J'ai récemment rejoint un groupe de recherche en bio-informatique, ce matin j'ai appris qu'un logiciel très utilisé (grosso modo 1000 citations) pour la construction d'arbre phylogénétique avait changé de licence:
Désormais l'utilisation du logiciel est interdite dans les pays suivants: Allemagne, Autriche, France, Pays-bas, Belgique, Suède, Danemark et Royaume-Uni. La raison ? La politique d'immigration dans ces pays, jugée trop permissive par l'auteur du logiciel, qui ne veut pas la soutenir par son travail. L'annonce a déjà été reprise dans Science Mag. Qu'en penser ? Bien sûr il y a le danger des licences propriétaires qui permettent à l'auteur d'un logiciel ce genre de décisions plus ou moins arbitraires. Ce qui interpelle vraiment c'est le discours sur la page du logiciel:
Immigration to my country harms me, it harms my family, it harms my people. Whoever invites or welcomes immigrants to Europe and Germany is my enemy. […] Not to mention the loss of our European genetic and cultural heritage.
Ce n'est pas sans rappeler un moustachu du siècle passé…
# Time to fork
Posté par Jérôme Flesch (site web personnel) . Évalué à -5.
Pour moi, c'est comme si ce logiciel venait de devenir propriétaire. En général, ça se solde par un fork libre.
[^] # Re: Time to fork
Posté par Jérôme Flesch (site web personnel) . Évalué à 8.
Bon, ok, je suis un boulet.
J'ai lu le post trop vite. Je n'avais pas compris que la licence d'origine est propriétaire. Bon ben en tout cas, bel exemple de pourquoi les logiciels libres rocks, et pourquoi les logiciels propriétaires s*cent des b*tes d'ours en enfer.
[^] # Re: Time to fork
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Si l'auteur du logiciel est européen, cela m'étonnerait beaucoup que cela soit légal.
Si il vend en Europe, je ne pense pas non plus que cela soit légal de vendre dans un pays et pas un autre (sauf exception comme les droits d'auteur, mais les logiciels ont toujours été un peu à part).
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Time to fork
Posté par Maderios . Évalué à 4.
"Mais le logiciel tendrait désormais à être remplacé par des alternatives plus modernes, et sa perte ne serait pas un grand préjudice, sauf pour ceux qui y sont les plus habitués. Jobb lui-même ne mettrait plus son logiciel à jour depuis longtemps"
http://www.numerama.com/magazine/34345-un-scientifique-interdit-son-logiciel-en-france-trop-d-immigres-dit-il.html
[^] # Re: Time to fork
Posté par eingousef . Évalué à 7.
Toi aussi tu t'es fait avoir tu croyais que le journal avait un rapport avec le libre :P
*splash!*
# Tout à fait
Posté par _PhiX_ . Évalué à -4.
Ou un dirigeant israélien d'aujourd'hui, qui a la même idéologie (race supérieure, pureté raciale à préserver, conquête de l'espace vital) et les mêmes méthodes (déportation de populations entières, meurtres de masse).
C'est là qu'on voit toute la générosité et l'intelligence contenue dans les licences libres qui nous met à l'abri de ce genre de désagrément.
[^] # Re: Tout à fait
Posté par zurvan . Évalué à -10.
oui, ou le gouvernement japonais, ou le gouvernement saoudien, ou la plupart des autres pays (non "blanc") qui pratiquent tous une politique selon laquelle qui se ressemble, s'assemble.
Mais oser élever une petite voix contre la politique multiculturelle (c'est à dire mélanger tout le monde dans un soucis d'aculturer les masses pour mieux les contrôler), c'est l'assurance de passer pour la pire des ordures ("rhoo là là, il ne veut pas se faire remplacer par des populations étrangères qui ne lui ressemble en rien, quel sale raciste").
Lisez le camps des saints mes amis, votre histoire est déjà écrite…
« Le pouvoir des Tripodes dépendait de la résignation des hommes à l'esclavage. » -- John Christopher
[^] # Re: Tout à fait
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 3.
Ou alors lisez Der aufhaltsame Aufstieg des Arturo Ui, votre histoire est déjà écrite.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Tout à fait
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 6.
Si tu avais dit de lire La résistible ascension d'Arturo Ui, ça aurait fait moins cultivé mais ç'aurait été plus utile.
[^] # Re: Tout à fait
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 10.
Je m'adresse à des gens qui ont peur de voir les cultures européennes originales disparaitre à cause d'une infime part d'étrangers, je m'adapte, je doute qu'ils acceptent de lire des trucs traduits, c'est pas très "pur" !
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Tout à fait
Posté par zurvan . Évalué à -5.
infime ?? à partir de 30 % ça ne me semble plus très infime…
« Le pouvoir des Tripodes dépendait de la résignation des hommes à l'esclavage. » -- John Christopher
[^] # Re: Tout à fait
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 10.
30% de quoi ? À moins de vivre à Luxembourg (la ville, pas le pays), ce chiffre est délirant. Par exemple ici, on voit qu'en France, en prenant les gens qui ont au moins un grand-parent immigré, on arrive à 22%. C'est à dire que si ta grand mère maternelle vient de Genève, et que tes trois autres grands-parents sont de Lille, Nice et Lourdes, tu es compté dans ces 22%. Du coup, 30%…
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Tout à fait
Posté par patton . Évalué à -1.
Si tu prends la Suisse (la pays, pas la ville :) ), la proportion y est d'environ 25% d'étrangers résidents. (http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/fr/index/themen/01/07/blank/key/01/01.html).
Donc on peut arriver à ces chiffres sans prendre en compte les citoyens Suisse ayant un parent étranger (comme moi).
Maintenant, cet impacte est forcément plus fort pour les petits pays que pour les grands, et la très grande majorité des étrangers sont des européens ce qui relativise ce chiffre.
[^] # Re: Tout à fait
Posté par Neije . Évalué à 10. Dernière modification le 02 octobre 2015 à 13:28.
Par définition, un % est indépendant de la taille de l'échantillon, alors petit ou grand pays …
La Suisse a un énorme % d'étranger pour une bonne raison : devenir Suisse n'est pas automatique (je sais de quoi je parle, puisque c'est le lieu dont je vous écris).
Il faut donc rapporter le 25% trouver en Suisse aux 22% trouver en France. On est en fait dans des conditions similaires puisqu'il faut environ 3 ou 4 générations pour obtenir la nationalité Suisse … et le fait est que ça ne pose pas de problème car la Suisse est très neutre vis à vis des "étrangers". On peut vivre en Suisse, sans y avoir de passeport Suisse et cela est très facile. beaucoup moins en France ou en Allemagne. (je sais aussi de quoi je parle, j'ai vécu ces situations).
D'autre part, le % d'étranger est une lubie stupide et infamante. Ca veut dire quoi ? le parisien est un étranger pour le marseillais hein …
Un peuple, une culture n'existe que par ses voisins. Sans voisins pas de "peuple" français ou belge. C'est comme la guerre des boutons, l'étranger / l'identité se construit / déconstruit vis à vis du prochain village … de la prochaine relation. Donc l'identité d'un pays / d'une région / d'un groupe n'existe que parce que ces voisins le lui permettent.
une frontière est une PT1 de ligne tracée sur un bout de papier par un mec qui un jour s'est arrogé le droit de "contrôler" un bout de terrain … je ne sais pas si vous avez déjà franchi une frontière à pied, mais en général, on ne voit pas grande différence …, l'air et le même, et l'herbe aussi…
bref, un étranger n'est étranger que selon les critères de celui qui effectue le comptage. Un peut compter tous les français (j'entends, les personnes vivant en France) illetrés et en faire des étrangers … c'est pas plus faux que de compter tous les français à la peau de couleur … la xénophobie est l'apanage de l'inculture et de la bêtise humaine. Tout à fait !
Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas. C'est parce que nous n'osons pas qu'elles sont difficiles. - Sénéque
[^] # Re: Tout à fait
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à -2.
Oui, le pourcentage d'étrangers indique un pourcentage d'étrangers, donc c'est indépendant de la taille de l'échantillon. Par contre, ce qui dépend fortement de la taille d'un pays, c'est le nombre d'étranger qu'on peut y trouver. Dans les villes/villages frontaliers, une part des étrangers peut être originaire des villes/villages voisins, mais situés de l'autre coté de la frontière. Et plus un pays est petit, et plus une part importante de ses habitants vit près d'une frontière.
Devenir Français non plus.
Je n'ai vraiment pas eu de problèmes à vivre en France sans passeport français. (en vrai, je ne me rappelle pas du tout avoir eu de problèmes pour ça)
Sinon je suis d'accord avec toi sur le fond, on s'en fout un peu des frontières arbitraire, de qui est étranger ou pas, … ;-)
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Tout à fait
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 4.
Puis même si c'était 99%, c'est quoi le problème?
Après tout les francs sont un peuple germanique, pas gaulois.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Tout à fait
Posté par Firwen (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 01 octobre 2015 à 14:55.
30% c'est uniquement dans la tête des fans de FN. Et le pire c'est qu'ils sont suffisamment décérébré pour y croire.
Le taux moyen concret est aux alentours des 6% en 2011, soit en dessous de la moyenne Européenne.
Et bien loin derrière des pays comme la Suisse, le Luxembourg, la Belgique ou même l'Allemagne.
http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/File:Total_population_and_resident_population_by_group_of_citizenship,_2011-fr.png
La France n'est pas une terre d'immigration, plus depuis longtemps.
[^] # Re: Tout à fait
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
qui commence à changer d'avis (ses oies ne faisant pas assez d'enfants), et personne n'a dit qu'ils n'étaient pas racistes.
Ah oui, ils ont aussi la peine de mort, on peut se dire qu'on n'a pas les mêmes référence de droit de l'Homme aussi.
Belle référence très démocratique…
Tu peux enlever "passer pour".
Juste pour info : tu ne me ressembles pas (vraiment pas, avec ce que tu racontes).
Je te prie donc de partir, pour ne pas "polluer" ma politique mono-culturelle qui veut que j'accepte les autres.
Ben oui, quitte à refuser le multi-culturel, autant que tu sois le premier à profiter de tes idées : assume et part, s'il te plait.
C'est quand même triste d'encore lire ce genre de chose en 2015. Mais bon, le racisme "mais je ne suis pas raciste" est à la mode.
Tu ne serais pas un pote à Nadine?
Le plus marrant (si on peut dire) est qu'on parle de 0.1% d'augmentation de population et que ça fait déjà peur à certains, wow… C'est trop de la masse 0.1%! Sachant que dans les pays frontières de la Syrie, les réfugiés sont plutôt dans les 30% de la population.
[^] # Re: Tout à fait
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
J'adore aussi la tentative de faire passer leur racisme pour une réaction anti-capitaliste.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Tout à fait
Posté par pfroot . Évalué à -10.
"Le plus marrant (si on peut dire) est qu'on parle de 0.1% d'augmentation"
Renseigne-toi davantage sur les vrais chiffres et arrête de regarder la T.V.
[^] # Re: Tout à fait
Posté par Prosper . Évalué à 10.
On les trouve où les vrais chiffres que les médias nous cachent ?
[^] # Commentaire supprimé
Posté par pfroot . Évalué à -9. Dernière modification le 02 octobre 2015 à 16:02.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Prosper . Évalué à 2. Dernière modification le 02 octobre 2015 à 16:02.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par pfroot . Évalué à -10. Dernière modification le 02 octobre 2015 à 16:02.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Je trolle juste.
Posté par O'neam Anne . Évalué à 3.
Ce commentaire n'a pas encore été supprimé par l'équipe de modération.
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: Tout à fait
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 01 octobre 2015 à 16:09.
Je t'en pris, éclaire-nous de ton savoir.
Je parie que tu ne vas pas le faire, et juste fantasmer sur des chiffres pifométriques et fantasmagoriques.
Pour info, c'est simplement une réalité que les réfugiées refusent d'aller en France, il préfèrent dormir dans la rue à Munich que de prendre un bus affrété par la France pour aller en France.
Tout comme c'est la réalité que des gens attendent à Calais non pas pour rester en France mais pour passer en GB.
Mais je suis sûr que tu vas simplement me répondre d'arrêter de regarder la TV (que je ne regarde pas, marrant non?) et que tous les journalistes un peu sérieux sur place inventent.
La France, les réfugiés (des gens qui n'ont plus rien à perdre, n'ont plus rien) n'en veulent pas, t'inquiète la plupart essayent de ne pas atterrir en France.
Ha les fantasmes de l'invasion… le FN doit bien être content d'avoir pu manipuler autant les masses (qui en arrivent à dire de se renseigner, rigolo), la xénophobie dans son plus grand art.
[^] # Re: Tout à fait
Posté par pfroot . Évalué à -10.
J'habite Calais, si ça peut t'éclairer …espèce de bobo antifa de mes 2 bourses ;)
[^] # Re: Tout à fait
Posté par j_m . Évalué à 6.
Aculture des masses par l'immigration ?
J'aurais dit exactement le contraire. Tu te base sur quoi pour dire ça?
Ca me semble évident que les immigrés vont apporter des influences culturelles, musicales par exemple. Les villes cosmopolites ont souvent bonne réputation en matière de culture. Et un pays d'immigration comme les Etats-Unis du XXème siècle est devenu un grand acteur culturel dans le monde.
# alternatives
Posté par kna . Évalué à 5.
D'après l'article de Numerama, il existerait des alternatives viables.
# Closed mind, closed tool
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 10.
Ne reste plus qu'à implémenter le contrôle d'accès (1, 2) en utilisant le gène de l'étrangie.
[^] # Re: Closed mind, closed tool
Posté par Faya . Évalué à 2.
C'est incroyable ce truc ! Je développe un peu pour ceux qui auraient la flemme de cliquer sur le lien (mais ça mériterait carrément un journal !)
Donc maintenant pour accéder à un site, tu paies 100$, tu envoies ton ADN à une boîte US qui va le stocker, le comparer à d'autres, puis une API permet de vérifier que ton génome fait partie de ceux acceptés par les administrateurs du site.
La démo Github de l'API montre un site qui n'autorise que les "Européens non ashkénazes".
D'après https://fr.wikipedia.org/wiki/23andMe , Google a investi dans cette société (23andme, pas le script sur Github …)
J'ai peur …
# Des années après ;..
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 7.
On dirait que des gens choisissent toujours leur vocation pour prouver que des races humaines existent.
Jolie piqure de rappel, si il y en avait besoin.
# Idéologie
Posté par RenardBleu . Évalué à 5.
Si on rajoute ses déclarations du type
"Immigration unnecessarily defers the collapse of capitalism, its final crisis,"
ou
"I want to stress that this license change is not against my colleagues in the USA," he wrote at the time, "but against a small rich elite there that misuses the country's power to rule the world. The USA is our worst enemy.”
Je pense qu'on obtient un bon profil d'onaniste soralien.
[^] # Re: Idéologie
Posté par 6Ber Yeti . Évalué à 10.
Ou juste le profile d'un ignare qui oublie (ou fait semblant) que les populations européennes sont issues de l'immigration d'envahisseurs venus d'afrique il y a 1 million d'année environ et qui ont fini par supplanter les hommes de Néanderthal bien de chez nous (mais juste depuis un peu plus longtemps).
Ou qui oublie que les Francs étaient quand même des bons à rien (hum) païens convertis sur le tard au christianisme.
Qui oublie aussi qu'algèbre est un mot d'origine arabe, tout comme le sucre (et en plus dans toutes les langues européenne, quelle horreur !), que le cymballum maghyar est en fait une cithare (indienne) qui a transité par la Turquie par le biais des "envahisseurs" Ottoman… que si on cherche bien dans nos gènes, on trouvera nécessairement des élements venus d'ailleurs (et ça, il doit le savoir !), voire même des bouts de néanderthal.
Bref, tout ça pour dire que le concept de pureté n'a pas de sens s'agissant des populations humaines et même des cultures, et qu'il faudrait quand même y réfléchir avant de dire des conneries mauranoesques.
Ca ne veut pas dire qu'il faut accepter n'importe qui n'importe où n'importe comment… mais juste que les mélanges sont inéluctables, et que la seule manière d'empêcher des migrants par désespoir de quitter leur pays, c'est de faire en sorte que l'espoir revienne dans leur pays.
[^] # Re: Idéologie
Posté par pipotron . Évalué à 5.
Tout pareil. Et j'aurais pas mieux dit. Rien ne vient de nulle part, c'est comme les inventions et les brevets. La voiture, l'avion, l'ordinanteur moderne ne sont pas né d'uniques inventeurs mais d'amélioration continue venant de multiple sources.
Il en est de même pour la langue, la culture et la génétiques. Les mélanges ce sont le progrès :-)
# Partie un peu plus intéressante de la citation
Posté par dixDel (site web personnel) . Évalué à -1.
Je pense que beaucoup de gens s'offusquent trop vite dès que certains sujets sont abordés. Il y a une différence entre s'attaquer à des êtres humains juste parce que leur aspect/culture sont différents, et critiquer le fonctionnement de nos sociétés. Chacun a le droit à son opinion et traiter de facho tous les critiques de l'idéologie dominante ne fait qu'augmenter tensions et clivages.
Concernant l'initiative de l'auteur, cela montre en effet les dangers des licences propriétaires et les dérives qui peuvent en découler. C'est aux utilisateurs d'utiliser des logiciels plus respectueux: « Quand on pense qu'il suffirait que les gens n'utilisent pas de logiciels propriétaires pour que ça ne se fasse plus ! »
[^] # Re: Partie un peu plus intéressante de la citation
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 5.
Ouais, il a raison, moi non plus j'ai rien contre les juifs, mais il faut les tenir séparés du reste de la population, et puis les envoyer ailleurs plus tard. On pourrait annexer la Pologne pour ça, non ?
C'est pas très loin de ce qu'il dit.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Partie un peu plus intéressante de la citation
Posté par dixDel (site web personnel) . Évalué à 3.
Ce passage ne me plaît pas non plus mais je préfère reproduire le morceau entier plutôt que de ne garder que ce qui m'arrange.
Et j'aurais préféré qu'il utilise « mass immigration » plutôt que « immigration ». Les êtres humains concernés, victimes je dirais, de l'immigration de masse sont avant tout les populations décimées par le colonialisme et l'ingérence dont malheureusement nos pays occidentaux sont en grande partie coupables. Ces gens ne viennent pas, souvent au risque de leur vie, par plaisir mais parce qu'ils luttent pour leur survie.
[^] # Re: Partie un peu plus intéressante de la citation
Posté par hervé Couvelard . Évalué à -2.
ouais, c'est pas très loin de ce qu'il dit… enfin on peut considérer que la terre n'est pas très loin du soleil, tout dépend à quelle échelle on regarde. Maintenant il ne fait pas grand chose. Je n'ai pas compris qu'il voulait annexer la pologne, ni y envoyer les juifs, mais je suis pas parfaitement bilingue donc j'ai pu passer à coté d'un truc.
Par contre, il y a un gouvernement européen qui ferme ses frontières Schengen dans le plus total irrespect de la législation européenne, mais là tout le monde s'en cogne. On peut aller traiter un mec qui change la licence de SON logiciel (ce qui a un impact nul sur les mouvements migratoires) de proto nazi, mais si tu dis la même chose d'un gouvernement qui ferme ses frontières tu te fait conspuer.
Un juste niveau d'échelle.
[^] # Re: Partie un peu plus intéressante de la citation
Posté par Prosper . Évalué à 3.
Tu peux développer ? parce que là je vois pas trop le problème.
[^] # Re: Partie un peu plus intéressante de la citation
Posté par Albert_ . Évalué à 3. Dernière modification le 01 octobre 2015 à 12:31.
Je ne suis pas un specialiste loin de la mais bon dans les journaux j'ai vu ecrit que c'etait legal:
One diplomat warned that while such a path was “legally fine”
Mais je suis pret a ecouter les arguments legaux inverses naturellement.
[^] # Re: Partie un peu plus intéressante de la citation
Posté par hervé Couvelard . Évalué à -3.
Alors si ils le disent dans les journaux… et de la part d'un "diplomate", le mec par dessus tout fruit du système qu'il défend puisqu'il le nourrit.
http://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/?uri=URISERV:l14514
"En cas de menace grave pour l’ordre public et la sécurité intérieure, les pays concernés peuvent exceptionnellement réintroduire le contrôle à leurs frontières intérieures pour une période de 30 jours au maximum (prolongeable aux conditions établies par le code) ou pour la durée prévisible de la menace grave. Cette mesure doit être prise en dernier ressort. Lorsqu’ils envisagent cette réintroduction, ils en avisent immédiatement les autres pays de l’UE et la Commission européenne en vue d’éventuelles consultations. Le Parlement européen et le Conseil doivent également en être informés au même moment."
Effectivement on peut dire que les réfugiés sont une menace grave pour l'ordre public, mais là du coup ca fait aussi un petit peu petit moustachu. Ce que j'en pense.
[^] # Re: Partie un peu plus intéressante de la citation
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Je pense que pour des pays de cette taille, recevoir autant de gens d'un coup est un problème car ils n'ont ni le matériel, ni les ressources humaines et structurelles pour gérer un tel flux.
La temporalité de la mesure doit servir, notamment, à prendre les mesures nécessaires pour gérer cela proprement. Je ne vois pas ce qui est scandaleux.
Bien entendu, toute décision doit se faire en connaissance de cause, dignité et respect.
[^] # Re: Partie un peu plus intéressante de la citation
Posté par Albert_ . Évalué à 1. Dernière modification le 01 octobre 2015 à 15:33.
D'apres ce que tu cites ce qui a ete fait est donc legal et donc les journaux et le "diplomate" ont raison.
Petite remarque ne melange pa la loi et la justice. Ce sont deux choses differentes.
[^] # Re: Partie un peu plus intéressante de la citation
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Donc en gros, résumons : tu n'as rien compris au problème.
Ce n'est pas les réfugiés qui sont une menace, mais leur nombre (et ne transforme pas la phrase : pas "un ça va, plus c'est un problème", mais juste un côté gestion pratique, y compris la partie sanitaire).
Contrairement au fantasme du FN qui a applaudit la fermeture des frontières allemandes, les réfugiés peuvent toujours passer, ils sont juste régulés pour qu'il n'y a pas saturation des structures d’accueil qui ne tenaient plus la charge (par exemple, des milliers de réfugiés en attend à la gare de Munich, risque en terme de sécurité car la gare n'est pas prévue pour autant).
Bref, rien à voir avec "petit moustachu" (tu aurais parlé des frontières extérieures à Schengen, à la limite… Mais ce n'est pas le sujet ici)
[^] # Re: Partie un peu plus intéressante de la citation
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 1.
ok…
donc, lorsqu'ils arrivent en italie ou en grèce ou en espagne, cela ne pose aucun soucis à personne si le pays est en capacité de les accueillir ou pas, droit de l'homme, des gens comme nous toussa. Alors que ces pays sont des pays "pauvres" de l'europe.
Mais il suffit qu'ils arrivent en Allemagne et cela devient un soucis de sécurité publique. Ok, j'avais pas bien compris la règle. Maintenant pourquoi ils vont en allemagne et/ou en angleterre ? parce qu'ils préfèrent les langues anglo-saxonnes au langue latines ? ou alors parce que ces 2 pays y font appel massivement pour avoir un levier sur les négociations salariales et faire baisser le coût du travail ? (et je n'aborde pas la dynamique démographique). Il suffit de parcourir un peu le net pour voir la dynamique à l’œuvre.
Moi j'ai lu quelques profs de droits qui disaient que c'était pas vraiment "légal" et on parle en ce moment d'un possible éclatement de la zone Schengen à la suite de cette manœuvre. Mais c'est probablement un truc de complotistes soraliens.
[^] # Re: Partie un peu plus intéressante de la citation
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Espagne et Italie des pays pauvres, il ne faut pas exagérer quand même.
De plus, personne n'a dit qu'on se foutait des difficultés que ces pays pouvaient rencontrer pour gérer cette problématique.
L'une des raisons principales est qu'il y a déjà une forte communauté de ces pays là là bas. Forcément ils sont intéressés par le fait de retrouver facilement des expatriés de leurs pays d'origines.
Par ailleurs, l'Irak, la Syrie et l'Afghanistan étant d'anciennes colonies britanniques, ça laisse forcément des traces.
Mouais, c'est pas loin du fantasme cette histoire. Les immigrés font souvent des postes très très peu qualifiés et valorisés que les autochtones refusent bien souvent d'occuper. Toujours ce fantasme des étrangers "qui volent notre travail".
C'est aussi un véritable problème pour l'Allemagne oui, et en effet l'immigration peut être la solution pour eux. Pourquoi s'en priver ? Cela n'a rien d'illégal. L'immigration est souvent économiquement rentable sur le long terme (aucun pays qui n'a vécu une immigration massive s'est effondrée à cause de ça, comme les États-Unis ou l'Europe…).
C'est légal ou ça ne l'est pas, il n'y a pas vraiment d'entre deux. Merci de citer les textes de lois qui disent que ce qu'ils font est interdit.
Car les gens ont une peur irrationnel, perdent tout sens du respect de l'être humain quand on parle des étrangers. Je signale qu'entre PACA et l'île de France il n'y a pas de frontières, et oh des retraités parisiens immigrent beaucoup en PACA. Zut alors, vite fermons la frontière sinon tout va s'écrouler !
[^] # Re: Partie un peu plus intéressante de la citation
Posté par Foutaises . Évalué à 10.
Le fantasme, c'est me semble-t-il de croire à la fable que tu récites.
« Il n’y a pas de travail que les Français ne veulent pas faire, il y a des travaux qu’ils ne veulent pas faire à un certain prix.
Il est faux de soutenir que les Français ne veulent plus exécuter de travaux pénibles. Ce qui est vrai, c’est qu’ils ne veulent plus les faire aux salaires réels qui sont pratiqués. L’immigration massive de main-d’œuvre étrangère n’a fait que déprimer les salaires français correspondant aux travaux les plus pénibles et qu’elle n’a fait que rendre plus difficile la solution des problèmes sociaux. » – Maurice Allais.
Accessoirement, pour avoir travaillé à l'usine à la chaîne à un boulot très physique pour un salaire de merde, sur les plus de 200 ouvriers, il n'y en avait que 2 d'origine étrangère qui avaient tenu le coup sans abandonner. Ceci pour tordre le coup à la légende des Français qui refuseraient de travailler dans les boulots difficiles et mal payés.
Rentable pour qui ?
« Ainsi, les conséquences sont microéconomiques : certains se trouvent en concurrence avec une main d’œuvre extérieure et perdent ainsi des opportunités d’emplois (ou doivent faire face à une concurrence salariale), d’autres gagnent des perspectives de réduction des coûts du travail découlant de l’arrivée de nouveaux travailleurs potentiels et bénéficient de perspectives de création de nouvelles activités induites par une hausse locale d’une population qui consomme et cherche à satisfaire ses besoins. En revanche, une fois agrégés, ces effets se compensent presque intégralement, ne laissant plus apparaître d’impact visible de l’immigration sur le plan macroéconomique. » – Impact budgétaire de l’immigration en France : une étude de comptabilité générationnelle. (données 2005)
Bref, c'est clairement ce qui est dénoncé : l'immigration (qui dans une moindre mesure peut-être bénéfique) est aujourd'hui massivement exploitée afin de créer un dumping social qui ne sert que les intérêts d'une hyperclasse dominante.
[^] # Re: Partie un peu plus intéressante de la citation
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1.
Pourtant le salaire moyen et médian ne cesse de monter, le SMIC empêche en grande partie ce genre de phénomène contrairement à ce que peuvent vivre les pays qui en effet n'en ont pas.
Il y a étranger et étranger, celui qui vient pour des raisons familiales n'a pas les mêmes motivations que celui qui fuit la guerre chez lui.
Sans compter que ce n'est pas avec un cas particulier qu'on généralise une situation.
Tout le monde. Si ton marché intérieur est moribond, tout le pays en pâti. Pour les pays qui ont un problème démographique à résoudre, c'est bénéfique.
La France a une bonne démographie et a un marché intérieur très fort, ce qui est valable pour nous n'est pas valable pour l'Allemagne.
D'autre part, tu oublies trois éléments importants :
L'Europe et les États-Unis ont déjà vécu de période de très forte immigration (bien plus que ce qu'on vit aujourd'hui en proportion) : l'économie et la population en ont tiré un bénéfice justement et ne se sont pas effondrées.
Les immigrés ne concernent que 0.1% de la population européenne, ce n'est clairement pas suffisant pour exercer une forte pression sur les salaires.
Je ne sais pas si tu as connu véritablement le cas, mais moi oui, engager des étrangers en France relève du parcours du combattant. C'est administrativement très compliqué car notamment il faut justifier très longuement qu'aucun français disponible n'aurait pu prendre ce poste. Sans considérer d'autres effets rigolos… Puis les demandeurs d'asiles n'ont pas le droit de travailler le temps d'examen de la demande (qui est longue). Bref, avant qu'ils ne volent ton travail, faudrait qu'ils puissent être embauchés plus facilement !
[^] # Re: Partie un peu plus intéressante de la citation
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4.
On peut le traduire d'une façon plus directe : pour le "français pas des classes aisées", il faut que les plus aisés que moi m'aident mais que les moins aisés que moi crèvent hors de question que je les aide.
Bref, fait ce que je dis (que tu aides les moins bien lotis comme moi) mais pas ce que je fais (je ne vais pas aider les moins bien lotis que moi, faut pas déconner).
Désolé, je n'adhère pas à cette ségrégation (surtout quand il s'agit de ne pas être honnête et vouloir juste être égoïste).
[^] # Re: Partie un peu plus intéressante de la citation
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 6.
Il faudrait savoir.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Partie un peu plus intéressante de la citation
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 01 octobre 2015 à 18:20.
Oui, on lit de tout sur le net et pas toujours venant de gens très objectifs, merci je sais.
Et après on me parle d'épouvantail… Ce genre de discours fait rire les gens un minimum intéressés par le sujet, car l'Allemagne fait des lois pour renvoyer de suite les non réfugiés (les migrants économiques das pays de Balkans) ce qui casse complet ton fantasme d'immigration économique souhaitée si tu t’intéresses 30 secondes à la réalité. Problème : faut s'y intéresser sans "parcourir un peu le net" bêtement.
Le parlement allemand a-t-il le pouvoir de décision en Italie et Espagne? C'est nouveau… Ha oui le classique "je décide, tu payes". Bizarrement, quand il s'agit de laisser la décision à celui qui va payer, plus personne…
Ca fait depuis que je m’intéresse qu'on parle d'éclatement (de l'UE et autre, tiens il y a 3 mois c'était la Grèce qui allait tout casser), et en attendant l'UE avance (à coup de crise, oui).
La crise, moteur de l'Union
Bref, rien de neuf, dès qu'on peut cracher sur "l'autre" (surtout si il est allemand).
[^] # Re: Partie un peu plus intéressante de la citation
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
L'italie, la Grèce ou l'Espagne, les immigrés n'y arrivent pas par une frontière interne à l'espace Schenghen. Du coup, ils n'ont jamais proposé de les "fermer", et donc jamais personne ne les a critiqué pour ça. Je vois mal comment on peut comparer à la situation de la frontière interne qui a été temporairement "fermée".
Par ailleurs, l'Allemagne a été moteur sur la répartition des réfugiés (qui à cause d'un accord mal fait, enfin, pas pour tout le monde) devaient rester dans les pays frontière de l'europe ou pouvait y être renvoyés) dans les différents pays de l'UE (moins ceux qui ont négocié il y a X ans de pouvoir ne pas participer aux politiques d'immigration.)
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Partie un peu plus intéressante de la citation
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Plus précisément : ils les ont déjà fermées (faut voir les grillages à la Ceuta et Melilla…), mais ça ne suffit pas à arrêter le flux (les gens passent par plus dangereux : la mer).
[^] # Re: Partie un peu plus intéressante de la citation
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 1.
En effet. Dans mon idée, je voulais dire qu'ils n'avaient jamais proposé de fermer les frontières internes, mais ce n'était pas clair dans mon message.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Partie un peu plus intéressante de la citation
Posté par hervé Couvelard . Évalué à -5.
j'avais oublié…. l'épouvantail FN…
# Suggestion...
Posté par LaBienPensanceMaTuer . Évalué à 2.
Faudrait peut être lui dire d'être cohérent et d'arrêter d'utiliser sa volkswagen:
http://treefinder.de/author.html
[^] # Re: Suggestion...
Posté par téthis . Évalué à 4.
C'est peut-être déjà fait. Utiliser son réchaud à côté d'un pneu, juste en dessous du bouchon du réservoir à carburant, n'est probablement pas la plus grande idée pour préserver son véhicule.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Suggestion...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
ni sa vie.
[^] # Re: Suggestion...
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 5.
… sans parler du fait qu'il porte des chaussettes dans ses sandales ouvertes.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Suggestion...
Posté par Albert_ . Évalué à 4.
Ben c'est … un allemand…
Malheureusement les cliches sont parfois verifies :)
# Mince alors
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 10.
On ne pourra plus utiliser son logiciel pour prouver la pureté de notre lignée ?
# Faudrait voir à creuser un peu avant…
Posté par Foutaises . Évalué à -1. Dernière modification le 02 octobre 2015 à 00:23.
I have not yet been rewarded for my work.
I think we need a completely different political system.
Nobody should depend on employers and landlords.
Nobody should be profitable for someone rich.
Nobody should have to pay rent, have to migrate.
Most of all, we must limit private property.
We must expropriate the rich.
Free land for all!
A very small elite of very rich people is trying to establish a new world order, and the scientific system is being misused to promote their goals. I am beeing oppressed and I cannot work as a scientist, because my traditional views and values conflict with that elite's doctrine. I am being oppressed, because I am not willing to migrate, not willing to serve. Because I insist to be free. Evil old men rule the world.
http://treefinder.de/downloads.html
Bref, on dirait qu'il s'agit seulement d'un anarchiste, dont les positions expriment une certaine forme de cohérence, pour peu qu'on prenne la peine de le lire au-delà de ce que la Pensée Unique à pointé du doigt en incitant la foule à lui cracher à la gueule, et qu'on daigne faire l'effort de s'élever au-delà de la tambouille multiculturaliste dont on nous a abreuvé depuis des décennies.
Mais évidemment, c'est moins facile que de balancer l'insulte facile du racisme et autres assimilations godwiniennes.
Bon, après, je ne parle pas allemand, donc j'ai du mal à me taper tous les liens qu'il pointe.
# Pas forcement ce que l'on pourrait croire...
Posté par kowalsky . Évalué à 8.
Je sais que je vais me faire démolir, mais bon…
En lisant la licence, le seul propos raciste (et encore) c'est le "from us Europeans". Je dis et encore parce que les migrants/réfugiés ne sont pas européens, c'est un fait.
Je ne vois pas de propos valorisant ou pas certaines races, en fait il n'y a pas de le terme "race". Par contre il y a le souci de la disparition du :
1°/ patrimoine génétique Européens. Est-ce que son existence est contestable ? Je ne crois pas. Est-ce que c'est mal que cela disparaisse. Je ne sais pas, je ne suis pas généticien, mais je ne pense pas que cela porterait préjudice à l'humanité. Et je ne pense pas que la vague de migrants permette cela de tout façon.
2°/ L'héritage culturel Européens. Est-ce son existence est contestable ? Hum c'est moins simple, surtout "à notre époque". Disons plutôt occidentale. Il y a bien une différence entre la culture Syrienne, Érythrée, Irakienne, je ne sais quelle pays cette malheureuse région et la culture occidentale. Est-ce que la vague de migrants peut porter atteinte à cette culture ? Vraiment non, parce que la culture actuelle est celle du multiculturalisme, c'est donc en plein dans la culture Européenne actuelle d'accueillir des gens non Européen. Le développeur pense sûrement à une culture Européenne glorieuse et révolue qui n'a pas vraiment existé.
L'auteur est peut-être raciste, mais en tout cas, il ne le laisse pas paraître dans sa licence. Il m'a l'air d'être anti-impérialiste, anti-mondialiste, surtout quand on lit l'avant dernière modif de la licence sur l'empire américain capitaliste.
Et pour lui, je ne crois pas qu'il ait quelque chose contre les migrants ni qu'il les considère comme une sous race. Je crois plutôt qu'il les voit comme un pion que le capitalisme utiliserait pour fragiliser l'Europe.
Donc, le point le plus important est en fait : Est-ce que la vague actuelle de migrant va nuire à notre qualité de vie ?
Pas la mienne à mon avis. Ils n'évolueront pas dans les mêmes sphères que la classe moyenne. De loin (malheureusement pour eux) même. Par contre pour les gens déjà fragile, oui, je pense que cela peut avoir un impact.
Bref, ce que je retiens de tout ça : Du gros McCarthyism moderne. Je ne suis pas d'accord avec la démarche du monsieur, mais je ne vois pas de racisme. Et toute discussion sur le sujet est impossible, directement référence à moustache/nazisme ou racisme. Le mec ne parle pas de racisme (dérivé de race, c'est ça le racisme), ne prononce pas le mot islamisation (si chère normalement aux raciste (même si ce n'est pas la même chose)), ne dénigre même pas les migrants mais comme il est contre l'immigration, il est raciste. Être contre l'immigration, c'est être raciste. C'est ridicule cette crispation sur le sujet.
Je donne mon point de vue, parce que je sais que mes propos vont être déformés afin de me faire passer pour la réincarnation de Mr Moustache :
Je n'aime pas que des gens meurent pour rien dans leur pays ou sur nos lieu de vacances, comme tout le monde. Les infos regorgent de tellement de morts que malheureusement, je n'éprouve plus rien à ce sujet. C'est des chiffres. Ah tiens 700 morts à Médine, putain c'est beaucoup. 3000 morts depuis début [mettez une date] en mer. Ah merde.
Mais par contre, si ils viennent en France, il ne faut pas les traiter comme des Roms (ah en parlant d'eux, elle est belle la grande culture Européenne,à voir comment sont traité nos voisin Européens (même si je sais que l'origine des Roms n'est pas Européenne)). Si c'est pour qu'ils vivent au milieu des rats, ça ne sert à rien. Autant faire des camps avec des barbelés ou l'on jette de la nourriture de temps à autre.
Si ils viennent en France, il faut leur donner la possibilité d'une vie digne. Ça soulève d'autre problèmes encore, du genre que si ils ont une vie trop digne, ils vont faire chier les classes moyennes, mais bon…
[^] # Re: Pas forcement ce que l'on pourrait croire...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Sérieusement, tu ne vois pas de racisme dans "the loss of our European genetic and cultural heritage".
Perso, je le vois comme une forme dorée pour dire "on ne se mélange pas, les autres ça pue".
Chacun son analyse sans doute…
surtout que justement, l'héritage culturel européen est d'accepter l'immigration (bref, pour résumer : c'est impossible de se réclamer de l'héritage culturel européen et de refuser l'immigration en même temps)
Note : kowalsky, ça ne fait pas très héritage français, j'espère que tu n'es pas en France et que tu es resté dans ton pays "source", sinon on va perdre notre génétique française et notre héritage culturel à cause de toi.
Oui, bon, déjà, ils seraient bien content de ne pas mourir. kowalsky dit au final que comme on ne peut pas leur filer une "vie digne", il faut les laisser mourir dans leur pays en guerre. Heu… Ca ressemble à une excuse la!
Rien que ça…
Disons que tu aides bien…
[^] # Re: Pas forcement ce que l'on pourrait croire...
Posté par kowalsky . Évalué à -2. Dernière modification le 02 octobre 2015 à 12:16.
Si tu en vois c'est que tu as un problème. Je répète parce que tu ne lis que ce qu'il te plais :
" European genetic " Cela existe. C'est un fait, c'est comme ça. Il ne parle pas de race blanche ou de "White Supremacy", il ne dit pas que le sang Irakien est plus sale que le sang Européens. Si ça se trouve, il serait même triste que le pool génétique Syrien soit perdu. Bref, tu t'offusques comme une gamine pour rien.
Et pour l'héritage culturel, nier qu'il y ai une différence entre la culture Syrienne et la culture Européenne, c'est juste se mentir. Et encore une fois, le môsieur ne fait pas de jugement de valeur en disant que tel culture est meilleure. Il ne veut juste pas perdre son héritage culture Européen. Ce que JE trouve débile mais il a le droit de penser l'inverse.
Maintenant, puisqu'on en est aux attaques personnel, mon chère Mr Zenitram Guéant qui vous préoccupez de mes origines :
Kowalski, c'est Polonais, donc Européens et ça ne salit pas ton précieux pool génétique Européens. Mais Kowalsky, c'est le titre de la chanson que j'écoutais au moment ou j'ai créer mon compte linuxfr.
Et malheureusement pour toi, je suis bien Français. Ou de race blanche si tu préfère ma chère Nadine.
Je ne dis pas cela, espèce d’abruti (il faut bien que quelqu'un te le dise, parce qu'insinuer cela est très grave, même pour quelqu'un comme toi qui devine les origines de quelqu'un à travers un pseudo. Bravo…). Je dis que si ils viennent en France, il faut qu'ils aient une vie digne. Donc comme des gens ont dit qu'ils devaient venir, il faut que les migrants aient une vie digne. As tu vue la vie des Roms ? Ce n'est pas acceptable. On ne peut se draper d'humanisme et de droit de l'homme et faire vivre ces gens comme les Roms vivent. Juste pour info : il y a des gens qui sauvent les chiens des Roms parce que ces mêmes chiens vivent mal. Je te fais le raccourcie parce que je sais que tu as du mal :
Des gens sauvent des chiens mais pas les propriétaires des chiens.
Et j'ai bien peur que c'est ce qui va arriver à nos chères migrants.
Je suis allé dans un camps de Roms (à Drancy, un petit camp qui n'existe plus, sous un pont (je dis ça parce qu'il faut être précis avec toi apparemment). Ces gens n'ont pas le droit de travailler ni de rien, mais ils doivent essayer de vivre quand même. Et franchement, la façon dont ils vivent les pas "normal". Ils chient la ou ils vivent. Littéralement. Ils chient dans un grand trou et pas loin, genre 20 mètres, ils mangent. Leur bébé (oui, bébé, genre 2 ou 3 ans) joue la dedans. Je dois donc comprendre que c'est ce que tu souhaites pour les Syriens ? Parce que nos migrants vont venir, sans avoir le droit de travailler. Sans avoir le droit de rien. Ils ont à peine le droit d'être la.
Moi je ne veux pas ça et je ne veux pas être responsable de ça. C'est mieux que de mourir en Syrie, mais comme la France ne paiera pas le voyage, ça n’empêchera pas leurs enfants de mourir sur nos plages.
Donc moi, vu que je suis raciste d'après tes déductions, mais toi, tu es un anges qui veux que nos migrants vivent dans la merde. Enfin, ceux qui ne sont pas mort sur nos plages.
[^] # Re: Pas forcement ce que l'on pourrait croire...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Non, le concept de race pour l'Homme n'existe pas car tu peux avoir une plus grande différence génétique entre deux européens "typiques" qu'entre un européen et un asiatique par exemple.
Le concept d'un génome ou d'une génétique européenne n'a donc aucun sens biologique !
C'est surtout débile que la culture européenne est justement fondée sur le partage, le multiculturalisme, l'accueil, etc.
Bref, c'est de l'escroquerie intellectuelle cette pensée.
Les laisser chez eux c'est mieux ou pas ?
En tout cas fermer la porte est selon moi une non-solution, au mieux ils n'auront rien de plus chez nous et auront de grande difficulté (ce qui est triste), mais ils peuvent aussi justement s'en sortir bien mieux.
À cause justement de lois et de pensées collectives sur le fait qu'un étranger/demandeur d'asile ou autres ne pouvaient pas accéder à ce genre de choses. Je suis pour la remise en cause de ce genre de mentalités et cela ne se fait pas en acceptant qu'on ferme notre porte devant leur nez.
C'est entre autre pour ça que de nombreux migrants refusent d'aller en France, d'autres pays européens sont plus conciliants pour leur permettre de vivre un minimum décemment. Et c'est pour ça qu'il faut remettre en cause ces dispositifs législatifs.
En refusant leur entrée en Europe, tu es coupable aussi, pire, tu es presque sûr que ce sera pire que d'essayer de venir.
Quelque soit ton choix ils risquent d'être dans la merde. Dans un cas tu donnes une chance que ce soit différent, dans l'autre pas. Tu te donnes bonne conscience en raisonnant ainsi mais les conséquences seront forcément pires !
[^] # Re: Pas forcement ce que l'on pourrait croire...
Posté par kowalsky . Évalué à 7.
Je vais faire cours, parce que la je passe pour un eugéniste :
Je n'en ai rien à faire que le pool génétique européen disparaisse. Je ne suis pas raciste, je m'en fou des migrants (dans le sens ils peuvent venir ou pas, je m'en fou). Par contre nier qu'ils est possible d'identifier le lieu d'origine d'un individu et même sa ligné, c'est un peu de l'obscurantisme.
Il y a de la littérature sur des momies qui ont été retrouvées et à partir de l'ADN, il est possible de savoir de quelle tribu elles étaient membres (donc zone géographique par effet de bord). Des corps sont retrouvés, et l'on peut dire leur origine à partir d'ADN (caucasien, africain, etc). C'est un fait, je n'y peux rien. Qu'il y ai plus de distance génétique entre un Breton et un Catalan qu'entre un Breton et un Chinois (ce qui est très large comme population) n'enlève pas le fait que tu pourras identifier chacun d'eux (en probabilité) selon son ADN. La génétique Européenne existe (même si c'est très large, un peu comme dans le cas du Chinois que tu cites), c'est comme ça.
Ça en fait une race, non. Il y a une génétique meilleure qu'une autre ? Je ne crois pas et je ne trouve pas trace de cela dans la licence du sujet en question.
C'est moi qui ai mis cela au dessus, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dis. Je remets même l'existence de cette culture Européenne en question. Et pour moi, la culture Européenne n'existe plus, c'est une culture américanisé et mercantile (pas dans sens péjoratif à cela). Je n'ai rien contre cette "nouvelle culture", je baigne dedans et j'en fais partie. Donc merci de ne pas me taxer de conservateur de la culture Européenne.
Montre moi ou je leur refuse l'entrée en Europe ? Je dis que si ils viennent, ils ne doivent pas être traiter moins bien que des animaux.
[^] # Re: Pas forcement ce que l'on pourrait croire...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Je sais, je dis juste que la notion même de pool génétique européen n'a pas de sens.
J'ai hâte de voir une analyse de mon ADN qui donnerait mon lieu de naissance et ma nationalité. Cela n'existe pas pour les hommes modernes où le brassage génétique est trop important. Cela peut être valable éventuellement pour les peuples reclus pendant longtemps.
On ne peut pas comparer ces époques avec le notre…
Sans compter qu'ils ont bien plus d'informations sur les individus potentiels et les tribus potentiels que le simple ADN. L'ADN seul ne permet rien du tout.
Caucasien, africain, asiatiques ne sont que des phénotypes codés sur une portion faible du génome. L'ADN te dit donc que tu es à peau noir, avec des yeux bleus, etc. Cela ne signifie pas que l'ensemble de ces gènes signifient que tu es français ou algérien… Ou alors tu oserais dire que la couleur de peau et des yeux suffisent à dire de quelle culture et de quel pays il vient ? C'est n'importe quoi…
Pas du tout, on peut être français avec un phénotype africain. Tu ne peux identifier la nationalité et le lieu de naissance à partir du seul ADN.
Pourtant tous les biologistes répètent que la notion de race humaine n'existe pas et ce que tu dis implique qu'elle existe…
Une race ne signifie pas une hiérarchie. Mais cette notion a une implication biologique qu'il n'y a pas chez l'Homme. C'est un fait.
Mouais, c'est un peu simpliste comme vision de la culture européenne. Sur bien des points la mentalité européenne diffère fortement de l'Amérique du Nord (typiquement sur l'État providence).
Oui, car pour toi s'ils doivent souffrir/mourir, c'est loin de chez nous. Pourtant cela revient au même, c'est se donner bonne conscience, c'est tout.
[^] # Re: Pas forcement ce que l'on pourrait croire...
Posté par kowalsky . Évalué à 5.
Tu sais très bien que ton ADN ne va pas donner ton lieu de ta naissance ni ton numéro de sécurité social. Ah ba zut… En fait il peut peut-être. Même si tu n'as pas été fiché, mais que certaine personne de ta famille l'ont été (et ça peut remonter loin, certaine momie ont été affilié sur plusieurs génération grâce à l'ADN), ton ADN permet après croisement d'avoir de forte probabilité sur ton identité. Cela nécessite un belle base de donnée, mais ces bases existe.
Mais bon, revenons au sujet : l'ADN Européenne dont il est question ici fait référence à tout les Européens. Et pour un ADN donné, il peut être déterminé qu'il fait partit d'un groupe établi sur une zone géographique donnée, la Bretagne disons. Donc, si j'ai un ADN Breton à 99% (il y a de la consanguinité, ça fait parti de la culture Européenne, ne remet pas ça en cause svp ( je plaisante, bien sur :) )), la probabilité que l'individu soit Européen est assez élevé, non ?
Si l'ADN est Syrien, la probabilité que l'individu soit Syrien est assez élevé aussi, non ? La probabilité que l'ADN Syrien appartienne à un individu vivant en "Perse" est encore plus élevé, non ?
Il y a certes un probabilité que notre Breton est migré (marre de la pluie) en Syrie et que notre Syrien est migré en Bretagne, mais elle est faible. Oui, je dis faible car je ne crois pas au chiffre mirobolant sur l'immigration. Et même en prenant les pire chiffres du FN disons 50% d'immigrés en France, il y a tellement de nation différentes dans l'immigration entrante que je suis sur les probabilités seraient "acceptable".
Non, ça ne fonctionne pas comme ça. On peut déterminer le "type" dans l'ADN codant, c'est que tu appels la couleur de la peau, des yeux, des cheveux, etc.
Oui, avec cette ADN, il est possible de construire un portrait robot de l'individu. Tu n'aura pas le visage bien sur, mais tu auras plein d'élément descriptif de l'individu. Genre yeux, blond et même une probabilité de taille, forme du visage (prognathie par exemple) etc qui te donneront une piste sur les origines de l'individu.
Mais en France, il est interdit de déterminer les origines d'un individu à partir de cette ADN (pas sur à 100%, mais je crois que c'est la loi sur la bio-éthique). Il faut travailler sur l'ADN non codant. Et même avec cette ADN il est possible, mais par croisement cette fois ci, de déterminer les origines d'un individu.
Mais bien sur que tu aura une probabilité de région et pas un numéro de sécu.
Il ne faut pas se crisper sur les origines comme ça. C'est très français ça, mais je t'assure que le reste du monde ne fonctionne pas comme ça. Franchement, quand une idéologie, même louable, doit contredire les réalités scientifiques d'une époque, il y a un souci. Même dans la communauté scientifique, il y a toujours ce souci avec la génétique, parce que si il existe des différences génétiques entre les individus, il est facile d'en arriver à la notion de race, de supériorité et toussa toussa.
J'avais laissé un commentaire il y a peu dans ce sens :
http://linuxfr.org/users/haypo/journaux/bitcoin-le-francais-mark-karpeles-mis-en-examen-au-japon-pour-detournement-de-fonds#comment-1622927
Oui mais tu oublie délibérément pour ne pas sortir de ton petit schéma de pensé le mot "statistique". Oui, il y a des français noir et des blancs africains. La nationalité n'est évidement pas dans le sang. Je rappel que je ne suis pas raciste, juste au cas ou ! On discute entre "gentlemen", je ne parlerais même pas de ça avec un raciste, il en tirerais vite les conséquences : ah y a des différences génétiques entre individu ? Hum, ma race est la meilleure !
Arrête avec ce mot race. Je ne m'en sers pas.
Il y a beaucoup de bataille idéologique autour du mots race, mais l'utiliser dans le cadre de l'humain, ce n'est pas approprié. Ceux qui le font ne savent pas de quoi ils parlent.
La race, c'est quand tu définie quelque chose au niveau "reproduction" ou génétique. Pour des chats, c'est bien, tu décides que le Maine Coon c'est ça : http://www.chat-mainecoon.com/pages/race/standard.htm
La tu as une race, tu dois même contrôler les individus dans la race il me semble. Tu ne peux insérer des individu hors race dans ta race (sauf cas special). Mais c'est une décision arbitraire. Un Maine Coon peut se reproduire avec Sphynx http://www.sphynxclub.fr/, son opposé, petit, sans poil. Et les chat résultant seront hors race. Ils auront moins de valeur aux yeux des éleveurs, mais objectivement, c'est un chat.
Mais pour un humain, ça n'as pas de sens, SAUF si tu veux faire de l’eugénisme par sélection, que tu définie une population, etc. Il y en a qui ont essayé, ils ont eu des problème. Et pas qu'idéologique. Ça ne tenait pas leur truc à cause justement de la population de départ (et c'est très bien).
Mais juste une aparté : à cause de tout ces nœuds sémantique, j'avais lu un article intéressant sur des scientifiques qui expliquaient avoir à faire des gymnastiques pas possible pour ne pas être taxé de racisme. Ou de sexisme ! L'article parlait notamment qu'aux états-uni même les différences homme/femme posent problème. Je vais essayer de le retrouver.
Justement, c'est la ou tu te trompe, la non existence de la race n'a pas pour cause la génétique, mais le fait qu'aucune autorité ne disent :
Ceci est une race 'tartanpion', voici son standard, voici la liste des individus. Toute les naissances de cette race son contrôlé et répertorié. Bon, j'ai menti, il y a des autorités qui font cela et des races existent. Elles ne sont pas reconnu internationalement (genre ONU) et n'ont de valeur qu'à leurs yeux. Il y a des réserves amérindiennes qui font cela par exemple. Il y a aussi des religions/cultes qui font cela. Et oui…
N'essaye pas de me dire qu'il y a une culture Européenne, c'est dit partout dans ce fil que non et c'est mal ! Et pour l'état providence, ça se lisse entre les US et l'UE. Obamacare aux US, baisse des prestation en EU. C'est des points de détails de toute façon, globalement, US, EU, même combat. Les musiques, les films, les coutumes, les systèmes judiciaires, les pratiques funéraires, toussa. Ils sont parfois différents, mais le fait qu'ils existe ou la façon dont on les consommes/vie est similaire.
Montre moi ou je leur refuse l'entrée en Europe ? Je dis que si ils viennent, ils ne doivent pas être traiter moins bien que des animaux.
[^] # Re: Pas forcement ce que l'on pourrait croire...
Posté par Moonz . Évalué à 4.
Source ? Si c’était le cas des services comme https://www.23andme.com/ancestry/ ou http://www.ancestry.com/ me semblent impossibles.
[^] # Re: Pas forcement ce que l'on pourrait croire...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Pas du tout.
Les liens que tu montres font une généalogie à base de l'ADN. ils ont une grande BDD d'ADN (enfin, de marqueurs de ceux-ci) et se basent sur certaine proximité forte qu'il y a entre l'ADN d'un individu et de ses aïeuls. De la même façon qu'un test de paternité (ou de maternité) permet de lier via un test ADN un individu et ses parents.
Mais tu ne peux déterminer la culture de la personne à partir de son ADN, ni même déterminer sa nationalité ou son origine dans le détail. Ce n'est pas parce qu'une personne a un phénotype africain que la personne n'a pas eu dans le passé un aïeul européen ou tout autre ! Et ça tu ne le verras pas simplement du tout.
[^] # Re: Pas forcement ce que l'on pourrait croire...
Posté par Moonz . Évalué à 5.
Bon, on est donc d’accord : « phénotype africain » est une dichotomie valide dans le genre humain, et qui est suffisamment d’origine génétique pour que ce soit testable à l’aide d’un test ADN. Et j’ai du mal à voir la différence avec la notion de « génétique européenne » que tu rejettes.
Du reste, il ne me semble pas que qui que ce soit ait prétendu que la nationalité ou la culture aient une origine génétique.
[^] # Re: Pas forcement ce que l'on pourrait croire...
Posté par kowalsky . Évalué à 2.
Attention, sur ce fil on m'a fait dire des choses "rigolote" ! Alors je suis sur que d'après ton poste, je peux faire de toi un "White Supremacyst" !
[^] # Re: Pas forcement ce que l'on pourrait croire...
Posté par Foutaises . Évalué à 9. Dernière modification le 02 octobre 2015 à 17:01.
Cela fait plusieurs fois que je te vois affirmer cela, probablement parce que l'on entend régulièrement en France que le consensus scientifique a définitivement rejeté la notion de « race humaine », mais c'est très loin d'être le cas dans le monde anglo-saxon où les débats font toujours rage à ce sujet.
En tout cas, c'est ce que j'ai découvert armé de mon (ancien désormais) bagage en biologie (un bac D et de la curiosité, rien de plus), et en fouillant un peu à ce sujet après t'avoir lu dernièrement.
Et de ce que j'ai constaté, c'est que la validité de la notion de race est encore défendue par de nombreux scientifiques de renom, dont Richard Dawkins, et ce de manière très claire ici, où en gros, il dit que s'il est vrai qu'il y a davantage de différences entre individus à l'intérieur d'un même groupe que de différences entre groupes, cela cela ne veut pas dire pour autant que les différences entre groupes n'existent pas, ou que les groupes n'existent pas.
De la même manière, on sait qu'il y a davantage de différences individuelles au sein du groupe des femmes, ou au sein du groupe des hommes, qu'il n'y a de différences entre les deux groupes (1 chromosome sur 46, le chromosome [X|Y], dont le Y qui est transmis de père en fils et dont le matériel génétique qu'il contient ne passe jamais par les individus de sexe féminin, d'où « l'hérédité liée au sexe », notamment). La doxa en est-elle déjà à nier que les « femmes » et les « hommes » existent bien ?
Bref, s'il y a davantage de variantes génétiques entre individus que de variantes génétiques liées au sexe, cela ne veut certainement pas dire que ces dernières sont sans importance.
Et si j'ai bien compris tout ce que j'ai pu lire à ce sujet (je ne suis pas à l'abri d'une erreur), du point de vue du groupe, il est effectivement possible qu'une femme blanche et un homme blanc soient génétiquement plus proches qu'un homme blanc et un homme noir. De même qu'il est théoriquement possible qu'un homme blanc et un homme noir soient génétiquement plus proches que deux hommes noirs, mais à condition que les deux premiers présentent très peu de différences au niveau des variations interindividuelles, et que les seconds en présentent beaucoup.
De ce que j'ai retenu, c'est que la majeure partie du génome (99.x%) est commune à tous les êtres humains, que certains gènes ont plusieurs variantes — les allèles —, qui influencent le même caractère d'une manière différente au point de vue des individus (cf. Richard Dawkins).
De même, les « groupes biologiques humains » (les « races »), présentent quant à eux des variations en termes de fréquences alléliques cette fois (présence de certains allèles dans 80% d'une population humaine, mais absent dans 90% d'une autre, par exemple, j'ai lu à ce sujet des choses concernant l'allèle kl-vs du gène Klotho ou l'allèle EDARV370A, entre autres), et ainsi, chacun des groupes humains qui ont évolué dans des environnements différents ont développé des caractéristiques génétiques propres.
Il en ressort que les caractéristiques communes aux membres de l'espèce humaine sont plus importantes que les variantes interindividuelles, qui sont elles-mêmes plus importantes que les variantes entre groupes humains (qui ne sont pas les mêmes que les précédentes). C'est d'ailleurs ce qui rend totalement invalide la notion de « race homogène » (mais pas celle de « race »), chaque individu doit être considéré comme tel, et non comme le représentant d'un groupe. Et si les différences individuelles sont plus importantes que les différences entre groupes, ces dernières existent bel et bien (et donc, les différences « raciales » existent bel et bien).
Et puis je suis quand même dérangé par ton argument, car il s'avère que pour les chiens aussi (par exemple), la variation génétique entre individus au sein d'un même groupe est plus importante que les différences génétiques entre deux groupes différents. D'après une étude publiée en 2004, les différences génétiques entre races de chien représentent un peu plus de 27 % du total de la variation génétique. Une autre étude de 2010 précise que la variation au sein d'une même race, entre individus, serait de 65 %, tandis que la variation au sein de groups de races, autrement dit la variation entre les différentes races, serait de 31 %. Bref, encore plus de différences que pour les humains, et pourtant cela n'empêche nullement de parler de « races ».
Après j'ai peut-être mal compris ce que j'ai lu ou me suis fourvoyé quelque part, mais j'ai de plus en plus et sincèrement l'impression qu'en France le débat scientifique à ce sujet à fait place à une idéologie, probablement en raison d'un contexte historique pas si éloigné. N'étant pas scientifique dans le domaine, je n'ai pas vraiment d'avis, mais je m'interroge tout de même.
# Continuez à crier au loup
Posté par Ife . Évalué à 7.
Je vais ignorer la partie un peu germanophobe sur les bords « c'est un allemand de droite, donc c'est un nazi. »
Je voulais juste de dire que les progressistes (avec qui j'ai beaucoup d'affinité à part sur les questions d'immigration) doivent arrêter de crier au loup à chaque fois qu'on parle d'immigration. C'est à cause d'eux que Marine Le Pen est à 30% et gagne toutes les élections locales.
Il dit:
Est-ce que la gauche a décidé de séduire les immigrés parce qu'elle n'arrive plus à séduire les travailleurs? Tout du moins c'est ce que Éric Naulleau et Michel Onfray disent.. Mais c'est vrais, ce sont des gens de droite soraliens, j'avais oublié… Ne débattons surtout pas avec eux et traitons les de nazis.
Ruby est le résultat d'un gamin qui apprend le Java, puis jette un œil à Perl et se dit « je peux le réparer! »
[^] # Re: Continuez à crier au loup
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1.
Et ?
La France a signé des textes internationaux concernant les Droits de l'Homme et ceux des réfugiés ou demandeurs d'asiles. Respecter ces textes est selon moi supérieur à la pensée de la population (c'est le but de l'État aussi de protéger les plus faibles, même si une majorité ne le souhaite pas).
Ils ont une culture différente, c'est un fait. Mais l'éducation et l'intégration font partis du processus pour enrayer en partie ce genre de problématiques. On ne peut pas exiger d'eux d'adhérer tout de suite aux idées européennes. Il faut du temps.
Note après que des gens pas féministe ou gay-friendly, on en trouve à la pelle rien qu'en France. Il faut les expulser aussi ?
Ils ont besoin de main d’œuvre tout court avec la démographie qu'ils ont. Mais ne t'inquiète pas, ces réfugiés représentent qu'un pouillième de la population allemande, loin d'être un si gros problème que celui décrit.
Ou alors elle a décidé que l'Europe avait un soucis à résoudre et qu'elle voulait le faire dignement et dans le respect de sa tradition de terre d'accueil et du multiculturalisme.
Ils peuvent avoir des avis intéressants, comme tout le monde. Mais leur pensée n'est pas universelle et ils peuvent aussi avoir tort.
Je peux aussi élaborer 10000 théories par jour si c'était mon métier, j'aurais forcément de temps en temps raison ainsi.
[^] # Re: Continuez à crier au loup
Posté par Ife . Évalué à -3.
Le droit d'asile a été détourné depuis la révolution française. Il était réservé à ceux qui ont fait avancé la démocratie ou ont défendu les intérêts de la France en tant qu'étranger. Je pense pas que beaucoup se qualifieraient…
Et le but de l'état c'est de protéger ses citoyens les plus faibles, pas tout les citoyens du monde.
Et ils marchent ces processus? Je veux éviter les généralisations, mais à Toulouse et à Charlie Hebdo, c'était des immigrés de 2ème ou même 3ème génération qui sont passés par ces processus en question à coup sûr. Apparemment ils n'ont pas très bien marché sur eux.
Ou alors, à la place, on aurait pu financer les camps de secours à la frontière avec le Liban et la Turquie où les gens vivent dans la merde parce qu'il n'y a aucun moyen alloué à ces camps.
Ruby est le résultat d'un gamin qui apprend le Java, puis jette un œil à Perl et se dit « je peux le réparer! »
[^] # Re: Continuez à crier au loup
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
La France a signé plein de textes qui disent que les populations faibles à l'étranger ont le droit de demander l'asile ici. Cette signature n'a donc aucune signification pour toi ?
Vu que l'essentiel du merdier actuel est d'origine occidentale depuis près d'un siècle, elle doit aussi assumer ses responsabilités. Il n'y a pas de raison que l'État français s'adjuge le droit d'intervenir militairement en Lybie mais pas d'en assumer le chaos qui a suivi.
Tu veux qu'on parle des milliers de connards et dangereux qui sont français depuis plusieurs siècles aussi ?
Tu connais le rapport entre pauvreté et violence ? Les immigrés sont souvent les plus pauvres, donc ils sont surreprésentés dans la violence. Cela n'est pas forcément du à un problème culturel…
On peut faire ça aussi, mais il est illusoire de croire que cela suffirait.
[^] # Re: Continuez à crier au loup
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 7.
Séduire les immigrés pour être réélu dans un pays où les étrangers ne peuvent pas voter, ça ne m'a pas l'air d'être un super calcul.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Continuez à crier au loup
Posté par Moonz . Évalué à 1.
En 5 ans l’immigré devient un français s’il le souhaite et peut voter.
[^] # Re: Continuez à crier au loup
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 7.
Non, un immigré ne devient pas français s'il le souhaite au bout de cinq ans. Il y a un peu plus de conditions que ça, entre autres une décision prise de façon discrétionnaire par l'administration.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Continuez à crier au loup
Posté par Moonz . Évalué à 2.
So what ? Tu n’as pas besoin de 100% de naturalisations acceptées pour que les immigrés deviennent une cible électorale valide. Si je regarde les chiffres du ministère de l’intérieur[1], il y a eu un peu plus de 1,2 millions de naturalisation entre 1995 et 2014. Tous ces gens forment une cible électorale parfaitement valide. Ton « c’est un mauvais calcul » me semble un peu précipité…
[1] http://www.immigration.interieur.gouv.fr/content/download/85469/661528/file/Ensemble-des-acquisitions-de-la-nationalite-francaise-selon-le-mode-acquisition.xls
[^] # Re: Continuez à crier au loup
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 02 octobre 2015 à 15:44.
La bonne blague.
quelques pourcents d'électeurs, sans être sûr qu'il voteront pour toi "pour te remercier".
Ca c'est du super calcul.
[^] # Re: Continuez à crier au loup
Posté par Moonz . Évalué à 1.
Tu dois être un nouveau en démocratie. Scoop : un parti politique courtise généralement plusieurs cibles électorales qui représentent toujours quelques pourcent d’électeurs (les fonctionnaires, les entrepreneurs, les agriculteurs, les écologistes, les cathos traditionalistes…). Sans jamais être certain qu’ils voteront pour toi "pour te remercier". Je ne vois pas pourquoi les immigrés devraient être une exception.
[^] # Re: Continuez à crier au loup
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 4.
La plupart des partis politiques sérieux font plutôt cela en promettant des trucs pour l'avenir. Parce que Votez pour moi, pendant les cinq prochaines années, je passerai des lois qui vont vous permettre d'obtenir la nationalité française dans le passé, je ne sais pas si ça marche bien.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Continuez à crier au loup
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 3.
Pour dire "En 5 ans l’immigré devient un français s’il le souhaite et peut voter.", tu as besoin de ça. Et c'est ce que tu as dis.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Continuez à crier au loup
Posté par Ife . Évalué à 1.
Les immigrés c'est pas que les nouveaux, ce sont aussi ceux de 2ème et 3ème génération qui eux peuvent voter. Vu que le statistiques ethniques sont interdites en France on a pas de chiffres. Mais si on prend le CIA Factbook, 10% de la population française est musulmane. Entre les immigrés d'afrique noire catholique, et les français converti, je pense qu'on peux dire qu'il y a 10% d'immigrés de 1ère génération naturalisé, ou de 2ème et 3ème génération.
Donc ça représente 10% de la population c'est déjà pas mal.
Mais ça reste un mauvais calcul, c'est pour ça que la gauche perd les élections les unes après les autres.
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