Etbien non, tu vois, tu n'as pas compris. Je compare la vente de droits avec la vente de drogue.
Je suis d'accord, la comparaison n'est pas bonne, et c'est bien ce que je souligne. Après tout la vente de drogue peut être un commerce honnête (voir Amsterdam), même si les dérives sont faciles.
Il faudrait plutôt comparer ça à une sorte de racket en fait. Tu paies le droit d'être tranquile ou je vais te causer de gros ennuis.
Voila, enfin c'est marrant de voir que pour toi la seule raison pour laquelle on ne puisse pas penser comme toi c'est qu'on à perdu tout sens des réalités en plus d'être con. :)
ça fait pitié, franchement, même Laurie ou les télétubbies auraient
honte de chanter ça.
Je t'en pris toute amélioration est la bienvenue. :)
Tu sais, être artiste, c'est pas simple... C'est comme tout, ça
s'apprend. Mais il faut rester humble.
C'est marrant, le manque d'humilité c'est exactement ce que je pense être le problème de la plupart des artistes qui considèrent normal d'avoir des monopoles sur la culture, parceque ce sont de tout puissant «créateurs».
J'ai d'ailleurs fait une chanson qui s'intitule "humilité". Donc tu vois, rester humble est un sujet qui me préoccupe particulièrement, assez pour que j'y consacre une chanson.
D'ailleurs c'est marrant, sur la liste copyleft, une des critiques qu'on à fait au site de culture-libre, c'est de faire dans l'excès d'humilité. Critique sur le même sujet mais avec des avis totalement opposé, ça me laisse dubitatif. Bon en même temps il s'agissait d'une critique du site et pas de ma personne tu me diras, ceci explique peut être cela.
Après je ne dis pas que je suis l'humilité incarné (ce serait d'ailleurs fort comique comme déclaration), mais au moins je fait des efforts en ce sens.
Toi es dans la phase "je veux changer le monde, faite comme si
comme ça", sauf que tu à loupé quelque page du planning la...
Non, là je suis plutôt dans la phase j'essai de consolider et d'aider à constuire des alternatives qui existent déjà avec ou sans moi. En tout cas c'est comme ça que je le perçoit.
Les gens ils font ce qu'ils veulent, moi je propose juste de canaliser un peu un mouvement qui existe déjà pour lui donner plus de moyens. Je ne donne d'ordre à personne, je propose, si ça plaît les gens participe, sinon ils passent leur chemin.
Pourquoi t'accaparer le talent de la petite Janis ou autre ?
Tu sais combien de temps ça lui à pris de se construire ?
Pour moi il ne s'agit pas de s'accaparer un talent. Pour moi c'est même le plus beau signe de reconnaissance qu'on puisse faire à l'auteur d'une œuvre que de chercher à la faire vivre. Quand tu reprends une œuvre, tu ne retires pas du talent à son auteur original, il n'y a pas une part de son esprit qui disparaît.
Pour le temps que ça lui à pris de se construire, je ne sais pas, en tout cas à 27 ans elle a fini de se détruire à l'héroïne.
Toi tu débarque et tu veux t'approprier, t'identifier, te comparer à Janis (ou autre )?
Mais tu délires complètement. J'aime bien certaines de ses chansons, ça veut pas dire que je vous un culte à sa personne et que je m'identifie à elle. Je n'aime pas le culte de la personne, c'est quelque chose qui m'horripile. On peut aimer une œuvre et pas son auteur et inversement, on peu aimer l'auteur (en tant que personne, pas en tant qu'icone) et pas ses œuvres.
En un certain sens, oui j'aimerais bien «m'approprier» certaines de ses chansons, parceque je les apprécie, et que me contenter de juste écouter, ça ne me satisfait pas, je veux agir et vivre.
En apprenant, en rétinterprétant des œuvres on en fait une partie de soi, son esprit et l'œuvre fusionne. Aussi demander le contrôle de l'œuvre, c'est demander le contrôle d'une partie de toutes les personnes qui ont fait l'effort de vivre et faire vivre l'œuvre. Si ça c'est pas un manque d'humilité.
Son univers te plais ? Inspire toi de lui, voila tout.
Construit toi, créer ton monde, ça sera mieux, et surtout plus cohérent.
Tu me fais penser à un festival où j'ai vu sinsemilia s'excuser de faire une reprise (cela dit assez originale) de Marlène (de noir désir à la base pour autant que je sache), comme si c'était un acte honteux.
Ça n'a rien de honteux pour moi, quand une chanson nous plaît, c'est tout ce qu'il y a de plus naturel de vouloir se «l'approprier» comme tu dis.
J'ai l'impression que dans le milieu artistique beaucoup ce sont enfermé dans cette idée reçu que prendre la culture qu'on aime c'est taboux. Et à t'entendre c'est bien cela, chacun doit créer son petit monde isolationniste de son coté.
Le public n'est pas un tas de récepteurs qui ingurgite à l'infini sans jamais que l'envie de s'exprimer lui aussi ne le traverse. En fait, on pourrait même dire que l'on ne parle que d'auteurs à auteurs, voir http://jdepetris.free.fr/load/hic.html qui développe un peu cette idée.
Voila, moi je ne vois pas ce qu'il peu y avoir de cohérent de se priver de vivre une œuvre et de la faire vivre en la partageant. Faire cela ça n'empêche pas de construire ton propre univers, bien au contraire c'est en forgeant qu'on devient forgeron, non?
Pour revenir sur l'humilité, il ne faudrait peut être pas oublier que finalement l'auteur, au vu de ce que lui apporte la société, fait bien peu dans le processus de conception d'une œuvre face à l'apport titanesque que représente le savoir et la culture existante sur laquelle chaque auteur se base pour concevoir ses œuvres. Nous sommes des nains sur l'épaule d'un géant. Attention, pour autant il ne s'agit pas non plus de nier l'effort de l'auteur, simplement de le relativiser.
Je n'ai pas DU TOUT souhaiter t'attaquer, ni personnellement, ni le groupe des 'informaticiens' (vaste groupe, dont je fait partie).
J'ai simplement voulu te signaler que le fait de voir une oeuvre d'art comme étant "de l'information", c'est un point de vue d'informaticien,
Dois-je déduire de tes propos que tous les informaticiens partagent ma vision des œuvres en tant qu'information, donc toi aussi?
Non bien évidemment. Et le fait que je fasse de l'informatique ou pas ne change rien à ma vision du sujet, ce qui importe c'est la thèse pas la comment on en est venu à formuler la thèse.
en affirmant cela comme étant une vérité absolue ('ce n'est pas une vérité absolue, c'est la réalité' ? Quelle différence ?)
L'humour, en plus avec le smiley qui va avec?
, tu impose ton point de vue à ton prochain, donc tu essaie de 'controler son esprit', ce que tu reproche à l'art non-libre.
Je n'impose rien, j'expose. Je ne force personne à adopter ma vision des choses. Je l'expose, après on est d'accord, partiellement d'accord, ou pas du tout d'accord avec moi, je respecte le choix de chacun, même les choix que je n'approuve pas.
En gros c'est le roquefort qui dit 'tu pues' au camembert...
Et bien le roquefort à raison, non? Après le roquefort il pue aussi, mais ça n'invalide pas le fait que le camembert pue (enfin perso moi j'aime bien l'odeur, mais bon, d'ailleurs tu me donnes faim là).
Bon cela dit, je te crois complétement que tu n'as pas souhaité m'attaquer personnellement, c'est dans la nature humaine de s'élancer dans les grands sophismes, et je n'y échappe pas plus que n'importe qui. C'est ça la plus grande sournoiserie des sophismes, la plupart du temps ils sont formulé avec bonne foie, sans volonté malveillante aucune. L'enfer est pavé de bonnes intentions...
Même si je suis une grosse tête de mule, j'aime bien lire les critiques de mes idées pour juger de leur pertinence.
L'inconvénient de réinventer la roue c'est que tu risques de tomber dans tous les pièges et les fausses pistes que d'autres ont pendant longtemps explorés et débattus. Et que tu es tout seul et que tu disposes d'un temps limité pour faire tout ça.
Je suis d'accord, ma démarche tombe dans ce gros inconvénient. Mais bon, maintenant que je me suis fait une certaine idée sur la question, je vais me documenter et je verrais bien si cela me révèle que je suis tomber dans des pièges.
Pour ce qui est du sens de signifié et signification, encore une fois, je n'ai pas fais de recherche préalable, c'est issue d'analyses que j'ai fait dans ma réflexion. Maintenant peut être aussi que les sens que je rattache à ces mots ne correspond pas à celui qui est courrament associé, autrement dit je devrais peut être employé d'autres mots, voir en faire de nouveaux si les concepts dont je parle n'ont encore aucun mot pour les exprimer.
Bref, en ce moment je lis des ouvrages sur l'économie et l'histoire de la culture, quand j'aurais fini de lire les livres que j'ai commencé, je me lancerais peut être dans un livre sur les théories de l'information. En même temps dans les livres que je lis il y a des références à d'autres livres que j'aimerais bien aussi lire. En plus à coté de ça je lis un peu des livres sur unix, les shells et perl, j'essai de me mettre à blender, tout en négligeant pas la composition de chansons, puis de temps en temps faut aussi que je m'occupe de l'association.
Enfin voila, je suis d'accord que le sujet mériterais que je me documente, mais je peux pas tout faire en même temps. :)
Sinon pour ma remarque d'une étoudissante bêtise (stupide puisqu'elle n'abonde pas en ton sens je suppose), je voulais juste faire remarquer que pour moi, vendre des droits sur de l'information publique, c'est immoral.
À la limite en fait mon exemple est mauvais parceque vendre de la drogue, je ne trouve pas ça nécessairement immoral.
Pour ta contribution parole... oui d'accord, tu as fait une nouvelle musique meme si la modification est partielle, tu es donc co-auteur d'une musique bénévolement dont tu ne pourras jamais vivre. C'est bien ! ça peut donner e très bon resultats.
J'ai déjà écrit des chansons tout seul comme un grand tu t'en doutes je pense, non?
Moi je trouve bien présomptueux de dire que je ne pourrais en vivre, je vois pas ce qui m'empêche de faire des concerts avec ces chansons.
C'est vrai, pour ta musique là pour prendre l'exemple, tu aurai pu très bien demander l'autorisation cordiale. Il aurait refusé ?
Mais tu débarques toi franchement. Je peux te dire que sur toute les œuvres libres dont j'ai essayé de contacter l'auteur, ils sont bien rares ceux qui répondent. Parceque bon, quand il y a bien une adresse de contact, t'es déjà bien chanceux, mais elle est souvent plus valide.
Et disons que j'ai envie de jouer des morceaux de Janis Joplin, j'aurais bien du mal à la contacter, et toute manière clairement je ne pourrais jamais faire des morceaux sous licence libre avec des reprises de cette auteur (pas avant 2040 au moins, si c'était la seule auteur de ses chansons).
peut être, une personne qui met bcp de sa personne, beaucoup de son temps et de ses moyens dans une chanson n'a pas forcement envie de la voir transfigurer par une autre personne qui veut y apporter autre chose...
Dans ce cas qu'il ne publie pas son œuvre, parcequ'en la publiant il n'y aucune garantie qu'elle ne soit pas reprise à toute les sauces.
Maintenant si quelqu'un récupère une de mes œuvres pour en faire une autre avec un sens totalement différent, ça ne changera rien au sens de mon œuvre. Ce serait ridicule de se sentir violé, l'œuvre est un objet détaché de ma personne, si on l'utilise comme matière première pour faire d'autres œuvres, ça ne change rien à mon œuvre. Pour que cela me suscite un quelconque sentiment, il faudrait déjà que je sois au courant de cette utilisation.
Et franchement, même si je trouve que c'est une courtoisie élémentaire que d'essayer d'informer l'auteur, je n'ai pas prétention à contrôler le monde entier sur ce qu'il peu faire ou pas de mes œuvres, ce serait quand même pousser le bouchon du narcissisme et de l'égocentrisme à un paroxisme incroyable.
Bah j'ai commencé à lire des ouvrages sur l'économie et sur l'histoire de la culture. Maintenant j'avoue bien humblement que je n'ai pas de doctorat dans aucun de ces sujets. :)
Voila, sinon je suis d'accord, je dois surement réinventer la roue, par exemple j'ai découvert qu'il existe un livre qui s'intitule "vers la fin du travail", et qui d'après le résumé que j'en ai lu, développe une idée qui m'a déjà traversé.
Après l'avantage de réinventer la roue, c'est qu'on part sans tout les aprioris inévitable quand on commence ses pensés sur les réflexions prémachés d'autres personnes. Je ne veux pas dire par là que ces réflexions sont mauvaises, bien entendu. J'aurais déjà l'occasion de confronter mes propres idées à d'autres énonces au cours de mes lectures.
Je suis quand même étonné du mépris que vous portez aux idées qui ne sont pas inscrites dans des livres connus et reconnus. Certes mes idées sont peut être erronées, je peux me tromper comme tout le monde, mais si elles le sont ce n'est certainement pas parcequ'elle ne pas un simple recraché d'idées lus dans un livre, qui ne sont pas plus à l'abris que moi de dire des âneries.
Je n'ai pas fait que monter un site, j'ai monter avec quelques personnes une association, et l'on compte bien organiser quelques événements.
À quoi ça sert ce site? Est-ce que c'est juste une concentration d'œuvres sous licence art libre? J'espère que non. En tout cas moi ça m'a déjà permis de découvrir plusieurs chansons dont j'ai apprécié les paroles, que j'ai parfois un peu complété/modifié et pour lesquels j'ai composé une musique (c'était juste des paroles).
J'espère aussi que ça deviendra une plateforme qui incite à participer, et pas juste à consulter les œuvres déjà existantes. C'est pour ça que j'ai fait un appel à la rédaction des paroles et partitions des morceaux déjà présent, pour qu'ils puissent être d'autant plus facilement réutilisés.
Alors bon le fossé dimensionnelle, je le verrais plutôt entre ce qu'on essai de faire avec cette association et ce que tu vois quand va sur notre site. Remarque, peut être que l'aspect participatif n'est pas assez mis en avant, je suis à l'écoute de toute suggestion pour améliorer en ce sens.
Alors peut être que quand tu me disais que je philosophe trop, tu voulais me dire que tout ça ce n'est que de la réflexion qui mène à rien de concret. Etbien non, rassure toi.
Moi aussi ça me plaîrait de vivre de mes œuvres. Mais pas de la vente de droits d'un monopole juridique sur ces œuvres. Si c'est pour me faire du blé facile sans me soucier de la moralité de la chose, autant aller vendre de la drogue ou faire un traffic de ce genre.
Point d'objet terminé, juste des captures de pensés, mais les pensés continuent même si la capture reste figé.
La capture ne se suffit pas à elle seule, elle n'a d'intérêt qu'à travers sa découverte, re-découverte, à travers son apropriation par d'autres personnes et sa réinterprétation, comme tremplin à la réflexion. Si elle se suffisait à elle même, autant la mettre tout de suite au grenier.
Je ne mettrais pas mes création sur une licence aussi permissive que la GPL, parce que artistiquement je trouve que c'est un non sens.
Etbien on à des visions bien différentes, pour moi c'est tout le contraire, les monopoles sur l'information sont des nuisances à l'épanouissement de la culture et du savoir.
Fort heureusement tout le monde ne pense pas comme toi (sans forcément pour autant penser comme moi :) !
Je ne sais pas ce que tu as avec les brevets, mais dans biens des domaines le droit d'auteur est bien plus horribles. Tout d'abord, point de prix à payer pour s'appropier la culture. Deuxièmement, pour ce prix de 0€, une protection de durée inderminé, minimum 70 ans si tu meurs demain. Franchement un droit d'auteur de 20 ans maxi à compté de publication avec redevance annuelle si l'auteur tiens à le garder, ce serait bien plus équilibré.
D'un autre coté, si tu veux vraiment mon avis, je te jeterais tout ça à la poubelle. Fournir des monopoles juridiques même temporaires, c'est juste bon à créer des entrerprises monopolistes multinationales qui feront peser tout leur poid pour allonger la durée du monopole.
En fait j'ai tout simplement du mal à saisir le concept «d'œuvre terminale».
La culture c'est ce que produit le vagabondage des esprits. Ce n'est pas parcequ'on ai satisfait -ou pas- de la forme qu'à pris la projection de ce vagabondage, qu'il faut subitement déclarer toute promenade interdite.
La différence que je fais c'est que la signification, c'est le sens exact de l'information tel qu'elle à été codé. Le signifié, c'est ce que l'on veut transmetre, le signifiant c'est le comment on le transmet, et le contexte c'est l'environnement dans lequel on transmet. Si je t'enlève un des éléments, tu perds la signification, mais nécessairement le signifié. Un exemple simple et archi connu, c'est la citation hors-contexte : tu as une phrase avec un signfiant et signifié, mais sortie de son contexte tu peux très bien interprété une signification totalement différente.
Pour les sources comme dit ce sont des réflexions personnels, mais si ça t'interesse vraiment je pourrais tenter de rédiger quelque chose d'un peu plus formel.
Oui, on pourrait dire "tout est œuvre (d'art ou pas, qu'importe)". Par contre je te suis pas sur comment tu en conclues une extension du système de brevet.
J'ai pas vraiment de sources à citer, c'est issue de réflexions personnels.
Je me suis aussi déjà demandé d'où émanent les caractéristiques de l'information. En fait les carectéristiques émanent sans doute de la configuration sus-cité, tout simplement.
Comme dit le plus problématique, ou ce qui est le plus variable si tu préfères, c'est sans doute le contexte, car le contexte change tout le temps. Mais le contexte est bien une part de la configuration qui fait naître l'information.
Enfin voila, c'est un sujet qui me fait beaucoup cogiter, peut être que je devrais formaliser tout ça pour faire quelque chose de plus facilement analysable et criticable.
Franchement je doute que cette dime paît la production des œuvres, même en incluant le prix des horraires de travail des artistes (ce qui, nous sommes bien d'accord, tout à fait normal), les bénéfices sont largement trop important.
Après une certaines quantités de bénéfices, les œuvres devraient tout simplement tomber dans le domaine public, au lieu de prendre ce dernier pour une vache à lait au portefeuille extensible.
Selon toi, tu devrais pouvoir la jouer sans que l'auteur qui est passé par un système d'investissement direct ou indirect [...] soit perçoive un due ?
Oui. Et pire encore tu vas te dire, je ne voudrais pas percevoir une telle dime pour les œuvres que j'ai pu concevoir. Le concept de parasite du savoir et de la culture me débecte.
C'est exactement le genre d'œuvre ou l'auteur est important, plus que
l'œuvre ! L'œuvre en elle même est pauvre, et je dirais même sans me
tromper je pense, qu'on a fait mieux depuis ! :)
Mais à travers les fresques de Lascaux, on entrevois un auteur fascinant, par l'époque qu'il a vécut.
Je n'ai pas eu la chance de les voir (et toute manière seul des reproductions sont aujourd'hui accessible au public, le CO² libéré par les visiteurs abimais l'œuvre) mais pour ce que j'en ai lu au contraire ces œuvres sont riches, et la forme de la grotte est utilisé pour rendre la scène plus «vivante».
Il n'y a pas de lien physique effectivement.
C'est là tout ce que je dis, l'œuvre et l'auteur sont indépendant.
Je n'irais pas plus loin car il me semble que tu oriente ton raisonnement
vers je ne sais quoi :)
je ne comprend pas ce que tu veux dire et du coup, je ne sais quoi
dire !
Se plaindre de se voir reprocher "un point de vue d'informaticien" alors
que quelque ligne au dessus tu argue que la Joconde ça peut être un
agencement de pixel sur l'écran ou de pigments sur la toile...
C'est incongru.
Je ne faisais qu'aller dans le sens de ton énoncé : «La Joconde n'est PAS une matrice de pixel.»
Donc bon, utiliser cela pour prétendre que je ne raisonne «que» comme un informaticien, c'est quand même moyen.
En fait, comme dit plus haut par d'autre, tu essaye d'appliquer la
logique du logiciel libre et apparemment aussi à l'informatique en
général avec ton l' "œuvre est une information".
Oui, on peu dire ça comme ça.
Tu ne peux reprendre les axiomes de l'informatique et les appliquer
à l'art, sauf pour les arts numériques peut être.
Je peux savoir ce que sont supposés être ces axiomes de l'informatique?
Bon toute façon je ne me base pas sur des «axiomes de l'informatique», donc c'est un peu à coté de la plaque.
Je crois qu'en fait tu fais un amalgames entre information et informatique. L'informatique c'est les sciences du traitement de l'information.
Et pis franchement, une vision d'informaticien, c'est pas une insulte, il
faut juste savoir parfois voir la vie autrement !
Ouais en gros tu me dis que si je penses comme ça, c'est parceque tout ce que je connais dans la vie c'est l'informatique. Et bien c'est faux, merci. Avoir une vision qui ne se limite pas à un domaine, ça ne veut pas dire avoir plusieurs visions du monde incohérentes les unes avec les autres.
Aller, si tu me dis pourquoi pour toi un oeuvre est une information, je
te dirais pourquoi pour moi ça n'en est pas une :) !
Parcequ'un œuvre, comme l'information, est une configuration spécifique de l'espace-temps, indépendamment du support dans laquelle elle s'inscrit.
Sur un ordinateur qui ne sais que traiter de l'information, je peux stocker et manipuler des œuvres.
Bien entendu pas la peine de faire intervenir un ordinateur pour se rendre compte que les œuvres sont de l'information, la musique c'est de l'information sonore, les images sont des informations visuelles, etc.
Et bien sûr lorsque tu interprètes ces informations, tu les mélanges avec d'autres informations (ton vécu, tes connaissances, etc.) pour obtenir une information certainement unique et inédite.
Voila, j'attends de voir pourquoi les œuvres ne sont pas de l'information selon toi.
ps : moi j'utilises la balise code, ça ressort mieux je trouve.
1°/ comme je te disais l'autre jour, tu philosophe trop !
J'aimerais bien savoir quels sont les conséquences nécessairement néfastes qu'entraînent le fait que je passe du temps à réfléchir.
Je ne sais pas ce que sais que "born to be alive" :) mais bon, je pige le concept.
Et effectivement, en ma qualité de fin melomane ( :) ), je ne considère pas
une version différente comme étant l'original, c'est d'ailleurs souvent
signalé dans le titre. C'est tellement évident que c'est absurde de le dire !
Et bien la version disco est la seule que le grand public est jamais entendu. Je précise que c'est le même auteur qui à fait les deux versions.
Voila, sinon le fin mélomane que tu es pourra sans doute me procurer des originaux de morceaux de classique, interprété sous la main de leurs auteurs originaux.
C'est TA vision du processus de création.
Oui si on veux, mais dans ma vison des choses, rien ne se crée, tout se transforme pour découvrir des possibilités qu'on ne connaissais pas encore.
C'est TA vision, la mienne est que l'œuvre est étroitement liée
à l'auteur.
Comme pour Greensleeves ou the house of the rising sun? Ah non, tiens on est pas certains de qui sont les auteurs. Et encore, y a des œuvres pour lesquels il n'y a tout simplement pas de nom d'auteur associé.
Puis bon, vu qu'on connais pas les auteurs des peintures de la grotte de lascaux, si je suis bien ton raisonnement, elles ont aucune valeur.
Remarque bien que je ne dis pas qu'une œuvre n'a pas de relation avec l'auteur et sa vie. Je dis que l'un l'autre sont indépendant. Si je crame une toile, l'auteur n'est pas subitement carbonisé, et quand l'auteur crêve, la toile est toujours là.
Je mets bien sur de coté le coté "spectaculaire" des prix des oeuvres de Van Gogh.
Oui mettons de coté de le coté "spectaculaire" de la connerie humaine.
Une œuvre est parfois belle par elle même, mais j'apprécie connaitre
le cadre qui la vue naitre. Je peux apprécier bien sur sans cela, mais c'est
plus profond quand tu en connais un peu plus.
Tu note la notion subjective qui entoure l'art !
Je ne fais pas que la noter, je te l'ai même déjà expliqué il me semble. Une information est caractérisé par trois choses : signifiant, signifié et contexte. La partie la plus sujette à modification c'est le contexte, en fait on pourrait même dire que retrouver deux fois un même contexte totalement identique est impossible.
Dans l'interprétation d'une œuvre, le contexte, c'est ton esprit. Évidemment ton esprit ne sera jamais le même que celui de l'auteur de l'œuvre, donc ce que tu verras à travers cette œuvre sera nécessairement différent. Et certainement que plus tu te renseigneras sur l'auteur, plus tu comprendras son état d'esprit, donc le contexte dans lequel l'œuvre à été conçu, si bien que tu pourras peut être percevoir l'œuvre de manière approchante de l'auteur.
Tu vois, tout cela s'explique très bien.
Pourquoi tu ne pèse jamais tes mots ?
3446 octets, tu peux vérifier.
C'est toi et ton courant de penser qui veulent empêcher les gens de penser !
Ouais moi et tout mes disciples, dès qu'on aura fait notre putch, on collera à tout le monde des détecteurs de pensés et on interdira les pensés qui mènent à interdire les autres de penser. \o/
Ce n'est pas une vérité absolue, c'est juste la réalité. :)
Une est une configuration indépendante de ce dans quoi est inscrit cette configuration. La joconde, ça peux aussi bien être un agencement de pigments colorés sur une toile que de pixels sur une écran.
Cela dit, je te ne force pas à me croire, tu es libre de penser ce que tu veux, il y a peu de chose que je respecte autant que le libre arbitre.
Peut être que mon raisonnement est faux, je suis humain. Si c'est le cas, il suffit de démontrer l'absurdité de mon raisonnement.
En l'occurence le raisonnement que je soutiens, c'est qu'on ne peux vouloir qu'une œuvre soit immuablement telle qu'on la découvre[1], sans que cela demande d'interdire à son prochain de penser librement.
J'ai expliqué plus haut le raisonnement qui mène à cette conclusion.
Si tu vois quelque chose d'incohérent dans ce raisonnement, il suffit de relevé l'erreur.
Si c'est l'hypothèse que toute œuvre (d'art ou pas) est information qui te paraît absurde, il suffit de ne donner ne serait-ce qu'un seul exemple où une œuvre n'est pas information pour démontrer mon hypothèse erronée.
Dans tout les cas, faire des attaques ad hominem tel que «un point de vue strictement d'informaticien» ne fera pas avancer la réflexion de personne sur le sujet. De plus tant qu'à faire des attaques ad hominem, préfère m'attaquer moi personnellement que d'utiliser un terme qui regroupe sans nul doute une bonne partie du lectorat du site sur lequel tu postes.
[1] Toute œuvre n'étant qu'une configuration possible de l'univers, on ne fait jamais que découvrir une configuration possible.
J'aime les C.C. parce que je ne crois pas en l'Art libre. La plupart des défenseur des licences libres en terme de contenu artistique sont très rarement des artistes. Et je ne conçois pas vraiment une experience artistique comme un produit libre.
On est au moins d'accord sur une chose. On ne conçois pas une expérience artistique comme un produit libre.
Ce n'est pas que ça se ressemble, c'est que dans tout les cas les œuvres sont de l'information. L'usage qu'on a d'une œuvre ne change pas sa nature informationnelle.
Est-ce qu'une poubelle peut faire office d'œuvre d'art? Oui, d'ailleurs la dernière fois que j'était au musée d'art moderne, y avait une œuvre de ce genre.
Pourtant la poubelle à la plupart du temps une fonction utilitaire. Mais ce n'est pas l'œuvre qui fait la fonction. Les œuvres n'ont pas de buts en eux mêmes, elles sont vident de tout usage et de tout sens. Ce n'est qu'à travers l'esprit humain qu'une œuvre se voit rattacher à une fonction ou à une signification donnée.
C'est pourquoi vouloir fixer une signification immuable à une œuvre, c'est vouloir contrôler l'esprit de son prochain.
La liberté artistique ce n'est pas de pouvoir modifier une oeuvre parce qu'elle te convient pas tout a fait.
Ha bon? et c'est quoi alors la liberté artistique? Attention aussi à ne pas se mélanger les pinceaux entre la modification d'une œuvre et l'originale de l'œuvre.
Si il y a une prolongation via une modification par tiers, ça deviendras une performance, parce que l'interet pour le spectateur sera la curiosité tout au plus.
L'intérêt pour celui qui fait cette modification, c'est d'exprimer l'idée qui le traverse. L'intérêt pour le public, c'est d'avoir un patrimoine culturel plus important.
Pour MOI, et donc ça vaut ce que ça vaut ( pas grand chose ), une
œuvre est très liée à (aux) l'auteur(s), par le fait que l'auteur seul "sait" ( ou
pas ) ce vers quoi il tendait.
Une œuvre c'est un peu comme un enfant. Au départ tu la mets au jour, et tu commences à la façonner. Mais l'œuvre bien qu'émanant de tes actions, est indépendante de toi. Demain d'autres viendront s'en saisir, l'aimeront, peut être plus que toi, et cela engendrera de nouvelles œuvres.
D'ailleurs une œuvre où seul l'auteur s'y retrouve, elle aura tôt fait de disparaître par son manque d'intérêt total pour tout autre personne que l'auteur, si jamais il vient à l'idée de l'auteur de publier l'œuvre.
Et une œuvre modifié n'aurait pour moi ça valeur complète qu'à la vue
de l'originale.
Ah bon, bah tu ne dois pas avoir la valeur complète de beaucoup d'œuvre pour ne pas dire aucune si ce n'est celles que tu auras fait toi même. Par exemple tu n'a pas pu apprécier la version disco de "born to be alive" avant d'avoir entendu la version originale qui était plutôt rock.
Et tu ne peux pas apprécier non plus aucun livre sans avoir préalablement lu les multitudes de brouillons que l'auteur à rédiger en premier lieu. D'ailleurs tout cela n'est-il pas que des œuvres dérivés des pensés des auteurs?
Les œuvres sont vivantes justement parceque ne pas connaître toute l'histoire de l'œuvre laisse d'autant plus de place à ton imagination et à une nouvelle interprétation de celle-ci, pour ne pas dire une nouvelle œuvre à part entière.
Demander aux gens de ne pas modifier les œuvres, c'est leur demander de cesser de penser.
C'est pour cela que je dis, maladroitement tu as bien raison, que l'art libre est le seul acceptable. Tout autre vision de l'art serait inéluctablement une sentence d'interdiction de penser.
[^] # Re: J'aime les C.C.
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . En réponse au journal La mort du troll des Creative Commons ?. Évalué à 2.
Je suis d'accord, la comparaison n'est pas bonne, et c'est bien ce que je souligne. Après tout la vente de drogue peut être un commerce honnête (voir Amsterdam), même si les dérives sont faciles.
Il faudrait plutôt comparer ça à une sorte de racket en fait. Tu paies le droit d'être tranquile ou je vais te causer de gros ennuis.
Voila, enfin c'est marrant de voir que pour toi la seule raison pour laquelle on ne puisse pas penser comme toi c'est qu'on à perdu tout sens des réalités en plus d'être con. :)
[^] # Re: J'aime les C.C.
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . En réponse au journal La mort du troll des Creative Commons ?. Évalué à 4.
ça fait pitié, franchement, même Laurie ou les télétubbies auraient
honte de chanter ça.
Je t'en pris toute amélioration est la bienvenue. :)
Tu sais, être artiste, c'est pas simple... C'est comme tout, ça
s'apprend. Mais il faut rester humble.
C'est marrant, le manque d'humilité c'est exactement ce que je pense être le problème de la plupart des artistes qui considèrent normal d'avoir des monopoles sur la culture, parceque ce sont de tout puissant «créateurs».
J'ai d'ailleurs fait une chanson qui s'intitule "humilité". Donc tu vois, rester humble est un sujet qui me préoccupe particulièrement, assez pour que j'y consacre une chanson.
D'ailleurs c'est marrant, sur la liste copyleft, une des critiques qu'on à fait au site de culture-libre, c'est de faire dans l'excès d'humilité. Critique sur le même sujet mais avec des avis totalement opposé, ça me laisse dubitatif. Bon en même temps il s'agissait d'une critique du site et pas de ma personne tu me diras, ceci explique peut être cela.
Après je ne dis pas que je suis l'humilité incarné (ce serait d'ailleurs fort comique comme déclaration), mais au moins je fait des efforts en ce sens.
Toi es dans la phase "je veux changer le monde, faite comme si
comme ça", sauf que tu à loupé quelque page du planning la...
Non, là je suis plutôt dans la phase j'essai de consolider et d'aider à constuire des alternatives qui existent déjà avec ou sans moi. En tout cas c'est comme ça que je le perçoit.
Les gens ils font ce qu'ils veulent, moi je propose juste de canaliser un peu un mouvement qui existe déjà pour lui donner plus de moyens. Je ne donne d'ordre à personne, je propose, si ça plaît les gens participe, sinon ils passent leur chemin.
Pourquoi t'accaparer le talent de la petite Janis ou autre ?
Tu sais combien de temps ça lui à pris de se construire ?
Pour moi il ne s'agit pas de s'accaparer un talent. Pour moi c'est même le plus beau signe de reconnaissance qu'on puisse faire à l'auteur d'une œuvre que de chercher à la faire vivre. Quand tu reprends une œuvre, tu ne retires pas du talent à son auteur original, il n'y a pas une part de son esprit qui disparaît.
Pour le temps que ça lui à pris de se construire, je ne sais pas, en tout cas à 27 ans elle a fini de se détruire à l'héroïne.
Toi tu débarque et tu veux t'approprier, t'identifier, te comparer à Janis (ou autre )?
Mais tu délires complètement. J'aime bien certaines de ses chansons, ça veut pas dire que je vous un culte à sa personne et que je m'identifie à elle. Je n'aime pas le culte de la personne, c'est quelque chose qui m'horripile. On peut aimer une œuvre et pas son auteur et inversement, on peu aimer l'auteur (en tant que personne, pas en tant qu'icone) et pas ses œuvres.
En un certain sens, oui j'aimerais bien «m'approprier» certaines de ses chansons, parceque je les apprécie, et que me contenter de juste écouter, ça ne me satisfait pas, je veux agir et vivre.
En apprenant, en rétinterprétant des œuvres on en fait une partie de soi, son esprit et l'œuvre fusionne. Aussi demander le contrôle de l'œuvre, c'est demander le contrôle d'une partie de toutes les personnes qui ont fait l'effort de vivre et faire vivre l'œuvre. Si ça c'est pas un manque d'humilité.
Son univers te plais ? Inspire toi de lui, voila tout.
Construit toi, créer ton monde, ça sera mieux, et surtout plus cohérent.
Tu me fais penser à un festival où j'ai vu sinsemilia s'excuser de faire une reprise (cela dit assez originale) de Marlène (de noir désir à la base pour autant que je sache), comme si c'était un acte honteux.
Ça n'a rien de honteux pour moi, quand une chanson nous plaît, c'est tout ce qu'il y a de plus naturel de vouloir se «l'approprier» comme tu dis.
J'ai l'impression que dans le milieu artistique beaucoup ce sont enfermé dans cette idée reçu que prendre la culture qu'on aime c'est taboux. Et à t'entendre c'est bien cela, chacun doit créer son petit monde isolationniste de son coté.
Le public n'est pas un tas de récepteurs qui ingurgite à l'infini sans jamais que l'envie de s'exprimer lui aussi ne le traverse. En fait, on pourrait même dire que l'on ne parle que d'auteurs à auteurs, voir http://jdepetris.free.fr/load/hic.html qui développe un peu cette idée.
Voila, moi je ne vois pas ce qu'il peu y avoir de cohérent de se priver de vivre une œuvre et de la faire vivre en la partageant. Faire cela ça n'empêche pas de construire ton propre univers, bien au contraire c'est en forgeant qu'on devient forgeron, non?
Pour revenir sur l'humilité, il ne faudrait peut être pas oublier que finalement l'auteur, au vu de ce que lui apporte la société, fait bien peu dans le processus de conception d'une œuvre face à l'apport titanesque que représente le savoir et la culture existante sur laquelle chaque auteur se base pour concevoir ses œuvres. Nous sommes des nains sur l'épaule d'un géant. Attention, pour autant il ne s'agit pas non plus de nier l'effort de l'auteur, simplement de le relativiser.
Humblement... :)
[^] # Re: J'aime les C.C.
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . En réponse au journal La mort du troll des Creative Commons ?. Évalué à 2.
Je n'ai pas DU TOUT souhaiter t'attaquer, ni personnellement, ni le groupe des 'informaticiens' (vaste groupe, dont je fait partie).
J'ai simplement voulu te signaler que le fait de voir une oeuvre d'art comme étant "de l'information", c'est un point de vue d'informaticien,
Dois-je déduire de tes propos que tous les informaticiens partagent ma vision des œuvres en tant qu'information, donc toi aussi?
Non bien évidemment. Et le fait que je fasse de l'informatique ou pas ne change rien à ma vision du sujet, ce qui importe c'est la thèse pas la comment on en est venu à formuler la thèse.
en affirmant cela comme étant une vérité absolue ('ce n'est pas une vérité absolue, c'est la réalité' ? Quelle différence ?)
L'humour, en plus avec le smiley qui va avec?
, tu impose ton point de vue à ton prochain, donc tu essaie de 'controler son esprit', ce que tu reproche à l'art non-libre.
Je n'impose rien, j'expose. Je ne force personne à adopter ma vision des choses. Je l'expose, après on est d'accord, partiellement d'accord, ou pas du tout d'accord avec moi, je respecte le choix de chacun, même les choix que je n'approuve pas.
En gros c'est le roquefort qui dit 'tu pues' au camembert...
Et bien le roquefort à raison, non? Après le roquefort il pue aussi, mais ça n'invalide pas le fait que le camembert pue (enfin perso moi j'aime bien l'odeur, mais bon, d'ailleurs tu me donnes faim là).
Bon cela dit, je te crois complétement que tu n'as pas souhaité m'attaquer personnellement, c'est dans la nature humaine de s'élancer dans les grands sophismes, et je n'y échappe pas plus que n'importe qui. C'est ça la plus grande sournoiserie des sophismes, la plupart du temps ils sont formulé avec bonne foie, sans volonté malveillante aucune. L'enfer est pavé de bonnes intentions...
Même si je suis une grosse tête de mule, j'aime bien lire les critiques de mes idées pour juger de leur pertinence.
[^] # Re: J'aime les C.C.
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . En réponse au journal La mort du troll des Creative Commons ?. Évalué à 2.
L'inconvénient de réinventer la roue c'est que tu risques de tomber dans tous les pièges et les fausses pistes que d'autres ont pendant longtemps explorés et débattus. Et que tu es tout seul et que tu disposes d'un temps limité pour faire tout ça.
Je suis d'accord, ma démarche tombe dans ce gros inconvénient. Mais bon, maintenant que je me suis fait une certaine idée sur la question, je vais me documenter et je verrais bien si cela me révèle que je suis tomber dans des pièges.
Pour ce qui est du sens de signifié et signification, encore une fois, je n'ai pas fais de recherche préalable, c'est issue d'analyses que j'ai fait dans ma réflexion. Maintenant peut être aussi que les sens que je rattache à ces mots ne correspond pas à celui qui est courrament associé, autrement dit je devrais peut être employé d'autres mots, voir en faire de nouveaux si les concepts dont je parle n'ont encore aucun mot pour les exprimer.
Bref, en ce moment je lis des ouvrages sur l'économie et l'histoire de la culture, quand j'aurais fini de lire les livres que j'ai commencé, je me lancerais peut être dans un livre sur les théories de l'information. En même temps dans les livres que je lis il y a des références à d'autres livres que j'aimerais bien aussi lire. En plus à coté de ça je lis un peu des livres sur unix, les shells et perl, j'essai de me mettre à blender, tout en négligeant pas la composition de chansons, puis de temps en temps faut aussi que je m'occupe de l'association.
Enfin voila, je suis d'accord que le sujet mériterais que je me documente, mais je peux pas tout faire en même temps. :)
[^] # Re: J'aime les C.C.
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À la limite en fait mon exemple est mauvais parceque vendre de la drogue, je ne trouve pas ça nécessairement immoral.
[^] # Re: J'aime les C.C.
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Pour ta contribution parole... oui d'accord, tu as fait une nouvelle musique meme si la modification est partielle, tu es donc co-auteur d'une musique bénévolement dont tu ne pourras jamais vivre. C'est bien ! ça peut donner e très bon resultats.
J'ai déjà écrit des chansons tout seul comme un grand tu t'en doutes je pense, non?
Moi je trouve bien présomptueux de dire que je ne pourrais en vivre, je vois pas ce qui m'empêche de faire des concerts avec ces chansons.
C'est vrai, pour ta musique là pour prendre l'exemple, tu aurai pu très bien demander l'autorisation cordiale. Il aurait refusé ?
Mais tu débarques toi franchement. Je peux te dire que sur toute les œuvres libres dont j'ai essayé de contacter l'auteur, ils sont bien rares ceux qui répondent. Parceque bon, quand il y a bien une adresse de contact, t'es déjà bien chanceux, mais elle est souvent plus valide.
Et disons que j'ai envie de jouer des morceaux de Janis Joplin, j'aurais bien du mal à la contacter, et toute manière clairement je ne pourrais jamais faire des morceaux sous licence libre avec des reprises de cette auteur (pas avant 2040 au moins, si c'était la seule auteur de ses chansons).
peut être, une personne qui met bcp de sa personne, beaucoup de son temps et de ses moyens dans une chanson n'a pas forcement envie de la voir transfigurer par une autre personne qui veut y apporter autre chose...
Dans ce cas qu'il ne publie pas son œuvre, parcequ'en la publiant il n'y aucune garantie qu'elle ne soit pas reprise à toute les sauces.
Maintenant si quelqu'un récupère une de mes œuvres pour en faire une autre avec un sens totalement différent, ça ne changera rien au sens de mon œuvre. Ce serait ridicule de se sentir violé, l'œuvre est un objet détaché de ma personne, si on l'utilise comme matière première pour faire d'autres œuvres, ça ne change rien à mon œuvre. Pour que cela me suscite un quelconque sentiment, il faudrait déjà que je sois au courant de cette utilisation.
Et franchement, même si je trouve que c'est une courtoisie élémentaire que d'essayer d'informer l'auteur, je n'ai pas prétention à contrôler le monde entier sur ce qu'il peu faire ou pas de mes œuvres, ce serait quand même pousser le bouchon du narcissisme et de l'égocentrisme à un paroxisme incroyable.
[^] # Re: J'aime les C.C.
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . En réponse au journal La mort du troll des Creative Commons ?. Évalué à 2.
Voila, sinon je suis d'accord, je dois surement réinventer la roue, par exemple j'ai découvert qu'il existe un livre qui s'intitule "vers la fin du travail", et qui d'après le résumé que j'en ai lu, développe une idée qui m'a déjà traversé.
Après l'avantage de réinventer la roue, c'est qu'on part sans tout les aprioris inévitable quand on commence ses pensés sur les réflexions prémachés d'autres personnes. Je ne veux pas dire par là que ces réflexions sont mauvaises, bien entendu. J'aurais déjà l'occasion de confronter mes propres idées à d'autres énonces au cours de mes lectures.
Je suis quand même étonné du mépris que vous portez aux idées qui ne sont pas inscrites dans des livres connus et reconnus. Certes mes idées sont peut être erronées, je peux me tromper comme tout le monde, mais si elles le sont ce n'est certainement pas parcequ'elle ne pas un simple recraché d'idées lus dans un livre, qui ne sont pas plus à l'abris que moi de dire des âneries.
[^] # Re: J'aime les C.C.
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . En réponse au journal La mort du troll des Creative Commons ?. Évalué à 2.
À quoi ça sert ce site? Est-ce que c'est juste une concentration d'œuvres sous licence art libre? J'espère que non. En tout cas moi ça m'a déjà permis de découvrir plusieurs chansons dont j'ai apprécié les paroles, que j'ai parfois un peu complété/modifié et pour lesquels j'ai composé une musique (c'était juste des paroles).
J'espère aussi que ça deviendra une plateforme qui incite à participer, et pas juste à consulter les œuvres déjà existantes. C'est pour ça que j'ai fait un appel à la rédaction des paroles et partitions des morceaux déjà présent, pour qu'ils puissent être d'autant plus facilement réutilisés.
Alors bon le fossé dimensionnelle, je le verrais plutôt entre ce qu'on essai de faire avec cette association et ce que tu vois quand va sur notre site. Remarque, peut être que l'aspect participatif n'est pas assez mis en avant, je suis à l'écoute de toute suggestion pour améliorer en ce sens.
Alors peut être que quand tu me disais que je philosophe trop, tu voulais me dire que tout ça ce n'est que de la réflexion qui mène à rien de concret. Etbien non, rassure toi.
Moi aussi ça me plaîrait de vivre de mes œuvres. Mais pas de la vente de droits d'un monopole juridique sur ces œuvres. Si c'est pour me faire du blé facile sans me soucier de la moralité de la chose, autant aller vendre de la drogue ou faire un traffic de ce genre.
[^] # Re: J'aime les C.C.
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . En réponse au journal La mort du troll des Creative Commons ?. Évalué à 3.
La capture ne se suffit pas à elle seule, elle n'a d'intérêt qu'à travers sa découverte, re-découverte, à travers son apropriation par d'autres personnes et sa réinterprétation, comme tremplin à la réflexion. Si elle se suffisait à elle même, autant la mettre tout de suite au grenier.
Je ne mettrais pas mes création sur une licence aussi permissive que la GPL, parce que artistiquement je trouve que c'est un non sens.
Etbien on à des visions bien différentes, pour moi c'est tout le contraire, les monopoles sur l'information sont des nuisances à l'épanouissement de la culture et du savoir.
Fort heureusement tout le monde ne pense pas comme toi (sans forcément pour autant penser comme moi :) !
[^] # Re: J'aime les C.C.
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . En réponse au journal La mort du troll des Creative Commons ?. Évalué à 2.
Tu n'es pas d'accord avec quoi?
Je ne sais pas ce que tu as avec les brevets, mais dans biens des domaines le droit d'auteur est bien plus horribles. Tout d'abord, point de prix à payer pour s'appropier la culture. Deuxièmement, pour ce prix de 0€, une protection de durée inderminé, minimum 70 ans si tu meurs demain. Franchement un droit d'auteur de 20 ans maxi à compté de publication avec redevance annuelle si l'auteur tiens à le garder, ce serait bien plus équilibré.
D'un autre coté, si tu veux vraiment mon avis, je te jeterais tout ça à la poubelle. Fournir des monopoles juridiques même temporaires, c'est juste bon à créer des entrerprises monopolistes multinationales qui feront peser tout leur poid pour allonger la durée du monopole.
[^] # Re: J'aime les C.C.
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . En réponse au journal La mort du troll des Creative Commons ?. Évalué à 2.
La culture c'est ce que produit le vagabondage des esprits. Ce n'est pas parcequ'on ai satisfait -ou pas- de la forme qu'à pris la projection de ce vagabondage, qu'il faut subitement déclarer toute promenade interdite.
[^] # Re: J'aime les C.C.
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . En réponse au journal La mort du troll des Creative Commons ?. Évalué à 3.
Pour les sources comme dit ce sont des réflexions personnels, mais si ça t'interesse vraiment je pourrais tenter de rédiger quelque chose d'un peu plus formel.
[^] # Re: J'aime les C.C.
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . En réponse au journal La mort du troll des Creative Commons ?. Évalué à 2.
[^] # Re: J'aime les C.C.
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . En réponse au journal La mort du troll des Creative Commons ?. Évalué à 2.
Je me suis aussi déjà demandé d'où émanent les caractéristiques de l'information. En fait les carectéristiques émanent sans doute de la configuration sus-cité, tout simplement.
Comme dit le plus problématique, ou ce qui est le plus variable si tu préfères, c'est sans doute le contexte, car le contexte change tout le temps. Mais le contexte est bien une part de la configuration qui fait naître l'information.
Enfin voila, c'est un sujet qui me fait beaucoup cogiter, peut être que je devrais formaliser tout ça pour faire quelque chose de plus facilement analysable et criticable.
[^] # Re: J'aime les C.C.
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Après une certaines quantités de bénéfices, les œuvres devraient tout simplement tomber dans le domaine public, au lieu de prendre ce dernier pour une vache à lait au portefeuille extensible.
[^] # Re: J'aime les C.C.
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . En réponse au journal La mort du troll des Creative Commons ?. Évalué à 2.
Selon toi, tu devrais pouvoir la jouer sans que l'auteur qui est passé par un système d'investissement direct ou indirect [...] soit perçoive un due ?
Oui. Et pire encore tu vas te dire, je ne voudrais pas percevoir une telle dime pour les œuvres que j'ai pu concevoir. Le concept de parasite du savoir et de la culture me débecte.
http://www.zataz.com/news/11685/La-SACEM-attaque.-De-vils-pi(...)
[^] # Re: J'aime les C.C.
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[^] # Re: J'aime les C.C.
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C'est exactement le genre d'œuvre ou l'auteur est important, plus que
l'œuvre ! L'œuvre en elle même est pauvre, et je dirais même sans me
tromper je pense, qu'on a fait mieux depuis ! :)
Mais à travers les fresques de Lascaux, on entrevois un auteur fascinant, par l'époque qu'il a vécut.
Je n'ai pas eu la chance de les voir (et toute manière seul des reproductions sont aujourd'hui accessible au public, le CO² libéré par les visiteurs abimais l'œuvre) mais pour ce que j'en ai lu au contraire ces œuvres sont riches, et la forme de la grotte est utilisé pour rendre la scène plus «vivante».
Il n'y a pas de lien physique effectivement.
C'est là tout ce que je dis, l'œuvre et l'auteur sont indépendant.
Je n'irais pas plus loin car il me semble que tu oriente ton raisonnement
vers je ne sais quoi :)
je ne comprend pas ce que tu veux dire et du coup, je ne sais quoi
dire !
Je veux juste dire ma pensée. :)
[^] # Re: J'aime les C.C.
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Se plaindre de se voir reprocher "un point de vue d'informaticien" alors
que quelque ligne au dessus tu argue que la Joconde ça peut être un
agencement de pixel sur l'écran ou de pigments sur la toile...
C'est incongru.
Je ne faisais qu'aller dans le sens de ton énoncé : «La Joconde n'est PAS une matrice de pixel.»
Donc bon, utiliser cela pour prétendre que je ne raisonne «que» comme un informaticien, c'est quand même moyen.
En fait, comme dit plus haut par d'autre, tu essaye d'appliquer la
logique du logiciel libre et apparemment aussi à l'informatique en
général avec ton l' "œuvre est une information".
Oui, on peu dire ça comme ça.
Tu ne peux reprendre les axiomes de l'informatique et les appliquer
à l'art, sauf pour les arts numériques peut être.
Je peux savoir ce que sont supposés être ces axiomes de l'informatique?
Bon toute façon je ne me base pas sur des «axiomes de l'informatique», donc c'est un peu à coté de la plaque.
Je crois qu'en fait tu fais un amalgames entre information et informatique. L'informatique c'est les sciences du traitement de l'information.
Et pis franchement, une vision d'informaticien, c'est pas une insulte, il
faut juste savoir parfois voir la vie autrement !
Ouais en gros tu me dis que si je penses comme ça, c'est parceque tout ce que je connais dans la vie c'est l'informatique. Et bien c'est faux, merci. Avoir une vision qui ne se limite pas à un domaine, ça ne veut pas dire avoir plusieurs visions du monde incohérentes les unes avec les autres.
Aller, si tu me dis pourquoi pour toi un oeuvre est une information, je
te dirais pourquoi pour moi ça n'en est pas une :) !
Parcequ'un œuvre, comme l'information, est une configuration spécifique de l'espace-temps, indépendamment du support dans laquelle elle s'inscrit.
Sur un ordinateur qui ne sais que traiter de l'information, je peux stocker et manipuler des œuvres.
Bien entendu pas la peine de faire intervenir un ordinateur pour se rendre compte que les œuvres sont de l'information, la musique c'est de l'information sonore, les images sont des informations visuelles, etc.
Et bien sûr lorsque tu interprètes ces informations, tu les mélanges avec d'autres informations (ton vécu, tes connaissances, etc.) pour obtenir une information certainement unique et inédite.
Voila, j'attends de voir pourquoi les œuvres ne sont pas de l'information selon toi.
ps : moi j'utilises la balise code, ça ressort mieux je trouve.
[^] # Re: J'aime les C.C.
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . En réponse au journal La mort du troll des Creative Commons ?. Évalué à 3.
1°/ comme je te disais l'autre jour, tu philosophe trop !
J'aimerais bien savoir quels sont les conséquences nécessairement néfastes qu'entraînent le fait que je passe du temps à réfléchir.
Je ne sais pas ce que sais que "born to be alive" :) mais bon, je pige le concept.
Et effectivement, en ma qualité de fin melomane ( :) ), je ne considère pas
une version différente comme étant l'original, c'est d'ailleurs souvent
signalé dans le titre. C'est tellement évident que c'est absurde de le dire !
Et bien la version disco est la seule que le grand public est jamais entendu. Je précise que c'est le même auteur qui à fait les deux versions.
Voila, sinon le fin mélomane que tu es pourra sans doute me procurer des originaux de morceaux de classique, interprété sous la main de leurs auteurs originaux.
C'est TA vision du processus de création.
Oui si on veux, mais dans ma vison des choses, rien ne se crée, tout se transforme pour découvrir des possibilités qu'on ne connaissais pas encore.
C'est TA vision, la mienne est que l'œuvre est étroitement liée
à l'auteur.
Comme pour Greensleeves ou the house of the rising sun? Ah non, tiens on est pas certains de qui sont les auteurs. Et encore, y a des œuvres pour lesquels il n'y a tout simplement pas de nom d'auteur associé.
Puis bon, vu qu'on connais pas les auteurs des peintures de la grotte de lascaux, si je suis bien ton raisonnement, elles ont aucune valeur.
Remarque bien que je ne dis pas qu'une œuvre n'a pas de relation avec l'auteur et sa vie. Je dis que l'un l'autre sont indépendant. Si je crame une toile, l'auteur n'est pas subitement carbonisé, et quand l'auteur crêve, la toile est toujours là.
Je mets bien sur de coté le coté "spectaculaire" des prix des oeuvres de Van Gogh.
Oui mettons de coté de le coté "spectaculaire" de la connerie humaine.
Une œuvre est parfois belle par elle même, mais j'apprécie connaitre
le cadre qui la vue naitre. Je peux apprécier bien sur sans cela, mais c'est
plus profond quand tu en connais un peu plus.
Tu note la notion subjective qui entoure l'art !
Je ne fais pas que la noter, je te l'ai même déjà expliqué il me semble. Une information est caractérisé par trois choses : signifiant, signifié et contexte. La partie la plus sujette à modification c'est le contexte, en fait on pourrait même dire que retrouver deux fois un même contexte totalement identique est impossible.
Dans l'interprétation d'une œuvre, le contexte, c'est ton esprit. Évidemment ton esprit ne sera jamais le même que celui de l'auteur de l'œuvre, donc ce que tu verras à travers cette œuvre sera nécessairement différent. Et certainement que plus tu te renseigneras sur l'auteur, plus tu comprendras son état d'esprit, donc le contexte dans lequel l'œuvre à été conçu, si bien que tu pourras peut être percevoir l'œuvre de manière approchante de l'auteur.
Tu vois, tout cela s'explique très bien.
Pourquoi tu ne pèse jamais tes mots ?
3446 octets, tu peux vérifier.
C'est toi et ton courant de penser qui veulent empêcher les gens de penser !
Ouais moi et tout mes disciples, dès qu'on aura fait notre putch, on collera à tout le monde des détecteurs de pensés et on interdira les pensés qui mènent à interdire les autres de penser. \o/
[^] # Re: J'aime les C.C.
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Une est une configuration indépendante de ce dans quoi est inscrit cette configuration. La joconde, ça peux aussi bien être un agencement de pigments colorés sur une toile que de pixels sur une écran.
Cela dit, je te ne force pas à me croire, tu es libre de penser ce que tu veux, il y a peu de chose que je respecte autant que le libre arbitre.
Peut être que mon raisonnement est faux, je suis humain. Si c'est le cas, il suffit de démontrer l'absurdité de mon raisonnement.
En l'occurence le raisonnement que je soutiens, c'est qu'on ne peux vouloir qu'une œuvre soit immuablement telle qu'on la découvre[1], sans que cela demande d'interdire à son prochain de penser librement.
J'ai expliqué plus haut le raisonnement qui mène à cette conclusion.
Si tu vois quelque chose d'incohérent dans ce raisonnement, il suffit de relevé l'erreur.
Si c'est l'hypothèse que toute œuvre (d'art ou pas) est information qui te paraît absurde, il suffit de ne donner ne serait-ce qu'un seul exemple où une œuvre n'est pas information pour démontrer mon hypothèse erronée.
Dans tout les cas, faire des attaques ad hominem tel que «un point de vue strictement d'informaticien» ne fera pas avancer la réflexion de personne sur le sujet. De plus tant qu'à faire des attaques ad hominem, préfère m'attaquer moi personnellement que d'utiliser un terme qui regroupe sans nul doute une bonne partie du lectorat du site sur lequel tu postes.
[1] Toute œuvre n'étant qu'une configuration possible de l'univers, on ne fait jamais que découvrir une configuration possible.
[^] # Re: J'aime les C.C.
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J'aime les C.C. parce que je ne crois pas en l'Art libre. La plupart des défenseur des licences libres en terme de contenu artistique sont très rarement des artistes. Et je ne conçois pas vraiment une experience artistique comme un produit libre.
On est au moins d'accord sur une chose. On ne conçois pas une expérience artistique comme un produit libre.
Moi je la considère comme une œuvre libre...
[^] # Re: J'aime les C.C.
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . En réponse au journal La mort du troll des Creative Commons ?. Évalué à 2.
Est-ce qu'une poubelle peut faire office d'œuvre d'art? Oui, d'ailleurs la dernière fois que j'était au musée d'art moderne, y avait une œuvre de ce genre.
Pourtant la poubelle à la plupart du temps une fonction utilitaire. Mais ce n'est pas l'œuvre qui fait la fonction. Les œuvres n'ont pas de buts en eux mêmes, elles sont vident de tout usage et de tout sens. Ce n'est qu'à travers l'esprit humain qu'une œuvre se voit rattacher à une fonction ou à une signification donnée.
C'est pourquoi vouloir fixer une signification immuable à une œuvre, c'est vouloir contrôler l'esprit de son prochain.
[^] # Re: J'aime les C.C.
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . En réponse au journal La mort du troll des Creative Commons ?. Évalué à 2.
La liberté artistique ce n'est pas de pouvoir modifier une oeuvre parce qu'elle te convient pas tout a fait.
Ha bon? et c'est quoi alors la liberté artistique? Attention aussi à ne pas se mélanger les pinceaux entre la modification d'une œuvre et l'originale de l'œuvre.
Si il y a une prolongation via une modification par tiers, ça deviendras une performance, parce que l'interet pour le spectateur sera la curiosité tout au plus.
L'intérêt pour celui qui fait cette modification, c'est d'exprimer l'idée qui le traverse. L'intérêt pour le public, c'est d'avoir un patrimoine culturel plus important.
[^] # Re: J'aime les C.C.
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . En réponse au journal La mort du troll des Creative Commons ?. Évalué à 4.
Pour MOI, et donc ça vaut ce que ça vaut ( pas grand chose ), une
œuvre est très liée à (aux) l'auteur(s), par le fait que l'auteur seul "sait" ( ou
pas ) ce vers quoi il tendait.
Une œuvre c'est un peu comme un enfant. Au départ tu la mets au jour, et tu commences à la façonner. Mais l'œuvre bien qu'émanant de tes actions, est indépendante de toi. Demain d'autres viendront s'en saisir, l'aimeront, peut être plus que toi, et cela engendrera de nouvelles œuvres.
D'ailleurs une œuvre où seul l'auteur s'y retrouve, elle aura tôt fait de disparaître par son manque d'intérêt total pour tout autre personne que l'auteur, si jamais il vient à l'idée de l'auteur de publier l'œuvre.
Et une œuvre modifié n'aurait pour moi ça valeur complète qu'à la vue
de l'originale.
Ah bon, bah tu ne dois pas avoir la valeur complète de beaucoup d'œuvre pour ne pas dire aucune si ce n'est celles que tu auras fait toi même. Par exemple tu n'a pas pu apprécier la version disco de "born to be alive" avant d'avoir entendu la version originale qui était plutôt rock.
Et tu ne peux pas apprécier non plus aucun livre sans avoir préalablement lu les multitudes de brouillons que l'auteur à rédiger en premier lieu. D'ailleurs tout cela n'est-il pas que des œuvres dérivés des pensés des auteurs?
Les œuvres sont vivantes justement parceque ne pas connaître toute l'histoire de l'œuvre laisse d'autant plus de place à ton imagination et à une nouvelle interprétation de celle-ci, pour ne pas dire une nouvelle œuvre à part entière.
Demander aux gens de ne pas modifier les œuvres, c'est leur demander de cesser de penser.
C'est pour cela que je dis, maladroitement tu as bien raison, que l'art libre est le seul acceptable. Tout autre vision de l'art serait inéluctablement une sentence d'interdiction de penser.