Bonjour tout le monde,
Je vais pas refaire un récapitulatif détaillé de ce qu'il se passe en Ukraine, je pense que tout le monde est au courant.
Sauf peut-être ceux qui sont déjà dans des bunkers sans connexion Internet. Bon en même temps ce n'est pas grave ils ne verront pas ce journal :D
Depuis pas mal de temps on nous a vendu que la prochaine grosse guerre serait une cyber guerre. Car faire mumuse avec des gros canons et des missiles c'est totalement has-been et juste bon pour l'Homme de Cro Magnon.
Mais au final, surprise cette nuit, les Russes ont lancé une guerre "à l'ancienne", c'est-à-dire avec des blindés, des avions, des bateaux…
Pour le moment cette guerre ne concerne que l'Ukraine d'un point de vue géographique.
Mais d'après vous, quelle suite nous attend ? Si les pays européens montent au créneau avec les Etats-Unis, doit-on s'attendre à une cyber guerre contre nous ou une guerre à l'ancienne ?
Certains vont dire qu'il y a eu quelques attaques cyber ces derniers jours mais vraiment rien de bien marquant. Par guerre cyber j'entends un pays qui fait tomber le réseau électrique de l'ennemi ou paralyse ses transports…
# avec des pincettes
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à 5.
je pense qu'il est important de se rappeler l'histoire récente de ce coté là. coté est et ouest.
la réaction à chaud et la diffusion d'information à chaud sur ce genre d'événement est le plus souvent de fausse information, et aide les population a prendre partie ou pas d'un coté ou de l'autre.
en 1991 ou 90 lorsque l'irak a envahie le kowweit, il y a eu immediatement des temoignage d'hopitaux bombardé, et en particulier une maternité ou les bébé était sorti de force des couveuse pour les exécuter. Saddam hussein étant assoiffé de sang.
ce témoignage a était répeté devant l'onu, ouais carrément et 4 à 5 ans plus tard ,on s'appercu que c’était complètement faux. et que le témoin n’était pas au koweit au moment des faits. ouais carrément.
la prochaine étapes ici : des hôpitaux sont bombardé ainsi que des écoles, si c'est franchi il y aura une escalade coté otan.
si il n'y a pas cette étapes, je dirais que l’Ukraine est sacrifié à la Russie. un peu comme la crimée. et comme 50% des ukrainien attendent cela avec impatience, dommage pour les autres 50%.
[^] # Re: avec des pincettes
Posté par gorbal . Évalué à 8.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_des_couveuses_au_Kowe%C3%AFt
[^] # Re: avec des pincettes
Posté par fearan . Évalué à 7.
La Guerre_du_Donbass n'est pas neuve, enfin d'un certain coté elle l'est pour moi qui jusqu'à la semaine dernière n'avait pas eu l'information qu'elle traîne depuis 2014, et les velléités d'indépendances de certains datent même d'avant.
Je ne dis pas par là que je n'avais pas entendu parler de la Crimée, ça j'avais vu passer, mais j'ignorais que le conflit était loin d'être terminé, et que malgré les tentatives de conciliation (accords de Kiev), une partie du peuple Ukrainien veut faire sécession, le pays est, de fait, en guerre civile depuis 2014, avec mouvement de troupes, tentatives d'assassinat, primes sur la tête des leaders séparatiste…
Pour les fausses informations permettant de justifier des guerres, pas besoin de remonter au Koweït, une bête fiole agitée devant les nations unis suffit pour envahir un pays.
J'espère qu'une solution diplomatique sera trouvé, mais c'est mal barré, et comme nos grands amis de l'autre coté de l'atlantique ont tout fait pour empêcher que l'Europe soit une rivale et qu'on s'est laissé faire (on les a même aidés); on est un paillasson diplomatique, tout comme l'était Boris.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: avec des pincettes
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
Qu'est-ce que c'est que cette histoire de fiole ?
[^] # Re: avec des pincettes
Posté par fearan . Évalué à 8.
je pensais que c'était de notoriété publique, j'aurais du mettre le lien…
https://www.parismatch.com/Actu/International/Colin-Powell-Ma-presentation-tres-mediatique-restera-comme-une-tache-sur-ma-reputation-1764550
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: avec des pincettes
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Ah tu connaissais pas la fiole de Powell qui prouvait que le méchant Hussein arrosait sa population avec une arme bactérienne ?
Alors qu'au fond, c'est lui le véritable sanguinaire…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: avec des pincettes
Posté par PR . Évalué à -1.
On compte sur les jean-michèle expert zéo-politique épidémiologiste je-l’ai-lu-sur-reinfoXXX du site pour nous révéler la lumière.
Mort aux cons !
[^] # Re: avec des pincettes
Posté par refreketu . Évalué à 10.
À ce sujet, je recommande chaudement le livre « Principes élémentaires de propagande de guerre » d'Anne Morelli. Il liste des principes de propagande, et les preuves historique de leur utilisation (c'est-à-dire les preuves de mensonges historiquement reconnus racontés à leur propre population par les États belligérants), durant plusieurs guerres : 14-18, 39-45, Irak, Afghanistan, etc. Bien sûr ces principes ont été appliqués à chaque fois par TOUTES les parties.
Les dix principes en question :
[^] # Re: avec des pincettes
Posté par EdLeH (site web personnel) . Évalué à 10.
'11. L’ennemi est bête : il croit que c’est nous l’ennemi, alors que c’est lui !
[^] # Re: avec des pincettes
Posté par kowalsky . Évalué à 3.
[^] # Re: avec des pincettes
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 10.
C'est une désinformation de qui ?
[^] # Re: avec des pincettes
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à 3.
mon doigt mouillé par rapport a la population actuelle et les sondages pour le partie politique pro russe en Ukraine.
il ne faut pas oublier que par 2 fois ils ont eu un président pro russe élu de façon démocratique, et par 2 fois un président de l'ouest suite à une révolution (ou coup d’état suivant où on se place :) )
c'est kif kif, est ce que cela représente la réalité actuelle ? peut être pas
j'adore ton argument très neutre.
[^] # Re: avec des pincettes
Posté par towanda . Évalué à 10.
Mon sang ne fait qu'un tour en lisant ça ! 50% des ukrainiens attendent d'être rattaché à la Russie avec impatience ???
C'est faux et archi-faux, c'est tout le contraire : les ukrainiens ont fait une révolution en 2014 justement parce que le président pro-russe refusait de signer un accord d'association avec l'UE, depuis tous les sondages indiquent qu'ils souhaitent, et de plus en plus, adhérer à l'UE et à l'OTAN :
"Selon un sondage de l’institut ukrainien Rating Group, publié le 17 février 2022, 68 % des sondés soutiennent l’adhésion à l’UE."
https://www.lemonde.fr/idees/article/2022/02/24/pour-une-reconnaissance-officielle-de-l-ukraine-comme-etat-candidat-a-l-union-europeenne_6115099_3232.html
Personnellement j'ai voyagé là bas de très nombreuses fois et le sentiment anti-russe est extrêmement puissant, il vient de 2014 (Crimée/Donbass), bien sûr mais aussi de souvenirs plus ancrés (la grande famine https://fr.wikipedia.org/wiki/Holodomor principalement).
Alors venir balancer ici, tranquillement, qu'en fait c'est 50/50 et que donc "tant pis pour les autres", franchement c'est une honte.
[^] # Re: avec des pincettes
Posté par refreketu . Évalué à -5.
Disons que c'était certainement vrai dans l'Ukraine de 2013 qui comprenait encore la Crimée et le Donbass. Je ne me hasarderai pas à donner des chiffres, mais intuitivement on se doute bien que la proportion de pro-russes est plus faible dans l'Ukraine restreinte d'aujourd'hui que ce qu'elle était à l'époque.
Les ukrainiens ont fait une « révolution » parce que les États-Unis l'ont organisée pour eux, ni plus ni moins. Ce n'est ni un secret ni un complot, la fondation Freedom House affirme tout haut et sans gêne que c'est le but de son existence.
Je conseille là-dessus le reportage États-Unis : à la conquête de l'Est de Manon Loizeau. Citation d'Adrian Karadnitzky, chargé de l'Ukraine à Freedom House : « Dans les années 50, 60 et 70, ce genre d'activités était mené par la CIA de manière cachée. […] Il a donc été décidé que les États-Unis feraient désormais ce genre d'activités de manière transparente et publique, et c'est ce qu'on fait avec nos fondations. »
[^] # Re: avec des pincettes
Posté par towanda . Évalué à 10. Dernière modification le 25 février 2022 à 14:53.
La fable qui consiste à dire que Maïdan c'était un complot des états-unis c'est du Poutine dans le texte. Que les états-unis soient favorables, et financent, des gens qui sont pro-démocratie et anti-poutine c'est tout à fait vrai et "de bonne guerre", les russes font pareils (cf financement Marine Le Pen, Syrie, etc…).
Mais penser que ça suffise à ce que entre 300 et 500 000 ukrainiens descendent dans la rue pour tout bloquer (y compris en se faisant tirer dessus par les hommes du président), et à ce que le parlement destitue le président justement à cause de ces exactions, c'est de la propagande poutinienne.
L'Ukraine est, depuis 2004, une démocratie. Les élections sont libres, sous observation de l'OSCE (par exemple https://www.osce.org/odihr/elections/ukraine/407660) et à chaque élection les ukrainiens montrent qu'ils veulent se tourner vers l'ouest et se protéger du voisin russe. Et c'est logique quand ce voisin occupe illégalement la Crimée et le Donbass depuis 2014.
Je vous invite tous à être attentif parce que les "trolls russes" vont être de plus en plus actifs. Sous couvert d'un "on ne me l'a fait pas" du genre antivax, ces gens ont des objectifs très clairs, sont payés, et font partie de l'aspect cyber de cette guerre pour démobiliser les opinions occidentales. Bon sur linuxfr on devrait être à l'abris, mais ça ne sera pas le cas partout.
[^] # Re: avec des pincettes
Posté par refreketu . Évalué à -10.
Ça c'est un argument ad hominem, ce n'est pas valable. Poutine a aussi dit « le soleil se lève à l'est et se couche à l'ouest », est-ce que c'est faux pour autant ? Un propos est vrai ou faux en soi, indépendamment de qui le tient.
[^] # Re: avec des pincettes
Posté par fearan . Évalué à 10.
Nulle part tu ne seras à l'abri sur le net, ils sont partout !!!
tousse, Pinochet, tousse, Arabie Saoudite, tousse.
Non les États Unis n'ont que faire de la démocratie, c'est un 'jeu' d'influences sur qui regarde à l'est et qui regarde à l'ouest, et de chaque coté la propagande fait son œuvre.
Lorsque les états unis assassinent des dignitaire ou scientifique de certains pays à coup de drone ou de mitrailleuse téléguidées, j'entends pas trop nos dirigeant exiger des représailles économiques, par contre dès que les russes font aussi de l'assassinat, on hurle aux sanctions avant même d'avoir la preuve.
Lorsque nos dirigeants ne reconnaissent le président de certains pays pour lui en préférer un autre plus compatible avec 'nos' valeurs, c'est du même acabit que reconnaître l’indépendance de certaines régions de certains pays.
Les embargos sur Cuba ou le Vénézuella font bien plus de mal aux cubains que leurs gouvernements.
Quand on va envoyer nos armées pardon formateur en Syrie, ou que les USA envahissent l'Irak, pareil, pas plus de sanctions.
Lorsque Israël avance toujours plus sur les territoires palestiniens ou prends possession du plateau du Golan, là encore nos dirigeants son étrangement muet; quand ce même état bombarde en Syrie toujours le même silence radio, au mieux on dit "c'est pas bien"
Lorsque nos armes sont utilisée par l'Arabie Saoudite contre le Yémen, là encore on est dans le silence radio.
Faut arrêter de se voiler la face, nos dirigeants (européens, russes, américains, chinois, ou quel que soit leur nationalité/continents) n'ont que faire des vies humaines en jeu, mais n'ont d'intérêt que pour les pions et influences en place. Il y'a des exceptions, mais rare, et de peu d'influence au niveau mondial.
Donc oui c'est une violation de souveraineté, il faut des sanctions, mais là encore on est assez mal, car les sanctions qu'on peut infliger à la Russie sans nous pénaliser sont pas si nombreuses que ça (et vont nous pénaliser en retour…), et de plus on a cruellement besoin de leur gaz, se fâcher durablement avec eux est une mauvaise idée.
Pour ce qu'on peut faire dans l'immédiat, c'est mettre des troupes & équipement au frontière de l'Europe, dézinguer tout avion militaire russe qui pénétrerai notre espace aérien sans autorisation.
Et à l'avenir, faire une vraie nation européenne avec une vrai armée, indépendante de l'Otan, prendre une vrai indépendances aux énergies fossiles, et sanctionner tous les pays qui violent le droit international, fussent ils prétendument alliés.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: avec des pincettes
Posté par towanda . Évalué à 1.
Je plussoie, j'ai dit "démocratie" par erreur, en fait c'est évidemment "occidental" que les USA poussent. Je suis tout aussi critique que toi sur leurs (et nos) rapports avec l'Arabie Saoudite ou Israël par exemple.
Dans les faits les ukrainiens ont eu "le choix" (ou cru avoir le choix) entre le modèle occidental et le modèle "Grande Russie".
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -3. Dernière modification le 27 février 2022 à 22:07.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: avec des pincettes
Posté par PR . Évalué à 7.
Un article plus complet, et plus objectif que le commentaire de propagande auquel je réponds.
À noter qu’il a été publié fin janvier.
https://www.monde-diplomatique.fr/2022/02/TEURTRIE/64373
Ça c’est au niveau international. Mais il y a aussi des logiques internes à ces pays au passé et à la culture très diversifiés.
https://www.monde-diplomatique.fr/cartes/ukrainisation
https://www.monde-diplomatique.fr/2019/05/TARANKO_ACOSTA/59874
Mort aux cons !
[^] # Re: avec des pincettes
Posté par fearan . Évalué à 7.
J'apprécie particulièrement l'article de Chevenement (https://www.monde-diplomatique.fr/2015/06/CHEVENEMENT/53060), et me fait rire jaune quand j'entends dire que la diplomatie est la seule solution… P'tet qu'elle le serait si les parties en places respectaient les accords :(
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: avec des pincettes
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
Je ne ne trouve pas terrible cet article. Chevènement, sous couvert de "neutralisme", donne une légitimité à des mensonges d'État. C'est vraiment une sorte d'adoubement de la rhétorique Trumpiste : il y a autant de vérités que de points de vue. "Selon l'occident, Poutine est un autocrate. Selon Moscou, c'est un président tellement populaire que l'opposition n'a même pas eu le courage de présenter un candidat."
Ça frôle d'ailleurs le ridicule par moments. Si on le croit, Poutine n'aurait même pas fait exprès d'envahir la Crimée. Genre, il était en train de clore les jeux Olympiques, il a eu un coup de fil d'un haut militaire, il a répondu "Da, da" en croyant qu'on lui demandait s'il voulait des pâtes au caviar? Un peu plus haut, il suggère aussi que la propagande a essayé de rendre Saddam Hussein plus méchant qu'il ne l'était, mais on se demande s'il n'est pas en train de nous expliquer qu'il n'était pas si méchant que ça… Il n'est pas loin du "Pourquoi ne pas espérer, un jour, une réconciliation entre juifs et nazis ?".
Bon, question de contexte, cet article a 7 ans. Les déclarations récentes de JPC sont beaucoup plus nuancées (voire hypocrites, puisqu'il s'est déclaré en faveur de la réélection d'Emmanuel Macron, on le voit mal critiquer sa politique extérieure…).
Du coup, c'est à se demander si la pratique de la diplomatie à haute dose ne finit par par faire perdre le contact avec la réalité. La diplomatie exige de transiger, parce que c'est son essence. On discute avec des gens infréquentables, on trouve des accords injustes mais mieux que rien, on ment, on manipule, on relativise, on excuse. Pour de bonnes raisons : un mauvais accord est toujours préférable à une guerre. Mais ça ne veut pas dire qu'il faut croire ce qu'on raconte. C'est un jeu de rôles. Mais dans cet article, il semble que Jean-Pierre Chevènement soit encore dedans. Est-ce qu'il le fait consciemment ou non?
[^] # Re: avec des pincettes
Posté par fearan . Évalué à 6.
Bonjour l'exagération et la caricature, y'a pas moyen d'avoir un avis nuancé dès qu'on parle de la Russie; ce que dit JPC, c'est qu'une succession d'évènement l'a poussé à annexer la Crimée, et que cela répondait à un objectif stratégique.
Il parle d'accidentel dans le sens où ce n'était pas prévu dans ses plans sur le long terme, et que le renversement du gouvernement précédemment élu, le non respect d'accords précédemment signés, la non tenue d'élections pourtant prévues, ont créé un climat rendant l'annexion de la Crimée possible (et potentiellement nécessaire pour maintenir l’influence Russe), pas dans le sens "j'ai trébuché et pas l'ordre est partit tout seul comme tu sembles le laisser penser"
Un peu comme l'affaire des couveuses mentionnée plus haut dans les commentaires?
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: avec des pincettes
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 6.
À moins d'être un gros crevard on n'annexe pas le territoire d'un pays qui ne nous est pas directement hostile (i.e. déjà en guerre ou dans l'intention de) pour des motifs "stratégiques".
[^] # Re: avec des pincettes
Posté par fearan . Évalué à 5.
Nos dirigeants sont des crevards, certains plus que d'autre, et je pense que Poutine rentre facilement dans les pires;
Il soupçonnait que l'Ukraine n'honore pas ses engagements sur le bail de Sebastopol (et au vu des précédents engagements ignorés, le risque était non nul) et il aurait perdu sa base navale en Mer Noire. En même temps avec la volonté de l'Ukraine à rentrer dans l'OTAN (perso avec un voisin pareil c'est plutôt tentant), la situation de la base de Sebastopol était clairement sur la sellette.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: avec des pincettes
Posté par towanda . Évalué à -4.
J'aime bien comme quelqu'un qui 3 commentaires plus hauts nous expliquait qu'il ignorait tout de la situation au Donbass jusqu'à la semaine dernière (donc qui est absolument et totalement ignorant de la situation là bas, et il faut le vouloir vu l'actualité depuis 2014) prétend maintenant nous expliquer les dessous de la "diplomatie" poutinienne !
[^] # Re: avec des pincettes
Posté par ptit_poulet . Évalué à 1.
Tu peux ignorer quelque chose jusqu'à l'instant T, mais rien ne t'empêche à l'instant T+1 de te documenter et d'apprendre.
[^] # Re: avec des pincettes
Posté par fearan . Évalué à 5.
J'ai donné en lien un article du monde diplo, écrit par un ancien ministre, qui donne un avis plus nuancé de la situation là bas, et je réponds à quelqu'un qui caricature les propos de l'auteur.
Tu devrais lire l'article pointé, je ne fais que reprendre ses élément pour répondre à quelqu'un qui use d'homme de paille pour jeter tout un article. Je ne suis pas d'accord avec tout le contenu de l'article, j'aurais peut être du le préciser, je l'ai trouvé intéressant parce qu'il donne un point de vue différent, et qu'il réunit des billes permettant de mieux comprendre la situation.
Bien sur toi tu avais entendu parler les accord de Minsk 1&2? Ou qu'une partie des électeurs de 2019 a eu des difficulté à voter (12%) du fait de leur résidence dans des régions annexées par la Russie ou sous contrôles séparatistes, et que globalement, les combats n'ont jamais vraiment cessé.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: avec des pincettes
Posté par ptit_poulet . Évalué à 1.
Je n'étais au courant de tout, mais j'avais déjà une bonne base de la situation là-bas.
Du coup je me suis documenté sur le reste et je continue à en apprendre tous les jours.
D'ailleurs faits intéressants de ce conflit est qu'on apprend beaucoup de choses sur le fonctionnement de l'économie internationale.
Pour le reste c'est moche et triste comme toutes les guerres malheureusement que ce soit d'un côté ou de l'autre…
[^] # Re: avec des pincettes
Posté par PR . Évalué à 7.
Comme le fait qu’on pouvait débrancher du réseau n’importe quel paradis fiscal ?
Qu’on pouvait surveiller, tracer, bloquer n’importe quel flux financier, y compris en liquide parce qu’il y a forcément retrait/versement à un moment donné (n’est-ce pas Dupond-Moretti) ?
Qu’on pouvait tracer la source de revenus suspects de n’importe qui ?
Qu’on pouvait facilement, depuis les flux bancaires, tracer le système de sociétés écrans, et autres filiales opaques dédiées à l’optimisation fiscale, le paiement de rétrocommissions et autres faits de corruptions ?
Bon, pour le 1. et 2. c’est pas tombé dans l’oreille de sourds, et il faudrait que certains rendent des comptes. Pour les autres points, faudra voir…
Moi en tout cas ça me fait rire (jaune) de voir tant et tant si prompts à dénoncer le système poutinien… alors qu’ils auront pas lever le moindre petit doigt hier encore pour… au hasard, les égyptiens ? À croire que le tord de Poutine est de ne pas avoir été un bon client de Dassault… :-°
Ma main à couper que la France (et les US) fait par contre d’aussi bonnes affaires dans les pays limitrophes de l’Ukraine qu’elle n’en fait déjà avec la Grèce grâce à l’aide impromptue de la Turquie.
Mort aux cons !
[^] # Re: avec des pincettes
Posté par towanda . Évalué à 0.
Bien sûr que je connaissais les accords de Minsk… Depuis 2015 je voyage dans la région, je lis sur ce sujet, et je discute avec les locaux. J'aime pas les arguments d'autorité, mais quand même, tu peux pas prétendre débattre sérieusement sur un sujet sur lequel tu n'avais aucune info 2 jours avant.
Pour les élections de 2019, c'est logique que quand une partie du pays est occupé par un état étranger c'est difficile de donner la possibilité de voter à tout le monde.
[^] # Re: avec des pincettes
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 5.
Il faut effectivement reconnaître que Poutine est quand même très efficace, il a éradiqué le COVID en 6 jours !
[^] # Re: avec des pincettes
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
Tu confonds expliquer et justifier (et Jean-Pierre Chevènement aussi). C'est une faute morale.
Les actions de Poutine n'ont rien à voir avec la sécurité et la prospérité de la Russie. Les actions de Poutine sont explicables par la sécurité de son propre cul et de son maintien en tant qu'autocrate à la tête d'un empire qu'il dirige par la violence et l'intimidation.
Je pense sincèrement que ton avis nuancé, c'est exactement la même chose que d'expliquer qu'une femme violée n'avait qu'à pas mettre de jupe.
Et je ne comprends toujours pas ce que tu essayes de justifier avec cette histoire d'"accident". Tout ancien ministre qu'il est, Chevènement déconne grave, les mots ont un sens. Un accident, c'est quelque chose d'involontaire. Quelque chose qui n'est pas prévu dans tes plans à long terme, ça n'est pas un accident; ce genre de tentative est digne de la justification d'un mari infidèle ("Je te jure chérie, j'avais prévu de rentrer directement mais il y avait une prostituée sur le trottoir, je me suis arrêté par accident").
Alors après, OK. Je veux bien que les actions récentes de Poutine aient mis pas mal de gens en position de dissonance cognitive. En gros, si ta grille d'interprétation des relations internationales était basée sur l'antiaméricanisme, les faits récents ne rentrent pas dedans. Tu peux les tourner comme tu veux, ça ne rentre pas. Rien de ce qu'ont fait les USA, les Européens, ou les Ukrainiens, ne peut justifier moralement ou politiquement une guerre d'occupation. Le fait que les Américains l'aient fait auparavant (et dans des circonstances tout de même très différentes) ne change rien au fait que c'est injustifiable.
[^] # Re: avec des pincettes
Posté par fearan . Évalué à 5.
Où a tu vu qu'il disait que c'était justifié (ou moi?), expliquer n'est pas justifier; mettre des œillères pour ne pas chercher à comprendre pourquoi et comment, c'est simplement vouloir que l'histoire se répète.
Poutine n'a que faire des individus, il est la pour la Grande Russie et lui. (ou dans l'autre sens, la Grande Russie n'étant qu'un moyen pour y parvenir)
"Qui est l'effet du hasard ; qui n'est pas prévu ; fortuit"
J'ai tenté une explication de texte, suite à ton commentaire sur 'il s'est planté en répondant' qui est franchement très éloigné de ce qu'il dit dans l'article, désolé si un ancien ministre use d'artifice linguistique qui ne te sied guère, et trouble ta compréhension de sa prose.
Personnellement je pense que JPC à tord, et qu'il a usé de ses services pour créer le climat favorable 'justifiant' (comprendre par là qu'il nous a renvoyé le Kosovo comme précédent, pas qu'il a eu raison ou que c'était bien) à l'annexion de la Crimée, et donc que c'était planifié et mûrement réfléchi.
Visiblement ça ne les gênent pas de réclamer des sanctions sans précédents alors qu'on en fait pas tant lorsqu'on envahi d'autres pays… De même on offre des cartes prépayés pour les réfugiés ukrainiens, mais les afghans et syriens peuvent toujours aller se brosser. Moi ce qui me choque c'est les réactions différentes selon l'agresseur; j'aimerai bien qu'on use des même mécanismes pour toutes invasion non autorisé par l'ONU, et même qu'elles soient automatiques, et qu'on supprime cette histoire de veto aussi; ou à minima nécessiter 2 veto des membres permanents.
Mais sinon je suis pour les sanctions à l'encontre de la Russie, et surtout celles qui vise leur caste dirigeante.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
# quelle suite nous attend ?
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 10.
Jusqu'ici, tout va bi
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: quelle suite nous attend ?
Posté par Tonton Th (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9.
Les claviers Toshiba c'est plus ce que
[^] # Re: quelle suite nous attend ?
Posté par Yves Bourguignon . Évalué à 6.
Non, ça a plutôt rapport avec ce putain de nuage nu
[^] # Re: quelle suite nous attend ?
Posté par Joris Dedieu (site web personnel) . Évalué à 10.
On s'en fout de Toshiba, elle n'aura pas ses parrainages …
# on y est pas déjà ?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Il semble que la cyber-guerre a déjà bien avancée, mais elle est pour l'essentiel essentiellement économique (en témoigne l'affaire récente des sous-marins français et les reportages à charge d'Arte contre la Chine par exemple) et non militaire (si on fait fi des activité de "renseignement" comme on dit de manière politiquement correcte.)
Mais c'est un bon exercice de s'interroger sur les black-outs électroniques généralisés.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: on y est pas déjà ?
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2.
Pas si virtuel : En 2020 il semblait à certains que la Russie avait déjà gagné cette guerre là.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: on y est pas déjà ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
J'aurais tendance à dire que les attaques sur l'infrastructure (couper le courant, etc) ne servent à rien si tu n'as pas des troupes à coté.
Donc de base, une guerre ne va jamais être uniquement via l'internet, des attaques informatiques ne sont pas une fin en soit.
[^] # Re: on y est pas déjà ?
Posté par claudex . Évalué à 4.
Et si tu veux le faire juste pour affaiblir un autre sans l'envahir, tu as quand même intérêt à avoir des troupes, vu que, sauf si tu es très discret et sûr de toi, tu risque de te prendre les troupes de l'autre qui ne sera pas très content.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: on y est pas déjà ?
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 5.
La partie « cyber » de ce conflit est documenté ici (ou au moins une partie) : https://www.bellingcat.com/news/2022/02/23/attack-on-ukrainian-government-websites-linked-to-russian-gru-hackers/
Pour ce qui est des « black out » et attaques sur l'infrastructure en général, ça peut rapidement devenir contre-productif si l'attaquant compte utiliser la dite infrastructure des territoires conquis par la suite.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: on y est pas déjà ?
Posté par ptit_poulet . Évalué à 2.
Une attaque cyber non destructive dans ce cas. Juste une paralysie temporaire. Sinon effectivement c'est contre productif pour l'attaquant.
# Halo la modération !!!!
Posté par fabrices . Évalué à -10.
.
# Les prédictions c'est dur ...
Posté par Colin Pitrat (site web personnel) . Évalué à 10.
… surtout celles concernant l'avenir
[^] # Re: Les prédictions c'est dur ...
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 2.
Hop, dans ma besace à citations. Merci !
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
# Commentaire supprimé
Posté par begoodco . Évalué à -1. Dernière modification le 25 février 2022 à 06:32.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
# it's happening
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 2.
Non. C'est juste que les news que tu regardes/lis ne parlent pas de la partie « cyber ».
Comme indiqué dans mon commentaire précédent :
l'attaque : https://www.bellingcat.com/news/2022/02/23/attack-on-ukrainian-government-websites-linked-to-russian-gru-hackers/
la défense : https://www.reuters.com/world/exclusive-ukraine-calls-hacker-underground-defend-against-russia-2022-02-24/
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: it's happening
Posté par claudex . Évalué à 4.
Je cite le journal parce que je pense que c'est la partie importante à laquelle il faut répondre:
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: it's happening
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
Une partie manquante, c'est aussi le role des attaques sur internet pour faciliter d'autres formes de combat.
Par exemple, aller pirater des comptes twitter afin de poster des fausses news (surtout si les comptes ont déjà des acolytes des illustres en masse), ou injecter des fausses infos dans les archives des journaux plus sérieux que Sputnik/RT.
# Les deux mon général
Posté par Liorel . Évalué à 8.
Les deux ne sont pas mutuellement exclusives et se renforcent lême mutuellement. Pour prendre deux exemples, l'un militaire, l'autre civil :
On dispose de systèmes capables de tirer sur une cible à une quarantaine de kilomètres avec une bonne précision (je suppose que les détails sont confidentiels). Il est évident que ce tir apporte un avantage tactique (tirer en restant hors de portée de l'ennemi). Cependant, ça impose des capacités de communication (on ne voit pas sur qui on tire) et de calcul (c'est un ordinateur qui calcule la trajectoire et automatise une bonne partie de la séquence de tir). Ici, la cyberguerre peut consister à saboter les capacités de communication (empêcher le tir), intercepter la communication (obtenir la position de l'éclaireur pour le détruire), bloquer ou fausser le calcul de trajectoire, ou empêcher le canon de se remettre en place après le tir (ce qui l'immobilise et le rend vulnérable à un contre-tir).
Dans le domaine civil, bloquer une usine d'armement est un objectif évident, mais paralyser le SI d'un gros CHU produit des effets stratégiques assez intéressants aussi. Ou oaralyser une centrale électrique.
Bref, une cyberattaque seule est d'un intérêt forcément limité. Mais la combiner à une attaque terrestre peut décupler son potentiel. De même que l'attaque terrestre a plus de potentiel si tu as saboté pendant 6 mois le SI des rémunérations des militaires ennemis. Les deux ne s'excluent pas, elles se complètent.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Les deux mon général
Posté par ptit_poulet . Évalué à 3.
Je suis d'accord avec tes idées, mais pour faire quelque chose de logique (du moins c'est ce que je ferai), il faudrait d'abord faire la cyber attaque pour paralyser la production électrique ou les hôpitaux comme tu le dis et ensuite faire une attaque conventionnelle.
Dans l'autre sens je ne vois pas trop l'intérêt.
Et je pense que c'est d'ailleurs pour ça que depuis quelques années tout le monde annonçait que la prochaine grosse guerre serait d'abord cyber.
Pour la partie militaire de ton exemple ce n'est pas vraiment de la cyber guerre mais plutôt de la guerre électronique, encore une autre famille, mais pas incompatible avec la 1ère.
[^] # Re: Les deux mon général
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 10.
Pour la paye des militaires, on est surentraîné pour gérer ce cas:
https://www.journaldunet.com/solutions/dsi/1102770-la-paye-des-militaires-bloquee-par-un-bug-depuis-un-an/
Bien sur, on cache notre véritable stratégie en prétendant que c'était un bug, mais il est clair que le génie militaire français s'exprime via la maîtrise parfaite de la communication publique et l'anticipation des attaques futures.
# Article Journal du Geek
Posté par ptit_poulet . Évalué à 1.
Petit article qui vient de sortir sur le Journal du Geek.
Rien de bien nouveau mais comme c'est lié au sujet du journal…
# Informations en france
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 7.
J'ai passé un peu de temps à zapper hier soir pour avoir des infos sur cette guerre.
J'ai été désabusé par le ton employé par les journalistes, vantant la résistance et la ruse des Ukrainiens face à ces lourdeaux de russes qui passent leur temps sur Tinder (véridique) et à tomber en panne d'essence.
Je ne veux donner aucune circonstance atténuante à l'invasion russe, ni à Poutine, mais j'aimerais être informé de façon relativement (je ne rêve pas) neutre. Pourtant, j'ai zappé sur LCP, France info et éventuellement LCI, je n'étais pas trop sur BFM ou CNews.
Et puis, il est quand même assez facile d'avoir un esprit critique sur des détails comme le bannissement des russes de la coupe du monde (cela a t-il un intérêt autre que l'humiliation d'un peuple, et donc, n'est ce pas contre productif) ou de déclarations assez dingues de notre ministre de l'économie :
Bref, vous vous informez où vous ???
[^] # Re: Informations en france
Posté par fearan . Évalué à 6.
à priori une fois l'émotion passé on aura - peut être - une information plus neutre.
Sinon tu dois pouvoir trouver des médias comme Al Jazeera qui vont donner un autre point de vue, c'est une chaine basée au Qatar, donc du coté des 'bons' (comprendre le notre), mais c'est moins occidental.
En tout cas notre 2 poids 2 mesures s'est bien fait remarquer : https://www.rfi.fr/fr/asie-pacifique/20220301-le-traitement-de-l-actualit%C3%A9-ukrainienne-choque-les-afghans.
Pour le reste, comme je suis limité à l'anglais ça limite fortement ce que je peux lire.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Informations en france
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 2.
J'aime beaucoup RFI :) J'écoute souvent l'émission "Grands reportages"
[^] # Re: Informations en france
Posté par Watchwolf . Évalué à 1.
et surtout le dernier point: la communauté internationale cherche à mettre un maximum de pression à la russie pour tenter de pousser le pays à stopper cette guerre de l'intérieur.
Si (lorsque) Poutine gagne, les tensions continueront, si par contre Poutine tombe, les tensions descendront. Faire tomber Poutine c'est un gros objectifs mais c'est ce qu'il y a de mieux actuellement. Si en plus c'est le pays lui même qui le fait tomber, il sera facile de pardonner cette guerre aux russes et d'avancer.
[^] # Re: Informations en france
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 5.
Il peut aussi y avoir un effet de bord à décider des sanctions ridicules et vexatoires, c'est de resserrer le peuple russe autour de leur dirigeant.
[^] # Re: Informations en france
Posté par claudex . Évalué à 2.
Du coup, ça fera plaisir à Poutine et il arrêtera la guerre. Comme quoi, c'est une bonne solution.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Informations en france
Posté par fearan . Évalué à 5.
Je doute fort qu'il arrête la guerre sur une défaite internationale, cela ternirait trop son image…
Pour le moment sa porte de sortie c'est prendre l'Ukraine, et négocier le retrait des sanctions en échange d'une Ukraine dont le statut hors OTAN et hors UE est sacralisée tout en récupérant la partie séparatiste :(
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Informations en france
Posté par claudex . Évalué à 3.
Oui, c'est une source de rentrée économique et c'est surtout utilisé par le pouvoir pour se faire bien voir par le peuple (et pas seulement en Russie).
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
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