Bonjour à tous,
Je ne prends pas ma plume souvent pour vous écrire, mais vu la hauteur des débats télévisé où on ne parle de rien et surtout pas de ce qui est important, je me lance. :)
Les médias et bien pensants tentent de nous faire croire que l'élection présidentielle française de 2012 se limite à deux candidats/partis. Je veux parler de l'UMPS.
Je pense que sur ce site particulièrement, nous sommes attachés aux libertés sur le net, dans les logiciels, la musique, les données et au respect de la vie privée.
Il ne reste plus qu'un candidat qui a compris la révolution du numérique, souhaite vivre avec, et qui propose, entre autre, la fin de d'HADOPI (pour une license globale).
Pour ceux que ça intéresse, il se bat aussi en tant que parlementaire contre DADVSI, ACTA, etc.
Toutes ces/ses idées ne sont ni nouvelles ni opportunistes (comprendre il ne dit pas ça car les élections approchent)
Je souhaite bien évidement parler de Nicolas Dupont-Aignan:
Debout La République, les mesures proposées
Il n'a pas souvent la parole sur les grandes chaînes mais les interviews sont de qualité avec quelqu'un d'humble et qui sait de quoi il parle. Je ne suis pas 100% d'accord avec lui mais il donne un cap clair à la France et cela nous manque depuis longtemps. Sans pour autant faire dans l'extrémisme de gauche ou de droite. Il ne fait ni dans le bling-bling aggressif ni dans le dramatique sinistre. Et son programme ne se limite pas a faire plonger la France dans une cure d'austérité récessive comme ce que propose Bayrou.
Il y a une foulitude de Vidéos sur Dailymotion ou bien sur Dailymotion
Pour info, je n'ai aucun lien avec ce parti politique. Je tiens simplement à partager un point de vue qui n'a pas été évoqué ici dans un journal jusqu'à présent et qui me semble intéressant.
Sur ce, bonne soirée ! :)
# En un mot
Posté par ʭ ☯ . Évalué à 5.
BOF!
⚓ À g'Auch TOUTE! http://afdgauch.online.fr
# le seul ?
Posté par fearan . Évalué à 9.
A droite peut être, à gauche, tu as au moins le front de gauche. Si tu le souhaite tu peux aller lire les articles
http://www.placeaupeuple2012.fr/?s=hadopi&x=0&y=0
et
http://www.placeaupeuple2012.fr/tag/libertes-numeriques/
Par contre je trouve dommage que NDA n'ai pas plus de voix, il a un programme claire et relativement cohérent, et je le préférerai nettement à notre président actuel.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
# Nicolas
Posté par coïn . Évalué à 9.
Le problème de Nicolas Dupont Aignan, c'est pas trop ses idées sur Internet et les logiciels, il est libriste convaincu et pratiquant (utilisateur de windows néanmoins)
Son problème, il veut en même temps sortir de l'Euro et établir un protectionniste unilatéral pour se protéger des chinois. L'idée paraît flatteuse mais c'est un leurre: "On dévalue et on mets des barrières douanières" mais c'est une hérésie économique, il oublie (entre autre) qu'aujourd'hui, la Chine est un investisseur en France, et surtout qu'ils achètent de la dette Européenne par paquet de 12 tonnes.
Mais comme tous les convaincus (les "illuminés", ceux qui ont vu la vierge et qui pensent avoir un destin), il a des convictions fortes et est probablement moins corruptible que d'autres. (oui, boutin, borlo, morin, c'est à vous que je pense)
PS: Chiche, on essaie de ne moinsser que les commentaires hors sujet, et pas utiliser le système de modération comme un sondage d'opinion.
# Chacun ses priorités
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est sûr qu'en balançant ce genre de message "tous pareils, tous pourris", ça va faire un discours crédible. Déjà, voila, tu marques un mauvais point pour moi.
Personnellement, je suis aussi attaché à la vie en communauté, à vivre ensemble, particulièrement en Europe (genre avec nos voisins, avec des règles et une monnaie commune par exemple). Donc NDA est immédiatement écarté vu son souverainisme non caché (sortie de l'Euro etc), désolé mais j'ai mes priorités, c'est donc "non" : NON au repli sur soit, et ce n'est pas non plus en étant petit qu'on pourra se battre contre ACTA etc.
[^] # Re: Chacun ses priorités
Posté par coïn . Évalué à 3. Dernière modification le 21 février 2012 à 09:36.
La notion d'UMPS historiquement vient du Front National, mais il ne faut pas voir ça comme "tous pareils, tous pourris", mais comme un cri démocratique contre le bipartisme à l'américaine. Il existe d'autres sensibilités que le PS (social démocrate tendance l'économie de marché) et l'UMP (pouvoir politique fort, et pour une économie capitaliste et bourgeoise). Elles doivent pouvoir s'exprimer, et pire être élue.
Moi, j'arrive à faire la distinction entre "vivre en paix avec ses voisins Européens" et vivre dans l'Union Européenne tel qu'elle est aujourd'hui. (sans pouvoir politique fort, et assujetti aux lobbys)
Avoir une monnaie commune n'est pas aussi anodin qu'on a voulu nous le faire croire. La monnaie étant un outil, l'acceptation de l'Euro fort est l'acceptation d'une politique "à l'allemand"
[^] # Re: Chacun ses priorités
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
C’est bizarre, un peu plus haut, tu écrivais : « comme tous les convaincus (les "illuminés", ceux qui ont vu la vierge et qui pensent avoir un destin), il a des convictions fortes ». J’ai compris ça comme : « ce qui ne font que 1% d’intention de vote dans les sondage n’ont aucune légitimité à se présenter à l’élection présidentielle » (c’est ce que répète en boucle la télévision). C’est le genre de discours qui encourage le « votutile » et c’est un discours que je n’apprécie pas (qui me donne la gerbe).
Je n’ai aucun pouvoir pour décider de ce que les gens doivent voter ou non, mais ceux qui votent « utile » (= j’aime les idées de Blah mais je vote pour Blih qui est mieux placer dans les sondages) sont des cons !
[^] # Re: Chacun ses priorités
Posté par coïn . Évalué à 2.
Non, tu m'as mal compris. J'oppose plutôt illuminé (idéaliste) à opportuniste (avidité au pouvoir, sans trop de moral). L'un a la conviction quand l'autre a le pouvoir :) Et comme rien n'est tout blanc, tout noir. Chaque candidat a des XP en idéalisme, et des XP en opportunisme.
Après, se pose la question pour qui voter au 2 tours quand on est plutôt un idéaliste ?
Ca dépend ou tu veux mettre le curseur, sachant que plus les possibilités de gagner sont grandes, plus le coefficient d'XP en opportunisme est important.
Voter pour un Don Quichotte ("avec un combat considéré comme vain et promis à l’échec ainsi qu’à l’épuisement des forces") aujourd'hui, c'est prendre le risque d'un second tour qui ne te plaît pas. Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas voter pour ton candidat préféré, juste qu'il faudra assumer derrière.
Toute l'ambiguïté des 2 tours est là pour les voix minoritaires:
- Assumer direct un vote au candidat par défaut (moins pire et ayant une partie des idées souhaitées) et se renier un peu.
- Assumer un vote du cœur au 1er tour, et que ce vote puisse influencer les décisions du candidat par défaut (s'il est qualifié) et en priant qu'il n'y est pas 2 candidats "du diable" au second tour.
Les grands médias qui ont déjà une partie du pouvoir prônent le 2ème choix. C'est logique.
[^] # Re: Chacun ses priorités
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Je vais te révéler un secret : au sein de chaque parti, il y a aussi d'autres sensibilités. Mais eux s'avent s'allier pour proposer une offre ayant une chance d'être prise par les électeurs.
Personne ne t'a dit que ce n'est pas l'Allemagne qui dirige, mais tous les Etats de la zone Euro?
L'Euro est ce que nous en faisons, "A l'Allemande" l'Euro (le Mark) serait bien plus fort... Et les prix français bien plus hauts.
Trop facile de reporter ses conneries sur le voisin, mais l'Euro est l'acceptation d'une politique commune, seulement ça, et ensuite... La politique commune est décidée en commun (Ce fût même un français à la tête de la BCE pendant un bon moment...), l'Allemagne n'ayant pas 100% du pouvoir de décision, au contraire (les allemands à la BCE on même posé leur démission car pas d'accord avec la politique de la BCE)! Par contre oui, ils n'ont pas 0% non plus... Et c'est normal. On est très loin d'une politique monétaire à l'Allemande contrairement à ce que les chercheurs de bouc émissaires balancent sans connaitre (ou en le cachant).
[^] # Re: Chacun sespriorités
Posté par BB . Évalué à 4.
Hum… faudrait que je retrouve l’article. Mais en très gros la thèse était que la banque centrale européenne a été construite selon le modèle allemand (la présidence n’y change rien, vu qu’il parlait des statuts). Modèle allemand qui repose sur l’indépendance de la banque centrale. Il expliquait que cette vision devait être mise sur le compte de l’après guerre, où la banque centrale allemande a été mise en place rapidement, alors que le pouvoir politique n’était pas encore constitué et assez complexe.
Pour finir la note, la vision du tout le monde décide est un peu naïve (pour ne pas dire que je n’y crois pas du tout). Je pense plutôt que les décisions sont le résultat d’arrangements et de rapports de force… économique. Ce ne sont pas les grecs qui me contrediront là-dessus.
[^] # Re: Chacun sespriorités
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui et non : oui, le système de banque centrale indépendante a été mise en place à la demande des allemands, et non parce que la France l'a accepté.
Ne pas oublier qu'à la base, les allemands ne voulaient pas partager leur monnaie avec la France, mais que la France a insisté pour avoir une monnaie commune en échange de son accord à rendre sa souveraineté à l'Allemagne (qui n'était pas souveraine jusqu'à 1991, faut-il le rappeler?) ainsi que son accord sur la réunification (vu qu'ils n'étaient pas souverains, ils ne pouvaient pas décider seuls).
Bizarrement, on oublie que l'Allemagne ne voulait pas de l'Euro et que la France était la demandeuse... Les français ont la mémoire très très courte. Les allemands on "sacrifié" leur monnaie et après on les accuse de tous les maux, le monde à l'envers.
C'est assez logique aussi : chacun a bien une part de l' "entreprise" BCE en fonction de son PIB. Mais voila, c'est proportionnel, et l'Allemagne n'a pas plus de poids dans la BCE que sa quote-part (soit 27%). Il reste 73% de décisionnaires non allemands. Ben oui, dur pour les anti-Euro que de savoir que l'Allemagne n'a pas les pleins pouvoirs contrairement à ce qu'ils laissent entendre... La France a 20%, avec tous les pays "dépensiers" ils pourraient avoir la majorité, mais bizarrement ils ne demandent autre chose que l'existant...
[^] # Re: Chacun sespriorités
Posté par BB . Évalué à 3.
Voilà, donc pour contrebalancer une décision unilatérale de l’Allemagne il faut un accord multilatéral des pays de la zone euro. C’est pas gagné. Surtout que les processus de décision pour l’Europe demandent souvent la majorité aux 2/3, l’unanimité et autres blagues du genre. Tout le jeu consiste à savoir quelle option requiert les 2/3 et laquelle sera appliquée par défaut (ex. récent, les sanctions en cas de déficit trop important d’un pays, elles deviennent quasi-automatiques par ce biais là, si ma mémoire ne me joue pas des tours). Quand l’Allemagne dit je veux ça, elle l’obtient. C’est un peu tout l’enjeu des réunions récentes. Je ne sais pas ce que disent les médias de l’autre côté du Rhin, mais j’ai la naïveté de croire qu’Arte n’est pas trop dans le faux quand la chaîne parle du couple franco-allemand, et ils vont dans ce sens. Arte a aussi l’avantage de mettre en lumière les différences entre les pays, pour prendre l’Allemagne et la France : Merkel doit obtenir l’aval du Bundestag pour l’application de la politique européenne décidée après les fameuses rencontres, Sarkozy n’a pas eu à demander l’avis de l’Assemblée Nationale que je sache. Ceci dit, si c’est pour voir l’Allemagne seule porter à bout de bras l’économie européenne, c’est normal. Le problème est qu’il y a tout un courant qui pense que c’est l’Allemagne qui a provoqué la situation par une politique économique égoïste provoquant une balance commerciale déséquilibrée en sa faveur sur le marché européen (en très grossier, je n’ai pas trop suivi).
[^] # Re: Chacun sespriorités
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Quelle décision unilatérale? Rappel : la France a dit oui et a signé.
Non, ça n'a jamais été pris unilatéralement par un seul pays. Ce fût une décision de tous les pays composant la zone Euro (et l'UE sauf les opt-out GB et Danemark)
Et? 27%, c'est inférieur à 1/3 qui permettrait de bloquer une décision à prendre aux 2/3.
C'est archi-faux. Sinon on n'aurait pas cette Europe, clairement, elle serait plus fédérale, et la Grèce se prendrait un coup de pied au cul bien plus gros.
[^] # Re: Chacun sespriorités
Posté par BB . Évalué à 1.
Oh put’ ! J’avais oublié comme c’est ch’ de discuter avec toi, citations partielles, transformation de ce que ton interlocuteur dit. Mea maxima culpa pour cette énorme faute, faut décidément que je me contrôle à ce sujet…
[^] # Re: Chacun ses priorités
Posté par coïn . Évalué à 1.
C'est en contradiction avec l'histoire de la création et les négociations de l'Euro. La peur de l'inflation en 33 qu'à connu l'Allemagne est l'une des raisons d'un Euro fort. Le franc français n'ayant jamais été une monnaie très forte.
Aujourd'hui, c'est l'Allemagne qui dirige la politique économique de l'UE, c'est elle qui a voulu mettre sur la Grèce un plan d'austérité brutal et violent. C'est elle qui pilote le couple Merkozy (contrairement à l'ère post 2007). Ca changera peut-être un jour, mais aujourd'hui, c'est allemand.
Elle n'est pas toute seule, elle est aidé aussi par une partie de l'élite Française et Européenne qui est déjà vendu aux théories capitalistes et de dérégulation des marchés.
[^] # Re: Chacun ses priorités
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Ce n'est pas en le répétant que ça fera quelque chose de vrai. J'ai donné déjà le poids de l'Allemagne dans les négos.
Rajoute les Pays-bas, la Finlande... Pour ne parler que de la zone Euro.
Ah et oui : tu aurais préféré toi peut-être donner des sous gratos, mais même la France n'avait pas cet objectif. Faut arrêter de trouver un bouc émissaire facile...
Voila : "anti-" de base, ouh les méchants marchés capitalistes (facile, ils ne peuvent pas répondre). Ah oui, c'est vrai, c'est les marchés qui ont imposé à la Grèce d'emprunter plus qu'elle ne pouvait et de tricher sur ses comptes. Ou pas.
Rappel : en France, c'est l'UMP à la barre, pas le parti communiste. C'est con, même en France on n'est pas d'accord avec toi, pas la peine d'aller chercher en Allemagne.
[^] # Re: Chacun ses priorités
Posté par nizan666 . Évalué à 1. Dernière modification le 22 février 2012 à 15:27.
Mon vieux, j'ai remarqué dans tes commentaires une chose qui est source d'énervement pour tes contradicteurs. Tu confonds systématiquement les peuples et leurs dirigeants.
Ici, c'est particulièrement clair. Le régime bureaucratique-libéral européen se bat pour l'Acta. S'unir en Europe, d'accord. Mais contre l'Acta c'est aussi contre la commission européenne. Et ce malgré ses petits cris idiots contre les atteintes aux libertés qui ne dureront pas plus longtemps que lesdites libertés.
# Moar vidz
Posté par UnixJunkie . Évalué à 0.
Et une simple recherche sur Dailymotion permet aussi d'accéder aux vidéos qui ne sont ni sur Dailymotion ni sur Dailymotion.
# Tant qu'on y est
Posté par saltimbanque (site web personnel) . Évalué à 7.
Quitte à souligner le candidat se penchant le plus sur les problèmes numériques, en faisant abstraction du reste, je suppose qu'il faut mentionner les idées de Eva Joly. Par ex. rencontre avec Stallman
[^] # Re: Tant qu'on y est
Posté par madhatter (site web personnel) . Évalué à 10.
Toujours en faisant abstraction du reste, il conviendrait également de mentionner la position de Marine Le Pen.
There is no spoon...
# Bipartisme ?
Posté par Moogle . Évalué à 7.
Moi je vois au moins trois candidats qui trustent les médias : Sarkozy, Hollande, et Le Pen. Bayrou aussi depuis quelques temps.
Pour ce qui est de "comprendre la révolution du numérique" et mettre fin à HADOPI, on trouve aussi le PS, EELV, ainsi que le Front de Gauche (qui a choisit FDN comme FAI !).
Dupont-Aignan a l'air gentil comme ça, mais son obsession sur l'euro "avec lequel tout est six fois plus cher" le rend plutôt ridicule...
http://www.dailymotion.com/video/xhl9d3_l-arnaque-du-siecle-2_news
Et son envie de rétablir les contrôles au frontière pour lutter contre "l'immigration de masse" le fait même pencher vers l'extrême-droite.
[^] # Re: Bipartisme ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Surtout que pour pas mal de choses (tout ce qu'on importe), c'est plutôt l'inverse grâce à l'Allemagne (non, ce n'est pas grâce à la France que le dollars, monnaie d'achat à l'étranger pour notre pétrole et produits high tech, est si bon marché pour nous) : c'est moins cher!
Mais c'est si facile de taper sur un bouc émissaire... Il y en a encore pour croire que si on dévaluait on pourrait vendre plus à l'étranger comme par miracle et sans baisser notre niveau de vie à cause des achats étrangers plus chers?
[^] # Re: Bipartisme ?
Posté par Antoine . Évalué à 6.
C'est carrément naïf. Les prix de vente ne sont pas accrochés aux coûts de production, ils sont décidés par les importateurs et les distributeurs en fonction du niveau de vie de la population ciblée. La différence va dans les poches des dits intermédiaires.
[^] # Re: Bipartisme ?
Posté par madhatter (site web personnel) . Évalué à 5.
Ah parce que ça y est, ils ont enfin une position claire sur la question ? Jusqu'à quand... :/
Non, sans rire, je les suis de moins en moins.
Quand je vois les déclarations contradictoires de M. Hollande qui change d'avis d'un jour à l'autre en fonction de qui se trouve en face de lui, je n'ai clairement aucune confiance dans le PS...
There is no spoon...
[^] # Re: Bipartisme ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
J'avais essayer de voir ce qui se passe si on retourne au franc. C'est assez complexe.
J'imagine que le but est de jouer avec la dévaluation pour être plus compétitif comme au temps du serpent monétaire, ou on jouait à ça avec les italiens et les anglais.
Si on recréait un Franc, sans détruire l'euro (sorti unilatéral), cela veut dire que l'on peut aller planquer ses économies "ailleurs". Qui voudrait perdre 20% de ses économies d'un coup ? Il y a donc un risque de "banque run" pour vider les comptes en France et les envoyer en Europe (libre circulation des capitaux). Les banques vont s'en prendre un coup, mais bon.
Ensuite, une monnaie faible implique des importations couteuses. On importe l'énergie (pétrole, gaz sauf électricité), les matières premières (lié aux cours mondiaux même si elles sont produites en France), les objets importés.
Cela veut dire une hausse du même montant que la dévaluation pour tout cela :
* essence à 1.9€/l
* diesel à 1.75€/l
* hausse de 20% de tout matériel électronique et de tout ce qui vient de chine (vêtement,...)
30% de ce qui est vendu dans hypermarché provient de Chine.
* hausse du prix des aliments car le marché est européens voir mondial (blé)
En fait, je me demande quels produits ne vont pas se prendre les 20% dû à la dévaluation. Même si, on parle de service ou des produit locaux, il faut tout de même de l'énergie et des matières premières pour les produire, et des produits intermédiaire en provenance de l'extérieur du pays.
Ensuite, vu que le cash "euro" va continuer à exister, n'y a-t-il pas le risque de voir fleurir une économie souterraine ? Le cash euro ayant tendance à rester plus fort que le franc, un tas de cash euro perdra moins vite de la valeur.
A coté de ça, toute exportation rapportera 20% de plus de Francs.
Est-ce que j'ai oublié des choses ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Bipartisme ?
Posté par mansuetus (site web personnel) . Évalué à 3.
Ah, non : les banques vont spéculer là dessus comme des (...) : comme tout le monde saura que la dévaluation va avoir lieu, les banques vont se gaver :-)
(oui, taper sur les banques c'est à la mode, mais ça fait toujours plaisir)
[^] # Re: Bipartisme ?
Posté par Astaoth . Évalué à -1.
Les aliments ne sont pas tous à base de blé, et, d'après un de mes cours (donc pas de beau lien pour illustrer ce propos), l'agro-alimentaire est une de nos sources d'exportations.
Emacs le fait depuis 30 ans.
[^] # Re: Bipartisme ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Oui et alors, le marché est mondial. Tu crois réellement qu'un agriculteur français préfère vendre moins chère en France, plutôt que le prix du marché mondial ?
Les prix agricoles dépendent aussi beaucoup du prix du pétrole (pour faire tourner les tracteurs, et pour les engrais).
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Bipartisme ?
Posté par BB . Évalué à 1.
Le marché est mondial parce qu’on a voulu qu’il le soit. Ça a été décidé. En fait c’est l’OMC, créée en 1995 qui a vu son rôle étendu par rapport à son prédecesseur avec l’objectif de promouvoir et favoriser le libre-échange. Alors que l’organisation précédente avait plus un rôle d’arbitrage des échanges. Autrement dit l’OMC cherche à faire sauter les barrières douanières là où avant les états cherchaient plutôt à établir des douanes en fonction de la politique commerciale des autres états. C.-à-d. un état qui joue le protectionisme se verrait isolé dans les échanges internationnaux, un autre qui s’ouvre au commerce verra ses échanges facilités avec les états qui le veulent bien, etc. Mais la politique générale serait neutre (à charge à chacun des états de définir la politique qui lui convient le mieux). Avec l’OMC ce n’est plus comme ça que ça se passe car l’organisation a un objectif avoué de libération des échanges commerciaux. Je ne sais pas exactement en pratique comment elle applique cette politique d’ailleurs, d’après ce que j’ai compris les sanctions sont appliquées par les états qui se sentent lésés par la politique commerciale de l’état « fautif » en étant autorisés à eux mêmes pratiquer des douanes suffisament élévées pour remettre au pas l’état récalcitrant.
L’exemple le plus convaincant je crois et le domaine de l’agriculture, et ça tombe bien puisque c’est le sujet du fil. Où les pays du nord n’hésitent pas à subventionner leurs « paysans » (comme si l’agriculture intensive et les exploitations industrielles ne suffisaient pas à les rendre très compétitifs), innondant le marché mondial de denrées alimentaires. Avec une bonne dose d’hypocrisie et au nom du libre-échange, les pays « pauvres » ne peuvent plus accéder à l’indépendance alimentaire nécessaire à la simple survie de la population. Car lorsque le Nord ne fournit plus le Sud ce dernier n’a plus aucun moyen de subvenir à ces propres besoins à cause de la disparition de l’exploitation vivrière. Entre autre effet les révolutions arabes ont été précédés des « émeutes de la faim » et je suis intimement convaincu que les premières ont partiellement tirées leur forces des secondes car contrairement à ce qu’on veut nous faire croire les révolutions ont été aussi économiques (manque de travail et pauvreté exacerbés par la corruption des régimes despotiques), peut-être même plus que par désir de démocratie.
[^] # Re: Bipartisme ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Tout cela est vrai, mais il n'y a pas de rapport entre chaque point.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Bipartisme ?
Posté par BB . Évalué à 0.
Ou ai-je dit ça ? Je considère qu’il appartient à la souveraineté de l’état de définir sa politique, et que les instances internationales ne devraient pas avoir à « suggérer » une politique ou une autre. À aucun moment je distingue les entrées et les sorties douanières, je n’en parle même pas, j’utilise uniquement le terme de barrières douanières.
C’est précisément le but de mon commentaire que de dire que non, ce n’est pas ça. Alors il faudra argumenter plus sur ce point si tu veux que je te réponde.
J’ai pas compris ou tu voulais en venir.
Merci pour la précision, tu as des liens ?
[^] # Re: Bipartisme ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Je considère qu’il appartient à la souveraineté de l’état de définir sa politique, et que les instances internationales ne devraient pas avoir à « suggérer » une politique ou une autre.
Les traités internationaux servent à cela. C'est le but de la création de l'OMC, que toute le monde accepte les même règles, pour éviter les guerres douanières.
À aucun moment je distingue les entrées et les sorties douanières, je n’en parle même pas, j’utilise uniquement le terme de barrières douanières.
Certe, mais cela revient au même...
Merci pour la précision, tu as des liens ?
Non, c'était une série d'explication entendu à l'époque notamment sur BFM après la crise.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Bipartisme ?
Posté par BB . Évalué à 1.
Lorsque les fameuses règles seront décidées démocratiquement et non pas en
catimini et qu’elles n’auront plus les effets délétères que je pointe, en
particulier lorsqu’elles inclueront la nécessité d’une indépendance
alimentaire, alors on pourra en reparler. Mais en attendant la mise en place
d’organisations et de modes de gouvernances mondiaux iniques où les états
faibles sont amenés à obéir au diktat des états puissants devrait être
combattu et dénoncé. Qu’on puisse considérer comme valides des traités signés
par des dictatures notoires (dont on sait que les profits ne vont servir qu’une
minuscule oligarchie), traités issus de négociation âpres et soumises aux
lobbys intensifs et puissants des pays du nord (cf. ACTA et les médicaments),
et par conséquent forcément inéquitables envers les pays les plus faibles,
cela me dépasse totalement.
[^] # Re: Bipartisme ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est dure d'être internationaliste et d'avoir une vue global, quand le monde est présenté comme une guerre économique entre bloc.
ACTA est pensé par l'occident pour se garder l'avantage compétitif sur ce qui est censé être la prochaine source de croissance. Tout les autres aspects autre qu'économique ont été oublié, et encore, pour les petites boites, le traité risque de leur couté chère or c'est les sociétés les plus innovantes.
"La première sécurité est la liberté"
# Godwin
Posté par arnaudus . Évalué à 9.
OK, donc déja, quand on utilise la rhétorique du FN, on est franchement pas loin du point Godwin.
C'est vraiment important ces histoires d'éléments de langage. Mine de rien, le terme "UMPS" porte en lui tout un programme électoral : négation de la différence droite/gauche, positionnement extrêmiste, mépris pour les élites intellectuelle... On ne peut pas l'utiliser naïvement : soit on est un ignorant naïf et on sort ça naturellement (un peu comme les lapsus youtube/youporn), ce qui est exactement l'objectif des communicants du FN (dédiabolisation, etc), soit on est un faux naïf qui a un peu trop trainé dans les meetings d'extrême droite...
[^] # Re: Godwin
Posté par madhatter (site web personnel) . Évalué à -5.
Je pense qu'il ne faut pas exagérer non plus. Les différences entre la droite UMP et la gauche PS tendent nettement à s'effacer depuis quelques années.
L'UMP fait dans le social (ministres de gauche et certaines réformes) et le PS est foutrement libéral.
De plus, l'un comme l'autre, au moins en ce qui me concerne, j'ai nettement l'impression que la priorité est très clairement données aux industriels "copains" du gouvernement (ou du prétendant).
Du coup, même si il sort de la bouche du leader du parti d'extrême droite dont je suis loin de partager toutes les idées (même si ce dernier s'est quand même nettement calmé/"gauchisé" depuis que M. Le Pen a passé la main), il faut reconnaître que le terme est plutôt approprié.
There is no spoon...
[^] # Re: Godwin
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
Exactement pareil : c'est faux, et c'est strictement un copier-coller de la com du FN.
Carrément pas. La droite UMP a sacrément tendance à dériver vers sa droite, loin du centrisme gaullien du RPR. Quand on compare le programme du PS et de l'UMP, il y a quand même des différences profondes de philosophie, qui ne se réduisent pas au programme économique. La droite a une interprétation individualiste des problèmes de la société, alors que la gauche a une interprétation sociétale : c'est le clivage prévention/répression par exemple, qui a constitué un marqueur fort de l'élection de 2007.
Il faut bien comprendre que la minimisation de la différence droite-gauche est un argument multiple : il sert à la fois les extrêmes (gauche et droite) et les centristes. Par contre, il n'y a que le FN qui utilise le terme "UMPS". L'ensemble de ta rhétorique sort d'une plaquette du FN : elle dit tout haut ce que tout le monde pense tout bas, la gauche et la droite, c'est pareil, et le FN a changé avec Marine. La suite, c'est "la dernière fois j'avais voté Sarko mais il m'a déçu, donc je pense que je vais donner une chance à Marine"?
Et qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit : il est tout à fait légimite de s'étrangler en s'apercevant du degré de corruption de nos responsables politiques, et de l'état de notre démocratie. Mais ce genre de constat ne justifiera jamais l'adhésion à une logique d'extrême droite, ni à l'acceptation de leur discours. C'est un piège grossier dans lequel je suis surpris de voir tant de gens tomber.
[^] # Re: Godwin
Posté par coïn . Évalué à 1.
Le RPR était centriste ? C'est une nouveauté. Chirac était donc un centriste. Drôle de nouvelle. De Gaulle était centriste aussi ? Merde. c'est aussi une découverte.
Pour être très clair, l'UMP est un rassemblement de la droite. Du nouveau centre jusqu'au frontière de l'extrême droite (chasse pêche tradition, boutin, le parti radical...) donc dire que l'UMP se droitise est un peu un non sens. Que Sarko le fasse oui.
Si un jour une UNION DE LA GAUCHE qui rassemblerait du PS jusqu'au limite ultra gauche, ca rassemblerait des gens très très très différents.
Maintenant que le PS a confessé sa croyance en l'économie de marché, ca n'est fait plus un parti de gauche, mais un parti de centre gauche, et sur bien des points similaires à l'UMP (suffit de regarder la difficulté qu'ils ont à se défaire d'HADOPI)
Pour ce qui est de la diabolisation du FN, j'ai quand même du mal. Soit ce parti est dangereux, et on le dissout, soit il ne l'est pas, et fait arrêter la diabolisation.
D'une manière générale, la séparation droite gauche aujourd'hui a pris est trop simpliste. Des analyses en 2D me paraissent plus pertinentes. Place Hollande et Sarko, tu verras qu'ils ne sont pas si éloignés
[^] # Re: Godwin
Posté par O'neam Anne . Évalué à 1.
Où se placerait les chefs d'état du Vatican, de l'Arabie saoudite et de la Belgique dans ce diagramme, selon vous ?
Je ramasse les copies dans deux heures !
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: Godwin
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Hollande et sarko se place comme gandi et thatcher, mais plus prêt du centre ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Godwin
Posté par madhatter (site web personnel) . Évalué à -4.
Possible. Mais c'est en tout cas le sentiment que j'ai en l'écoutant parler. Force est de constater que son père était beaucoup moins modéré. Après, ce n'est effectivement que de la com.
Ça dépend sur quels points.
Certes. Mais cela n'empêche pas qu'ils se rejoignent sur plusieurs points, notamment économique (même si je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il n'y a pas que ça).
Non, pas spécialement. Je n'ai pas étudier de près son programme, mais je ne partage pas toutes ses idées et j'ai été assez déçu de sa prestation chez Ruquier où j'ai trouvé qu'elle manquait beaucoup de réponses concrètes.
Cela étant, dans l'absolu, je ne m'arrêterais pas au simple argument que l'on peut entendre parfois : "bouh, c'est l'extrême droite, c'est des fachos, des nazis..." et la ribambelle de points Godwin qui suivent derrière. En effet, cela fait 50 ans que l'on a alternativement la droite et la gauche au pouvoir, que tous promettent monts-et-merveilles et n'en font pas le quart. Et au final, je n'ai pas le sentiment que les choses vont en s'améliorant.
Donc, si un candidat, présente un programme clair et des idées auquelles j'adhère et me semble de confiance (c'est surtout ça qui ne va pas être simple :D), même extrémiste (à droite ou à gauche) pourquoi ne pas lui laisser sa chance ?
There is no spoon...
[^] # Re: Godwin
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
Peut-être parce que tous ceux qui ont essayé un jour vendraient leurs gamins pour revenir en arrière? Non, sans dec, je n'ai pas de réponse à t'apporter hors du FUD, Hitler, Staline, Corée du Nord, camps de concentration, racisme, haine, la teuf à Jeanne d'Arc avec les skinheads...
Et ça n'a rien à voir avec l'"extrêmisme" en général. Ça a à voir avec la démocratie et le respect des valeurs de la république. Et puis oui, l'extrême droite, c'est les blousons noirs, c'est des gens qui pensent que les arabes des cités ne sont pas des vrais français, c'est des gens qui aiment le bruit des bottes, qui pensent qu'il n'y a pas assez de monde en prison, et que les chambres à gaz sont un détail de l'histoire. Alors la fausse attitude naïve à deux balles, du genre "moi je n'ai pas de parti pris et j'écoute ce que tout le monde a à dire", j'y croirais si tu étais un petit africain analphabète, mais pas si comme tout le monde tu sors du système scolaire, tu as eu des cours d'histoire, tu sais lire, écrire, compter, décrypter des discours et des attitudes, tu as parlé avec des gens qui n'ont pas la même culture que toi, tu as voyagé, tu as réfléchi sur les problèmes de société, de la mondialisation, sur les droits de l'homme, le relativisme des points de vue, l'influence de la religion, les valeurs humanistes... J'ai du mal, mais j'admet que dans tous les pays, dans toutes les cultures, on trouve systématiquement une marge de nazillons nationalistes, mais je n'arrive pas à comprendre l'attitude "cul-entre-deux-chaises", genre "je suis facho mais je n'assume pas". Ça me semble le genre d'idéologie vers laquelle on ne peut pas être ambigü, un peu comme le fenouil à la vapeur : soit ça te fait dégueuler comme la plupart des gens, soit tu aimes en manger ; ça ne peut pas laisser indifférent. En tout cas, je ne connais personne qui puisse dire "ah c'était bon ce truc, mais je ne m'étais pas aperçu que c'était du fenouil".
[^] # Re: Godwin
Posté par O'neam Anne . Évalué à 1.
Faudrait pas dire n'importe quoi, non plus : il y a des milieux très différents qui votent FN. Entre les cathos tradis, les fafs néo-païens, les antisémites^w antisionistes « à la Dieudonné », les xénophobes, les islamophobes, etc, il y a de la variété, et ce n'est pas que des gens qui s'apprécient entre eux.
Tout réduire à « Les gens qui votent FN sont comme ça », c'est un peu risible.
Enfin, tu va peut-être m'accuser, du coup, d'être un salaud de fasciste qui défend le front national, qui sait.
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: Godwin
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Tu devrait remonter dans le temps et voir comment on vivait il y a 50 ans, avec par exemples les bidonvilles remplis à raz bord aux portes de Paris... Ce n'est qu'un exemple.
Faut arrêter le délire "bouh c'est horrible notre vie", la France est un des pays où il fait le mieux vivre, y compris "pauvre".
Ils font un quart peut-être, c'est normal c'est classique des politiciens, mais ce quart est déjà pas mal du tout.
Mais bon, c'est tellement dans les moeurs français que de se plaindre...
Laisser sa chance de revenir 50 ans en arrière et où il faut tout ensuite recommencer? Euh... Vraiment, tu ne sais pas pourquoi?
[^] # Re: Godwin
Posté par Jerome . Évalué à 1.
Ah donc il ne faut rien changer parce que ailleurs c'est pas mieux, voire pire ?
Bizarre comme facon de penser surtout pour une personne evoluant dans un domane ou l'activite est un eternel recommencement et ou en general on ne se contente jamais de ce que l'on a...
Mais je suis d'accord, le francais est raleur, il ne sait pas reconnaitre la chance qu'il a. Pour autant je trouve ton raisonnement totalement absurde. Je ne pense vraiment pas que se contenter de ce quart soit la bonne facon de voir les choses.
[^] # Re: Godwin
Posté par madhatter (site web personnel) . Évalué à 1.
Oulà ! Je n'ai pas râlé en disant que je vivais mal et que tout foutait le camp. Je disais que j'étais pessimiste sur l'avenir, simplement.
Je vis plutôt bien aujourd'hui, mais je suis inquiet (surtout pour l'avenir de mes enfants).
Peut-être à tort, mais le contexte économique actuel est plutôt pas terrible en Europe en ce moment.
C'est un peu... extrême, non ? :D
There is no spoon...
[^] # Re: Godwin
Posté par coïn . Évalué à 1.
Surtout DSK, et ca tâche
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