C'est vrai, mon exemple fait référence au nazisme, mais je ne traitait pas mon interlocuteur de nazi, ni ne comparait son discours à celui d'un nazi/hitler, comme ce que tu reproches – à juste titre à mon avis – au discours des Tea Party.
Au contraire je le plaçais plutôt dans la situation d'une victime du nazisme. Àmha, mais je peux faire erreur, cela ne correspond pas à un effet point godwin, qui cherche plutôt à décrédibiliser tout ce que pourrait dire l'autre en lui rattachant une image négative. C'est un peu un dérivé de l'ancestral technique de l'homme de paille.
Je crois que je vois ce que tu veux dire, je pense que tu veux parler de ce que j'appelle la signification, que pour ma part je considère comme une caractéristique résultant de l'interprétation d'une information (et non pas une caractéristique de l'information elle même). On ne définie pas un objet par une liste exhaustive de ses caractéristiques. Un objet qui à une masse et une couleur, ça ne nous renseigne bien peu sur l'objet.
À mon avis une même information à rarement deux fois la même signification «dans la nature». Je m'explique. Je considère nos cerveaux respectif comme des contextes d'interprétation. Nos cerveaux sont différents (bien que similaires), tant de manière inné qu'à travers les changements qu'ils ont connu à travers nos expériences respectives. Même des clones de nous auraient une probabilité infinitésimale de conduire au même esprit. Nous même aujourd'hui, nous interprétons différement les choses par rapport à hier.
Il est donc logique que des esprits différents conduisent à des interprétations différentes.
Bien entendu les mêmes symboles peuvent prendre des significations différentes. Toi et moi rattachons des sens plus ou moins identiques aux mêmes symboles, mais dans l'absolu ces symboles n'ont pas de sens.
Et je disais «dans la nature» parce qu'évidemment, on voit bien qu'on arrive – avec plus ou moins de difficulté – à faire interpréter à nos ordinateurs des informations de manière identique (mais après il y a toujours en bout de chaîne un humain et sa façon unique d'interpréter ce que crache la machine).
Je doute qu'on puisse qualifier mes postes sur linuxfr, aussi douteux puisse en être le contenu, de propagande. Je ne scande pas mes propos dans la rue, ni ne fait une vaste campagne démagogique. Ici il s'agit d'une discussion public, tout à chacun à les mêmes possibilité en terme d'expression.
On est quand même loin de la thèse présenté comme la vérité absolu par des pouvoirs public, tout démesuré que puisse être mon ego. :)
Sachant que la sociologie est une des discipline concernée, et qu'on est en train de parler de bactéries, tu imagines le grand écart que tu essaye de faire d'un point de vue de l'échelle, grand écart disciplinaire aussi.
Il y en a bien qui tente de faire des théorie qui répond aussi bien aux problèmes subatomiques que cosmologiques, alors moi je trouve qu'avec mes cellules et mes êtres composés de plein de cellules, je suis bien modeste.
Je vient de lire l'introduction du système complexe, c'est intéressant. Je vois qu'il repose sur les axiomes suivant :
* impossibilité de mettre le système en équations solvables et prédictives
* le nombre de paramètres est très grand, et chacun d'entre eux peut avoir une influence essentielle sur le comportement du système
La problématique est bien exposé je trouve.
Cela étant, ce qui m'intéresse n'est pas tant de prédire l'avenir que de comprendre les besoins qui nous animent et les moyens d'y répondre en lésant le moins d'individus possibles, voir personne si possible.
La théorie de newton est pas parfaite mais elle fonctionne pas mal. J'ai pourtant souvenir qu'en physique on commençais par négliger l'influence de la résistance de l'air sur la chute de l'objet.
Bon, je crois que tu as bien cerné ma pensée. On semble d'accord sur un certain nombre de point.
En fait je me suis mis à écrire un petit essai sur «qu'est ce que le vol d'information» suite à un journal qui parlait de ce sujet (qui fait faisais lui même suite à la vidéo de Nina Paley sur le framablog), et je me suis rapidement rendu compte qu'il fallait que je commence par décortiquer ce qu'est le vol.
Bon tout cela est en cours de rédaction, et en discuter ici me permet de bien ressasser les idées que j'ai déjà posé et de les soumettre à l'épreuve de la critique.
Si ça t'intéresse je te signalerais quand je l'aurais fini, je le publierais sur le wiki de culture-libre.
Ce n'est pas parce qu'on est pas intéressé par une information, ou qu'elle ne donne pas tous les renseignements qu'on voudrait connaître, que ça n'en ai pas une pour autant.
Bon, histoire de pas parler avec des définitions différentes en tête, voilà ce que j'entends par vol : «soustraire un objet à son actuel détenteur, le privant de l'usage de cet objet».
Sachant initialement, il n'y a personne qui détient quoi que ce soit, les premiers à voler un objet soustraient le vol à tous les autres êtres vivant, le temps qu'il le détient.
Note que dans cette conception des choses le vol (ou la détention si tu préfères) n'a pas de connotation péjorative. Voler est une condition de survie.
du matériel physique de production, des instruments
Tout ceci se vol.
du temps, une certaine culture artistique
Ces choses là ne peuvent être volé.
Tu ne peux pas soustraire du temps à quelqu'un pour te l'approprier. En revanche tu peux obliger d'autres à faire des choses pour toi. Ça peut être dans le cadre d'un vol mutuellement consenti (dans ce cas tu laisseras sans doute l'autre te voler quelque chose en échange), soit le vol de sa capacité à agir indépendament de ta volonté. On peut donc volé les possibilité d'agir des autres.
La culture ne se vole pas, sauf à faire une ablation partiel du cerveau de la personne qui la détient initialement. Plus exactement, la culture, où tout autre type d'information, ne se vole pas en soit. Éventuellement on vole le support sur lequel elle se trouve, ou un autre support et les moyens de copier l'information sur celui-ci. Au final pour obtenir une information, le but est d'amener l'information à son cerveau.
Cela ne nécessite pas en soit de priver qui que ce soit de quoi que soit de plus que l'espace temps qu'occupe notre corps, que l'on squatte de toute manière. Ce n'est pas tout à fait exacte, parce qu'évidemment il faut du temps et de l'énergie pour que ce processus ce réalise.
Voilà, j'espère que mon explication est pas trop abscons et qu'elle répond à ta question.
Parce que sans support, l'information n'existe pas et que tout support contient de l'information.
sans compter qu'une information pourrait être considérée comme invariante par rapport au temps, le temps ne modifie pas une information
Bien sûr que si puisqu'une information change de sens en fonction du contexte et que le temps est l'élément qui engendre tout changement.
Une vidéo contient la même information quel que soit le disque dur sur lequel elle est stockée
Mais elle n'aura pas le même sens selon la personne qui la regarde, et sa nature changera selon que je l'ouvre avec un lecteur vidéo ou un éditeur de texte.
Et sauf détérioration du support, la vidéo ne se modifiera pas toute seule.
Ah moins que tu connaisses un support qui n'est pas influencé par le temps, si elle se modifiera «toute seule» sous la contrainte de temps et de l'espace.
Nous n'avons définitivement pas la même définition de la liberté d'expression.
C'est sûr. Je veux bien faire l'effort d'utiliser «la liberté de dire tout ce qu'on veux» si tu fais l'effort d'utiliser «la liberté de dire tout ce qui est légalement toléré».
On peut très bien critiquer la façon dont est écrite l'histoire (c'est légal, et ça se fait très souvent) sans pour autant faire du révisionnisme (c'est illégal, et c'est très bien que ce soit illégal).
Et pourquoi c'est très bien ? Des causes inconvénient/avantages stp, du saibien™ c'est un peu plat comme argument.
La liberté d'expression ne doit pas être une excuse pour tout et n'importe quoi : interdire le révisionnisme ne porte pas atteinte à la liberté d'expression.
Interdire le révisionnisme porte atteinte à la liberté d'exprimer tout ce qu'on veut.
Tu prends des exemples exceptionnels pour tout jeter et y mettre ton "monde", que tu crois idéal.
Je ne suis pas sûr de comprendre le début de ta phrase. Où ai-je parlé de «tout jeter» ? Où ai-je parlé de monde idéal ? J'ai pu faire un lapsus, mais ça ne me dit rien.
Dans les exemples que tu donnes, la loi sanctionne ce comportement, le problème est l'application de la loi.
Le problème peu également être la loi et les détenteurs du pouvoir législatif. Je suis d'accord que l'application de la loi est une difficulté supplémentaire.
Mais avec ce que je connais de l'histoire, je sais que le monde que tu proposes serait pire.
Alors donne moi des références, parce que moi je ne connais pas de précédents historiques à des systèmes comme tor/freenet.
Soit y a une parti d'histoire que je ne connais pas, soit tu as des flux iPot qui renseignent sur les conséquences catastrophiques qu'auront tor/freenet dans le futur, soit tu n'a aucune idée des conséquences que ça aura et tu fabules autours de craintes infondés.
Sans façons, je ne souhaites pas remplacer le monde imparfait dans lequel je vis par un monde pire, si je dois le remplacer ça sera uniquement par un monde meilleur.
Et c'est quoi un monde meilleur pour toi ? Parce que un monde où on ne peut pas satisfaire son besoin élémentaire d'expression, je ne trouve pas ça très attrayant.
Je sais que ça existe. Je pense juste que les personnes qui font tourner Freenet/Tor sont contre l'état de droit
Toi tu penses que ça peut être nuisible à l'état de droit, mais tu n'as rien pour appuyer cette intuition, et en l'absence de preuves tangibles ta conclusion est abusive.
On peut être pour l'état de droit et faire tourner tor/freenet parcequ'on pense que c'est bon pour l'état de droit.
Non, je confonds pas les deux, et je ne te suis pas du tout sur les métaphores. D'un point de vue épistémologique on connait déja pas mal les sujets que tu abordes.
Si tu as des lectures à me conseiller je suis preneur.
On est capable de déduire les loi sur la pression des gaz à partir des lois microscopiques qui régissent les particules de gaz, en physique, par contre on est bien incapable de prédire le comportement d'un individu à partir de son code génétique.
La physique, c'est la science exact de l'à-peut-prêt. :)
Si tu par individu, tu entends toute forme de vie, je ne suis pas d'accord avec toi. Certes on ne sais pas encore aujourd'hui traduire un code génétique en liste ordonnancé d'instructions, mais c'est bien ce qu'elles contiennent.
À un code génétique on peu associer un comportement approximatif donnée. Si on connais le cycle de vie d'une bactérie/d'un virus, on peu extrapoler ce cycle pour les autres bactéries/virus de la même famille. Et même on peu connaître sa réaction dans des circonstances précises. On peu par exemple ainsi trouver des traitements contre ses êtres quand ils sont nocifs, parce qu'on a trouver les situations qui les détruisent.
Évidemment les descendants de ces êtres peuvent muter et ne plus réagir de la même manière, face à la même situation.
Dans le cas d'être plus complexes qui emmagasine l'expérience vécu font entrer plus de paramètres en jeux, mais fondamentalement, le principe d'extrapolation n'est pas remis en cause par cela.
Sur la liberté individuelle et ses conséquences sur l'organisation de la société, permet moi de penser que la question est bien trop complexe pour se résumer à quelques probabilités.
Ça dépend ce que tu appels par quelques. :)
Bien sûr il y a plein d'interactions, de rétro-actions, etc. mais comme en physique, on linéarise, on considère négligeable certaines contraintes pour mieux les prendre en compte plus tard.
Oui, mais ce n'est pas pour autant que la décision de quelqu'un, de produire une ressource, puis d'y restreindre l'accès, empêche les autres de produire eux aussi des ressources.
Personne ne fait jaillir des ressources du néant. Si on produit une œuvre, c'est à partir de ressources qu'on a monopolisé. En monopolisant des ressources on empêche d'autres de les utiliser pour produire des œuvres.
Si j'ai bien compris, tu reproches à des gens le fait de produire une ressource et de ne pas en ouvrir l'accès.
Non, ce n'est pas ce que je pense. Dans une certaine mesure, monopoliser des ressources est naturellement légitimé par la survie, voir le bien être. Au-delà il n'y a pas de légitimité naturelle à monopoliser des ressources. Prétendre avoir des privilèges sur les informations découlant de travaux effectués avec des ressources illégitimement acquises me semble contre nature.
Mais ils font ce qu'ils veulent avec leur cerveau, bon sang! Même si tu considères leur travail comme tellement privateur qu'il en devient inutile, c'est au pire des cas comme s'ils n'avaient _rien_ fait.
Ce n'est malheureusement pas le cas, on vois bien les effets que cela à sur notre société : gaspillage de ressources publiques dans des usines à gaz comme HADOPI, taxes de supports numériques vierges…
Si effectivement cela n'avait pas des répercussions sur mon environnement, je n'y trouverait rien à y redire. Mais cela ne se passe pas dans une bulle hermétique au reste du monde. Au contraire cela à plus tendance à marginaliser les comportements d'entre-aide.
Oui, on est d'accord sur ce point. Mais les abus d'usage de la PI ne sont pas, à eux seul, un argument permettant de la rejeter en bloc. Dans les cas que tu cites, il s'agit, primo, d'une idée (donc de brevets, pas de droits d'auteur sur une production nouvelle), et deuxio, de droits que quelqu'un s'arroge sur une idée qui lui était antérieure.
Il ne s'agit pas que des abus, mais des effets de bord intrinsèques à toute forme de PI qui va nécessairement engendrer des situations sociales de subordination.
Ce n'est pas du racket, et oui c'est de leur faute. On parle de ressources qui sont totalement optionnelles, là. Et ce, d'autant plus qu'il existe des ressources libres permettant d'assurer les besoins "de base".
Sauf qu'il faut avoir les moyens d'échapper à la propagande de ceux qui monopolisent les richesses, et ont donc toutes les ressources nécessaires pour manipuler une majorité déjà bien embourbé dans l'abrutissement.
Je ne dit pas que c'est impossible, quelques uns pourront compenser leur handicape d'origine sociale par des capacités innés au dessus de la moyenne et pas mal de chance.
Si la société te permet d'assouvir tes besoins vitaux, et te propose, en supplément, des distractions facturées au prix fort, je ne vois pas ce qui te donnerait une raison de te plaindre, ou de penser que quelque chose te donne le droit d'accéder au superflu.
On voit bien que la société actuel ne répond pas aux besoins vitaux de tous, bien qu'il y ai suffisamment de ressources pour cela. La sous-alimentation affecte quelques 800 millions de personnes dans le monde (selon wikipédia, qui ne cite pas de source, cela dit j'ai entendu 1 milliard dans une émission y a pas très longtemps).
Le contexte culturel des oeuvres privatives est même bien plus souple que le contexte démocratique: même si je considère qu'une loi est inepte et injustifiée, et que sa violation ne cause de tord à personne d'autre qu'à moi-même, je risque d'être sanctionné si je ne la respecte pas. Le poids de la masse va jusqu'à décider de ce que j'ai (par exemple) le droit de consommer comme drogues dans mon espace privé.
Je doute que le poids de la masse soit pour grand chose dans ces lois. L'influence d'une minorité jouissant du privilège de monopoliser beaucoup de ressources me semble plus probable. J'aimerais bien voir des référendum sur la légalisation du téléchargement et du cannabis.
Tandis que, même si l'immense majorité des français pense que Avatar est un film qu'il est indispensable d'aller voir, ça ne me force pas à aller le voir pour autant, ni à en penser du bien.
Certes mais avec tout le fric accumulé par les entrées, ils pourront faire du lobying pour faire passer de fantastiques lois comme HADOPI, faire passer l'ACTA et autres joyeusetés. Ça me fait penser au poème de Martin Niemöller :
Quand ils sont venus chercher les communistes,
Je n'ai rien dit,
Je n'étais pas communiste.
Quand ils sont venus chercher les syndicalistes,
Je n'ai rien dit,
Je n'étais pas syndicaliste.
Quand ils sont venus chercher les juifs,
Je n'ai pas protesté,
Je n'étais pas juif.
Quand ils sont venus chercher les catholiques,
Je n'ai pas protesté,
Je n'étais pas catholique.
Puis ils sont venus me chercher,
Et il ne restait personne pour protester
Ta réaction me fait pensé exactement à ça. Tant que c'est qu'aux autres que ça nui, pourquoi bouger ?
J'arrive, je dis "Hé, j'ai fait un truc qui n'est pas destiné à assurer votre survie, mais à vous amuser. C'est destiné à assouvir votre gourmandise, et non votre faim. Si vous le voulez, faudra me payer, et cher."
Et pourquoi devrait-on t'accorder un privilège quelconque sur ce truc ? Si rien d'autre ne les intéresse que le truc, pourquoi s'embarrasseraient-ils à te payer quoi que ce soit ? Ils feront comme toi, ils s'approprieront le truc sans demander l'avis de personne.
Si le poids de l'existant, conséquence du choix de la masse, te semble intolérable quand il s'agit de ressources superflues et facultatives, alors tu devrais honnir la démocratie, qui fait peser des contraintes incontournables sur des questions essentielles. Non?
J'ai déjà expliqué mon point de vue sur les «choix de la masse». Si on veut une véritable démocratie, il faudrait commencer par donner à chaque citoyen les moyens de s'investir à son fonctionnement. Combien d'heures un citoyen français doit-il consacrer obligatoirement à veiller au bon fonctionnement du système ? Zéro. Combien de moyens matériel/financier perçois chaque citoyen français avec obligation d'en faire un usage à utilité public ? Zéro.
Si la démocratie c'est jeter un papier dans une urne une fois de temps en temps, pour dire quel solution ou programme proposé on trouve le moins pire; si c'est la possibilité et pas l'obligationde s'investir dans le fonctionnement du système; alors je ne honnis pas la démocratie, mais elle ne m'intéresse pas.
Un système où chaque citoyen se voit conféré le devoir et les moyens de s'impliquer dans son fonctionnement, voilà le genre de société dans laquelle j'aimerais vivre.
Et l'investissement de départ, tu vas le chercher où. Il faut bien les voler à un moment où à un autre ces ressources.
Non content d'avoir voler de quoi concevoir une œuvre, l'auteur exige que l'utilisation de cette œuvre soit soumise à apanage d'avantages de ressources.
Tes informations ne sont pas transmises à travers l'espace temps, peut être ? Tes reflexions ne se forment pas dans l'espace temps qu'occupe tes neurones ?
Je ne vois pas vraiment où tu veux en venir à nier le fondement physique d'une information.
C'est probable en effet, mais ça ne démontre pas grand chose quand au caractère diabolique d'une totale liberté d'expression. D'autant qu'avant freenet, il y a toujours eu des gens comme toi, avec toutes les bonnes raisons du monde, pour la rendre impraticable.
Ils risquent leur carrière dans la police si ils font ça. En l'occurence t'as une réponse concrête à ta question, la police des polices existe.
T'as aucune certitude sur les éventuels connivences, et ça ne fait que remonter le problème un rang plus loin. C'est bien sûr mieux que rien, mais ça ne règle pas le fondement du problème.
Le flic risque sa carrière ? Ah oui, c'est pour ça qu'on à jamais entendu l'histoire de flics qui s'amuse à taser du manifestant alors qu'ils sont déjà au sol à se tordre de douleur, hum ?
Je n'ai rien contre le métier et il ne s'agit pas de faire des généralité. Comme partout tu as des frustrés qui passent leurs nerfs sur d'autres. Alors quand on vois qu'on interdit au citoyen de filmer la violence policière[1], on est en droit de s'inquiéter.
Mais c'est pour notre bien qu'on nous bâillonne hein.
Je préfère vivre dans un monde comme celui là qu'un monde dans lequel celui qui veut me tabasser ne risque absolument rien que ma propre justice ...
Oui, moi je préfère vivre dans un monde comme celui la, qu'un monde remplie de diablotins qui te ligotes et te maintiennent en vie en te faisant manger ta propre chair juste pour te torturer. Pure fantasme qui n'a rien à voir avec la liberté d'expression ? Et alors ?!
Jusqu'à preuve du contraire la répression de la liberté d'expression n'est pas une condition sine qua none de ton sacro saint état de droit. En revanche il est un terreau fertile à bien des abus (les exemples déjà cités ne manquent pas).
«la liberté d'expression s'arrête où le révisionnisme commence»
Bah non, toi tu ne veux pas que les révisionnistes puissent s'exprimer, mais physiquement, la liberté d'expression inclus la capacité de faire du révisionnisme.
Toi tu préfères favoriser l'abrutissement des masses, dont il ne faut surtout pas développer les capacités d'analyse et de critique sur ce qu'on leur sert comme information.
Sans parler du «Les vainqueurs sont ceux qui écrivent l'Histoire». Sans liberté d'expression t'es juste bon à te faire bourrer le mou de ce qu'on veut bien que tu saches.
Et le gars qui n'a jamais été confronté à des discours révisionnistes, comment veux-tu qu'il contre argumente ? Au «mieux» il rejettera la thèse avec une aversion dogmatique qui n'est pas plus glorieuse que celle de n'importe quel lobotomisé aux thèses racistes et xénophobes en tout genre.
Bas peuple, mangez de la star ac' et des pubs coca ! Mangez en et surtout ne pensez pas trop, c'est trop dangereux pour vous.
Récidive : fréquente pour les délits, rare pour les crimes
Taux de récidive sur 5 ans après une condamnation pour un délit [2] : 31,7%.
Taux de récidive sur la période 1984-2001 suite à une condamnation pour crime : 4,7%.
La récidive des condamnés pour crime est rare. La récidive criminelle des condamnés pour crime (par exemple un nouvel homicide volontaire) l’est encore plus. On l’estime à moins de 1% [3]. A noter : le taux de récidive est de 1,8% chez les condamnés pour viol et de 42% chez les condamnés pour vol ou recel [4].
Au fond, rien ne prouve que c'est la prison qui fait qu'on ne connais plus de meurtre. Sauf chez des individus qui ont un trouble émotionnel profond, voir pathologique, le meurtre conduira déjà à de gros remords, et sans doute pas à l'envie de recommencer.
Le terme c'est la non-exclusivité. L'information est également un bien non rival c'est-à-dire qu’il n’est pas possible d’empêcher un agent d'utiliser ce bien.
Et quand le nombre de gros cons atteins la masse critique, ca donne des trucs comme les tea parties, Obama qui n'est pas citoyen americain
Est-ce que ça l'a empêché de devenir président ?
Et encore une fois, le fait que des gros cons s'exprime c'est bien, c'est un symptôme, ça te prévient qu'il y a un problème. C'est comme être malade, tu as de la fièvre, des démangeaison. Si t'es un brin raisonnable, tu vas pas te lancer dans de fastidieuses tâches, et tu vas aller chez le médecin histoire de voir ce qui t'arrive.
La censure, c'est quand t'es malade, et que tu crèves sans jamais avoir eu de symptôme. Tu te sens bien, et paf, la maladie qui agissait silencieusement te fait canner.
Bien sûr qu'un symptôme n'est pas plaisant mais vouloir le bâillonner ne résoudra certainement pas le problème.
[^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . En réponse au journal Fermeture prochaine de Google Chine?. Évalué à 2.
[^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . En réponse au journal Fermeture prochaine de Google Chine?. Évalué à 2.
Au contraire je le plaçais plutôt dans la situation d'une victime du nazisme. Àmha, mais je peux faire erreur, cela ne correspond pas à un effet point godwin, qui cherche plutôt à décrédibiliser tout ce que pourrait dire l'autre en lui rattachant une image négative. C'est un peu un dérivé de l'ancestral technique de l'homme de paille.
Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_de_paille_%28rh%C3%A9tori(...)
[^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . En réponse au journal Fermeture prochaine de Google Chine?. Évalué à 2.
À mon avis une même information à rarement deux fois la même signification «dans la nature». Je m'explique. Je considère nos cerveaux respectif comme des contextes d'interprétation. Nos cerveaux sont différents (bien que similaires), tant de manière inné qu'à travers les changements qu'ils ont connu à travers nos expériences respectives. Même des clones de nous auraient une probabilité infinitésimale de conduire au même esprit. Nous même aujourd'hui, nous interprétons différement les choses par rapport à hier.
Il est donc logique que des esprits différents conduisent à des interprétations différentes.
Bien entendu les mêmes symboles peuvent prendre des significations différentes. Toi et moi rattachons des sens plus ou moins identiques aux mêmes symboles, mais dans l'absolu ces symboles n'ont pas de sens.
Et je disais «dans la nature» parce qu'évidemment, on voit bien qu'on arrive – avec plus ou moins de difficulté – à faire interpréter à nos ordinateurs des informations de manière identique (mais après il y a toujours en bout de chaîne un humain et sa façon unique d'interpréter ce que crache la machine).
[^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . En réponse au journal Fermeture prochaine de Google Chine?. Évalué à 2.
On est quand même loin de la thèse présenté comme la vérité absolu par des pouvoirs public, tout démesuré que puisse être mon ego. :)
Tiens, cadeau un poème sur le sujet : http://www.culture-libre.org/wiki/L%27ego
[^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . En réponse au journal Fermeture prochaine de Google Chine?. Évalué à 2.
Il y en a bien qui tente de faire des théorie qui répond aussi bien aux problèmes subatomiques que cosmologiques, alors moi je trouve qu'avec mes cellules et mes êtres composés de plein de cellules, je suis bien modeste.
Je vient de lire l'introduction du système complexe, c'est intéressant. Je vois qu'il repose sur les axiomes suivant :
* impossibilité de mettre le système en équations solvables et prédictives
* le nombre de paramètres est très grand, et chacun d'entre eux peut avoir une influence essentielle sur le comportement du système
La problématique est bien exposé je trouve.
Cela étant, ce qui m'intéresse n'est pas tant de prédire l'avenir que de comprendre les besoins qui nous animent et les moyens d'y répondre en lésant le moins d'individus possibles, voir personne si possible.
[^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . En réponse au journal Fermeture prochaine de Google Chine?. Évalué à 2.
[^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . En réponse au journal Fermeture prochaine de Google Chine?. Évalué à 2.
En fait je me suis mis à écrire un petit essai sur «qu'est ce que le vol d'information» suite à un journal qui parlait de ce sujet (qui fait faisais lui même suite à la vidéo de Nina Paley sur le framablog), et je me suis rapidement rendu compte qu'il fallait que je commence par décortiquer ce qu'est le vol.
Bon tout cela est en cours de rédaction, et en discuter ici me permet de bien ressasser les idées que j'ai déjà posé et de les soumettre à l'épreuve de la critique.
Si ça t'intéresse je te signalerais quand je l'aurais fini, je le publierais sur le wiki de culture-libre.
[^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . En réponse au journal Fermeture prochaine de Google Chine?. Évalué à 2.
[^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . En réponse au journal Fermeture prochaine de Google Chine?. Évalué à 3.
Bon, histoire de pas parler avec des définitions différentes en tête, voilà ce que j'entends par vol : «soustraire un objet à son actuel détenteur, le privant de l'usage de cet objet».
Sachant initialement, il n'y a personne qui détient quoi que ce soit, les premiers à voler un objet soustraient le vol à tous les autres êtres vivant, le temps qu'il le détient.
Note que dans cette conception des choses le vol (ou la détention si tu préfères) n'a pas de connotation péjorative. Voler est une condition de survie.
du matériel physique de production, des instruments
Tout ceci se vol.
du temps, une certaine culture artistique
Ces choses là ne peuvent être volé.
Tu ne peux pas soustraire du temps à quelqu'un pour te l'approprier. En revanche tu peux obliger d'autres à faire des choses pour toi. Ça peut être dans le cadre d'un vol mutuellement consenti (dans ce cas tu laisseras sans doute l'autre te voler quelque chose en échange), soit le vol de sa capacité à agir indépendament de ta volonté. On peut donc volé les possibilité d'agir des autres.
La culture ne se vole pas, sauf à faire une ablation partiel du cerveau de la personne qui la détient initialement. Plus exactement, la culture, où tout autre type d'information, ne se vole pas en soit. Éventuellement on vole le support sur lequel elle se trouve, ou un autre support et les moyens de copier l'information sur celui-ci. Au final pour obtenir une information, le but est d'amener l'information à son cerveau.
Cela ne nécessite pas en soit de priver qui que ce soit de quoi que soit de plus que l'espace temps qu'occupe notre corps, que l'on squatte de toute manière. Ce n'est pas tout à fait exacte, parce qu'évidemment il faut du temps et de l'énergie pour que ce processus ce réalise.
Voilà, j'espère que mon explication est pas trop abscons et qu'elle répond à ta question.
[^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . En réponse au journal Fermeture prochaine de Google Chine?. Évalué à 2.
Parce que sans support, l'information n'existe pas et que tout support contient de l'information.
sans compter qu'une information pourrait être considérée comme invariante par rapport au temps, le temps ne modifie pas une information
Bien sûr que si puisqu'une information change de sens en fonction du contexte et que le temps est l'élément qui engendre tout changement.
Une vidéo contient la même information quel que soit le disque dur sur lequel elle est stockée
Mais elle n'aura pas le même sens selon la personne qui la regarde, et sa nature changera selon que je l'ouvre avec un lecteur vidéo ou un éditeur de texte.
Et sauf détérioration du support, la vidéo ne se modifiera pas toute seule.
Ah moins que tu connaisses un support qui n'est pas influencé par le temps, si elle se modifiera «toute seule» sous la contrainte de temps et de l'espace.
[^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . En réponse au journal Fermeture prochaine de Google Chine?. Évalué à 2.
C'est sûr. Je veux bien faire l'effort d'utiliser «la liberté de dire tout ce qu'on veux» si tu fais l'effort d'utiliser «la liberté de dire tout ce qui est légalement toléré».
On peut très bien critiquer la façon dont est écrite l'histoire (c'est légal, et ça se fait très souvent) sans pour autant faire du révisionnisme (c'est illégal, et c'est très bien que ce soit illégal).
Et pourquoi c'est très bien ? Des causes inconvénient/avantages stp, du saibien™ c'est un peu plat comme argument.
La liberté d'expression ne doit pas être une excuse pour tout et n'importe quoi : interdire le révisionnisme ne porte pas atteinte à la liberté d'expression.
Interdire le révisionnisme porte atteinte à la liberté d'exprimer tout ce qu'on veut.
[^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . En réponse au journal Fermeture prochaine de Google Chine?. Évalué à 3.
Je ne suis pas sûr de comprendre le début de ta phrase. Où ai-je parlé de «tout jeter» ? Où ai-je parlé de monde idéal ? J'ai pu faire un lapsus, mais ça ne me dit rien.
Dans les exemples que tu donnes, la loi sanctionne ce comportement, le problème est l'application de la loi.
Le problème peu également être la loi et les détenteurs du pouvoir législatif. Je suis d'accord que l'application de la loi est une difficulté supplémentaire.
Mais avec ce que je connais de l'histoire, je sais que le monde que tu proposes serait pire.
Alors donne moi des références, parce que moi je ne connais pas de précédents historiques à des systèmes comme tor/freenet.
Soit y a une parti d'histoire que je ne connais pas, soit tu as des flux iPot qui renseignent sur les conséquences catastrophiques qu'auront tor/freenet dans le futur, soit tu n'a aucune idée des conséquences que ça aura et tu fabules autours de craintes infondés.
Sans façons, je ne souhaites pas remplacer le monde imparfait dans lequel je vis par un monde pire, si je dois le remplacer ça sera uniquement par un monde meilleur.
Et c'est quoi un monde meilleur pour toi ? Parce que un monde où on ne peut pas satisfaire son besoin élémentaire d'expression, je ne trouve pas ça très attrayant.
[^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . En réponse au journal Fermeture prochaine de Google Chine?. Évalué à 2.
Toi tu penses que ça peut être nuisible à l'état de droit, mais tu n'as rien pour appuyer cette intuition, et en l'absence de preuves tangibles ta conclusion est abusive.
On peut être pour l'état de droit et faire tourner tor/freenet parcequ'on pense que c'est bon pour l'état de droit.
[^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . En réponse au journal Fermeture prochaine de Google Chine?. Évalué à 2.
Si tu as des lectures à me conseiller je suis preneur.
On est capable de déduire les loi sur la pression des gaz à partir des lois microscopiques qui régissent les particules de gaz, en physique, par contre on est bien incapable de prédire le comportement d'un individu à partir de son code génétique.
La physique, c'est la science exact de l'à-peut-prêt. :)
Si tu par individu, tu entends toute forme de vie, je ne suis pas d'accord avec toi. Certes on ne sais pas encore aujourd'hui traduire un code génétique en liste ordonnancé d'instructions, mais c'est bien ce qu'elles contiennent.
À un code génétique on peu associer un comportement approximatif donnée. Si on connais le cycle de vie d'une bactérie/d'un virus, on peu extrapoler ce cycle pour les autres bactéries/virus de la même famille. Et même on peu connaître sa réaction dans des circonstances précises. On peu par exemple ainsi trouver des traitements contre ses êtres quand ils sont nocifs, parce qu'on a trouver les situations qui les détruisent.
Évidemment les descendants de ces êtres peuvent muter et ne plus réagir de la même manière, face à la même situation.
Dans le cas d'être plus complexes qui emmagasine l'expérience vécu font entrer plus de paramètres en jeux, mais fondamentalement, le principe d'extrapolation n'est pas remis en cause par cela.
Sur la liberté individuelle et ses conséquences sur l'organisation de la société, permet moi de penser que la question est bien trop complexe pour se résumer à quelques probabilités.
Ça dépend ce que tu appels par quelques. :)
Bien sûr il y a plein d'interactions, de rétro-actions, etc. mais comme en physique, on linéarise, on considère négligeable certaines contraintes pour mieux les prendre en compte plus tard.
[^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . En réponse au journal Fermeture prochaine de Google Chine?. Évalué à 2.
Personne ne fait jaillir des ressources du néant. Si on produit une œuvre, c'est à partir de ressources qu'on a monopolisé. En monopolisant des ressources on empêche d'autres de les utiliser pour produire des œuvres.
Si j'ai bien compris, tu reproches à des gens le fait de produire une ressource et de ne pas en ouvrir l'accès.
Non, ce n'est pas ce que je pense. Dans une certaine mesure, monopoliser des ressources est naturellement légitimé par la survie, voir le bien être. Au-delà il n'y a pas de légitimité naturelle à monopoliser des ressources. Prétendre avoir des privilèges sur les informations découlant de travaux effectués avec des ressources illégitimement acquises me semble contre nature.
Mais ils font ce qu'ils veulent avec leur cerveau, bon sang! Même si tu considères leur travail comme tellement privateur qu'il en devient inutile, c'est au pire des cas comme s'ils n'avaient _rien_ fait.
Ce n'est malheureusement pas le cas, on vois bien les effets que cela à sur notre société : gaspillage de ressources publiques dans des usines à gaz comme HADOPI, taxes de supports numériques vierges…
Si effectivement cela n'avait pas des répercussions sur mon environnement, je n'y trouverait rien à y redire. Mais cela ne se passe pas dans une bulle hermétique au reste du monde. Au contraire cela à plus tendance à marginaliser les comportements d'entre-aide.
Oui, on est d'accord sur ce point. Mais les abus d'usage de la PI ne sont pas, à eux seul, un argument permettant de la rejeter en bloc. Dans les cas que tu cites, il s'agit, primo, d'une idée (donc de brevets, pas de droits d'auteur sur une production nouvelle), et deuxio, de droits que quelqu'un s'arroge sur une idée qui lui était antérieure.
Il ne s'agit pas que des abus, mais des effets de bord intrinsèques à toute forme de PI qui va nécessairement engendrer des situations sociales de subordination.
Ce n'est pas du racket, et oui c'est de leur faute. On parle de ressources qui sont totalement optionnelles, là. Et ce, d'autant plus qu'il existe des ressources libres permettant d'assurer les besoins "de base".
Sauf qu'il faut avoir les moyens d'échapper à la propagande de ceux qui monopolisent les richesses, et ont donc toutes les ressources nécessaires pour manipuler une majorité déjà bien embourbé dans l'abrutissement.
Je ne dit pas que c'est impossible, quelques uns pourront compenser leur handicape d'origine sociale par des capacités innés au dessus de la moyenne et pas mal de chance.
Si la société te permet d'assouvir tes besoins vitaux, et te propose, en supplément, des distractions facturées au prix fort, je ne vois pas ce qui te donnerait une raison de te plaindre, ou de penser que quelque chose te donne le droit d'accéder au superflu.
On voit bien que la société actuel ne répond pas aux besoins vitaux de tous, bien qu'il y ai suffisamment de ressources pour cela. La sous-alimentation affecte quelques 800 millions de personnes dans le monde (selon wikipédia, qui ne cite pas de source, cela dit j'ai entendu 1 milliard dans une émission y a pas très longtemps).
Le contexte culturel des oeuvres privatives est même bien plus souple que le contexte démocratique: même si je considère qu'une loi est inepte et injustifiée, et que sa violation ne cause de tord à personne d'autre qu'à moi-même, je risque d'être sanctionné si je ne la respecte pas. Le poids de la masse va jusqu'à décider de ce que j'ai (par exemple) le droit de consommer comme drogues dans mon espace privé.
Je doute que le poids de la masse soit pour grand chose dans ces lois. L'influence d'une minorité jouissant du privilège de monopoliser beaucoup de ressources me semble plus probable. J'aimerais bien voir des référendum sur la légalisation du téléchargement et du cannabis.
Tandis que, même si l'immense majorité des français pense que Avatar est un film qu'il est indispensable d'aller voir, ça ne me force pas à aller le voir pour autant, ni à en penser du bien.
Certes mais avec tout le fric accumulé par les entrées, ils pourront faire du lobying pour faire passer de fantastiques lois comme HADOPI, faire passer l'ACTA et autres joyeusetés. Ça me fait penser au poème de Martin Niemöller :
Quand ils sont venus chercher les communistes,
Je n'ai rien dit,
Je n'étais pas communiste.
Quand ils sont venus chercher les syndicalistes,
Je n'ai rien dit,
Je n'étais pas syndicaliste.
Quand ils sont venus chercher les juifs,
Je n'ai pas protesté,
Je n'étais pas juif.
Quand ils sont venus chercher les catholiques,
Je n'ai pas protesté,
Je n'étais pas catholique.
Puis ils sont venus me chercher,
Et il ne restait personne pour protester
Ta réaction me fait pensé exactement à ça. Tant que c'est qu'aux autres que ça nui, pourquoi bouger ?
J'arrive, je dis "Hé, j'ai fait un truc qui n'est pas destiné à assurer votre survie, mais à vous amuser. C'est destiné à assouvir votre gourmandise, et non votre faim. Si vous le voulez, faudra me payer, et cher."
Et pourquoi devrait-on t'accorder un privilège quelconque sur ce truc ? Si rien d'autre ne les intéresse que le truc, pourquoi s'embarrasseraient-ils à te payer quoi que ce soit ? Ils feront comme toi, ils s'approprieront le truc sans demander l'avis de personne.
Si le poids de l'existant, conséquence du choix de la masse, te semble intolérable quand il s'agit de ressources superflues et facultatives, alors tu devrais honnir la démocratie, qui fait peser des contraintes incontournables sur des questions essentielles. Non?
J'ai déjà expliqué mon point de vue sur les «choix de la masse». Si on veut une véritable démocratie, il faudrait commencer par donner à chaque citoyen les moyens de s'investir à son fonctionnement. Combien d'heures un citoyen français doit-il consacrer obligatoirement à veiller au bon fonctionnement du système ? Zéro. Combien de moyens matériel/financier perçois chaque citoyen français avec obligation d'en faire un usage à utilité public ? Zéro.
Si la démocratie c'est jeter un papier dans une urne une fois de temps en temps, pour dire quel solution ou programme proposé on trouve le moins pire; si c'est la possibilité et pas l'obligationde s'investir dans le fonctionnement du système; alors je ne honnis pas la démocratie, mais elle ne m'intéresse pas.
Un système où chaque citoyen se voit conféré le devoir et les moyens de s'impliquer dans son fonctionnement, voilà le genre de société dans laquelle j'aimerais vivre.
[^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . En réponse au journal Fermeture prochaine de Google Chine?. Évalué à 2.
Non content d'avoir voler de quoi concevoir une œuvre, l'auteur exige que l'utilisation de cette œuvre soit soumise à apanage d'avantages de ressources.
[^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . En réponse au journal Fermeture prochaine de Google Chine?. Évalué à 2.
Je ne vois pas vraiment où tu veux en venir à nier le fondement physique d'une information.
[^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . En réponse au journal Fermeture prochaine de Google Chine?. Évalué à 2.
[^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . En réponse au journal Fermeture prochaine de Google Chine?. Évalué à 3.
T'as aucune certitude sur les éventuels connivences, et ça ne fait que remonter le problème un rang plus loin. C'est bien sûr mieux que rien, mais ça ne règle pas le fondement du problème.
Le flic risque sa carrière ? Ah oui, c'est pour ça qu'on à jamais entendu l'histoire de flics qui s'amuse à taser du manifestant alors qu'ils sont déjà au sol à se tordre de douleur, hum ?
Je n'ai rien contre le métier et il ne s'agit pas de faire des généralité. Comme partout tu as des frustrés qui passent leurs nerfs sur d'autres. Alors quand on vois qu'on interdit au citoyen de filmer la violence policière[1], on est en droit de s'inquiéter.
Mais c'est pour notre bien qu'on nous bâillonne hein.
Je préfère vivre dans un monde comme celui là qu'un monde dans lequel celui qui veut me tabasser ne risque absolument rien que ma propre justice ...
Oui, moi je préfère vivre dans un monde comme celui la, qu'un monde remplie de diablotins qui te ligotes et te maintiennent en vie en te faisant manger ta propre chair juste pour te torturer. Pure fantasme qui n'a rien à voir avec la liberté d'expression ? Et alors ?!
Jusqu'à preuve du contraire la répression de la liberté d'expression n'est pas une condition sine qua none de ton sacro saint état de droit. En revanche il est un terreau fertile à bien des abus (les exemples déjà cités ne manquent pas).
[1] http://www.mediapart.fr/club/blog/nicolas-valode/130409/atte(...)
[^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . En réponse au journal Fermeture prochaine de Google Chine?. Évalué à 2.
Bah non, toi tu ne veux pas que les révisionnistes puissent s'exprimer, mais physiquement, la liberté d'expression inclus la capacité de faire du révisionnisme.
Toi tu préfères favoriser l'abrutissement des masses, dont il ne faut surtout pas développer les capacités d'analyse et de critique sur ce qu'on leur sert comme information.
Sans parler du «Les vainqueurs sont ceux qui écrivent l'Histoire». Sans liberté d'expression t'es juste bon à te faire bourrer le mou de ce qu'on veut bien que tu saches.
Et le gars qui n'a jamais été confronté à des discours révisionnistes, comment veux-tu qu'il contre argumente ? Au «mieux» il rejettera la thèse avec une aversion dogmatique qui n'est pas plus glorieuse que celle de n'importe quel lobotomisé aux thèses racistes et xénophobes en tout genre.
Bas peuple, mangez de la star ac' et des pubs coca ! Mangez en et surtout ne pensez pas trop, c'est trop dangereux pour vous.
[^] # Re: Bon, tu m'as grillé d'une heure, du coup ....
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . En réponse au journal Fermeture prochaine de Google Chine?. Évalué à 1.
Récidive : fréquente pour les délits, rare pour les crimes
Taux de récidive sur 5 ans après une condamnation pour un délit [2] : 31,7%.
Taux de récidive sur la période 1984-2001 suite à une condamnation pour crime : 4,7%.
La récidive des condamnés pour crime est rare. La récidive criminelle des condamnés pour crime (par exemple un nouvel homicide volontaire) l’est encore plus. On l’estime à moins de 1% [3]. A noter : le taux de récidive est de 1,8% chez les condamnés pour viol et de 42% chez les condamnés pour vol ou recel [4].
Au fond, rien ne prouve que c'est la prison qui fait qu'on ne connais plus de meurtre. Sauf chez des individus qui ont un trouble émotionnel profond, voir pathologique, le meurtre conduira déjà à de gros remords, et sans doute pas à l'envie de recommencer.
[^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...
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Quelques liens sur le sujet :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_d%27auteur#Fondements_.C3(...)
http://www.culture-libre.org/wiki/Sur_les_MTI
[^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...
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Et quand le nombre de gros cons atteins la masse critique, ca donne des trucs comme les tea parties, Obama qui n'est pas citoyen americain
Est-ce que ça l'a empêché de devenir président ?
Et encore une fois, le fait que des gros cons s'exprime c'est bien, c'est un symptôme, ça te prévient qu'il y a un problème. C'est comme être malade, tu as de la fièvre, des démangeaison. Si t'es un brin raisonnable, tu vas pas te lancer dans de fastidieuses tâches, et tu vas aller chez le médecin histoire de voir ce qui t'arrive.
La censure, c'est quand t'es malade, et que tu crèves sans jamais avoir eu de symptôme. Tu te sens bien, et paf, la maladie qui agissait silencieusement te fait canner.
Bien sûr qu'un symptôme n'est pas plaisant mais vouloir le bâillonner ne résoudra certainement pas le problème.
[^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . En réponse au journal Fermeture prochaine de Google Chine?. Évalué à 2.
Quelques liens pour pouvoir parler sur des sources chiffrés :
http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article759
http://www.cuverville.org/article43137.html
http://www.la-croix.com/article/index.jsp?docId=2338809&(...)
[^] # Re: Faîtes du TOR au gouvernement chinois...
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