Journal Un recrutement racé chez VEOLIA

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18
13
fév.
2019

Je viens de candidater à un poste de Gestionnaire de Projet Informatique chez VEOLIA en Moselle. Il fallait remplir un formulaire, téléverser son CV et répondre à quelques question dont une très peu en rapport avec le poste, sélectionnez votre race/ethnie : Indien Americain ou natif d'Alaska, Asiatique, Noir ou américain noir, Hispanique ou latino, Natif d’Hawaï, blanc/abstention.
https://framapic.org/OTHZdzMhIPTY/r57huh5J1YL6.png

Bizarre le recrutement chez VEOLIA.

NdM. : réponse de Veolia en commentaire

  • # CNIL

    Posté par . Évalué à 5 (+5/-1).

    Je ne l'ai pas signalé à la CNIL, parce qu'il faut d'abord écrire à quelqu'un (qui donc ?????) chez VEOLIA avant. J'imagine où ira ma candidature quand j'irai râler.

  • # Défendeur des droits

    Posté par . Évalué à 10 (+10/-1).

    Tu peux contacter le défendeur des droits :
    https://www.defenseurdesdroits.fr/fr/institution/competences/lutte-contre-discriminations

    A priori, le poste est ouvert par une filiale américaine (VEOLIA North America), qui a quelques soucis avec la loi Française.

    • [^] # Re: Défendeur des droits

      Posté par . Évalué à 2 (+3/-2).

      Ah oui, merci. Finalement, je vais quand même remplir un autre formulaire sur le site de VEOLIA pour leur signaler leur truc infâme. Si je n'ai pas de réponse d'ici 15 jours, je contacterai cette association.

      • [^] # Re: Défendeur des droits

        Posté par . Évalué à 10 (+27/-5).

        pour leur signaler leur truc infâme

        Attention justement à la formulation. Ce n'est pas un truc infâme dans l'absolu, c'est toi qui le voit comme infâme avec ta culture Française (je suppose).

        Limite-toi à dire que c'est un truc inhabituel en France, voire mal vu, voire (à vérifier) carrément interdit.

        Il faut toujours rester très modeste quand on s'adresse à des cultures différentes, ne pas oublier que c'est simplement une vision différente des choses.

        En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

        • [^] # Re: Défendeur des droits

          Posté par (page perso) . Évalué à -9 (+9/-20).

          c'est simplement une vision différente des choses.

          c'est comme quand Genghis Khan massacre des millions d'innocents et viole presque autant de femmes. Il faut lui signaler avec discrétion, qu'une discordance culturelle biaise notre regarde de manière à considérer ces actes comme négatifs.

          déjà de base je ne suis pas d'accord pour mettre les différences culturelles au dessus de l'éthique, mais lorsqu'il s'agit de plus de pointer un "biais culturel" dans la critique… du racisme, là l'argument du biais se mord la queue.

          • [^] # Re: Défendeur des droits

            Posté par . Évalué à 10 (+14/-5). Dernière modification le 13/02/19 à 13:47.

            Euh, considérer que les valeurs de ta culture est supérieure à celles des autres, ça serait pas… du racisme ?

            • [^] # Re: Défendeur des droits

              Posté par . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 15/02/19 à 23:44.

              Euh, considérer que les valeurs de ta culture est supérieure à celles des autres, ça serait pas… du racisme ?

              Ben non. Du racisme, c'est considérer qu'un groupe de génomes est supérieur à un autre, groupe de génomes qui se distingue habituellement par des traits physiques, tels que la couleur de la peau, des yeux, des cheveux, la taille, la forme du pied, etc…

              Le fait de haïr les juifs par exemple n'est pas du racisme. Celui de haïr les américains non plus, et idem pour le fait de haïr les habitants du maroc.

              Accessoirement, le problème ne se limite pas à la haine, mais s'étend à la peur. À titre personnel, je trouve que l'on mélange énormément xénophobie et racisme, et selon moi, ça dédramatise le racisme, et le favorise donc. Franchement, forcer la presse et les politiciens (notamment) à respecter notre langue pourrait bien réduire drastiquement à moyen terme ce type de problèmes, au lieu de les laisser jouer du sensasionnalisme… autant on pourrait considérer xénophobie et racisme comme des maux, autant la communication autour de ces sujets est à mes yeux souvent criminelle tant elle vise à tromper et manipuler les masses.

            • [^] # Re: Défendeur des droits

              Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

              je ne pense absolument pas.

              la racisme est de considérer des "races", et plus particulièrement de considérer certaines de ces "races" comme inférieures. Une valeur est arbitraire, bien sûr. Cependant nous pouvons asseoir nos valeurs sur des critères logiques, rationnels. A patir du moment où nous asseyons nos valeurs sur une logique, il n'y a pas de raison particulière de considérer que d'autres valeurs soient plus justes - autant dire qu'il est raciste de considérer que la terre tourne autour du soleil.

              Notre logique est t'elle influencée par notre culture? que cela ne change rien à l'idée.

              Dans l'exemple : une culture autre considère que distinguer en fonction d'une "race" ne pose pas problème, ma logique me la fait critiquer, et c'est moi qui serait raciste? drôle de raisonnement

            • [^] # Re: Défendeur des droits

              Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-0). Dernière modification le 19/02/19 à 06:51.

              Euh, considérer que les valeurs de ta culture est supérieure à celles des autres, ça serait pas… du racisme ?

              À la seule condition de supposer que la culture est intimement liée au corps (incarnée) et donc dans la race. Ce que tu sembles faire mais ne semble pas faire celui à qui tu réponds.

              Il est possible de considérer que voler c’est mal dans tous les cas, et pas uniquement si tu as telle allèle.

              Le fait de supposer qu’un jugement moral aurait une valeur différente selon la population c’est précisément du racisme : c’est établir un lien assez hasardeux entre un exercice de pensée et la chair dans son individualité.

              Par exemple quelqu’un pourrait dire que c’est inscrit dans sa chair que « 2 et 2 font 5 » et que défendre que « 2 et 2 font 4 » ce serait établir la suprématie d’une autre chair sur la sienne en supposant que la réalité « 2 et 2 font 4 » trouve son existence dans cette autre chair.

              On a réellement vu des personnes défendre qu’elles devaient refuser certaines réalités scientifiques contraires à des croyances ancestrales car ces réalités scientifiques ne seraient qu’un impérialisme occidental. Il est tout à fait possible de remettre en cause beaucoup de chose de la pensée occidentale (ce que l’occidental peut lui-même faire au passage), mais prétendre par exemple qu’il serait tout à fait scientifique pour tel peuple que la terre soit plate, c’est du racisme : la réalité cosmologique ne s’inscrit pas dans le corps humain ni dans le corps social humain. La reproduction humaine ne transmet pas la terre plate et le corps n’est pas le support de cette réalité.

              C’est précisément du racisme d’inscrire dans le corps humain des choses qui ne sont pas sensérd en dépendre.

              Il est tout à fait possible de défendre l’idée que la bonté ou non de demander la race lors d’un recrutement n’est pas inscrit dans la chair et qu’il n’y aurait pas des chromosomes qui font que pour une famille d’humain c’est bon et pour une autre famille d’humains c’est pas bon.

              ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

              • [^] # Re: Défendeur des droits

                Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-1).

                À la seule condition de supposer que la culture est intimement liée au corps (incarnée) et donc dans la race.

                oui d'ailleurs dans de nombreux forums on peut découvrir des aberrations doublées d'approximations telles que "vous les occidentaux croyez dans vos dogmes alors nous les asiatiques connaissons xxx". En général la personne qui balance ça est en galère et a vu tous ses arguments merdeux balayés, elle ne dispose donc plus que de l'accusation de racisme comme dernier recours - c'est de bonne guerre!=)

                la personne qui émet cette opinion, prétend que "tous les asiatiques" par exemple, adoptent une croyance. Ce qui bien sûr est largmenet faux : il y a de nombreux asiatiques ayant des opinions différentes. Idem les membres d'une religion ne sont pas tous d'accord, ni les habitants d'un pays.

          • [^] # Re: Défendeur des droits

            Posté par . Évalué à 10 (+16/-2). Dernière modification le 13/02/19 à 13:59.

            c'est comme

            Non, c'est pas comme. Pas du tout. Et associer les deux choses montre d'ailleurs peu de considérations de ce qu'est un massacre de millions de personnes.

            En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

          • [^] # Re: Défendeur des droits

            Posté par . Évalué à 10 (+11/-1). Dernière modification le 14/02/19 à 07:09.

            c'est comme

            Non, pas du tout.
            Interdire strictement la collecte de cette info est très culturelle. C’est tout à fait légal aux us, ça reste 100% optionnel, tres lourdement encadré, et ça dérange absolument personne.
            Ça a rien de raciste, c’est utilisé pour compiler des stats ethniques. C’est plus dur de lutter contre la discrimination à l’embauche si t’as pas de stats sur les embauches.

            Tu pars du principe que ces infos vont être utilisées pour organiser une rafle du vel’ d’hiv’, ce qui est très précisément un biais culturel.

            Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

        • [^] # Re: Défendeur des droits

          Posté par . Évalué à 1 (+0/-0).

          voire (à vérifier) carrément interdit.

          article Article 226-19 du code pénal :

          https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000026268247&cidTexte=LEGITEXT000006070719

          Le fait, hors les cas prévus par la loi, de mettre ou de conserver en mémoire informatisée, sans le consentement exprès de l'intéressé, des données à caractère personnel qui, directement ou indirectement, font apparaître les origines raciales ou ethniques, les opinions politiques, philosophiques ou religieuses, ou les appartenances syndicales des personnes, ou qui sont relatives à la santé ou à l'orientation sexuelle ou à l'identité de genre de celles-ci, est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 300 000 euros d'amende.

          Je ne sais pas quels sont ces fameux cas, mais je doute qu'ils en fassent partie. La recherche en fait partie, de mémoire il y a eu un gros débat sur les établissements français du sang qui fichaient les homosexuels.

          Je ne sais plus comment il a été réglé. Mais d'une manière générale, la règle pour défendre un fichage, c'est la nécessité, en l’occurrence, je ne vois pas quelle nécessité un employeur pourrait invoquer.

      • [^] # Re: Défendeur des droits

        Posté par . Évalué à 3 (+2/-0).

        Le défenseur des droits n'est pas une association, mais est une autorité administrative indépendante (AAI) dont l'existence est inscrite dans la Constitution. Ce statut unique lui garantit une véritable autonomie pour agir. Son représentant, Jacques Toubon, ne reçoit d'instructions de personne – ni du gouvernement, ni de l'administration, ni d'un groupe de pression. Il ne peut pas non plus être jugé pour des opinions ou des actes liés à ses fonctions, ce qui lui garantit une vraie liberté d'action.

        (cf. leur site web)

      • [^] # Re: Défendeur des droits

        Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+22/-7).

        truc infâme

        Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas que c'est forcément infâme. Un peu de réflexion avant de condamner ne ferait pas de mal.
        En l'occurrence, la discrimination positive est soutenue par pas mal de minorités, surtout en Amérique du nord. Et ces mêmes minorités utilisent des stats basées sur ces champs remplis pour montrer des problèmes sur la présence de minorités dans des entreprises (comme ça Google et autres peuvent savoir que leurs recrutements sont biaisés autant sur le genre que sur l'éthnicité, alors que les entreprises françaises sont par la loi complètement aveugles sur le sujet), donc ici tu insultes "juste" des minorités de culture pas comme la tienne avec ton jugement.
        A noter "Self identification", ce qui veut dire que tu choisis et pas quelqu'un d'autre, et ça c'est un mot important, tout comme la réponse possible "je ne souhaite pas répondre" (quelle infamie!).

        Perso, je te recalerai d'un emploi (et de cette offre) pour jugements rapides sans chercher à comprendre des cultures différentes de la tienne (je travaille avec beaucoup de gens de cultures différentes, et je ne peux personnellement pas me permettre d'avoir dans mon équipe une personne qui juge comme "infâme" des cultures étrangères sans se poser de question).

        Pour leur écrire donc, évite de dire que c'est infâme, mais plutôt que ce n'est pas dans la culture française donc pas terrible pour une recrutement en France mais surtout que c'est illégal en France (fournit leur l'article légifrance si tu veux être crédible).

        je contacterai cette association.

        Il a parlé d'une autorité administrative, tu n'en a jamais entendu parler? Son président a fait l'actu ces derniers temps plus que d'habitude, il te manque de la culture générale.

        PS : je n'ai pas dit que j'étais pour la discrimination positive, que je sois pour ou contre n'est pas le sujet de mon commentaire.

        PPS : évite de venir travailler en Allemagne, tu vas péter un câble quand on va te demander ta religion au moment où tu t'inscriras à la ville, en imaginant que la loi française qui interdit de demander ta religion est une culture universelle.

        • [^] # Re: Défendeur des droits

          Posté par . Évalué à 8 (+6/-0).

          Du coup tu aurais choisi quoi toi ?

          moi je suis emmerdé y a pas "tomate"

          splash!

          • [^] # Re: Défendeur des droits

            Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+3/-2). Dernière modification le 13/02/19 à 14:52.

            Pour tout, dès que je peux je répond "ne souhaite pas répondre" ou vide (je donne si obligé, mais points négatifs de mon point de vue si j'ai le choix), et quand c'est moi qui demande les seules choses obligatoires sont le mail (pour avoir quand même un point de contact, même si le mail est un proxy qui anonymise, pourquoi rendre obligatoire le nom et prénom pour une réponse à une offre d'emploi? Du moins pour un premier contact où je n'ai pas besoin de voir la vie publique, code etc, de la personne).

            Après, après discussion avec des nord-américains, je comprend leur point de vue sur la discrimination positive et leur besoin de demander genre / ethnie / … Perso je n'ai pas à me poser la question car je n'ai pas assez de monde à payer pour pouvoir faire des stats pertinentes (et c'est malheureusement mauvais : sur mes stats pas pertinentes, 80% hommes et 100% non "POC" Person of Color, ouch).

            • [^] # Re: Défendeur des droits

              Posté par . Évalué à 10 (+10/-0).

              C'est intéressant de voir des études internes faites dans certaines boîtes.
              Par exemple à France Télévision, ils ont constatés des biais à l'embauche, ou à la progression, avec plus de mâles blancs aux postes les plus importants par exemple.

              Mais ils ne peuvent pas faire de statistiques, c'est illégal en France de mesurer la place des africains, maghrébins, asiatiques ou autres au sein d'une structure. Alors qu'on peut le faire pour les sexes !
              D'un côté c'est très bien : un employé est un employé, une personne est une personne et sur le papier il ne peut pas y avoir de différence.
              D'un autre côté ça rend plus difficile de repérer les biais, les disparités, les discrimination, ou les simples effets du racisme ou sexisme ordinaire, celui dont on ne se rend pas compte tellement il est subconscient.

              Bref, à titre personnel je préfère quand même l'approche française à celle des états-unis, mais pour eux c'est une tentative pour trouver une solution à un problème qui a une ampleur largement supérieure à celle qu'il a ici.
              Surtout que ça ne veut rien dire, c'est quoi être noir ? Dès qu'un gouvernement a cherché à répondre à cette question, ils ont mis des règles à la con qui n'ont aucun sens, et se font toujours dans le sens de refermer la minorité dirigeante sur elle-même en rejetant ce qui s'approche de près ou de loin à la majorité pauvre.
              Est-on allemand si on a un arrière-grand-père allemand ?
              En Afrique du Sud on était noir si on avait une arrière-arrière-arrière-grand-mère noire !
              Donc je ne crois pas qu'il résoudront leur problème avec leur méthode actuelle, mais qui-suis-je pour juger ? Je pense avec ma culture française, qui se voile la face et glisse les problèmes sous le tapis…

              À vue de pif cela dit, pour du recrutement en France pour la France, même pour une boîte américaine, ça doit être illégal de poser cette question, mais ça ne l'est pas forcément s'il s'agit de bosser au USA pour une boîte ou filiale américaine, même si le recrutement se fait en France.
              Mais je ne suis pas légiste…

              Yth.

              • [^] # Re: Défendeur des droits

                Posté par . Évalué à 9 (+8/-0).

                En Afrique du Sud on était noir si on avait une arrière-arrière-arrière-grand-mère noire !

                Tu vois la boucle "infinie" ? Est-ce que mon arrière-arrière-arrière-grand-mère était noire ? Ca dépend si elle avait une arrière-arrière-arrière-grand-mère noire qui elle-même était noire si elle avait une arrière-arrière-arrière-grand-mère noire qui elle même… dans certains cas, ça peut s'arrêter très vite mais dans tous les cas, on devrait retomber sur un ancêtre noir donc tout le monde est noir. Quel bel exemple d'harmonisation !

        • [^] # Re: Défendeur des droits

          Posté par . Évalué à 2 (+1/-1).

          pour l'allemagne la religion permet d'avoir des aides payer par le culte, de mémoire si tu déclare indou tu aura la caf des indous, car tes prélèvement sociaux iront a la caf des indou, pareil pour les catho, etc …

          chaque pays est different, CHEZ eux ils font ce qu'ils veulent encore heureux, lorsque des boites allemande embauche en France pour leur filial, je n'ai jamais vu la question du culte.

          concernant l'application du droit américain sur notre sol, cela semble de plus en plus accepter et passer, ca me choque et gène un petit peu. Car tu prône que si ca nous gène c'est qu'on est idiot (ouais j'exagère).

          • [^] # Re: Défendeur des droits

            Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+4/-0).

            Car tu prône que si ca nous gène c'est qu'on est idiot

            J'ai pourtant écrit noir sur blanc que je ne donnais pas mon opinion pour ou contre…
            Et pas dit "tu es idiot", mais "c'est idiot", sur le fait de ne pas se soucier d'une culture étrangère et appliquer sa culture à des gens pas de sa culture (et ensuite, on peut expliquer aux gens eux-même, avec tact plutôt que "infâme", plutôt que de faire un journal qui dénonce).

  • # Disclaimer

    Posté par . Évalué à 4 (+5/-2).

    A noter le "disclaimer" préalable :

    The information requested regarding race, ethnicity, gender and veteran status is being requested on a voluntary basis and will be kept confidential consistent with applicable law. […] Any information you choose to provide will not be considered for employment purposes or used in a manner inconsistent with applicable law.

    Comme le formulaire donne la possibilité de "I don't wish to answer", ils doivent être bons vis-à-vis de la loi. Ce que je trouve plutôt bien c'est que c'est aussi possible avec le genre ce qui évite des discriminations sexuelles. Je n'ai pas souvenir d'avoir vu ça auparavant.

    • [^] # Re: Disclaimer

      Posté par . Évalué à 8 (+10/-3). Dernière modification le 13/02/19 à 10:52.

      Je ne suis pas du tout du même avis. Ces questions n'ont rien à faire dans une procédure de recrutement, même si elles sont subsidiaires. Si on suit ton raisonnement, on peut donc demander tout et n'importe quoi : drogue, sexe, religion, alcool, race, maladies… Et je ne parle même pas de la non-conformité RGDP (à qui sont revendues ces données, on ne peut plus y accéder etc.).
      La culture et les lois américaines permettent tout et surtout le pire au nom de la liberté, je préfère nos lois qui conditionnent la liberté au respect des autres (bien que la liberté tende à être un peu trop sacrifiée ces dernières années à mon goût).

      • [^] # Re: Disclaimer

        Posté par . Évalué à 3 (+2/-0).

        Je suis de ton avis sur l'éthique de la question mais je répondais sur l'aspect légal. Si certaines questions sont choquantes en France, les habitudes ne sont pas les mêmes à l'étranger. Lorsque j'étais étudiant, le formulaire d'inscription à l'université me demandait ma race et ma religion. Dans ce pays hors UE, l’infamie est telle que la race est inscrite sur la carte d'identité et certaines discriminations légales sont faites sur cette base raciste. L'éthique et la légalité sont deux choses à différencier.

        Pour rester sur l'éthique, d'autant que je me rappelle, le genre (sexe) est toujours (?) demandé dans ces procédures de recrutement, pourtant cela ne semble choquer personne. Moi le premier, je ne me suis jamais interrogé sur la pertinence de cette information.

        Pour le point de vue légale et la non-conformité RGDP, j'imagine qu'il y a d'autres mentions de ce qui est fait de ces données et d'un moyen pour y accéder et les supprimer. J'ai peut être tort.

        • [^] # Re: Disclaimer

          Posté par (page perso) . Évalué à 9 (+11/-4).

          le genre (sexe) est toujours (?) demandé dans ces procédures de recrutement,

          il est même sur ma carte d’identité. Mais qu'est-ce que ça peut faire à la personne qui contrôle ma CI de savoir mon genre???
          Le pire pour moi est que des gens qui se disent à fond contre le champs "religion" ou "ethnie" me regardent avec des grands yeux quand je leur dis que pour quelques personnes avoir l'info de genre sur sa CI (qui n'est pas toujours le genre à laquelle la personne s'identifie) est bien pire que remplir un champs "ethnie de votre point de vue" car le genre sur la CI n'est pas de son point de vue (c'est l’État qui décide de manière arbitraire), comme si elles étaient mouton (c'est à la mode d'être contre, on est contre, mais sinon ça va).

          Bon, ça change, des passeports au genre neutre commencent à arriver hors de France, combien de temps pour que ça arrive en France…

          PS : le "je ne souhaite pas répondre" pour le genre dans la page critiquée est en fait pas mal, ça permet aux gens ne s'identifiant pas binairement de ne pas indiquer un truc faux de leur point de vue, l'auteur du journal leur fait quand même un sacré mauvais procès… Je connais bien des formulaires (banque et compagnie) où on ne peut pas ne pas répondre un choix binaire (bon des fois 3 choix, Mr, Mme, Mlle, toujours…) alors que c'est complètement inutile.

          • [^] # Re: Disclaimer

            Posté par . Évalué à 3 (+5/-3).

            bon des fois 3 choix, Mr, Mme, Mlle, toujours…

            C'est même pire que le choix binaire puisqu'au-delà de la restriction des genres, c'est complètement sexiste dans le sens où la femme mariée ou non mariée n'a pas le même titre de civilité. J'en profite pour critiquer le "Mr" qui est un anglicisme, en français c'est "M." mais la faute est tellement courante.

            Je ne comprends pas comment on peut juger le commentaire de Zenitram inutile si tant est que le journal semble pertinent. Critiquer une potentielle discrimination raciale serait plus pertinent que critiquer une potentielle discrimination sexiste ?

            • [^] # Re: Disclaimer

              Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+7/-4).

              C'est même pire que le choix binaire puisqu'au-delà de la restriction des genres, c'est complètement sexiste dans le sens où la femme mariée ou non mariée n'a pas le même titre de civilité.

              Bah, si tu est une femme célibataire et que tu n'aimes pas le titre de Mademoiselle, il suffit de demander à ce qu'on t'appelle Madame. Le client a le choix.

              • [^] # Re: Disclaimer

                Posté par . Évalué à 0 (+2/-3).

                En théorie, oui. A l'usage c'est beaucoup moins évident mais à la limite peu importe. C'est discriminant de faire ça pour un genre et pas l'autre.
                Le choix est également présent dans le formulaire décrié par le journal mais surtout le choix de ne pas répondre.

                Mademoiselle :

                Après avoir été contesté pour son caractère sexiste, son usage dans les documents officiels est progressivement abandonné dans plusieurs pays, notamment en Suisse depuis 19733, au Québec en 1976, en France et au Luxembourg depuis 20124,5 ainsi qu'à Bruxelles et en Wallonie depuis 20156.

                • [^] # Re: Disclaimer

                  Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+4/-2).

                  Dans les documents officiels, oui. Mais pas dans les échanges entre personnes physiques ou morales non publiques. Les gens et les organisations font ce qu'ils veulent.

                  • [^] # Re: Disclaimer

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+3/-2). Dernière modification le 13/02/19 à 15:26.

                    Dans les documents officiels, oui. Mais pas dans les échanges entre personnes physiques ou morales non publiques. Les gens et les organisations font ce qu'ils veulent.

                    La SNCF, tu la considères comment?

                    «Cette personne se présente avec un titre et une carte nationale d’identité valables mais cette dernière se présente physiquement vêtue en dame. Cette dame s’appelle Mr…».

                    Je n'ai pas encore tenté de mettre l'opposé de mon genre visible pour un billet d'avion (personne non publique), pas encore eu le courage d'affronter les "mais votre CI dit autre chose".

                    Bref, tu parles de ce que tu ne connais pas, en supposant que les gens n'ont pas de problème quand leur genre affiché ou choisi n'est pas leur genre sur leur CI.

                    Si le sujet t’intéresse vraiment plutôt que de sortir des préjugés, il y a de la lecture en cherchant sur le net : les gens ont très loin de pouvoir faire ce qu'ils veulent, car il y a de emmerdeurs pour les "remettre à leur place" (je me souviens par exemples de personnes qui acceptent le mariage à condition que ce soit entre madame et monsieur, sans vouloir autoriser les gens à changer de genre, refuser la PMA si pas les bons genres même entre 2 entités privées les cliniques étant privées, mais qui peuvent bien être ces gens qui s'amusent à empêcher les autres de faire ce qu'ils veulent…)

                    • [^] # Re: Disclaimer

                      Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+5/-1).

                      L'histoire finit bien cependant:

                      Après cet épisode humiliant, la voyageuse s’est rendue au guichet. Sa réclamation a été acceptée et elle a été remboursée trois semaines plus tard. L’agent présent au guichet lui a par ailleurs présenté des excuses à titre privé. Depuis lors, un tribunal de grande instance lui a permis de changer de prénom sur ses papiers d’identité.

                • [^] # Re: Disclaimer

                  Posté par . Évalué à 4 (+3/-1).

                  depuis 19733
                  depuis 20124,5
                  depuis 20156

                  ça fait loin :/

                  splash!

                  • [^] # Re: Disclaimer

                    Posté par . Évalué à 0 (+0/-1).

                    C'est un copier-coller bête et méchant sans relecture. Les 4 chiffres sont l'année et les chiffres supplémentaires sont des notes. Sinon, j'ai aussi mis le lien où tu peux trouver la citation dans son contexte et avec la présentation correcte.

              • [^] # Re: Disclaimer

                Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+3/-3).

                Le client a le choix.

                Tu as l'air d'avoir du mal à saisir la problématique, pourtant c'est mathématique : 2 genres (ce qui est déjà critiquables) avec un nombre impair de possibilités, ça ne peut pas être cohérent.

                Ici, le soucis est que suivant ton genre, tu peux ou ne peux pas indiquer que tu es célibataire (information 99% du temps totalement inutile), seuls 50% des clients ont le choix contrairement à ce que tu imagines. Sans compter que la bonne moitié de ces 50% qui ont le choix risquent d'être regardé de travers si elles indiquent "Mlle" alors qu'elles sont mariées, ça réduit le pourcentage de gens aillant le choix en pratique…

                • [^] # Re: Disclaimer

                  Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                  À noter qu'il fut une époque ou il était de bon ton de parler de "citoyen" et "citoyenne". Bon, ça ne résolvait pas les problèmes des genres, certes, mais pour l'époque il y avait un net progrès…
                  Je trouve personnellement que c'est bien mieux que Mons(eign)ieur, Madame et Mademoiselle, qui sont des titres hérités de la noblesse à la base si je ne dis pas de conneries… Noblesse qui cultivait l'héritage par le sang, en poussant le vice jusqu'au droit d'ainesse, tout de même.

          • [^] # Re: Disclaimer

            Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+1/-3).

            Je connais bien des formulaires (banque et compagnie) où on ne peut pas ne pas répondre un choix binaire (bon des fois 3 choix, Mr, Mme, Mlle, toujours…) alors que c'est complètement inutile.

            Ah non, pas complètement inutile. Je ne dis pas que c'est toujours utile, mais ça l'est au moins dans un cas : les comptes au nom de Monsieur ou Madame Untel. Pour cela, la banque doit savoir qu'un des deux titulaires est un Monsieur, que le second est une Madame, que les deux portent le même nom de famille, et hop, on factorise, ce qui donne Monsieur ou Madame Untel comme attendu.

            Bon, à part ce cas, je ne voie aucun intérêt pour la banque de connaître le sexe à donner à ses clients. Ah ben si en fait, vu qu'il ne demandent pas le sexe mais le titre à utiliser, et ça a un usage évident : c'est ce qui sert à désigner les gens quand on leur écrit, tout simplement. On peut s'en passer et indiquer « Madame, Monsieur », mais c'est plus agréable quand c'est correctement personnalisé.

            Tout cela n'empêcherait pas de proposer aux clients de ne pas préciser, ceci dit, vu que cela en offense certains.

            • [^] # Re: Disclaimer

              Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+3/-2).

              les comptes au nom de Monsieur ou Madame Untel. Pour cela, la banque doit savoir qu'un des deux titulaires est un Monsieur, que le second est une Madame,

              Foutaises.
              La banque écrit "Tanguy ou Zenitram Blabla", et basta.
              La banque (et toi aussi en te cachant derrière la banque) veut mettre Monsieur ou Madame que parce que ça a une importance symbolique personnelle. Ce qui me définit est un nom (vient de mes parents, pas le choix si ils ont déjà choisi un unique à leur mariage sinon choix entre 2 noms) et un prénom (choisi par mes parents, choix d'eux, ouf de nos jours on peut choisir un prénom hors calendrier chrétien).

              Une démonstration? J'ai 2 cartes bancaires, l'une à l'ancienne me nomme "Mr Zenitram" et l'autre me nomme "Zenitram". Je n'ai jamais demandé à la première d'ajouter "Mr" et ne peux pas m'y opposer, ils l'ont fait quand même alors que le système de cartes bancaires accepte sans (j'en ai la preuve maintenant).

              Quand on veut une unicité, on peut rajouter date & lieu de naissance (pas le choix certes, peut lâcher quelques données comme âge et origine supposée, mais le plus simple/pratique pour unicité). amplement suffisant pour rendre unique une personne, le genre de la personne n'apporte que très peu dans l'unicité.

              Monsieur ou Madame Untel

              Oui je sais que ça t'hérisse, mais de nos jours c'est possible "Monsieur ou Monsieur Untel", en fait heureusement qu'on y met aussi les prénoms.

              c'est ce qui sert à désigner les gens quand on leur écrit, tout simplement.

              "A l'attention de Zenitram", et c'est réglé (en anglais c'est encore plus facile : "Dear Zenitram").
              Toujours ton point de vue pour l'utilité.

              vu que cela en offense certains.

              Dit comme ça, tu as l'air de trouver ça pas légitime…

              • [^] # Re: Disclaimer

                Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-1). Dernière modification le 13/02/19 à 15:28.

                Foutaises.
                La banque écrit "Tanguy ou Zenitram Blabla", et basta.

                Pour des gens qui ne sont pas mariés, évidemment. Mais pour ceux qui ont choisi de former un foyer avec un mariage, la formulation « Monsieur ou Madame Unel » est pertinente et appréciable. Ou « Monsieur ou Monsieur » pour ceux qui seraient concernés et apprécieraient une telle formule.

                Bref, pour pouvoir factoriser la désignation des titulaires d'un compte joint dans le cadre d'un foyer marié, la banque doit savoir quel titre donner à chaque co-titulaire. Mais on pourrait avoir le choix de ne pas répondre, auquel cas ce ne serait pas factorisé.

                Tiens, d'ailleurs je viens de vérifier sur mon chéquier, ma banque a choisi « Madame ou Monsieur », ce qui me semble un peu inhabituel, mais pas désagréable. C'est dans le même sens que les « Madame, Monsieur » dans les salutations d'ouverture des lettres ou que les « Mesdames et Messieurs » en début de discours.

                Oui je sais que ça t'hérisse, mais de nos jours c'est possible "Monsieur ou Monsieur Untel", en fait heureusement qu'on y met aussi les prénoms.

                Pas gênant. Madame ou Monsieur, c'est aussi précis que Monsieur ou Monsieur. Le second sonne juste très, très inhabituel, mais si les titulaires de compte joint concernés par ce genre de cas trouvaient cela pertinent, ce serait une bonne idée.

                • [^] # Re: Disclaimer

                  Posté par (page perso) . Évalué à 9 (+6/-0).

                  Pour des gens qui ne sont pas mariés, évidemment. Mais pour ceux qui ont choisi de former un foyer avec un mariage, la formulation « Monsieur ou Madame Unel » est pertinente et appréciable.

                  Quand tu te maries, l'un des conjoints prend le prénom de l'autre ?
                  Tu peux faire "Chers Prénom_1 et Prénom_2 Nom" et bizarrement, plus d’ambiguïté ! Sans besoin de se référer à un genre particulier.

                  Ou alors tu fais comme dans de nombreux pays comme la Belgique où l'emploi du nom du conjoint n'est pas dans les mœurs (les femmes utilisent leur nom de jeune fille toute leur vie, même à titre privée) et auprès de l'administration tu n'as de toute façon pas le choix que de faire ainsi. En Belgique par exemple, tu ne peux mettre le nom de famille de ton conjoint sur un titre d'identité que sur le passeport. Sur la carte d'identité, permis, documents pour voter, factures hospitaliers, etc. tout est au nom de naissance. Le passeport est une exception pour faciliter les voyages dans certains pays probablement trop regardant sur ce genre de questions.

                  D'ailleurs en France prendre le nom du conjoint n'est qu'un nom d'emprunt. Tu ne peux pas faire n'importe quoi avec, et ce droit tombe en cas de divorce ce qui demande pas mal de démarches administratives du coup pour revenir en arrière.

                  Bref, des solutions existent. Du moins si on accepte bien sûr de ne pas rester dans une mentalité d'un autre temps.

                  • [^] # Re: Disclaimer

                    Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+4/-0).

                    Quand tu te maries, l'un des conjoints prend le prénom de l'autre ?

                    Jusqu'il y a quelques décennies, c'était courant de trouver la formule Madame {Prénom du mari} {Nom du mari} pour désigner la femme dans un couple (et ça date d'une époque où un couple ne pouvait concerner qu'un seul homme et une seule femme). Avec sa variante Monsieur ou Madame {Prénom du mari} {Nom du mari}

                    Mes grands-parents reçoivent encore quelques courriers comme ça, à priori d'institutions après desquelles ils sont inscrits depuis très longtemps.

                    La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

                  • [^] # Re: Disclaimer

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+0/-0).

                    Quand tu te maries, l'un des conjoints prend le prénom de l'autre ?

                    Question purement réthorique, et inutile, puisque lorsqu'on factorise « Monsieur et Madame » ou « Monsieur ou Madame », on peut se contenter de mettre le nom de famille, sans le prénom. C'est ce que fait ma banque, notre compte ayant comme désignation « Madame ou Monsieur Ortolo ».

                    Tu peux faire "Chers Prénom_1 et Prénom_2 Nom" et bizarrement, plus d’ambiguïté ! Sans besoin de se référer à un genre particulier.

                    Ça c'est pour la correspondance. Je parlais plutôt de la désignation des titulaires d'un compte. C'est ce qui est marqué sur un chéquier par exemple. Dans le cas le plus général d'un compte joint, c'est quelque chose comme « Monsieur Paul Le Vasseur ou Madame du Ruisseau ». Lorsque les co-titulaires ont pour titre Monsieur et Madame, et portent le même nom de famille – ce qui implique probablement qu'ils sont mariés, mais ce n'est pas une certitude – ce pourra être « Monsieur ou Madame Le Vasseur ». Lorsqu'on a choisi de former un foyer par le mariage, un tel intitulé est appréciable. Pour pouvoir proposer un tel intitulé, la banque doit connaître le nom de famille et le titre des co-titulaires, ce donne à cette information au moins une utilité.

                    J'ai bien compris que certains et certaines trouvent offensant le fait de devoir indiquer s'il faut les appeler Monsieur ou Madame. L'idéal serait donc que les banques donnent le choix : sans renseigner cette information, les intitulés de comptes peuvent être adaptés, comme ça, tout le monde est content.

                    De toute façon, une personne qui trouverait offensant de devoir préciser le titre sous lequel la désigner a peu de chance d'être concernée par le cas d'un mariage avec utilisation du nom du conjoint et d'un compte joint.

                    • [^] # Re: Disclaimer

                      Posté par (page perso) . Évalué à -1 (+0/-3).

                      De toute façon, une personne qui trouverait offensant de devoir préciser le titre sous lequel la désigner a peu de chance d'être concernée par le cas d'un mariage avec utilisation du nom du conjoint et d'un compte joint.

                      Heureux d'apprendre que je n'existe que par "peu de chance" dans ta tête.
                      Ca montre des préjugés, et un jugement sur ces personnes, un conseil si être neutre est aussi important pour toi que tu l'affiches, ce genre de phrase n'apporte rien tout en étant inutilement réductrice, à éviter donc.

                      • [^] # Re: Disclaimer

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+0/-0).

                        Dois-je comprendre que tu es marié, que tu as pris le nom de ton conjoint, ou inversement, et que vous utilisez un compte joint ? Ou que tu envisages une telle situation ?

                        • [^] # Re: Disclaimer

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+0/-1). Dernière modification le 13/02/19 à 17:06.

                          On est marié, l'un de nous a pris le nom de l'autre, et on utilise un compte joint (pour les opérations… conjointes, les opérations persos restant sur nos comptes perso, notre individualité ne se perdant pas avec notre mariage), et je tique à ce qu'on m'attribue un genre inutilement dans ce cas (la banque), qu'est-ce qui surprend?

                          A noter que notre compte joint est alors passé de "MM nom1 prénom1 ou nom2 prénom2" à "MM nomX prénom1 ou prénom2", juste raccourcir du fait d'un changement de nom qui devient en double mais le fait qu'on soit marié ne change finalement pas grand chose, et si un jour je décide de changer de genre je n'aurais pas de changement à faire à la banque (pourquoi devrais-je? c'est toujours moi).

                          Mais tu as loupé le principal : la phrase n'apporte rien, que les gens soient nombreux ou pas n'étant pas le sujet.

                          • [^] # Re: Disclaimer

                            Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+1/-0).

                            D'accord, excuse-moi. Pour la supposition à la fois fausse, inutile et réductrice.

                            Je remarque un point de l'intitulé de votre compte, qui est l'utilisation du titre « MM. », qui signifie « Messieurs ». C'est un peu étrange, parce qu'un telle factorisation s'effectue habituellement lorsque la conjonction qui est le lie est un « et » et non « ou ». Mais bref, avec toutes les possibilités, ça a l'air d'être un beau foutoir, ces intitulés de comptes, je pense que chaque banque doit faire à sa guise.

              • [^] # Re: Disclaimer

                Posté par . Évalué à 9 (+7/-0). Dernière modification le 14/02/19 à 07:48.

                La banque (et toi aussi en te cachant derrière la banque) veut mettre Monsieur ou Madame que parce que ça a une importance symbolique personnelle.

                <Anecdote ma vie>

                Pendant mes études on a créé un compte joint avec mon colocataire. Résultat, le premier chéquier était à l'ordre de "Monsieur Cédric XXX et Madame Guillaume YYY" (je suis Guillaume…).

                Ça sent le schéma établi, les options par défaut etc puisque on a simplement demandé à changer, et le chéquier suivant était bien aux noms de Monsieur et Monsieur.

                </Anecdote ma vie>

                En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

            • [^] # Re: Disclaimer

              Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-1).

              Tu as raté le passage de la loi pour le mariage pour tous :-)
              Avec ton approche, cela va donner du « Monsieur, Monsieur » et du « Madame, Madame » ainsi que du « Monsieur, Madame » pour les masculinistes :p

              • [^] # Re: Disclaimer

                Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+0/-0). Dernière modification le 13/02/19 à 15:33.

                Ah non, il faut distinguer deux usages, là.

                La désignation des titulaires d'un compte joint, mariés et portant le même nom d'usage :

                • Monsieur ou Madame,
                • Madame ou Monsieur,
                • Monsieur ou Monsieur,
                • Madame ou Madame.

                La salutation d'ouverture d'une lettre adressée à une seule personne :

                • dont on connaît le titre : « Monsieur », « Madame » ou « Mademoiselle » ;
                • dont on ne connaît pas le titre : « Madame, Monsieur » ou « Madame, Mademoiselle, Monsieur » (plus rare).

                Les formulations « Monsieur, Monsieur » et « Madame, Madame » n'ont à ma connaissance aucune utilisation. Dans le cas où on écrirait à plusieurs hommes ou à plusieurs femmes – mariés ou non, cela n'a aucune importance dans ce cas » – la formulation correcte est « Messieurs » ou « Mesdames ».

                • [^] # Re: Disclaimer

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

                  La désignation des titulaires d'un compte joint, mariés et portant le même nom d'usage :

                  Tu as oublié :

                  "MM (nom de famille) (prénom 1) ou (prénom 2)".
                  (j'avoue que je ne m'étais pas aperçu que c'était pas partout en France, ça a été fait par défaut, ouf).

                  Car justement, le sujet est que le genre d'une personne n'a pas d'utilité (à part si une personne veut l'afficher, certes, c'est utile pour le détenteur du compte et uniquement lui dans ce cas).

                  La salutation d'ouverture d'une lettre adressée à une seule personne :

                  Et dire que le plus simple serait juste de supprimer cette partie inutile…

          • [^] # Re: Disclaimer

            Posté par . Évalué à -1 (+1/-3).

            Pourquoi le commentaire auquel je réponds est actuellement moinsé par trois personnes ?
            Cela me paraît étonnant parce qu'il expose un point de vue d'une façon qui me paraît respectueuse et argumentée et je ne vois pas 3 réponses contradictoires à ce commentaire. C'est dommage parce que ces réponses m'intéresseraient beaucoup.

          • [^] # Re: Disclaimer

            Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+4/-0).

            Il n'y a pas d'informations de "genre" sur la CI, il y a le sexe.

          • [^] # Re: Disclaimer

            Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+5/-1).

            le genre (sexe) est toujours (?) demandé dans ces procédures de recrutement,

            il est même sur ma carte d’identité. Mais qu'est-ce que ça peut faire à la personne qui contrôle ma CI de savoir mon genre???

            Bin déjà vu qu'actuellement et si je ne m'abuse, c'est pas ton genre qui est indiqué sur ta CI mais ton sexe, alors la réponse à ta question "qu'est-ce que ça peut faire à la personne qui contrôle ma CI de savoir mon genre???" serait: Rien.

            Maintenant "qu'est-ce que ça peut faire" je suppose que c'est parce que c'est un attribut, comme la couleur des yeux. Un attribut en principe visible, de surcroît, contrairement à la religion, par exemple et en principe aussi.

            Alors c'est vrai, c'est discutable (le sexe ne se voit pas forcément) mais bon, plein de trucs sont discutables (tu as pu changer de tète depuis ta photo d'identité, tu as même pu changer de nom, ça arrive tout le temps) quand tu n'as pas de biométrie (en lecture / écriture) sous la main. C'est juste une piste de réponse.

            • [^] # Re: Disclaimer

              Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

              Accessoirement, tu as probablement changé d'habitat si tu as moins de 30 ans… la probabilité diminue avec le temps, par contre, sans pourtant devenir aussi faible que celle d'un changement de sexe.

          • [^] # Re: Disclaimer

            Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

            En fait c'est ton sexe qui est noté sur ta carte d'identité, pas ton genre. Tu peux te considérer de genre neutre, il n'empêche que tu restes de sexe masculin. D'ailleurs tu peux changer de sexe, et le faire apparaître sur ta carte d'identité.
            Une CI, comme son nom l'indique, sert à t'identifier. Hors le sexe est un moyen d’identification comme un autre (la couleur de tes yeux ou des cheveux).

    • [^] # Re: Disclaimer

      Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+7/-3).

      En France, c'est totalement interdit: https://www.cnil.fr/fr/cnil-direct/question/352 . Mais effectivement, c'est légal aux États-Unis à partir du moment où ils arrivent à justifier la question par une utilisation légale: https://work.chron.com/ask-race-job-applications-31050.html . Par exemple, ils peuvent la justifier en disant que c'est juste pour vérifier qu'ils ne discriminent pas.

      Personnellement, je trouve ça quand même très douteux. C'est trop facile à justifier et de quand même s'en servir pour discriminer. Même en offrant la possibilité de ne pas répondre, ça reste trop simple: Par exemple, « Il a pas voulu répondre ? On va supposer qu'il n'est pas blanc ».
      D'un autre coté, je suppose que ce genre de question peut aussi permettre de sélectionner son employeur. Étant moi-même blanc mais n'ayant pas envie de bosser avec des racistes, je me ferais un plaisir de répondre "ne souhaites pas répondre".

      • [^] # Re: Disclaimer

        Posté par . Évalué à 5 (+8/-4).

        mais n'ayant pas envie de bosser avec des racistes, je me ferais un plaisir de répondre "ne souhaites pas répondre".

        C'est affreux qu'il n'y ait pas la possibilité de ne pas postuler.

  • # Veolia North America

    Posté par . Évalué à 7 (+6/-1).

    Visiblement, c'est un recrutement géré par la filiale US (au moins au niveau de l'outil de gestion des candidatures) et c'est non seulement autorisé là bas mais assez courant.
    Et visiblement aussi, ils se foutent des spécificités juridiques locales…

    • [^] # Re: Veolia North America

      Posté par . Évalué à 2 (+5/-4). Dernière modification le 13/02/19 à 11:08.

      VEOLIA est une entreprise mondiale mais d'origine française. S'ils ne sont pas capables de se mettre en conformité avec les lois françaises, c'est inquiétant pour nous et pour VEOLIA.

      • [^] # Re: Veolia North America

        Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+3/-1).

        L'employeur est la branche américaine, la page en question cite tout un tas de lois états-uniennes. Ça ne me choque pas du tout (cela étant, j'habite aux USA où je remplis ce genre de formulaires presque tous les jours).

        Après tout, il est possible que le job soit un emploi à distance avec un contrat américain, non ? Auquel cas ils sont forcés de suivre la loi américaine. Ou peut-être est-ce parce que le site est hébergé aux USA. Bref, avant de monter sur mes grands chevaux, j'essayerai de comprendre pourquoi postuler à un job en France m'expose à ce formulaire que j'ai le droit d'ignorer…

    • [^] # Re: Veolia North America

      Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

      Visiblement, c'est un recrutement géré par la filiale US (au moins au niveau de l'outil de gestion des candidatures) et c'est non seulement autorisé là bas mais assez courant.

      C'est ce que je me suis dit en voyant la liste des choix proposés. En l'espèce, je pense que c'est un effet de bord de l'Affirmative Action.

  • # Il en manque, non?

    Posté par . Évalué à 7 (+6/-0).

    En plus du fait que la question est choquante, il manque des options, non? Un arabe qui ne veut pas s'abstenir à cette question, il répond quoi? Est-ce qu'un arménien, un philippin et un japonais se considèrent appartenir à la même ethnie?

    Ou alors, il y a trop d'options, il faudrait à la place:
    - Raton laveur
    - Humain
    - Wall-E

  • # Discrimination positive

    Posté par . Évalué à 3 (+5/-3).

    Avec la discrimination positive et les quotas, c'est un point important pour le processus de recrutement.
    Donc il faut bien à un moment déterminer si le candidat est acceptable vis à vis des quotas.

  • # Pudibonderie

    Posté par . Évalué à -9 (+4/-13).

    Quelle pudibonderie … et quelle inutilité !

    Imaginons qu'ils posent la question à des fins de ségrégation raciale (par exemple ils ne veulent pas d'un candidat noir de peau) et imaginons que le postulant soit noir, ça va prendre à peu près une demi-seconde au recruteur pour le constater par lui-même au premier entretien.
    Dès lors, le poste sera refusé pour n'importe quel motif bidon incontestable (on a trouvé un candidat plus qualifié ou plus expérimenté, par exemple).

    Donc que la loi interdise ce genre de questions est juste … inutile.

    Pareil connerie avec le CV anonyme… aucun intérêt, sauf à faire déplacer un candidat pour rien, et faire perdre du temps à l'employeur qui veut filtrer les candidats suivants des critères au sujet desquels il veut poser des questions illégales.

    Moi qui vit en Chine, j'en vois ici des choses qui feraient bondir ces pudibonds français ! Aucun tabou sur les questions à l'embauche (du style : le candidat doit être une femme entre 25 et 35 ans maximum), le contrat de travail peut contenir une clause de non-maternité, et je ne parle pas du cas des minorités ethniques ou encore de la pub télé pour une lessive avec un noir qui rentre dans la machine et un blanc (caucasien) qui en resort.
    Là il y a sans doute des choses à faire plus importante que de s'offusquer d'une question dont la réponse sera évidente à l'entretien.

    • [^] # Re: Pudibonderie

      Posté par . Évalué à 8 (+13/-6). Dernière modification le 13/02/19 à 11:51.

      C'est vrai, de même, il y a plein de viols et de meurtres en France, donc les lois sont inutiles, supprimons-les.

      • [^] # Re: Pudibonderie

        Posté par . Évalué à -2 (+1/-3).

        … ou comment répondre à côté de la plaque en comparant des choses qui n'ont rien à voir.
        Manque une comparaison foireuse avec l'automobile, ça ça marche toujours.

    • [^] # Re: Pudibonderie

      Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-0). Dernière modification le 13/02/19 à 13:57.

      À mon avis, pas forcément si inutile.

      Par exemple, imaginons une société de plus de 100 employés dont le PDG serait raciste. C'est très facile pour lui d'aller voir le programmeur du site web et lui mettre la pression pour avoir ce qu'il veut (-> un seul employé). Par exemple, le formulaire pourrait bazarder automatiquement tout ceux qui ne répondent pas qu'ils sont blancs. Qui irait vérifier ?

      Avec la loi française, il faudrait qu'il passe à la consigne à tout les RH qui font les entretiens (-> souvent plusieurs personnes), donc plus de risque qu'il y ait une fuite. On peut rajouter à ça le risque qu'il y ait un mot de travers ou une bavure lors de l'entretien en face-à-face. Bref, nettement plus risqué.

      Par courrier papier, c'est un peu la même chose: Il y a souvent juste une ou deux personnes qui trient les CVs.

      Là je parle de racisme affiché/ouvert, mais il y a aussi un racisme plus "subtil": le préjugé. Le RH reçoit le formulaire de candidature ou le CV, voit une ethnicité autre que blanche ou un nom typé autre que franco-français --> De par son propre passé (son éducation par exemple), son jugement se retrouve tout de suite biaisé, consciemment ou non. C'est malheureusement naturel comme biais. Du coup, le candidat n'aura peut-être même pas l'opportunité de contre-balancer ces préjugés par un simple face-à-face. Or, basé sur mon expérience personnelle, quand les gens "existent" au lieu d'être un simple nom écrit sur une feuille, notre perception d'eux change immédiatement.

      Ceci dit, les préjugés peuvent s'étendre aux CV anonymes. À mon avis, ça pourrait justifier de les rendre obligatoires et systématiques.

      PS: Et ce n'est parce-que les chinois font n'importe-quoi n'importe-comment que nous devrions faire pareil :P

      • [^] # Re: Pudibonderie

        Posté par . Évalué à 2 (+2/-0).

        Je n'ai pas dit qu'il fallait faire comme les chinois, j'ai même dit le contraire.

        Je dis que, de mon point de vue, ça ne sert à rien de tenter de faire respecter ces lois, puisque les "fraudeurs" peuvent les contourner sans aucune difficulté.
        Mais bon, des Don Quichotte, il en faut sans doute pour faire avancer la société. Disons que je suis trop pragmatique pour y voir un intérêt suffisant pour m'indigner de la chose.

        Une entreprise qui fait ce genre de sélection est à éviter de toute façon. Autant aller dans une entreprise qui reconnait les qualités et le mérite des gens autrement qu'en se basant sur leur ethnie ou autre connerie du genre.

        • [^] # Re: Pudibonderie

          Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

          En général je me retiens sur des sujets qui partent en live. Mais là quand même je trouve que tu pousse un peu.

          A te lire

          (…) de mon point de vue, ça ne sert à rien de tenter de faire respecter ces lois

          on à l'impression que faire passer des lois anti discriminantes ne servent à rien puisque de toute façons à la fin il y aurait forcément des gens qui vont les contourner.
          En gros je comprends : "autant ne rien faire puisqu'à la fin l'employeur y arrivera"
          Partant de là, ne faisons absolument rien et laissons dériver.

          J'essaie de te comprendre quand de l'autre côté on voit des dérives (procés,plaintes) pour crier au loup tout le temps chaque fois qu'il y a une virgule ou une lettre mal placés ou Mademoiselle au lieu de madame.
          N'empêche il faut un minimum car les dérives vont vite. Même si des lois sont contournés elles ont leur une relative utilité, déjà de principe.

        • [^] # Re: Pudibonderie

          Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

          ça ne sert à rien de tenter de faire respecter ces lois, puisque les "fraudeurs" peuvent les contourner sans aucune difficulté.

          Si on transpose dans certains autres contextes, ça met en évidence que ça coince. Par exemple : ça ne sert à rien de tenter de faire respecter les lois sur la sécurité routière, puisque les "fraudeurs" peuvent les contourner sans aucune difficulté.

      • [^] # Re: Pudibonderie

        Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

        Ceci dit, les préjugés peuvent s'étendre aux CV anonymes. À mon avis, ça pourrait justifier de les rendre obligatoires et systématiques.

        Je ne crois pas trop au CV anonyme. Le candidat « bizarre » qui présente un CV anonyme, il est toujours bizarre le jour de l'entretien…

        • [^] # Re: Pudibonderie

          Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

          Et tout le monde a perdu du temps par rapport à la situation où le CV aurait été écarté d'emblée.

          L'intérêt du CV anonyme n'est pas de lutter contre ceux qui ne veulent pas de noirs/handicapés/femmes/etc. C'est fait pour aider les recruteurs « honnêtes » à être moins influencés par les préjugés (photo pas géniale, nom ridicule, couleur de peau, sourire forcé).

          Des entreprises avec une culture et une volonté d'ouverture utilisent le CV anonyme. Il semble que bien souvent ils l'anonymisent en interne.
          Un recruteur m'a dit qu'il adore la première rencontre car s'est pour lui une surprise (j'imagine qu'il faut que son esprit soit tourné vers ça. D'autres personnes n'aiment probablement pas). Mais surtout il m'a dit que ça améliore considérablement leurs méthodes de sélection des CV --> ils posent des questions efficaces par email avant de décider s'ils vont plus loin ou non. Cet exemple n'est hélas pas du tout représentatif du monde du recrutement.

  • # Profil.

    Posté par . Évalué à 10 (+15/-0).

    Outre l'aspect origine ethnique. Ca m'a toujours complétement gavé ces offres d'emploi (pourtant disponible sur des portails externe) ou pour postuler il faut créer un compte sur le site de la boite, renseigner ses informations personnel, uploader un CV, remplir des tonnes de champs …. Souvent ça me saoule et je lâche l'affaire.

  • # Du vent

    Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+4/-3).

    Ca en fait du vent pour juste un formulaire qui n'a pas été adapté selon le range ip qui le consulte.

    Et tout ces commentaires bien typé gros français qui s'offusquent de en découvrant que le monde n'est pas un miroir de leur culture.
    Sérieusement, serait ptet temps de penser à découvrir le monde et d'arrêter de s'imaginer que c'est partout comme en france hein!


    Ce n'est un secret pour personne que le recrutement même anonyme fini toujours par un entretient rh qui filtrera selon les critères défini en toute discrétion par la boite.

    La seul chose qui serait réellement neutre, c'est d'avoir une procédure de candidat anonyme de bout en bout jusqu'à avoir signé un cdd/cdi. Ca serait comme d'acheter un chat dans un sac à ce moment là.

    • [^] # Re: Du vent

      Posté par . Évalué à 4 (+3/-0).

      Ce n'est un secret pour personne que le recrutement même anonyme fini toujours par un entretien rh qui filtrera selon les critères défini en toute discrétion par la boite.

      C'est en partie vrai mais pas toujours et pas partout. Il y a en effet le cas où il n'y a pas de critères définis par la boite mais juste les préjugés de celui qui pré-sélectionne les candidats à recevoir. Évidemment dans les cas où c'est aussi lui qui choisit in fine, ça risque de ne pas faire de différence quoique, si le candidat est brillant, tout est possible. Mais si c'est un chef de projet/service qui choisit parmi les candidats reçus, ça peut permettre de passer une première barrière si ce dernier n'a pas les mêmes préjugés.

    • [^] # Re: Du vent

      Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

      Et tout ces commentaires bien typé gros français qui s'offusquent de en découvrant que le monde n'est pas un miroir de leur culture.

      Je m'offusque personnellement plus du fait qu'une entreprise recrute en France sans respecter la culture française (je ne parle pas de loi parce qu'il y a un flou à cause du "non renseigné" et que je suis pas légiste)…

      Me semble bien que respecter les «us et coutumes» d'un peuple c'est important quand on interagit avec, que ce soit par le tourisme, pour y emmenager, pour y établir une succursale ou, comme ici, pour recruter localement à la place d'une organisation locale.

      • [^] # Re: Du vent

        Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 16/02/19 à 19:43.

        il y a un flou à cause du "non renseigné"

        Il n'y a pas de flou : en France il est interdit de poser la question pour un recrutement (et pour un logement, pour une assurance, etc). Idem pour la religion.

        Je crois qu'il est autorisé de demander le pays de naissance (par exemple c'est autorisé pour les sondages et les statistiques). Cela risque de poser problème si la personne amène ça sur la place publique ou devant les tribunaux.

         

        Me semble bien que respecter les «us et coutumes» d'un peuple c'est important

        C'est même une base de la vie en communauté :-)
        Avec parfois des incursions salvatrices en dehors, mais ce n'est pas la norme.

  • # De quel côté du mur de Trump est-tu ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+2/-0).

    J'adore les choix, en factorisant on se retrouve avec:

    Are you Hispanic or Latino ?
    - yes
    - no
    - I don't wish to answer

    • [^] # Re: De quel côté du mur de Trump est-tu ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

      Oui c'est bizarre cette précision "Not Hispanic or Latino" sur chaque réponse. Je me demande quelle est la raison derrière. Il doit y avoir un truc légal précis pour cette catégorie aux USA, et une obligation de ne pas mettre tous les autres dans le même sac.

      Enfin si c'est pour un poste en France, la question est sûrement illégale.

      • [^] # Re: De quel côté du mur de Trump est-tu ?

        Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

        Ça a rien de légal. C’est juste qu’il y’a des blancs sud/central américains, et que d’un point de vue culturel/ethniques, ils sont pas considérés blancs mais latino. Idem, y’a beaucoup de blacks sud américain qui vont vouloir s’identifier différemment des African American qui ont une culture distincte.
        L’immigration latino est suffisament importante pour justifier une categories a part entière. C’est aussi pour ça qu’ils parlent de race/ethnicity et pas juste de race.

        Après pour les Asian ou native, ça ressemble plus à un bug qu’autre chose.

        Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

  • # VEOLIA OFFICIEL

    Posté par . Évalué à 10 (+38/-1).

    Cher Monsieur,

    Vous avez candidaté à une offre de Chef de Projet Informatique chez Veolia au travers du site de recrutement de notre filiale Veolia North America. Dès lors, conformément à la loi américaine sur la lutte contre les discriminations, le site vous a demandé de répondre à des questions spécifiques et obligatoires relatives à la diversité aux US.

    Veolia attache la plus grande importance à la lutte contre toute forme de discrimination et aux respects des lois dans tous les pays où elle exerce ses activités.

    Après investigation, nous vous confirmons, que cette offre concerne un poste en Moselle (FR) pour une filiale spécialisée dans les déchets dangereux et a été insérée par erreur sur le site de recrutement américain.
    Nous vous prions de bien vouloir nous en excuser.

    Nous vous remercions de l’intérêt que vous portez à notre Groupe et serons heureux d’étudier attentivement votre candidature : pour cela, nous vous invitons à postuler en ligne sur notre site en France via le lien suivant. Autre solution, nous vous proposons de poursuivre cette discussion en mode privée via notre formulaire de contact.

    Bien cordialement,

    VEOLIA

    • [^] # WAWET76 OFFICIEL

      Posté par (page perso) . Évalué à -10 (+7/-20).

      Cher Monsieur,

      Qu'est ce qui vous fait penser que rapido est un homme ? Discrimination !

      Bien cordialement,

      WAWET76

      • [^] # Re: WAWET76 OFFICIEL

        Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+18/-0).

        Ton message m'apparaît gratuitement moqueur et malvenu. Tu voulais sûrement dire « Merci Veolia d'avoir rejoint cette discussion et apporté ces précisions, et bienvenue parmi nous. »

        Pour le bien de la communauté et l'ambiance du site, merci d'accueillir les nouveaux membres avec politesse et bienveillance.

        • [^] # Re: WAWET76 OFFICIEL

          Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+6/-3).

          L'intention était moqueuse, et je te confirme que c'était totalement gratuit.

          Le ton du message de Veolia m'a amusé. Ils prennent quand même beaucoup de pincettes pour dire « C'est une erreur. Merci de nous l'avoir signalé, l'annonce a été basculée sur notre serveur Français. »

          C'est sans doute normal pour une communication d'entreprise de nos jours mais ça m'a quand même amusé avec le OFFICIEL en gros. Voila.

    • [^] # Re: VEOLIA OFFICIEL

      Posté par . Évalué à 10 (+15/-0).

      12h25 pour réagir, c'est plutôt pas mal.

    • [^] # Re: VEOLIA OFFICIEL

      Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+12/-0).

      Ca mériterait une édition du journal avec un "NdM : réponse des concernés".

      • [^] # Re: VEOLIA OFFICIEL

        Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+3/-0).

        Oui, fait. Merci.

        • [^] # Re: VEOLIA OFFICIEL

          Posté par . Évalué à -2 (+2/-5).

          C'est vraiment VEOLIA qui a répondu ou c'est un compte créé par un farceur ? Parce que le lien dedans est un lien mort, donc je doute fortement.

          • [^] # Re: VEOLIA OFFICIEL

            Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+7/-2). Dernière modification le 14/02/19 à 20:27.

            Les liens sont bien vivants chez moi, merci pour eux. J'espère que t'es pas le crétin qui les as moinssés. Note, c'est pas toi que je traite de crétin hein (sauf si c'est bien toi le moinsseur), et oui leur réponse est un peu political correct mais bon au moins ils se sont fait chier à créer un compte sur DLFP quoi.

          • [^] # Re: VEOLIA OFFICIEL

            Posté par . Évalué à 2 (+1/-0). Dernière modification le 17/02/19 à 10:42.

            J'ai reçu la même réponse par mail, donc oui, c'est bien VEOLIA qui a répondu et le lien pointe bien vers une page vide.

            • [^] # Re: VEOLIA OFFICIEL

              Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

              le lien pointe bien vers une page vide.

              Ça doit venir de chez toi. Le lien de l'annonce pointe bien vers une annonce pour un poste de « gestionnaire projet informatique » à Malancourt-la-Montagne en Moselle.

              Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

    • [^] # Re: VEOLIA OFFICIEL

      Posté par . Évalué à 5 (+6/-3).

      « Veolia_Officiel », aujourd'hui, ça fait un peu groupe de RnB mais merci pour le complément d'information. :-)

  • # Contrôle des publications des offres d'emploi

    Posté par . Évalué à 2 (+5/-3). Dernière modification le 13/02/19 à 23:51.

    Avant, l'ANPE, contrôlait la légalité du texte des offres d'emploi publiées sur leur site web.
    Devenue une entreprise privée après la fusion avec l'ASSEDIC et sous la pression de la concurrence, Pôle Emploi diffuse maintenant toutes les offres de ses "partenaires", sans aucun contrôle des textes des annonces. Les offres étaient sérieuses. Maintenant, on trouve de tout et surtout du n'importe quoi : offres avec des clauses illégales, offres bidons des organismes qui font en permanence le plein de CV, publicité pour des franchises, publicité pour des formations déguisées en offres d'emploi… et une redondance énorme des annonces. C'est devenu inexploitable et surtout une perte de temps énorme. Même tendance sur le site web de l'APEC. Est-ce que c'est pareil sur les réseaux sociaux spécialisés type LinkedIn ou Viadeo ? Quels sites web sont vraiment sérieux ?

    • [^] # Re: Contrôle des publications des offres d'emploi

      Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

      À titre perso, je dirais que quand je cherche un taf en tant qu'informaticien, choose your boss est mon site exclusif, le reste, j'ai laissé tombé, le ratio signal/bruit est trop faible.
      À noter que j'ai même eu la surprise d'avoir des recruteurs au téléphone qui comprenaient les termes techniques qu'ils employaient… ça n'a l'air de rien, mais pour moi ça veut dire beaucoup (un peu comme la position pour jouer du piano… mais je m'égare)

      • [^] # Re: Contrôle des publications des offres d'emploi

        Posté par . Évalué à 1 (+0/-0). Dernière modification le 17/02/19 à 12:25.

        Merci pour l'info. J'ai regardé mais il n'y a apparemment pas la région Grand Est (les élus qui ont renommé l'Alsace-Lorraine-Champagne-Ardenne ont un complexe d'infériorité) ni le Luxembourg que je cible aussi. 1 an de cotisation retraite au Luxembourg correspond à 3 ans en France et le salaire est 2 à 3 x plus élevé. Et les formations sont gratuites au Luxembourg ou ne coûtent quasiment rien et ne nécessitent pas d'avoir des bons points CPF et de monter un dossier qui met 6 mois à ne pas aboutir faute de crédits.

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