Passage ciblé
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 17 janvier 2022 à 20:40.
Marrant comme la question de la rentabilité ne se pose jamais quand il s'agit d'armée…
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Passage ciblé
Posté par fanto30 . Évalué à 2.
(Disclaimer: j'ai passé une quinzaine d'années dans l'institution)
Houla voila une affirmation bien loin de la réalité.
Depuis 30 ans et les soit-disants "dividendes de la paix", le budget des armées est une variable importante d'ajustement du budget de l'Etat.
Sur les 30 dernières années, aucune LPM (Loi de Programmation Militaire) n'a été respectée et toujours amputée d'un bon paquet de milliards d'euros.
Ca peut être vu (par les gens se trouvant dans l'institution) comme une forme de rentabilité (essayer de remplir sa mission avec toujours moins de moyens).
Mais si il est un domaine régalien où la notion de rentabilité est compliquée, c'est peut être bien celui-là (liberté vs sécurité, toussa toussa…).
[^] # Re: Passage ciblé
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3.
Qu'on fasse attention au budget ne signifie pas qu'on cherche la rentabilité en soit. D'autant plus qu'une armée ne peut en principe pas être rentable directement à moins de faire de l'extortion. Les bénéfices s'il y en a sont indirects (influence geopolitique, accès à des marchés/ressources, etc).
[^] # Re: Passage ciblé
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Populations meurtries, terrains dévastés et j'en passe. À ce compte, il n'y a aucun bénéfice, que des dégâts.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Passage ciblé
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Mouais, résumer l'armée à l'exportation de la mort c'est je pense un peu réducteur quand même, même si ça a du vrai.
Ton propos est surtout vrai quand l'armée est à l'origine du conflit. Par exemple la France qui attaque la Libye qui n'avait rien demandé. Mais quand la France intervient dans un pays demandeur comme le Mali en proie à une guerre civile, est-ce grave que la France réponde à cet appel ? Tu penses que la population locale vivrait mieux leur vie en l'absence des soldats français ? Je n'en suis pas sûr.
Puis quand l'armée stationne en France ou à l'étranger, elle aide aussi la population civile. Lors du COVID on a été content d'avoir des médecins militaires pour aider, lors d'une catastrophe naturelle en France comme ailleurs, les civils sont contents que les militaires prêtent assistance avec leurs moyens.
Si l'UE était demain sans armée, pas sûr qu'on vivrait dans une paix relative comme aujourd'hui, on aurait probablement des offensives de l'extérieur.
Je ne dis pas qu'il faut dépenser sans fonds pour l'armée, ni que toute opération militaire est une bonne chose, mais je pense que décrire 'larmée de manière uniquement négative est injuste aussi.
[^] # Re: Passage ciblé
Posté par ted (site web personnel) . Évalué à 7.
Est ce que la rentabilité doit se limiter à de l'argent? Quelque chose qui n'a pas de prix, n'a donc pas de valeur?
Un LUG en Lorraine : https://enunclic-cappel.fr
[^] # Re: Passage ciblé
Posté par fanto30 . Évalué à 0.
Tout a toujours eu un prix, pour le particulier ou la collectivité …
[^] # Re: Passage ciblé
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
Tout a toujours un coût. Il te faut une métrique pour évaluer le service rendu, mais tu ne peux pas empêcher que cette métrique puisse être convertie en euros. Par exemple, tu peux considérer que le fait de délivrer des cartes d'identités ne puisse pas être un service rentable : les cartes sont gratuites, et si le service s'arrêtait, il n'y aurait probablement que peu de conséquences sur l'économie (les gens se feraient faire des passeports). Donc là, tu as quelque chose que tu ne peux pas convertir en euros qui rentrent. Par contre, tu peux compter les euros qui sortent. Peut-être 100, ou 200€ par carte. Donc la carte a un coût, et tu peux réorganiser tes services pour essayer de diminuer le coût par carte, puisque c'est une charge pour la collectivité, et qu'une partie substantielle de la population ne voit pas d'un bon oeil qu'un service géré par l'État soit très coûteux. Pire, il est peut-être possible que sous-traiter ce service a une boîte privée permette des économies, tout du moins en apparence. Et voila, tu es parti dans une sorte de raisonnement logique qui va mener à la disparition d'un service public.
Bien sûr, on peut au final être tentés par l'idée de ne plus payer les services régaliens. On finance par de la dette et/ou par la planche à billets, et du coup, ça revient à diluer le coût sur l'ensemble de l'économie. C'est ce que font les USA pour leur budget militaire par exemple. Comme c'est un coût constant sur une devise, c'est un impôt qui n'est pas progressif, et c'est plutôt bien pour les riches. Par ailleurs, c'est impossible en Europe puisque le respect des règles comptables est à la base de notre monnaie commune. Ça n'est pas comme s'il y avait une solution facile. L'argent des États c'est toujours un peu magique (quand il n'y en a plus, il y en a encore, et c'est pas si grave que ça), mais quand on fait n'importe quoi avec des gens innocents doivent aller manger dans des poubelles pendant 20 ans.
[^] # Re: Passage ciblé
Posté par arnaudus . Évalué à 1.
Bah, à moins d'imaginer que les médocs soient produits dans des usines d'État, il faut bien qu'un industriel prenne en charge au moins la fabrication, l'emballage, etc. Après, l'État pourrait acheter des brevets, financer la R&D et les tests, et sous-traiter la fabrication. Mais 1) Big Pharma, c'est un marché mondial, et si une boîte tient à fabriquer elle-même ses médocs et ne pas vendre ses brevets, je ne vois pas comment l'en empêcher, à moins de sortir de tous les traités commerciaux internationaux (spoiler : ça n'arrivera pas), 2) ça risque d'être tellement inefficace que ça coûtera plus cher que d'acheter les médocs à une boîte qui rémunère grassement ses actionnaires.
Je pense qu'en effet, le système marche sur la tête (et je pense que beaucoup de gens le voient bien et sont d'accord avec ça), mais il semble juste très difficile de le réparer. L'État ne veut pas financer la R&D sur les médocs, parce qu'il n'en n'a pas vraiment les moyens, parce qu'il n'est pas tellement clair de comment ça peut fonctionner dans un contexte international (on crée une entreprise pharma d'État? on nationalise une boite existante? on nationalise toutes les boîtes? Comment peut-on nationaliser une entreprise étrangère?). On pourrait subventionner l'industrie pharma, afin de la rendre plus rentable, mais ça reviendrait à engraisser un canard à foie gras. On est aussi bien contents que big pharma encaisse les pertes quand les tests foirent (on peut parler de milliards de pertes, qui sont bien sûr en partie tamponnées par des bricolages fiscaux).
Le plus simple, ça serait évidemment de confier la R&D sur des médocs non-rentables (maladies rares, maladies "de pauvres", etc) à une structure gérée par l'État, qui pourrait vendre ses brevets à bas prix aux industriels qui produiraient des génériques. Une sorte de puits sans fond, qu'on pourrait remplir en partie avec les subventions qu'on ne verserait plus à big pharma. Mais ça ne pourrait pas constituer plus que quelques % des médicaments, donc pas vraiment une solution… et pas de changement avant 10 ou 15 ans, le temps que les premiers médocs arrivent sur le marché. J'ai du mal à imaginer que ça puisse être une solution.
[^] # Re: Passage ciblé
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 7.
Tu pose une dichotomie soit on est communiste soit on est dans du libéralisme non contrôlé. C'est un faux choix et par exemple il n'y a pas à sortir de l'OMC pour contrôler des entreprises privées. On peut très bien parce que l'on considère que c'est d'un intérêt stratégique placer certaines entreprises ou des parties d'entreprises dans des règles particulières. On fais ça avec tous les anciens services publiques (Edf, la poste, la sncf,…). Ces entreprises peuvent exercer les activités qu'elles souhaitent, mais elles ne peuvent pas arrêter leur services régalien et ceux-ci sont contrôlé par l'Etat par exemple les prix peuvent être fixé ou contrôlé. Ça n'empêche aucunement ses entreprises d'être en forme.
Pour info sous des formes un peu différentes c'est aussi fait aux USA. Les règles extrêmement strictes pour séparer l'état des entreprises c'est l'orodoliberalisme, c'est plus allemand.
Tu va me sortir le laïus que les entreprises vont se barrer, que les multi nationales sont plus fortes que les États etc. Pourtant à chaque fois qu'on impose une règle, ils essaient bien de passer au travers mais ils ne partent pas et s'y mettent bon gré mal gré. C'est un spectre agité pour soutenir le libéralisme le départ des entreprises et des capitaux. Dans les faits ça n'a pas d'influence.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Passage ciblé
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
L'État peut très bien rentrer au capital de certaines entreprises stratégiques, il le fait d'ailleurs très bien. Je n'ai jamais remis ça en question. Mais même si l'État prenait 50% de Sanofi, il resterait Johnson, Novartis, Roche, Pfizer, Merk, etc. Et là, j'aimerais bien comprendre comment tu prends le contrôle d'une entreprise étrangère, cotée à l'étranger.
Et puis, même si c'était possible, tu sors d'où l'argent pour contrôler 51% de Roche? (dans les 300 milliards de capitalisation) Et une fois au capital, tu fais quoi? Tu leur fait produire des médocs à perte pour les pays pauvres? Tu ouvres la totalité des brevets? Ta capitalisation va descendre à 10% de la valeur initiale, tu auras perdu des centaines de milliards, pour un bénéfice public bien incertain?
Alors OK, idéalement, on se dit que quand l'État contrôle, il pourrait faire plus attention à la gestion des stocks, éviter les pénuries, ne pas masquer les scandales sanitaires… Mais est-ce vrai? L'État est en général un bien mauvais gestionnaire, il utilise les boîtes qu'il contrôle pour recaser les anciens ministres et les copains, il prend des décisions absurdes (forcer EDF à fermes des centrales…), et même quand il contrôle tout le capital et qu'il dispose d'un budget sans fond (SNCF), il est incapable de développer le réseau, le fret, d'assurer un climat social convenable… Donc, pour en revenir à l'exemple des pénuries, qu'est-ce qui pourrait faire croire qu'un contrôle de l'État les éviterait? On risque d'avoir des procédures bureaucratiques très lourdes, des schémas de décisions faisant intervenir les préfets, les conseillers départementaux et les recteurs d'académie, et les pénuries seraient résorbées en 3 ou 4 ans.
Pourquoi ne pas plutôt partir du principe qu'en théorie, l'État pourrait controler le fonctionnement de certains pans de l'économie, mais qu'en pratique il est très mauvais à ça? Ça n'est même pas vraiment un problème de gouvernement, c'est plutôt que la fonction publique n'est pas organisée pour gérer ça. Qu'elle s'occuppe déja d'organiser ses services avant d'essayer d'intervenir ailleurs.
Quelque chose qui, à mon avis, fonctionnerait beaucoup mieux, serait de réguler l'économie par le respect de règles. Pour ça, il faudrait des inspecteurs du travail et des services de l'État compétents, mais ça c'est de son ressort. On pourrait par exemple automatiquement transférer un brevet d'exploitation dans le domaine public quand l'industriel est incapable de produire assez ou de manière régulière (perdre des brevets d'exploitation, ça c'est une menace sérieuse). On pourrait avoir un système d'amendes dissuasives en cas de manquements, on pourrait également veiller à ce que les entreprises ne perdent rien à publier les données sanitaires qui ne sont pas à leur avantage, imposer la transparence dans ce domaine, etc. Ça c'est ce que les États sont censés faire, plutôt que de jouer à remplacer les industriels.
[^] # Re: Passage ciblé
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 5.
C'est l'objectif dont on parle il me semble.
L'État fait pleins de choses à perte avec pour seul principe que c'est un besoin que l'on veut couvrir. Donc oui on parle de ça produire à perte parce qu'on en a besoin. Ça défrise les visions libérales du monde, hein ? Tout ne fonctionnerait pas selon une économie de marché.
Évidement il n'est pas question de forcé à faire assumer la perte à des entreprises, mais l'État peut se porter garant pour cette activité. Ça ne demande même pas de rentrer dans le capital, juste de créer un partenariat et on a des arguments pour ça (l'accès au marché nationales et/ou à nos infrastructures de recherche entre autre). Pour l'entreprise c'est d'avoir une activité à faible rentabilité1, mais garantie. Pour l'État c'est un choix politique.
Pour rappel, l'État contrôle déjà beaucoup ce que font les entreprises. Par exemple les chaines de télé finance la production ciné, le livre est à un prix fixé par l'État, on voit régulièrement des produits en supermarché à prix fixé par l'État (les masques récement par exemple). Bizarrement ça ne fait pas fuire et les entreprises en question.
On peut aussi envisager d'avoir une industrie étatique de production des médicaments peut rentables financer par l'industrie elle même un peu à la manière du CNC par exemple.
Bref des solutions on peut en trouver, mais il faut vouloir le faire et ne pas se morfondre en croyant que l'économie de marché est la seule chose qui existe et qu'on ne peut rien y faire parce que c'est comme ça que ça marche et les chinois et les américains il font comme ça et on peut pas changer les choses…
on parle de maintenir l'accès à des produits déjà existants pas de faire de la R&D sur de nouveaux produits ↩
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Passage ciblé
Posté par arnaudus . Évalué à 1.
Est-ce que ça n'est pas plus ou moins ce qui est fait avec le crédit impôt recherche ou autres artifices fiscaux qui cherchent à rendre attractif pour les entreprises les activités non-rentables? Ça marche moyen moyen, quand même…
Je ne comprends pas grand chose à la finance internationale, mais j'ai l'impression que les activités peu-rentables sont justement très peu attractives, même si elles semblent sécurisées. Il existe trop de placements "sûrs" et peu rentables (typiquement, financement des dettes des grosses entreprises et des États), les actionnaires veulent de la rentabilité (capitalisation boursière pour les entreprises jeunes, dividendes pour les entreprises établies). Les "big pharma" sont très rentables, mais pas encore assez pour les actionnaires, qui coupent les investissements et la masse salariale pour encore plus de rentabilité immédiate. Est-ce que ces entreprises sont intéressées par des partenariats avec les États, pour des objectifs de rentabilité modeste? J'en doute un peu…
[^] # Re: Passage ciblé
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 4. Dernière modification le 18 janvier 2022 à 13:30.
Ça en est un, mais je soupçonne que c'est plus une façon d'injecter de l'argent dans les entreprises en se disant que ça les aides (parce que l'assitanat c'est mauvais que pour les particulier). Ça s'inscrirait dans toutes les aides faites aux entreprises.
Mais qu'ils placent leurs argents dans notre dette, c'est bien ça veut dire qu'ils nous finance directement on a juste à décider de ce qu'on fait de notre budget derrière.
Non ils ne s'intéressent pas à la rentabilité, mais à la valeur des actions. Ça n'a pas grand chose à voir avec la rentabilité de l'activité dans les faits.
C'est des négociations. Si on leur promet d'être plus relou avec l'accès au marché français de leurs médicaments (ou qu'on leur promet que s'ils ne le font pas on va se mettre à appliquer nos règles sur le sujet). Comme je le disais ce n'est qu'une option financer ces productions est une autre option.
On est apathique en se disant que l'État est faible fasse au marché, c'est une idée politique qu'on nous fait ingurgiter pour que l'on pense que c'est vrai et que c'est normal.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Passage ciblé
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
En fait, au bout d'un moment la société doit faire un choix dans l'utilisation de ses sous ce qui revient de fait à choisir quelles maladies sont à soigner et traitements sont possibles. Le fait que ce soit une entreprise privée qui fait la R&D + vente ne change fondamentalement pas la donne par rapport à si l'État prend cela en charge.
Si un traitement d'une maladie rare qui touche 1 personne en France et qui coûte 5 millions d'euros, est-ce que la Sécu va prendre en charge ce dit traitement ? Peu probable. Par contre une maladie plus commune où les 5 millions d'euros sur la table permet de soigner des milliers de personnes, la Sécu va sans doute faire quelque chose.
Pourtant le but de la Sécu n'est pas d'être rentable, c'est l'État derrière qui paye et qui finance le tout. Mais elle n'a pas un financement illimité et doit faire des choix. Donc de fait si une entreprise sent qu'une piste thérapeutique est une impasse financière, elle le serait probablement pour l'État s'il devait faire lui même. Car de toute façon à la fin c'est toujours l'État et le patient qui payent : soit directement en R&D + développement si c'était public, sans en achetant un produit développé par le privé.
C'est d'ailleurs un gros soucis pour les maladies rares, non seulement on manque de données pour certaines maladies et de patients pour tester efficacement et rapidement des traitements, mais en plus comme le nombre de patients est plus faible les traitements potentiels coûtent vite cher par personne et peuvent devenir impayables pour les patients et la Sécu. Et malheureusement il n'y a pas de recette miracle.
[^] # Re: Passage ciblé
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
J'ai aussi l'impression qu'on demanderait aux boîtes pharma de prendre les décisions qu'on ne veut pas prendre : comment prioriser quelle maladie traiter, etc. Mais évidemment, les boîts pharma font des priorités en terme de rentabilité potentielle, ce qui ouvre les critiques du style "ils ne font que des trucs rentables".
Tout ceci me semble un sac de noeuds impossible à défaire. Concètement, ce qui se passe, et ce qui va se passer dans les 15 ans qui viennent, c'est que les boîtes pharma arrivent avec des médocs, développés sur leurs fonds propres et sur les fonds des États via moult subventions et avantages fiscaux, et chaque pays négocie le prix de vente. Il n'y a aucun mécanisme permettant de baser le prix du médicament sur le coût réel de son développement, puisque ce coût est de toutes manières difficile à calculer (il faut aussi prendre en compte les investissements dans des voies de R&D qui n'ont débouché sur rien, etc). La négociation va plutôt porter sur les bénéfices attendus du médoc, si l'intérêt du médoc est faible par rapport à l'existant, s'il touche plutôt les pauvres, etc., on ne va pas vouloir trop payer. Au passage, ça incite les boîtes à "optimiser" les estimations scientifiques d'efficacité, à vendre hors AMM, etc. Et à ne pas développer des choses qui seront difficiles à vendre.
[^] # Re: Passage ciblé
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 4.
Personnellement je ne leur reproche pas grand chose (sur ce sujet là). C'est les pouvoirs publiques qui ne font pas leur mission.
Mais c'est l'objet des pouvoirs publiques de contrôler le comportement des entreprises. Qu'ils maximisent leur argent, on peut en discuter (tu as des formes d'entreprises qui se veulent conscientes de leur impacte sur le monde et la société), mais c'est logique. Que le pouvoir publique se désinvestisse du contrôle c'est un problème.
Pour ton second paragraphes tu présente la choses comme si ces entreprises avaient du mal à rentrer dans leurs frais. Ce qui n'est clairement pas le cas. Pour un certain nombre de médicaments en cours d'élaboration et donc couteux, tu as un paquet de produits sur les quels ils se comportent en rentier (soit ne font que produire soit ne font que louer une licence d'un de leur produit). Tu ne me fera pas pleurer sur des entreprises qui ont des bénéfices en milliards de dollards.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Passage ciblé
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
Ah non non, je ne pleure pas du tout sur ces entreprises. C'est juste que du point de vue de l'entreprise, faire des milliards de bénéfices ne justifie pas de se lancer dans des projets non/peu rentables. C'est peut-être un raisonnement de partculier (milliardaire?) de se dire "OK, je peux consacrer une partie de ma fortune à des oeuvres ou des choses que je pense bénéfique à l'humanité" (après, que ça le soit vraiment, c'est une autre histoire), mais ça n'est pas comme ça que fonctionnent les grosses entreprises. Au contraire même, si une activité de l'entreprise fait 20% de marges, et que de produire des anti-paludéens fait 5% de marge, l'activité "anti-paludéeens" risque de dégager.
Du coup, je ne pense pas qu'on puisse s'imaginer que le fait de faire des bénéfices astronomiques puisse inciter ou justifier un investissement dans des activités moins rentables. À la limite, l'image de marque pourrait être une raison plus convaincante qu'un petit bénéfice.
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