Je suis super étonné par le dernier marqueur vers 98%: 200 milliards d'euros par an en dépense mondiale d'iPhone neufs. Le cerveau (enfin le mien) n'est pas fait pour les grands nombres :-/.
Le cerveau (enfin le mien) n'est pas fait pour les grands nombres
À partir de 4 ou 5 déjà tu peux pas trouver d'un œil combien d'objets tu as devant toi, tu vais faire des petits paquets que tu vas additionner (très vite).
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
Bien sûr que si tu repasse en numérique tu ne peut plus. Mais tu arrive à savoir que poser un objet sur une table te prends pas le même temps que d'aller faire tes courses et qu'aller faire tes courses te prends moins de temps que partir en vacances. Tu manipule des temporalités qui ont des rapports supérieur à 10 tous les jours. De même que tu évalue des tailles qui ont des rapports supérieur à 10 quotidiennement.
Parce qu’en réalité on ne compare pas ces choses directement. On compare plutôt des ordres de grandeur (et encore là aussi : à partir de quelques ordres de grandeur de différence, on s’y perds complètement) ; et indépendamment des choses du même ordre de grandeur sur une même échelle.
Donc on les compare. Le problème des nombres c'est qu'on linéarise des évolutions exponentielles. 1 -> 10 -> 100 -> 1000 -> … parait être simplement répéter la même opération plusieurs fois et c’est mathématiquement vrai.
Michel-Edouard Leclercq a un patrimoine de 4,7 milliards, nous sommes tous beaucoup plus proche de son patrimoine qu’il ne l’est de Bernard Arnault. On peut même dire qu’on est 37 fois plus proche. De la même manière on est tous plus proche du patrimoine de Bernard Arnault qu’il ne l’est d’Elon Musk.
Ça me semble paradoxal d'affirmer qu'il ne faut pas comparer les patrimoines sur une échelle log et de parler de "deux fois plus riche".
MEL a 4.7 milliards de plus que moi, et BA a 199.3 milliards de plus que MEL.
MEL a 10 000 fois plus de patrimoine que moi, et BA a 43 fois plus de patrimoine que MEL
Mais l'échelle linéaire n'a pas beaucoup de sens. "J'ai 1000€ de plus que toi" ne veut pas dire la même chose si on est deux clodos ou si on a tous les deux 1M€ de patrimoine. Donc l'échelle log est très logique, c'est l'échelle sur laquelle on paye nos impots par exemple.
Les impôts c'est pas tout à fait proportionnel à cause des tranches, mais c'est pas du tout logarithmique. Si t'as 10 millions de revenus, tu paieras 10x moins que si t'as 1 million de revenus (à ce niveau les premières tranches sont négligeables, on peut considérer uniquement le taux marginal).
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
Posté par arnaudus .
Évalué à 2 (+0/-1).
Dernière modification le 08 février 2025 à 12:03.
Si t'as 10 millions de revenus, tu paieras 10x moins que si t'as 1 million de revenus
Euh, je sais bien que plus tu es riche et plus tu peux faire de l'évasion fiscale, mais là je ne te suis pas dans tes calculs. Sur la dernier tranche, disons 50% pour simplifier, si tu as 1M de revenus tu payes enviton 500k d'impôts, si tu as 10M tu payes 5M. Donc tu payes toujours log10(50%) = -0.3 en unités de log. Si tu gagnes 1M, tu payes 10log10(1M-0.3) = 500000, quand tu gagnes 10M tu payes 10log10(10M-0.3) = 5M. Tes impots sont constants quand tu considères le log de tes revenus (si tu ignores le formattage markdown qui s'emmêle les pinceaux avec les parenthèses).
Posté par thoasm .
Évalué à 3 (+0/-0).
Dernière modification le 08 février 2025 à 12:23.
Différents systèmes sont acceptables pour regarder différents phénomènes, il n'y a pas qu'une seule "bonne" manière de regarder. Michael Launey en fait une intro mathématique dans cette vidéo.
C'est une bonne intro à des phénomène plus complexe, et un peu à la recherche scientifique aussi finalement. Par exemple en machine learning, comment on compare des images ? Certainement pas avec des choses aussi simples qu'une addition.
Cela reste des grands nombres mais les ratios sont plus parlants (ou pas) : 1,22 milliards de smartphone neufs achetés en 2024, ça veut dire qu'1 être humain sur 7 a acheté un smartphone neuf en 2024. Un sixième de ces achats sont des smartphones donc 1 être humain sur 42 acheté un iPhone neuf en 2024.
Pour avoir des chiffres plus réalistes, il faudrait mettre en perspective avec les très nombreuses personnes dans le monde qui luttent pour survivre et n'ont pas à l'esprit de s'acheter un smartphone. Il faudrait aussi soustraire les enfants qui ne sont pas en age d'avoir un smartphone.
Mon petit cerveau comprend mieux ces grands nombres quand il s'agit de distances dans l'espace, mais, effectivement, passé les premiers milliards de fortune je commence à perdre pied.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Posté par arnaudus .
Évalué à 7 (+11/-7).
Dernière modification le 07 février 2025 à 11:19.
J'ai toujours l'impression de défendre les milliardaires avec des commentaires comme ça, mais c'est difficile de prétendre faire passer un message fort avec des trucs biaisés.
1) On ne peut pas comparer un flux et un stock. Ça n'est pas "oui mais" ou "quand même", c'est juste que ça n'a pas de sens. Un grand nombre de français a un patrimoine supérieur au chiffre d'affaire de leur employeur, qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire? Rien du tout, ce type de comparaison ne peut servir qu'à de la manipulation. En plus, ça peut finalement être contre-productif, parce que BA pourrait payer les fonctionnaires pendant un an, et il n'aurait plus d'argent, ce qui semble finalement assez peu.
2) Je n'aime pas non plus les comparaisons du type PIB des pays vs. CA des entreprises, puisque la somme des PIB c'est grosso-modo la somme des CA, on regarde la même chose de deux points de vue. À la limite, ça peut servir à montrer l'inégalité de la répartition des PIB entre pays, mais si c'est ça le but, autant comparer le PIB de la France (qui intègre le CA des boîtes de Bernard Arnault) et le PIB des Comores. Ou le CA de BA vs. le PIB de la France, qui peut éventuellement quantifier le poids des milliardaires quand ils négocient avec l'État.
3) Quitte à comparer une fortune avec des déficits publics, autant comparer de la dette avec un patrimoine, ou un bilan avec un revenu. Là c'est n'importe quoi, on compare un bilan avec un patrimoine.
4) Les dizaines de milliards semblent ne pas être réels, parce qu'en fait ils ne sont pas réels. C'est l'évaluation d'un patrimoine immatériel, et à ce niveau, c'est totalement indépendant de l'argent que possède réellement BA. On peut discuter éternellement sur ce qu'est réellement l'argent qu'on possède; je possède chez moi une cuvette de toilettes qui rentre dans mon patrimoine et qui est peut-être évaluée à 50€, mais si je possède l'usage de cette cuvette, je ne possède pas réellement 50€, puisque je risque d'avoir du mal à la vendre, et que de toutes manières même si c'était pour payer une rançon je ne pense pas que ça serait envisageable de vendre la cuvette de mes toilettes… À une autre échelle et une métaphore foireuse près, beaucoup du patrimoine des gros milliardaires ne représente pas réllement de l'argent qu'ils possèdent, parce que ça n'est pas vendable, ou du moins pas vendable au prix où c'est évalué, parce que le marché n'est pas liquide avec de tels volumes par exemple. Bon, bref, ces gusses sont incommensurablement riches, mais c'est absurde d'imaginer qu'ils sont 10% plus riches que le mois précédent à cause de fluctuations boursières. Concrètement, ce patrimoine leur permet d'avoir une quantité d'argent quasiment illimitée pour vivre, parce qu'il sert de garantie aux banques. Quand BA veut un nouveau yacht, il ne vend pas pour 200M€ d'actions, il va à la banque et demande 200M€, qu'il obtient facilement parce que la banque sait qu'il y a des garanties. Du coup, son train de vie, ça n'est pas réellement les 200M€, c'est les intérêts sur les 200M€ (ce qu'il a réellement dépensé). Quand tu es milliardaire, tu peux faire rouler tes dettes comme un État en fait, et donc d'avoir un train de vie assez décorrélé de ton patrimoine; c'est assez bizarre et c'est pour ça que c'est difficile de comprendre réellement à quoi peuvent bien servir tous ces milliards. Mais au final, si on voulait vraiment quantifier à quel point BA est riche, il faudrait regarder le flux sur ses comptes, c'est ça qui va déterminer son train de vie réel.
Pour moi le point le plus intéressant de cette visualisation, c’est celle vers 2,9 milliards d’euros, coincée entre « Chiffre d’affaire publicitaire des groupes TF1 et M6 réunis » et « Montant total estimé de la fraude sociale en France ».
Ça dit : « Les dividendes touchés en un an par Bernard Arnault pour ses actions chez LVMH (2023) »
C’est des dividendes, donc du vrai argent ; pas des montages à bases de dettes assises sur des actions. Et ça reste – en un an ! – plus d’argent que n’importe qui ne devrait pouvoir en avoir en une vie dans un monde normal.
Pour moi le point le plus intéressant de cette visualisation, c’est celle vers 2,9 milliards d’euros, coincée entre « Chiffre d’affaire publicitaire des groupes TF1 et M6 réunis » et « Montant total estimé de la fraude sociale en France ».
Oui, mais là c'est pertinent parce que tu compares deux flux annuels.
Bon, après, "pertinent", ça va peut-être loin, parce qu'assimiler un CA et un bénéfice ça craint un peu…
C’est des dividendes, donc du vrai argent
Je suis d'accord, mais tu remarqueras que les dividendes représentent moins de 2% de la fortune et que l'infographie serait moins impressionnante si ça s'arrêtait là. Surtout si tu retires les impôts qu'il paye (juste au-dessus).
Mais encore une fois, je ne veux pas dire que c'est normal que ce type soit si riche que ça. Je veux juste dire qu'avoir raison sur le fond ne permet pas de justifier de faire de la m*** sur la forme. Et là, cette infographie, c'est juste de la m*** putaclique. Où on peut trouver des comparaisons intéressantes en cherchant bien, hein, mais n'empêche que c'est n'importe quoi.
Le problème n'est effectivement pas la valeur, qui est assez virtuelle à ce stade, mais plutôt le pouvoir que ça lui donne. Par exemple, parait-il, d'avoir influencé l'autre à ne pas nommer une première ministre de gauche.
…ou de (faire) virer les journalistes d’investigation qui mettent ses affaires en lumière
…ou de se faire dérouler le tapis pour pleurer que « si on fait contribuer les entreprises elles vont se barrer chez le rigolo outre Atlantique dont il revient d’assister à la fête d’investiture » (paye ton patriotisme le riche)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Les dizaines de milliards semblent ne pas être réels, parce qu'en fait ils ne sont pas réels.
Il est plus réel que présenter dans ton argumentaire. La manière que ces gens là ont de payer a plus à voir avec le fonctionnement des pays que de nous. C’est la confiance que les banques ont en eux qui leur permet de se pays tout ce qu’ils souhaitent. C’est pour ça qu’ils ont besoin d’une croissance infinie.
Donc non ce n’est pas Picsou et sa piscine de pièce, mais c’est pas une si mauvaise métrique et par exemple Musk rachète Twitter en 2022 pour un montant équivalent à 25% de sa fortune. Bien sûr ce sont des montages complexes mais en définitive l’estimation Forbes avant/après réduit sa fortune d’à peu près le montant du rachat…
Les multi-milliardaires sont parfaitement capables de transformer une part importante de leurs actions en vrai argent quand le besoin s’en fait sentir, et ce sans faire effondrer le marché.
Pour ça il faut comprendre ce qu’est une action : en très simplifié, si j’achète une action, je parie que cette action va plus me rapporter en dividendes sur la durée (et/ou via sa revente) que ce qu’elle me coute. C’est donc une valeur adossée à à la bonne santé perçue de l’entreprise, modulo des histoires de spéculation.
Ça veut dire que le multi-milliardaire peut tout à fait revendre ces actions contre de l’argent s’il convainc les acheteurs que la cause de la revente n’a rien à voir avec la santé de l’entreprise, par exemple pour ré-investir ailleurs. Dans ce cas, l’action n’a aucune raison de baisser malgré la vente massive, le vendeur les vends à prix normal et récupère les milliards sans faire baisser la capitalisation de l’entreprise.
Ceci n’est pas un montage théorique : c’est très exactement ce qu’a fait Elon Musk qui, pour racheter Twitter, a revendu pour vingt milliards de dollars d’actions Tesla, sans que celui-ci ne bouge significativement suite à l’opération.
Les multi-milliardaires n’ont vraiment pas besoin qu’on les défende, en fait.
Ça veut dire que le multi-milliardaire peut tout à fait revendre ces actions contre de l’argent s’il convainc les acheteurs que la cause de la revente n’a rien à voir avec la santé de l’entreprise, par exemple pour ré-investir ailleurs. Dans ce cas, l’action n’a aucune raison de baisser malgré la vente massive, le vendeur les vends à prix normal et récupère les milliards sans faire baisser la capitalisation de l’entreprise.
Ils font généralement l’inverse : ils expliquent aux banquent que leurs actions leur permettront de rembourser et donc de bénéficier d’un effet de levier.
Mon propos, c’est de casser cet argument ultra-classique que « la fortune des ultrariches ne peut pas être convertie en vrai argent ». Parce que c’est faux.
C’est inhabituel (parce que c’est plus rentable de ne pas le faire), mais c’est faux : cette fortune peut être convertie en vrai argent si le besoin est là. Ça ne veut pas dire qu’on peut la traiter directement comme du vrai argent non plus (par exemple, ça serait compliqué de taxer cette fortune comme étant un revenu réel), mais ces milliards sont complètement des milliards à disposition des ultra-riches qui en font ce qu’ils en veulent, ils ne sont ni théoriques, ni virtuels. S’ils ne sont pas disponibles immédiatement, ils sont mêmes plus simples à débloquer qu’une partie de l’épargne des salariés (pensez aux règles des PEL, des PEE ou des Perco pour les français).
Pardon mon commentaire n’est probablement pas clair.
Même sans parler de ce cas particulier, le fonctionnement normal c’est de ne même pas avoir besoin de consommer cette somme, uniquement de se servir de la confiance qu’elle apporte.
Mon propos, c’est de casser cet argument ultra-classique que « la fortune des ultrariches ne peut pas être convertie en vrai argent ». Parce que c’est faux.
Ta "démonstration" que c'est faux, ca reste quand même de la (ta? ) théorie. Tu le dis toi même : "s’il convainc les acheteurs que la cause de la revente n’a rien à voir avec la santé de l’entreprise". Accroche toi pour faire une transaction à 200 milliards d'un coup sans que cela négocie à mort des 2 cotés.
Moi je vois plutot le scénario suivant : si un acheteur potentiel est prêt à racheter à BA toutes ses actions de gré à gré, il va vouloir un prix d'ami. Car sinon, BA devra les mettre en vente à la bourse. Et là, les millions de boursicoteurs, sachant que beaucoup d'actions sont mis en vente, vont attendre tranquillement que le prix baisse.
Moi je vois plutot le scénario suivant : si un acheteur potentiel est prêt à racheter à BA toutes ses actions de gré à gré, il va vouloir un prix d'ami. Car sinon, BA devra les mettre en vente à la bourse. Et là, les millions de boursicoteurs, sachant que beaucoup d'actions sont mis en vente, vont attendre tranquillement que le prix baisse.
Non, parce que la logique vaut quelque que soit l’acheteur, y compris sur le marché public à la bourse. Et même si l’opération provoque une baisse massive du cours de l’action (allez, disons 20 % – la baisse réelle va dépendre du pourcentage de spéculateurs et de leurs paris), ben… le milliardaire récupère toujours des milliards. Note que je ne parle pas non plus de récupérer l’intégralité de ses actions en argent du jour au lendemain.
Il va y avoir un vrai problèmes si la vente est si massive que le total dépasse l’argent que tous les investisseurs potentiels sont prêts à mettre dans l’entreprise. Ce qui implique que soit on parle de vendre d’un coup l’intégralité des actions d’une des plus grosses entreprise au monde (pour quoi faire ? ça, ce serait une question intéressante) ; ou que l’action, même vendue à un rabais « raisonnable », ne semble pas rentable pour les investisseur… ce qui contredit l’hypothèse de base (et ne devrait pas être possible, parce que la situation de l’entreprise aurait dû faire baisser l’action avant la vente).
Pour comparaison, en 2022, le rapport triennal de la Banque des Règlements Internationaux (BRI) estime le volume quotidien des échanges boursiers à près de 7 500 milliards de dollars.
dans ton équation tu oublie que pour vendre une action il faut un acheteur, si il n'y a pas d'acheteur tu peux avoir avec atos ce qui se passe par exemple :
Cours ATOS
0,0022 EUR
+4,76%
si BA souhaite vendre 70% des actions il n'y aura pas assez d'acheteur et le prix ne va jamais rester ce qu'il est.
en plus tu semble oublier que ce n'est pas possible sans suivre la réglementation, et les acheteur qui voudront acheter plus de 5% devront faire une déclaration auprès de l'AMF.
pour terminé de te réveillé de ton petit nuage au pays des Bisounours, si BA veut vendre 70% au marché ou a un pote il devra demandé a l AMF l'autorisation, si c'est a un pote, la chine les USA et l’Europe pourront mettre un veto à la vente. au marché cela ne sera jamais autorisé.
il ne pourra jamais avoir ces 200M sur son compte.
et si il y arrive qd même, c'est comme si ma tante en avait ce serait un oncle
on en reviens au commentaire qui ne plait pas à tous le monde plus haut, c'est de la désinformation, propagandiste de gauche comme d'habitude. ce qui ne me dérange pas en soit sauf la parti: haineuse, vanité et envieux
Tu compare ATOS et LVMH ? Je pense que même "BA" préfère encore les gens qui ne comprennent pas à quel point il est pauvre que d’être insulté comme tu le fait.
Il faut vite prévenir les actionnaires du monde entier que la valeur de leurs actions est totalement artificielle et déconnectée de la réalité.
Ou alors il faut se demander dans quelle circonstance BA devrait vendre brutalement 70% de ses actions. À part parce que LVMH est déjà en déroute et qu'il essaie de sauver les meubles, je ne vois pas.
Je ne vois pas non plus pourquoi vendre 5% de LVMH devrait obligatoirement se faire par un seul et unique acheteur.
Bref, on en revient à ce qui ne plaît pas à tout le monde: tout ça c'est de la désinformation utilisant un scénario de science-fiction pour tenter d'en démontrer l'absurdité.
Ça ne dérange pas en soit, sauf la forme de culte que certains entretiennent avec les milliardaires.
Je n’oublie rien du tout : c’est ton message qui est complètement à coté des hypothèses posées dans mon message ici :
Ça veut dire que le multi-milliardaire peut tout à fait revendre ces actions contre de l’argent s’il convainc les acheteurs que la cause de la revente n’a rien à voir avec la santé de l’entreprise, par exemple pour ré-investir ailleurs.
Le gras est d’origine, je peux difficilement faire mieux. La comparaison avec Atos est donc nulle et non avenue : on est dans un cas où l’entreprise elle-même allait très mal.
Donc, je persiste et signe Bernard Arnault veut revendre 70 % de LVMH pour une raison qui n’a rien à voir avec LVMH(disons par exemple qu’il veut racheter Meta, toute comparaison avec une opération réelle d’autre milliardaire ne serait pas une coïncidence), il devrait pouvoir le faire sans faire effondrer l’action, puisque cette vente est décorrélée des résultats réels de l’entreprise. Évidemment, 70 % de LVMH, c’est gigantesque donc ça resterait une opération longue et complexe, mais je n’ai aucun doute qu’il finirait par la mener à bien en récupérant l’essentiel de l’argent.
Merci. Je commençais à en avoir assez de devoir plaindre ces pauvres multi-milliardaires qui, avec tout leur paquet d'argent, ne sont pas si riches que ça, les pauvres, presque au point de devoir faire la manche pour acheter le kérosène de leur jet privé et autres trucs bien polluants.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Au début de la page, est présenté le "stock" qui peut être accumulé en étant employé toute sa vie pour une personne au smic et "un diplomé de bac +5" (ce qui ne veut rien dire).
Malgré ses nombreux défauts, ce graphique a l'intérêt d'illustrer que le patrimoine potentiellement accumulé par l'emploi (et les salaires) est insignifiant lorsqu'on le compare aux ultra-riches. Je pense en particulier aux politiques qui mettent en avant l'emploi et le mérite.
Ça n'est un secret pour personne : les revenus du capital sont bien plus élevés que ceux du travail surtout à partir du moment où on a déjà un gros capital. J'ajouterais que l'argent facile c'est bien ça, pas celui de la vente de drogues illicites.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Quand les politiques parlent de la "valeur travail", curieusement, c'est toujours pour l'abaisser. Inculquer la valeur travail, ça semble consister à baisser les revenus liés au travail pour te donner envie forcer à travailler plus pour maintenir ton niveau de vie.
Par contre, taxer les revenus du capital, c'est toujours compliqué et ça freinerait l'investissement. Il faut en conclure que les détenteurs du capital sont de petites princesses capricieuses, et s'ils n'atteignent pas les rendements qu'ils voulaient, ils préfèrent laisser leur argent dormir et leur fortune s'éroder avec l'inflation.
Et en plus, il faut se rendre compte que taxer trop les revenus du capital pourrait impacter trop fort ceux qui en vivent. Si on pousse trop loin, on pourrait arriver à des situations où les malheureux devraient, Dieu les en préserve, TRAVAILLER! Et ils savent très bien que travailler, ça ne rapporte rien: c'est la valeur travail!!
J'ai toujours l'impression de défendre les milliardaires avec des commentaires comme ça
Ce n'est pas qu'une impression ;)
Il me semble que le but de ce genre de visualisation n'est que de faire de la vulgarisation (ici qu'est-ce que ça représente 200Mds€), donc oui, il y a forcément des simplifications, mais in fine que ça te plaise ou non, il compare des sommes d'argent, qui ne sont pas toutes du même registre (patrimoine, revenu, CA, etc), mais qui n'en restent pas moins des sommes d'argent.
Le fait que l'économie soit plus complexe que ça n'est pas une raison suffisante pour disqualifier cette représentation.
L'étape d'après est donc effectivement d'ajouter de la complexité/nuance, et tu peux parfaitement le faire, mais il vaut mieux le préciser comme tel, donc.
Après, concernant l'étape d'après, je ne suis pas d'accord avec tes arguments, et j'aimerais en débattre avec toi.
Ainsi, il me semble que flux et stock, s'ils doivent être distingués ont une pertinence à être comparés, car après tout il y a circulation entre eux : par définitions ce sont les flux qui alimentent ou vident les stocks, non ?
Et donc une trop grande accumulation dans des stocks n'a-t-elle aucune incidence sur les flux ?
Pour la peine, ton exemple de convertir la fortune de BA en 1 an de salaires de fonctionnaires est biaisé, car quand tu convertit un stock en flux, il faudrait suivre le flux : ici, une part non négligeable retournerait directement à l'état, de façon large, et de façon générale un fonctionnaire ne se fait pas beaucoup de stock : le flux circule alors vers d'autres acteurs, qui ne vont pas forcément non plus le convertir en stock… Cette conversion a des conséquences à bien plus long terme.
Ensuite sur la réalité de la valeur du patrimoine financier, on est d'accord c'est merdique, la valeur indiquée n'est pas équivalente à une somme de cash (elle n'a à peu près ce sens qu'au moment de la fin du patrimoine - sa vente).
mais ce n'est pas propre au patrimoine financier. Ma maison est comptée comme un patrimoine, elle peut aussi avoir une estimation actuellement (je n'en sais rien et je m'en fous, je ne veut que l'habiter), mais qui peut s'avère complètement fausse le jour de sa vente, dans un sens comme dans l'autre.
Et néanmoins cette estimation a quand même un impact dans le monde réel dès maintenant, puisqu'il fixe par exemple la valeur des actions et donc la quantité de dividendes versés (flux prélevé et converti en stock ?). Un problème d'ailleurs de ça il me semble, est que cette estimation est fixée par les marchés (prix du dernier échange), et qu'il y a là-dessus une forme de manipulation des entreprises, avec le rachat d'actions, qui renchérit le coût de l'action…
Mais bref, c'est le système qui définit la valeur du patrimoine comme ça (à partir d'une estimation): ne fais donc pas porter la responsabilité de cette lecture aux simples gens. (et t'as tout mon soutien, si tu veux changer le système ;)
Et sinon je n'ai pas compris ton exemple de "rouler sa dette" pour acheter un yacht à 200 M€ quand on peut facilement se le payer cash (avec des dividendes à 3Mds€/an) : y a réellement un truc derrière ou c'est juste que tu as mal choisi ton exemple ?
y a réellement un truc derrière ou c'est juste que tu as mal choisi ton exemple ?
Oui, mais c'est parce que tu n'as pas son capital que tu ne le vois pas. ;-)
Au lieu d'acheter comptant, en investissant les 200M€ à un rendement supérieur au taux de remboursement de sa dette, il accroît son capital. À la fin, lorsqu'il aura rembourser son emprunt, son capital sera plus important que s'il avait acheter son Yacht cash.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Et sinon je n'ai pas compris ton exemple de "rouler sa dette" pour acheter un yacht à 200 M€ quand on peut facilement se le payer cash (avec des dividendes à 3Mds€/an) : y a réellement un truc derrière ou c'est juste que tu as mal choisi ton exemple ?
Non non, tu n'es pas riche, c'est pour ça que tu achètes des trucs avec tes sous. Les riches ont à la fois beaucoup de patrimoine et beaucoup de crédits, comme les entreprises. En gros, si tu as 0 patrimoine et 0 dettes, tu vis comme un pauvre (de ton salaire). Si tu as 1Mrd de biens et 1Mrd de dettes, tu as exactement la même richesse nette que le clodo du coin, mais tu vis comme un milliardaire (et tu payes peu d'impôts).
Posté par Faya .
Évalué à 7 (+5/-0).
Dernière modification le 07 février 2025 à 17:01.
Si tu as 1Mrd de biens et 1Mrd de dettes, tu as exactement la même richesse nette que le clodo du coin, mais tu vis comme un milliardaire (et tu payes peu d'impôts)
Ça c'est un truc qui me dépasse un peu. On a pu le voir avec Trump ou Bernard Tapie : les gars ont essuyé échecs sur échecs, étaient criblés de dettes, tout en vivant comme des princes. C'est quoi la technique pour échouer comme eux svp ? Moi quand j'ai échoué j'avais juste des dettes à rembourser mais pas les yachts. Je sais que quand tu dois 1 milliard à la banque elle est obligée d'être gentille avec toi, mais comment la convaincre de me prêter ce milliard quand j'ai déjà coulé divers casinos et autres entreprises ?
C'est le coup de la personne qui continue à jouer au casino sur le motif "je vais me refaire". C'est assez shadokien et ça ne fonctionne pas toujours. Et il y a toujours la possibilité de se rattraper sur la bête au moment de la succession.
Mais évidemment, pendant ce temps, si toi tu as un trop gros découvert, tu risque de te trouver interdit bancaire.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
En fait c'est une question de montant, passé un certain niveau c'est plus ton problème, mais celui de la banque. Soit elle reconnait que c'est planté et ça rentre dans les pertes, et selon le montant la mettre en difficulté, soit faire semblant que tout va bien, et c'est toujours des actifs.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Du coup, tu penses donc qu'il suffit d'une grosse croissance économique pour éradiquer la pauvreté! Bienvenu dans le club des ordolibéraux.
Tout le problème c'est de convaincre la banque que tu vas pouvoir payer les intérêts sur ton milliard (et que tu vas toujours avoir ce capital pour que la banque puisse récupérer ses billes si tu ne payes pas les intérêts).
Toutes les banques seraient hyper-contentes de prêter 1Mdr à tous ceux qui peuvent lui promettre 50M d'intérêts tous les ans.
En théorie oui. En pratique, les banques savent que les réserves de croissance sont limitées, et que le seul moyen de faire fructifier 1Mds à hauteur des intérêts c'est de faire travailler une masse de gens pour beaucoup moins. Sauf que là, plus personne ne veut être la masse, ils veulent être la tête dirigeante.
Donc on ne peut pas prêter 1Mds à tout le monde, le système s'effondrerait sur lui-même.
D'où aussi le besoin que les masses ne soient pas trop à l'aise. Si elles n'ont plus un besoin vital de bosser pour le milliardaire, et ne le font plus, son empire s'effondre rapidement.
Posté par Maclag .
Évalué à 7 (+5/-1).
Dernière modification le 07 février 2025 à 14:47.
Un grand nombre de français a un patrimoine supérieur au chiffre d'affaire de leur employeur
J'ai un gros doute là-dessus.
Qu'appelles-tu "grand nombre"?
2) Je n'aime pas non plus les comparaisons du type PIB des pays vs. CA des entreprises, puisque la somme des PIB c'est grosso-modo la somme des CA
Au contraire, c'est justement très pertinent puisqu'on parle de la même unité.
On dit qu'une entreprise à elle seule a le même poids ou plus qu'un pays particulier. Avec toute l'influence politique qu'elle en tire, si on était moins hypocrite, on lui donnerait un siège à l'ONU.
4.Je ne cite pas tout, mais…
Comme écrit plus haut, l'argent est assez réel pour que les banques l'acceptent en caution.
Une comparaison qui serait effectivement bien plus pertinente serait entre la fortune de BA et une fortune distribuée dans le pays si au lieu d'avoir LVMH, on avait un armada de PME (voire de grandes entreprises mais de bien moindre taille) qui proposaient les mêmes produits, mais qui n'auraient pas les moyens de faire de l'optimisation fiscale, et qui seraient peut-être moins enclines à délocaliser leur production el Chine pour grapiller toujours plus sur les marges déjà stratosphériques de l'industrie du luxe.
Edit: bien entendu la comparaison devrait tenir compte des emplois supplémentaires quand on n'a pas consolidé tout un tas de choses.
Quand on dit que LVMH paie "beaucoup d'impots", c'est ça qu'il faudrait sortir: et comparé au même CA distribué sur des PME, il paie combien d'impots?
Posté par arnaudus .
Évalué à 4 (+1/-0).
Dernière modification le 07 février 2025 à 15:41.
J'ai un gros doute là-dessus.
Qu'appelles-tu "grand nombre"?
Il faudrait les distributions des CA, du nombre des employés, et du patrimoine par employé en fonction de son employeur, et c'est compliqué. Mais en ordre de grandeur:
Nombre de personnes employées en TPE-PME : 6.2 millions (même source)
Patrimoine médian en France: 177k€ (INSEE)
Donc du coup ça fait dans les 300k€ de CA par salarié de TPE. À vue de nez, ça doit faire entre 30 ou 40% des salariés de TPE/PME, dans les 2 millions en tout, c'est "un grand nombre", non? En tout cas, avoir un patrimoine du même ordre que le CA d'une entreprise n'est pas un indicateur de richesse. Simplement parce qu'on ne compare pas la même chose (flux vs stock).
Déjà, rien que la myriade d'auto-entrepreneurs, EURL, EI et professions libérales, c'est essentillement des gens dont le patrimoine est supérieur à leur CA.
Questions pertinentes, je n'ai pas de réponse mais voici quelques éléments :
L’affaire remonte à 2012. Cette année-là, Bernard Arnault a dû payer 13,4 millions d’euros d’impôts (source)
Bernard Arnault et sa famille perçoivent cependant 1,5 milliard d'euros de dividendes au titre des bénéfices réalisés par LVMH en 2020 ; les effectifs du groupe ont diminué dans le même temps de 8 % (source)
En 2023, Arrêt sur images dénonce l’omerta de la plupart des médias français qui n’ont pas repris une information du Canard enchaîné révélant que Bernard Arnault payait moins de 14 % d’impôts sur l’ensemble de ses revenus (s’élevant à 1,3 milliard d’euros) (source)
Bernard Arnault payait moins de 14 % d’impôts sur l’ensemble de ses revenus
Si c'était vrai, ça serait déja énorme…
Les chiffres changent quand même si tu comptes l'impôt sur les sociétés ou pas dans les impots payés. C'est un des arguments contre l'imposition des revenus du patrimoine à la même hauteur que les revenus du travail: les dividendes ont déja été taxés avant d'être distribués aux actionnaires, donc c'est "comme si" l'impôt sur le revenu était déja payé. Je trouve que c'est à la fois vrai et peu convainquant; dans tous les cas on pourrait trouver logique d'inclure l'impot sur les bénéfices des sociétés de BA dans la part d'impôts qu'il paye. Ça ne l'empêcherait pas d'être multimilliardaire de toutes manières.
La somme nous parait énorme mais relativement au montant gagné, c'est très peu.
le taux d'imposition de l'homme le plus riche de France, "moins de 14 %" sur la totalité de ses revenus (1,3 milliards d'euros), dont 18 % sur ses résultats directs et 12,8 % sur ses dividendes, équivaut grosso modo à "ce qui est appliqué à un couple sans enfant gagnant 150 000 euros par an"
Impôts de #BernardArnault (suite) : en plus de ses 280 millions d’euros touchés en 2019 (salaires et plus-values), le patron de #LVMH a gagné 1 milliard de dividendes qu’il a placés dans des holdings. Son impôt sur ce milliard ? 12,8 % seulement…
Non, c'est ridiculement bas.
Au nom de quelle raison devrait-il payer moins qu'un Français moyen?
Pourquoi serait-il exempt de la progressivité de l'impôt sur le revenu? C'est un privilège de noblesse? Un statut "citoyen supérieur"?
Et le pire c'est que cette situation perdure parce qu'il est rentable pour lui de dépenser en lobbying pour éviter de voir ses impôts augmenter. On va vers un effet avalanche.
Est-ce que tu comprends seulement que ce qu'il ne paie pas, le reste des Français va devoir le payer, et toi avec, certainement? Ses réductions d'impôts, c'est le déficit de la France!
C'est un des arguments contre l'imposition des revenus du patrimoine à la même hauteur que les revenus du travail: les dividendes ont déja été taxés avant d'être distribués aux actionnaires, donc c'est "comme si" l'impôt sur le revenu était déja payé. Je trouve que c'est à la fois vrai et peu convainquant; dans tous les cas on pourrait trouver logique d'inclure l'impot sur les bénéfices des sociétés de BA dans la part d'impôts qu'il paye.
Avec la TVA, il y aura eu une taxe payée sur tout ce qui est produit, on peut donc dire que les Français ont déjà payé, on supprime l'impôt sur le revenu?
Non, parce que ça n'a rien à voir. Et on ne peut pas répéter que la fortune de BA, c'est pas vraiment sa fortune quand on parle des parts d'entreprises qu'il possède, mais les impôts que les boites paient, ben ce sont un peu comme s'il payait des impôts lui-même.
J'ai du mal à comprendre cette logique qui propose que les milliardaires soient toujours plus riches, surtout quand cette richesse augmente au détriment du reste du pays, pas parce qu'ils sont devenus encore plus performants au travail. D'ailleurs on pourrait demander ce que BA a de tellement génial qu'une heure de son temps vaut des années de boulot de quelqu'un d'autre.
Tu ne vois pas où on est partis? On en est déjà à des gens qui bossent qui vont aux Restos du Cœur et BA maintient généreusement l'asso à flot, qui bien entendu au lieu de hurler contre les inégalités, doit remercier chaleureusement son bienfaiteur.
Pourquoi ne pas changer directement de régime pour une néo-monarchie où en bas personne n'a rien, et le niveau de vie des gens dépend entièrement de leur loyauté aux ultra-riches et leur humeur du moment? On y va là…
C'est énormément plus que les statistiques habitelles sur les taux d'imposition des milliardaires (voir les données ci-dessous, on devrait plutôt être sous les 5%)
Au nom de quelle raison devrait-il payer moins qu'un Français moyen?
Aucune, je faisais juste un constat.
Est-ce que tu comprends seulement que ce qu'il ne paie pas, le reste des Français va devoir le payer, et toi avec, certainement? Ses réductions d'impôts, c'est le déficit de la France!
C'est des formules toutes faites. Techniquement, il paye probablement bien plus que ce qu'il coûte à l'État (même s'il faudrait faire le calcul si tu veux compter en plus de ses besoins personnels en service public ce que ses entreprises utilisent, mais là c'est comme le bilan carbone, c'est pas évident et souvent idéologique de décider de la part à attribuer aux dirigeants et aux clients). En fait, ton argument implicite est que l'impôt des riches doit surcompenser leur utilisation des services publics parce que l'impôt a un objectif redistributif. Je suis plutôt d'accord, mais c'est une opinion politique, et figure-toi que les milliardaires ont une autre opinion. Cette ligne de pensée est assez moderne (début du XXe siècle), et n'est pas liée du tout à la notion d'impôt; l'idée est de d'exploiter un effet secondaire de l'impôt pour atteindre d'autres objectifs (sociétaux) que de simplement financer les services publics.
Tu ne vois pas où on est partis?
On voit bien avec le réchauffement climatique qu'un consensus sur l'observation d'un phénomène ne garantit pas qu'il existe une solution et encore moins qu'on se mette d'accord sur une solution.
Pourquoi ne pas changer directement de régime pour une néo-monarchie où en bas personne n'a rien, et le niveau de vie des gens dépend entièrement de leur loyauté aux ultra-riches et leur humeur du moment?
C'est quoi ton argument? On se dirige vers ça par et pour la volonté du peuple, qui vote pour des candidats donc le programme va explicitement dans cette direction. Personne n'est pris en traitre. L'argumentaire redistributif est faible parce que les gens sont convaincus, à tort ou à raison, que leur niveau de vie a plus de chances de s'améliorer par leurs efforts individuels et leur soumission éventuelle à des puissants que par une contribution collective. Je ne vois pas comment faire semblant de ne pas comprendre les arguments de ceux qui ne sont pas d'accord avec toi puisse avoir la moindre chance de les faire changer d'avis!
On se dirige vers ça par et pour la volonté du peuple, qui vote pour des candidats donc le programme va explicitement dans cette direction. Personne n'est pris en traitre.
Répéter ce genre d’ânerie ad nauseam n’en fera pas une vérité.
Quand Hollande a été élu, avec une majorité partout, est-ce qu’il a fait ce pourquoi il a été élu ? Absolument pas. À la place il a, notamment, mis en en place une législation du travail, la loi El-Khomri avec des dispositions que son prédécesseur n’avait pas osé faire et cela malgré les diverses manifestations populaires. Il a mis en place des lois répressives qui lui ont permis d’embastiller préventivement et sans raison des personnes militant pour la lutte contre le réchauffement climatique. A-t-il fait quelque chose contre son ennemi la finance ? Non. Résultat, pour n’avoir que peu fait ce que promettait son mandat, il se voit contraint de ne pas se représenter pour ne pas subir une veste monumentale.
Quand Macron a été élu pour son premier mandat, il y avait deux choses très fortes : une République exemplaire et le rempart contre le RN. Et ? Pour la République exemplaire, le nombre de casseroles et de conflits d’intérêt des membres de ses gouvernements est tel qu’il se dit qu’avoir des casseroles est un plus sur un CV pour devenir ministre d’un gouvernement Macron. Son ministre de l’Intérieur joue avec la présidente du RN à qui sera le plus dur en matière de lutte contre l’immigration, sans oublier je ne sais plus lequel de ses ministres qui a inventé l’islamogauchisme et des lois essayant de museler les fonctionnaires et, notamment, les universitaires.
Bilan : le RN monte, monte, au fur et à mesure que le discours macroniste s’extrême-droitise. Peut-être que le bas peuple avait mal compris et que le rempart ne valait que contre le parti pas contre ses idées.
Réélection de Macron, due en parti à des personnes qui ont voté pour lui à contre-cœur contre le RN et ses idées : va-t-il faire enfin une politique de lutte active contre les idées rances ? Du tout, et la République exemplaire passe à la trappe. Macron avait promis de ne pas toucher au système de retraite. Il s’empresse donc de tout faire pour le bousiller, malgré une opposition assez généralisée du peuple qui avait bêtement cru à son programme.
Arrivent les élections européennes qui montrent que le parti du président n’a pas tout à fait la cote. Il décide donc de dissoudre l’Assemblée, à l’élection qui suit, le NFP est le mouvement qui a emporté le plus de sièges. Va-t-il, enfin, se remettre en question, et accepter de laisser le gouvernement faire son boulot et prendre la personne que le NFP lui suggère au poste de Premier ministre ? Du tout, il s’assied sur les résultats du vote pour choisir comme Premier Ministre un homme issu d’un des partis les plus minoritaires de l’Assemblée et laisse le RN jouer les arbitres. La suite : gouvernement censuré, le suivant ne le sera pas, mais on voit que le Premier ministre non content d’avoir nommé au poste de Ministre de l’Intérieur un homme qui considère que l’état de droit n’est ni intangible ni sacré, ce qui fait pourtant partie des fondements de notre Constitution et d’une démocratie et qui de fait n’a pas sa place en tant que ministre, reprend à son compte le discours du RN.
Alors, non ce n’est pas la volonté du peuple.
Si on va vers une néo-monarchie où en bas personne n’a rien pour reprendre l’expression de Maclag ce n’est pas la volonté du peuple mais bien celle d’une oligarchie, ou, devrais-je dire d’une ploutocratie qui s’exprime par la voie d’un président dont on connaît bien les accointances avec le milieu de la finance.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
C'est énormément plus que les statistiques habitelles sur les taux d'imposition des milliardaires (voir les données ci-dessous, on devrait plutôt être sous les 5%)
Ah ben je comprends mieux pourquoi on lui a donné la Légion d'Honneur maintenant…
C'est des formules toutes faites. Techniquement, il paye probablement bien plus que ce qu'il coûte à l'État (même s'il faudrait faire le calcul si tu veux compter en plus de ses besoins personnels en service public ce que ses entreprises utilisent, mais là c'est comme le bilan carbone, c'est pas évident et souvent idéologique de décider de la part à attribuer aux dirigeants et aux clients).
Qu'il verse plus que ce qu'il coûte à l'État, peut-être, comme nombre de contribuables d'ailleurs, c'est un peu absurde comme argument. Si tout ceux qui le peuvent paient uniquement ce qu'ils récupèrent, la redistribution est en pratique de 0, et les moins fortunés sont abandonnés totalement.
En fait, ton argument implicite est que l'impôt des riches doit surcompenser leur utilisation des services publics parce que l'impôt a un objectif redistributif.
Non, mon argument c'est que tout le monde doit contribuer équitablement à la société, même les plus riches. Et là on a un privilège basé sur la fortune: "si je suis riche, je devrais pouvoir contribuer moins que les autres au nom de ma fortune!".
Je suis plutôt d'accord, mais c'est une opinion politique, et figure-toi que les milliardaires ont une autre opinion.
Les milliardaires ont comme opinion qu'ils ne devraient pas être assujettis aux mêmes lois et aux mêmes devoirs que la plèbe. Et tu trouves que ça se défend?
C'est bien documenté par Cory Doctorow: il devrait y avoir un groupe privilégié que la loi protège mais ne contraint pas, et un groupe populaire que la loi contraint mais ne protège pas. On est en plein dans ce délire!
Cette ligne de pensée est assez moderne (début du XXe siècle), et n'est pas liée du tout à la notion d'impôt; l'idée est de d'exploiter un effet secondaire de l'impôt pour atteindre d'autres objectifs (sociétaux) que de simplement financer les services publics.
L'idée est qu'on a choisi un mode de société qui inclut un volet social, et un petit groupe de super-privilégiés démonte méthodiquement parce qu'ils se plaisent mieux dans une société féodale où leur fortune fait d'eux les tout-puissants. Et ce qui est extraordinaire, c'est qu'ils ont réussi à convaincre des gens qui sont clairement de la merde à leurs yeux de défendre leur point de vue.
On voit bien avec le réchauffement climatique qu'un consensus sur l'observation d'un phénomène ne garantit pas qu'il existe une solution et encore moins qu'on se mette d'accord sur une solution.
Tu as un train de retard.
-Il n'y a pas de réchauffement climatique.—quasi obsolète
-Il y a un réchauffement climatique, mais il n'est pas d'origine humaine.—un peu obsolète, mais retrouve un peu de vigueur grâce à une propagande efficace
-Il y a un réchauffement climatique, il est d'origine humaine, mais il n'y a pas de consensus sur les solutions—ferait s'étrangler les climatologues et les gens qui présentent les solutions depuis des décennies, mais a une bonne prise sur la société grâce à un lobbying intensif et l'appui de politiciens ignares et/ou corrompus
Tu te souviens de la Convention Citoyenne sur le Climat? Tu prends des gens au hasard, ils se mettent d'accord, c'est la définition d'un consensus, puis on met tout à la poubelle.
Tu te souviens aussi de "ce quinquennat sera écologiste ou ne sera pas"? On vient de sabrer le budget sur l'écologie, mais c'est mieux ça que d'avoir un PM de gauche. C'est un choix de priorité.
C'est quoi ton argument? On se dirige vers ça par et pour la volonté du peuple, qui vote pour des candidats donc le programme va explicitement dans cette direction.
C'est vrai? Tu veux parier ce que ça donnerait un sondage sur "Souhaitez-vous établir un nouveau régime entre oligarchie et féodalisme où vous serez des gueux mais les milliardaires qui dirigeront le pays promettent d'être sympas avec vous?".
Personne n'est pris en traitre.
Tu veux dire que si un candidat annonce n'être ni de gauche ni de droite et que finalement il est très très à droite, il n'y a évidemment pas eu tromperie? (je ne vais pas faire la liste de ses discours et des actes qui vont à l'exact opposé).
L'argumentaire redistributif est faible parce que les gens sont convaincus, à tort ou à raison, que leur niveau de vie a plus de chances de s'améliorer par leurs efforts individuels et leur soumission éventuelle à des puissants que par une contribution collective.
Parce qu'ils sont convaincus par des médias privés presque tous possédés par des milliardaires ou un service public qu'on bientôt fini de mettre au pas?
Je ne vois pas comment faire semblant de ne pas comprendre les arguments de ceux qui ne sont pas d'accord avec toi puisse avoir la moindre chance de les faire changer d'avis!
J'attends toujours un argument qui défend l'existence d'une caste de privilégiés dans un pays dont la devise est "Liberté, égalité, fraternité".
Les chiffres changent quand même si tu comptes l'impôt sur les sociétés ou pas dans les impots payés. C'est un des arguments contre l'imposition des revenus du patrimoine à la même hauteur que les revenus du travail: les dividendes ont déja été taxés avant d'être distribués aux actionnaires
La boîte paye des impôts et des taxes avant de verser un salaire aux travailleurs aussi.
Donc le salaire a déjà été taxé, donc pourquoi les travailleurs devraient payer un impôt sur le revenu et des cotisations sociales ?
Taxer les dividendes, comme tout autre source de revenu, a du sens et tenir compte de tous les revenus d'une eprsonne pour définir le montant de l'impôt a aussi du sens.
On peut évidemment définir des taux différents entre le travail et le capital, mais il n'y a pas de raison sur le principe de taxer l'un et pas l'autre.
Et clairement ces derniers temps il semble bien que le travail contribue plus que le capital à la hauteur des sommes engagées…
la somme des PIB c'est grosso-modo la somme des CA, on regarde la même chose de deux points de vue
Ce n'est pas le cas, le PIB c'est la somme des valeurs ajoutées, pas la somme des revenus.
Si l'entreprise A achète pour 10 millions d'euros de matériaux et les revend à l'entreprise B pour 15 millions après transformation, et que l'entreprise B les revend elle-même pour 17 millions à ses clients finaux, le PIB ne contera pas 15 + 17 = 32 (la somme des CA) mais (17 - 15) + (15 - 10) = 7 millions d'euros.
Note : c'est aussi pour ça qu'il est absurde de comparer le budget de l'Etat au PIB : le PIB est consolidé, le budget de l'Etat ne l'est pas. En tenant compte de cet effet et de celui de la redistribution, l'empreinte du coût de l'Etat (en gros, les salaires des fonctionnaires, les locaux, les achats) par rapport à l'ensemble de l'économie tombe autour de 15% (de mémoire), et non 50% comme le répètent à l'envie les articles et/ou études très orientés idéologiquement.
# La même avec Jeff Bezos
Posté par cg . Évalué à 5 (+3/-0).
Il y avait eu le même genre pour Jeff Bezos.
Je suis super étonné par le dernier marqueur vers 98%: 200 milliards d'euros par an en dépense mondiale d'iPhone neufs. Le cerveau (enfin le mien) n'est pas fait pour les grands nombres :-/.
[^] # Re: La même avec Jeff Bezos
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 6 (+3/-0).
À partir de 4 ou 5 déjà tu peux pas trouver d'un œil combien d'objets tu as devant toi, tu vais faire des petits paquets que tu vas additionner (très vite).
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: La même avec Jeff Bezos
Posté par Voltairine . Évalué à -1 (+3/-5).
C'est la limite pour un neurotypique.
[^] # Re: La même avec Jeff Bezos
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2 (+0/-0).
Ça c'est pour des objets physiques. On est perpétuellement face à des ratio bien plus important :
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: La même avec Jeff Bezos
Posté par Voltairine . Évalué à 2 (+1/-0).
~944882 fois la largeur de mon pouce
On ne peut pas comparer une pouliche, pas plus qu'un objet en rotation à 1 tour par minute, avec ce que j'ai fait cette dernière heure,
[^] # Re: La même avec Jeff Bezos
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3 (+1/-0).
Bien sûr que si tu repasse en numérique tu ne peut plus. Mais tu arrive à savoir que poser un objet sur une table te prends pas le même temps que d'aller faire tes courses et qu'aller faire tes courses te prends moins de temps que partir en vacances. Tu manipule des temporalités qui ont des rapports supérieur à 10 tous les jours. De même que tu évalue des tailles qui ont des rapports supérieur à 10 quotidiennement.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: La même avec Jeff Bezos
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2 (+0/-0).
Parce qu’en réalité on ne compare pas ces choses directement. On compare plutôt des ordres de grandeur (et encore là aussi : à partir de quelques ordres de grandeur de différence, on s’y perds complètement) ; et indépendamment des choses du même ordre de grandeur sur une même échelle.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: La même avec Jeff Bezos
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 5 (+3/-0).
Donc on les compare. Le problème des nombres c'est qu'on linéarise des évolutions exponentielles. 1 -> 10 -> 100 -> 1000 -> … parait être simplement répéter la même opération plusieurs fois et c’est mathématiquement vrai.
Michel-Edouard Leclercq a un patrimoine de 4,7 milliards, nous sommes tous beaucoup plus proche de son patrimoine qu’il ne l’est de Bernard Arnault. On peut même dire qu’on est 37 fois plus proche. De la même manière on est tous plus proche du patrimoine de Bernard Arnault qu’il ne l’est d’Elon Musk.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: La même avec Jeff Bezos
Posté par arnaudus . Évalué à 6 (+4/-1).
Ça me semble paradoxal d'affirmer qu'il ne faut pas comparer les patrimoines sur une échelle log et de parler de "deux fois plus riche".
MEL a 4.7 milliards de plus que moi, et BA a 199.3 milliards de plus que MEL.
MEL a 10 000 fois plus de patrimoine que moi, et BA a 43 fois plus de patrimoine que MEL
Mais l'échelle linéaire n'a pas beaucoup de sens. "J'ai 1000€ de plus que toi" ne veut pas dire la même chose si on est deux clodos ou si on a tous les deux 1M€ de patrimoine. Donc l'échelle log est très logique, c'est l'échelle sur laquelle on paye nos impots par exemple.
[^] # Re: La même avec Jeff Bezos
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 5 (+2/-0).
Les impôts c'est pas tout à fait proportionnel à cause des tranches, mais c'est pas du tout logarithmique. Si t'as 10 millions de revenus, tu paieras 10x moins que si t'as 1 million de revenus (à ce niveau les premières tranches sont négligeables, on peut considérer uniquement le taux marginal).
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: La même avec Jeff Bezos
Posté par arnaudus . Évalué à 2 (+0/-1). Dernière modification le 08 février 2025 à 12:03.
Euh, je sais bien que plus tu es riche et plus tu peux faire de l'évasion fiscale, mais là je ne te suis pas dans tes calculs. Sur la dernier tranche, disons 50% pour simplifier, si tu as 1M de revenus tu payes enviton 500k d'impôts, si tu as 10M tu payes 5M. Donc tu payes toujours log10(50%) = -0.3 en unités de log. Si tu gagnes 1M, tu payes 10log10(1M-0.3) = 500000, quand tu gagnes 10M tu payes 10log10(10M-0.3) = 5M. Tes impots sont constants quand tu considères le log de tes revenus (si tu ignores le formattage markdown qui s'emmêle les pinceaux avec les parenthèses).
[^] # Re: La même avec Jeff Bezos
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 5 (+2/-0).
Là c'est moi qui te suis pas. Un %age c'est une proportion, pas un truc logarithmique.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: La même avec Jeff Bezos
Posté par thoasm . Évalué à 3 (+0/-0). Dernière modification le 08 février 2025 à 12:23.
Différents systèmes sont acceptables pour regarder différents phénomènes, il n'y a pas qu'une seule "bonne" manière de regarder. Michael Launey en fait une intro mathématique dans cette vidéo.
C'est une bonne intro à des phénomène plus complexe, et un peu à la recherche scientifique aussi finalement. Par exemple en machine learning, comment on compare des images ? Certainement pas avec des choses aussi simples qu'une addition.
[^] # Re: La même avec Jeff Bezos
Posté par Voltairine . Évalué à 3 (+2/-0).
Ce que tu décris, c'est du temps subjectif. C'est le temps de Bergson, pas celui de Newton ou d'Einstein.
[^] # Re: La même avec Jeff Bezos
Posté par nico4nicolas . Évalué à 3 (+1/-0).
Il est possible de présenter ce nombre autrement :
Si un iPhone coûte environ 1 000 € à l'achat, c'est 200 millions d'iPhone neufs vendus. Cela correspond aux nombres donnés par d'autres sources avec 1,22 milliards de smartphones vendus dans le monde en 2024 et les iPhone représenteraient 17% de ces ventes.
Cela reste des grands nombres mais les ratios sont plus parlants (ou pas) : 1,22 milliards de smartphone neufs achetés en 2024, ça veut dire qu'1 être humain sur 7 a acheté un smartphone neuf en 2024. Un sixième de ces achats sont des smartphones donc 1 être humain sur 42 acheté un iPhone neuf en 2024.
Pour avoir des chiffres plus réalistes, il faudrait mettre en perspective avec les très nombreuses personnes dans le monde qui luttent pour survivre et n'ont pas à l'esprit de s'acheter un smartphone. Il faudrait aussi soustraire les enfants qui ne sont pas en age d'avoir un smartphone.
[^] # Re: La même avec Jeff Bezos
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3 (+0/-0). Dernière modification le 07 février 2025 à 16:33.
Mon petit cerveau comprend mieux ces grands nombres quand il s'agit de distances dans l'espace, mais, effectivement, passé les premiers milliards de fortune je commence à perdre pied.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: La même avec Jeff Bezos
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4 (+2/-0).
monsieur X aussi a perdu pied avec la réalité (:
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
# Est-ce informatif?
Posté par arnaudus . Évalué à 7 (+11/-7). Dernière modification le 07 février 2025 à 11:19.
J'ai toujours l'impression de défendre les milliardaires avec des commentaires comme ça, mais c'est difficile de prétendre faire passer un message fort avec des trucs biaisés.
1) On ne peut pas comparer un flux et un stock. Ça n'est pas "oui mais" ou "quand même", c'est juste que ça n'a pas de sens. Un grand nombre de français a un patrimoine supérieur au chiffre d'affaire de leur employeur, qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire? Rien du tout, ce type de comparaison ne peut servir qu'à de la manipulation. En plus, ça peut finalement être contre-productif, parce que BA pourrait payer les fonctionnaires pendant un an, et il n'aurait plus d'argent, ce qui semble finalement assez peu.
2) Je n'aime pas non plus les comparaisons du type PIB des pays vs. CA des entreprises, puisque la somme des PIB c'est grosso-modo la somme des CA, on regarde la même chose de deux points de vue. À la limite, ça peut servir à montrer l'inégalité de la répartition des PIB entre pays, mais si c'est ça le but, autant comparer le PIB de la France (qui intègre le CA des boîtes de Bernard Arnault) et le PIB des Comores. Ou le CA de BA vs. le PIB de la France, qui peut éventuellement quantifier le poids des milliardaires quand ils négocient avec l'État.
3) Quitte à comparer une fortune avec des déficits publics, autant comparer de la dette avec un patrimoine, ou un bilan avec un revenu. Là c'est n'importe quoi, on compare un bilan avec un patrimoine.
4) Les dizaines de milliards semblent ne pas être réels, parce qu'en fait ils ne sont pas réels. C'est l'évaluation d'un patrimoine immatériel, et à ce niveau, c'est totalement indépendant de l'argent que possède réellement BA. On peut discuter éternellement sur ce qu'est réellement l'argent qu'on possède; je possède chez moi une cuvette de toilettes qui rentre dans mon patrimoine et qui est peut-être évaluée à 50€, mais si je possède l'usage de cette cuvette, je ne possède pas réellement 50€, puisque je risque d'avoir du mal à la vendre, et que de toutes manières même si c'était pour payer une rançon je ne pense pas que ça serait envisageable de vendre la cuvette de mes toilettes… À une autre échelle et une métaphore foireuse près, beaucoup du patrimoine des gros milliardaires ne représente pas réllement de l'argent qu'ils possèdent, parce que ça n'est pas vendable, ou du moins pas vendable au prix où c'est évalué, parce que le marché n'est pas liquide avec de tels volumes par exemple. Bon, bref, ces gusses sont incommensurablement riches, mais c'est absurde d'imaginer qu'ils sont 10% plus riches que le mois précédent à cause de fluctuations boursières. Concrètement, ce patrimoine leur permet d'avoir une quantité d'argent quasiment illimitée pour vivre, parce qu'il sert de garantie aux banques. Quand BA veut un nouveau yacht, il ne vend pas pour 200M€ d'actions, il va à la banque et demande 200M€, qu'il obtient facilement parce que la banque sait qu'il y a des garanties. Du coup, son train de vie, ça n'est pas réellement les 200M€, c'est les intérêts sur les 200M€ (ce qu'il a réellement dépensé). Quand tu es milliardaire, tu peux faire rouler tes dettes comme un État en fait, et donc d'avoir un train de vie assez décorrélé de ton patrimoine; c'est assez bizarre et c'est pour ça que c'est difficile de comprendre réellement à quoi peuvent bien servir tous ces milliards. Mais au final, si on voulait vraiment quantifier à quel point BA est riche, il faudrait regarder le flux sur ses comptes, c'est ça qui va déterminer son train de vie réel.
[^] # C’est informatif
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8 (+6/-0).
Pour moi le point le plus intéressant de cette visualisation, c’est celle vers 2,9 milliards d’euros, coincée entre « Chiffre d’affaire publicitaire des groupes TF1 et M6 réunis » et « Montant total estimé de la fraude sociale en France ».
Ça dit : « Les dividendes touchés en un an par Bernard Arnault pour ses actions chez LVMH (2023) »
C’est des dividendes, donc du vrai argent ; pas des montages à bases de dettes assises sur des actions. Et ça reste – en un an ! – plus d’argent que n’importe qui ne devrait pouvoir en avoir en une vie dans un monde normal.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: C’est informatif
Posté par arnaudus . Évalué à 6 (+6/-3).
Oui, mais là c'est pertinent parce que tu compares deux flux annuels.
Bon, après, "pertinent", ça va peut-être loin, parce qu'assimiler un CA et un bénéfice ça craint un peu…
Je suis d'accord, mais tu remarqueras que les dividendes représentent moins de 2% de la fortune et que l'infographie serait moins impressionnante si ça s'arrêtait là. Surtout si tu retires les impôts qu'il paye (juste au-dessus).
Mais encore une fois, je ne veux pas dire que c'est normal que ce type soit si riche que ça. Je veux juste dire qu'avoir raison sur le fond ne permet pas de justifier de faire de la m*** sur la forme. Et là, cette infographie, c'est juste de la m*** putaclique. Où on peut trouver des comparaisons intéressantes en cherchant bien, hein, mais n'empêche que c'est n'importe quoi.
[^] # Re: Est-ce informatif?
Posté par wilk . Évalué à 10 (+8/-0).
Le problème n'est effectivement pas la valeur, qui est assez virtuelle à ce stade, mais plutôt le pouvoir que ça lui donne. Par exemple, parait-il, d'avoir influencé l'autre à ne pas nommer une première ministre de gauche.
[^] # Re: Est-ce informatif?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7 (+5/-0).
…ou de (faire) virer les journalistes d’investigation qui mettent ses affaires en lumière
…ou de se faire dérouler le tapis pour pleurer que « si on fait contribuer les entreprises elles vont se barrer chez le rigolo outre Atlantique dont il revient d’assister à la fête d’investiture » (paye ton patriotisme le riche)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Est-ce informatif?
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à -5 (+0/-6).
entre nous, il n'y avait besoin de personne ni d'influence pour ne pas nommer qqun d'aussi prétentieux
[^] # Re: Est-ce informatif?
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2 (+1/-1).
Il est plus réel que présenter dans ton argumentaire. La manière que ces gens là ont de payer a plus à voir avec le fonctionnement des pays que de nous. C’est la confiance que les banques ont en eux qui leur permet de se pays tout ce qu’ils souhaitent. C’est pour ça qu’ils ont besoin d’une croissance infinie.
Donc non ce n’est pas Picsou et sa piscine de pièce, mais c’est pas une si mauvaise métrique et par exemple Musk rachète Twitter en 2022 pour un montant équivalent à 25% de sa fortune. Bien sûr ce sont des montages complexes mais en définitive l’estimation Forbes avant/après réduit sa fortune d’à peu près le montant du rachat…
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Les dizaines de milliards en actions sont convertibles en « vrai argent »
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10 (+10/-0). Dernière modification le 07 février 2025 à 11:59.
Les multi-milliardaires sont parfaitement capables de transformer une part importante de leurs actions en vrai argent quand le besoin s’en fait sentir, et ce sans faire effondrer le marché.
Pour ça il faut comprendre ce qu’est une action : en très simplifié, si j’achète une action, je parie que cette action va plus me rapporter en dividendes sur la durée (et/ou via sa revente) que ce qu’elle me coute. C’est donc une valeur adossée à à la bonne santé perçue de l’entreprise, modulo des histoires de spéculation.
Ça veut dire que le multi-milliardaire peut tout à fait revendre ces actions contre de l’argent s’il convainc les acheteurs que la cause de la revente n’a rien à voir avec la santé de l’entreprise, par exemple pour ré-investir ailleurs. Dans ce cas, l’action n’a aucune raison de baisser malgré la vente massive, le vendeur les vends à prix normal et récupère les milliards sans faire baisser la capitalisation de l’entreprise.
Ceci n’est pas un montage théorique : c’est très exactement ce qu’a fait Elon Musk qui, pour racheter Twitter, a revendu pour vingt milliards de dollars d’actions Tesla, sans que celui-ci ne bouge significativement suite à l’opération.
Les multi-milliardaires n’ont vraiment pas besoin qu’on les défende, en fait.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Les dizaines de milliards en actions sont convertibles en « vrai argent »
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3 (+1/-0).
Ils font généralement l’inverse : ils expliquent aux banquent que leurs actions leur permettront de rembourser et donc de bénéficier d’un effet de levier.
Le cas du rachat de Twitter est particulier.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Les dizaines de milliards en actions sont convertibles en « vrai argent »
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3 (+0/-0). Dernière modification le 07 février 2025 à 14:57.
Mais avec le rachat de Twitter on a la preuve que ça marche dans les deux sens. Bon ça va, peut-être, un peu moins bien marcher après ce rachat.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Les dizaines de milliards en actions sont convertibles en « vrai argent »
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8 (+7/-1).
C’est exact, mais hors sujet dans le cas présent.
Mon propos, c’est de casser cet argument ultra-classique que « la fortune des ultrariches ne peut pas être convertie en vrai argent ». Parce que c’est faux.
C’est inhabituel (parce que c’est plus rentable de ne pas le faire), mais c’est faux : cette fortune peut être convertie en vrai argent si le besoin est là. Ça ne veut pas dire qu’on peut la traiter directement comme du vrai argent non plus (par exemple, ça serait compliqué de taxer cette fortune comme étant un revenu réel), mais ces milliards sont complètement des milliards à disposition des ultra-riches qui en font ce qu’ils en veulent, ils ne sont ni théoriques, ni virtuels. S’ils ne sont pas disponibles immédiatement, ils sont mêmes plus simples à débloquer qu’une partie de l’épargne des salariés (pensez aux règles des PEL, des PEE ou des Perco pour les français).
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Les dizaines de milliards en actions sont convertibles en « vrai argent »
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 7 (+5/-0).
Pardon mon commentaire n’est probablement pas clair.
Même sans parler de ce cas particulier, le fonctionnement normal c’est de ne même pas avoir besoin de consommer cette somme, uniquement de se servir de la confiance qu’elle apporte.
Bref ce que je voulais c’était appuyé ton point
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[^] # Re: Les dizaines de milliards en actions sont convertibles en « vrai argent »
Posté par Axone . Évalué à 1 (+1/-2).
Ta "démonstration" que c'est faux, ca reste quand même de la (ta? ) théorie. Tu le dis toi même : "s’il convainc les acheteurs que la cause de la revente n’a rien à voir avec la santé de l’entreprise". Accroche toi pour faire une transaction à 200 milliards d'un coup sans que cela négocie à mort des 2 cotés.
Moi je vois plutot le scénario suivant : si un acheteur potentiel est prêt à racheter à BA toutes ses actions de gré à gré, il va vouloir un prix d'ami. Car sinon, BA devra les mettre en vente à la bourse. Et là, les millions de boursicoteurs, sachant que beaucoup d'actions sont mis en vente, vont attendre tranquillement que le prix baisse.
[^] # Re: Les dizaines de milliards en actions sont convertibles en « vrai argent »
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4 (+2/-0).
Non, parce que la logique vaut quelque que soit l’acheteur, y compris sur le marché public à la bourse. Et même si l’opération provoque une baisse massive du cours de l’action (allez, disons 20 % – la baisse réelle va dépendre du pourcentage de spéculateurs et de leurs paris), ben… le milliardaire récupère toujours des milliards. Note que je ne parle pas non plus de récupérer l’intégralité de ses actions en argent du jour au lendemain.
Il va y avoir un vrai problèmes si la vente est si massive que le total dépasse l’argent que tous les investisseurs potentiels sont prêts à mettre dans l’entreprise. Ce qui implique que soit on parle de vendre d’un coup l’intégralité des actions d’une des plus grosses entreprise au monde (pour quoi faire ? ça, ce serait une question intéressante) ; ou que l’action, même vendue à un rabais « raisonnable », ne semble pas rentable pour les investisseur… ce qui contredit l’hypothèse de base (et ne devrait pas être possible, parce que la situation de l’entreprise aurait dû faire baisser l’action avant la vente).
Pour comparaison, en 2022, le rapport triennal de la Banque des Règlements Internationaux (BRI) estime le volume quotidien des échanges boursiers à près de 7 500 milliards de dollars.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Les dizaines de milliards en actions sont convertibles en « vrai argent »
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à -4 (+0/-5).
dans ton équation tu oublie que pour vendre une action il faut un acheteur, si il n'y a pas d'acheteur tu peux avoir avec atos ce qui se passe par exemple :
Cours ATOS
0,0022 EUR
+4,76%
si BA souhaite vendre 70% des actions il n'y aura pas assez d'acheteur et le prix ne va jamais rester ce qu'il est.
en plus tu semble oublier que ce n'est pas possible sans suivre la réglementation, et les acheteur qui voudront acheter plus de 5% devront faire une déclaration auprès de l'AMF.
pour terminé de te réveillé de ton petit nuage au pays des Bisounours, si BA veut vendre 70% au marché ou a un pote il devra demandé a l AMF l'autorisation, si c'est a un pote, la chine les USA et l’Europe pourront mettre un veto à la vente. au marché cela ne sera jamais autorisé.
il ne pourra jamais avoir ces 200M sur son compte.
et si il y arrive qd même, c'est comme si ma tante en avait ce serait un oncle
on en reviens au commentaire qui ne plait pas à tous le monde plus haut, c'est de la désinformation, propagandiste de gauche comme d'habitude. ce qui ne me dérange pas en soit sauf la parti: haineuse, vanité et envieux
[^] # Re: Les dizaines de milliards en actions sont convertibles en « vrai argent »
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 4 (+2/-0).
Tu compare ATOS et LVMH ? Je pense que même "BA" préfère encore les gens qui ne comprennent pas à quel point il est pauvre que d’être insulté comme tu le fait.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Les dizaines de milliards en actions sont convertibles en « vrai argent »
Posté par Maclag . Évalué à 7 (+4/-0).
Il faut vite prévenir les actionnaires du monde entier que la valeur de leurs actions est totalement artificielle et déconnectée de la réalité.
Ou alors il faut se demander dans quelle circonstance BA devrait vendre brutalement 70% de ses actions. À part parce que LVMH est déjà en déroute et qu'il essaie de sauver les meubles, je ne vois pas.
Je ne vois pas non plus pourquoi vendre 5% de LVMH devrait obligatoirement se faire par un seul et unique acheteur.
Bref, on en revient à ce qui ne plaît pas à tout le monde: tout ça c'est de la désinformation utilisant un scénario de science-fiction pour tenter d'en démontrer l'absurdité.
Ça ne dérange pas en soit, sauf la forme de culte que certains entretiennent avec les milliardaires.
[^] # Re: Les dizaines de milliards en actions sont convertibles en « vrai argent »
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5 (+3/-0).
Je n’oublie rien du tout : c’est ton message qui est complètement à coté des hypothèses posées dans mon message ici :
Le gras est d’origine, je peux difficilement faire mieux. La comparaison avec Atos est donc nulle et non avenue : on est dans un cas où l’entreprise elle-même allait très mal.
Donc, je persiste et signe Bernard Arnault veut revendre 70 % de LVMH pour une raison qui n’a rien à voir avec LVMH (disons par exemple qu’il veut racheter Meta, toute comparaison avec une opération réelle d’autre milliardaire ne serait pas une coïncidence), il devrait pouvoir le faire sans faire effondrer l’action, puisque cette vente est décorrélée des résultats réels de l’entreprise. Évidemment, 70 % de LVMH, c’est gigantesque donc ça resterait une opération longue et complexe, mais je n’ai aucun doute qu’il finirait par la mener à bien en récupérant l’essentiel de l’argent.
J’en profite pour faire la preuve d’un excellent bouquin de vulgarisation sur l’économie, reconnu comme étant une bonne introduction y compris par des experts qui avaient un à-priori négatif sur l’ouvrage.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Les dizaines de milliards en actions sont convertibles en « vrai argent »
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10 (+10/-1).
Merci. Je commençais à en avoir assez de devoir plaindre ces pauvres multi-milliardaires qui, avec tout leur paquet d'argent, ne sont pas si riches que ça, les pauvres, presque au point de devoir faire la manche pour acheter le kérosène de leur jet privé et autres trucs bien polluants.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Est-ce informatif?
Posté par nico4nicolas . Évalué à 6 (+5/-0).
Au début de la page, est présenté le "stock" qui peut être accumulé en étant employé toute sa vie pour une personne au smic et "un diplomé de bac +5" (ce qui ne veut rien dire).
Malgré ses nombreux défauts, ce graphique a l'intérêt d'illustrer que le patrimoine potentiellement accumulé par l'emploi (et les salaires) est insignifiant lorsqu'on le compare aux ultra-riches. Je pense en particulier aux politiques qui mettent en avant l'emploi et le mérite.
[^] # Re: Est-ce informatif?
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8 (+7/-1).
Ça n'est un secret pour personne : les revenus du capital sont bien plus élevés que ceux du travail surtout à partir du moment où on a déjà un gros capital. J'ajouterais que l'argent facile c'est bien ça, pas celui de la vente de drogues illicites.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Est-ce informatif?
Posté par Maclag . Évalué à 8 (+5/-0).
Quand les politiques parlent de la "valeur travail", curieusement, c'est toujours pour l'abaisser. Inculquer la valeur travail, ça semble consister à baisser les revenus liés au travail pour te
donner envieforcer à travailler plus pour maintenir ton niveau de vie.Par contre, taxer les revenus du capital, c'est toujours compliqué et ça freinerait l'investissement. Il faut en conclure que les détenteurs du capital sont de petites princesses capricieuses, et s'ils n'atteignent pas les rendements qu'ils voulaient, ils préfèrent laisser leur argent dormir et leur fortune s'éroder avec l'inflation.
Et en plus, il faut se rendre compte que taxer trop les revenus du capital pourrait impacter trop fort ceux qui en vivent. Si on pousse trop loin, on pourrait arriver à des situations où les malheureux devraient, Dieu les en préserve, TRAVAILLER! Et ils savent très bien que travailler, ça ne rapporte rien: c'est la valeur travail!!
[^] # Re: Est-ce informatif?
Posté par hugotrip . Évalué à 5 (+4/-0).
Ce n'est pas qu'une impression ;)
Il me semble que le but de ce genre de visualisation n'est que de faire de la vulgarisation (ici qu'est-ce que ça représente 200Mds€), donc oui, il y a forcément des simplifications, mais in fine que ça te plaise ou non, il compare des sommes d'argent, qui ne sont pas toutes du même registre (patrimoine, revenu, CA, etc), mais qui n'en restent pas moins des sommes d'argent.
Le fait que l'économie soit plus complexe que ça n'est pas une raison suffisante pour disqualifier cette représentation.
L'étape d'après est donc effectivement d'ajouter de la complexité/nuance, et tu peux parfaitement le faire, mais il vaut mieux le préciser comme tel, donc.
Après, concernant l'étape d'après, je ne suis pas d'accord avec tes arguments, et j'aimerais en débattre avec toi.
Ainsi, il me semble que flux et stock, s'ils doivent être distingués ont une pertinence à être comparés, car après tout il y a circulation entre eux : par définitions ce sont les flux qui alimentent ou vident les stocks, non ?
Et donc une trop grande accumulation dans des stocks n'a-t-elle aucune incidence sur les flux ?
Pour la peine, ton exemple de convertir la fortune de BA en 1 an de salaires de fonctionnaires est biaisé, car quand tu convertit un stock en flux, il faudrait suivre le flux : ici, une part non négligeable retournerait directement à l'état, de façon large, et de façon générale un fonctionnaire ne se fait pas beaucoup de stock : le flux circule alors vers d'autres acteurs, qui ne vont pas forcément non plus le convertir en stock… Cette conversion a des conséquences à bien plus long terme.
Ensuite sur la réalité de la valeur du patrimoine financier, on est d'accord c'est merdique, la valeur indiquée n'est pas équivalente à une somme de cash (elle n'a à peu près ce sens qu'au moment de la fin du patrimoine - sa vente).
mais ce n'est pas propre au patrimoine financier. Ma maison est comptée comme un patrimoine, elle peut aussi avoir une estimation actuellement (je n'en sais rien et je m'en fous, je ne veut que l'habiter), mais qui peut s'avère complètement fausse le jour de sa vente, dans un sens comme dans l'autre.
Et néanmoins cette estimation a quand même un impact dans le monde réel dès maintenant, puisqu'il fixe par exemple la valeur des actions et donc la quantité de dividendes versés (flux prélevé et converti en stock ?). Un problème d'ailleurs de ça il me semble, est que cette estimation est fixée par les marchés (prix du dernier échange), et qu'il y a là-dessus une forme de manipulation des entreprises, avec le rachat d'actions, qui renchérit le coût de l'action…
Mais bref, c'est le système qui définit la valeur du patrimoine comme ça (à partir d'une estimation): ne fais donc pas porter la responsabilité de cette lecture aux simples gens. (et t'as tout mon soutien, si tu veux changer le système ;)
Et sinon je n'ai pas compris ton exemple de "rouler sa dette" pour acheter un yacht à 200 M€ quand on peut facilement se le payer cash (avec des dividendes à 3Mds€/an) : y a réellement un truc derrière ou c'est juste que tu as mal choisi ton exemple ?
[^] # Re: Est-ce informatif?
Posté par kantien . Évalué à 4 (+2/-0).
Oui, mais c'est parce que tu n'as pas son capital que tu ne le vois pas. ;-)
Au lieu d'acheter comptant, en investissant les 200M€ à un rendement supérieur au taux de remboursement de sa dette, il accroît son capital. À la fin, lorsqu'il aura rembourser son emprunt, son capital sera plus important que s'il avait acheter son Yacht cash.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Est-ce informatif?
Posté par hugotrip . Évalué à 3 (+2/-0).
Merci pour l'explication, j'avoue que je n'ai pas encore acquis les réflexes cupidalistes élémentaires.
[^] # Re: Est-ce informatif?
Posté par arnaudus . Évalué à 8 (+5/-0).
Non non, tu n'es pas riche, c'est pour ça que tu achètes des trucs avec tes sous. Les riches ont à la fois beaucoup de patrimoine et beaucoup de crédits, comme les entreprises. En gros, si tu as 0 patrimoine et 0 dettes, tu vis comme un pauvre (de ton salaire). Si tu as 1Mrd de biens et 1Mrd de dettes, tu as exactement la même richesse nette que le clodo du coin, mais tu vis comme un milliardaire (et tu payes peu d'impôts).
[^] # Re: Est-ce informatif?
Posté par Faya . Évalué à 7 (+5/-0). Dernière modification le 07 février 2025 à 17:01.
Ça c'est un truc qui me dépasse un peu. On a pu le voir avec Trump ou Bernard Tapie : les gars ont essuyé échecs sur échecs, étaient criblés de dettes, tout en vivant comme des princes. C'est quoi la technique pour échouer comme eux svp ? Moi quand j'ai échoué j'avais juste des dettes à rembourser mais pas les yachts. Je sais que quand tu dois 1 milliard à la banque elle est obligée d'être gentille avec toi, mais comment la convaincre de me prêter ce milliard quand j'ai déjà coulé divers casinos et autres entreprises ?
[^] # Re: Est-ce informatif?
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3 (+1/-1).
C'est le coup de la personne qui continue à jouer au casino sur le motif "je vais me refaire". C'est assez shadokien et ça ne fonctionne pas toujours. Et il y a toujours la possibilité de se rattraper sur la bête au moment de la succession.
Mais évidemment, pendant ce temps, si toi tu as un trop gros découvert, tu risque de te trouver interdit bancaire.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Est-ce informatif?
Posté par fearan . Évalué à 6 (+3/-0).
En fait c'est une question de montant, passé un certain niveau c'est plus ton problème, mais celui de la banque. Soit elle reconnait que c'est planté et ça rentre dans les pertes, et selon le montant la mettre en difficulté, soit faire semblant que tout va bien, et c'est toujours des actifs.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Est-ce informatif?
Posté par hugotrip . Évalué à 4 (+3/-0).
Donc pour en finir avec la pauvreté, il suffit juste que les banques prêtent 1Md€ aux gens pour qu'ils acquièrent 1Md€ de patrimoine :)
[^] # Re: Est-ce informatif?
Posté par arnaudus . Évalué à 4 (+1/-0).
Du coup, tu penses donc qu'il suffit d'une grosse croissance économique pour éradiquer la pauvreté! Bienvenu dans le club des ordolibéraux.
Tout le problème c'est de convaincre la banque que tu vas pouvoir payer les intérêts sur ton milliard (et que tu vas toujours avoir ce capital pour que la banque puisse récupérer ses billes si tu ne payes pas les intérêts).
Toutes les banques seraient hyper-contentes de prêter 1Mdr à tous ceux qui peuvent lui promettre 50M d'intérêts tous les ans.
[^] # Re: Est-ce informatif?
Posté par Maclag . Évalué à 7 (+4/-0).
En théorie oui. En pratique, les banques savent que les réserves de croissance sont limitées, et que le seul moyen de faire fructifier 1Mds à hauteur des intérêts c'est de faire travailler une masse de gens pour beaucoup moins. Sauf que là, plus personne ne veut être la masse, ils veulent être la tête dirigeante.
Donc on ne peut pas prêter 1Mds à tout le monde, le système s'effondrerait sur lui-même.
D'où aussi le besoin que les masses ne soient pas trop à l'aise. Si elles n'ont plus un besoin vital de bosser pour le milliardaire, et ne le font plus, son empire s'effondre rapidement.
[^] # Re: Est-ce informatif?
Posté par Maclag . Évalué à 7 (+5/-1). Dernière modification le 07 février 2025 à 14:47.
J'ai un gros doute là-dessus.
Qu'appelles-tu "grand nombre"?
Au contraire, c'est justement très pertinent puisqu'on parle de la même unité.
On dit qu'une entreprise à elle seule a le même poids ou plus qu'un pays particulier. Avec toute l'influence politique qu'elle en tire, si on était moins hypocrite, on lui donnerait un siège à l'ONU.
4.Je ne cite pas tout, mais…
Comme écrit plus haut, l'argent est assez réel pour que les banques l'acceptent en caution.
Une comparaison qui serait effectivement bien plus pertinente serait entre la fortune de BA et une fortune distribuée dans le pays si au lieu d'avoir LVMH, on avait un armada de PME (voire de grandes entreprises mais de bien moindre taille) qui proposaient les mêmes produits, mais qui n'auraient pas les moyens de faire de l'optimisation fiscale, et qui seraient peut-être moins enclines à délocaliser leur production el Chine pour grapiller toujours plus sur les marges déjà stratosphériques de l'industrie du luxe.
Edit: bien entendu la comparaison devrait tenir compte des emplois supplémentaires quand on n'a pas consolidé tout un tas de choses.
Quand on dit que LVMH paie "beaucoup d'impots", c'est ça qu'il faudrait sortir: et comparé au même CA distribué sur des PME, il paie combien d'impots?
[^] # Re: Est-ce informatif?
Posté par arnaudus . Évalué à 4 (+1/-0). Dernière modification le 07 février 2025 à 15:41.
Il faudrait les distributions des CA, du nombre des employés, et du patrimoine par employé en fonction de son employeur, et c'est compliqué. Mais en ordre de grandeur:
CA moyen par PME-TPE en France: 476k€/an pour 4M entreprises (https://tool-advisor.fr/blog/tpe-pme-chiffres/)
Nombre de personnes employées en TPE-PME : 6.2 millions (même source)
Patrimoine médian en France: 177k€ (INSEE)
Donc du coup ça fait dans les 300k€ de CA par salarié de TPE. À vue de nez, ça doit faire entre 30 ou 40% des salariés de TPE/PME, dans les 2 millions en tout, c'est "un grand nombre", non? En tout cas, avoir un patrimoine du même ordre que le CA d'une entreprise n'est pas un indicateur de richesse. Simplement parce qu'on ne compare pas la même chose (flux vs stock).
[^] # Re: Est-ce informatif?
Posté par dyno partouzeur du centre . Évalué à 2 (+1/-0).
Déjà, rien que la myriade d'auto-entrepreneurs, EURL, EI et professions libérales, c'est essentillement des gens dont le patrimoine est supérieur à leur CA.
[^] # Re: Est-ce informatif?
Posté par nico4nicolas . Évalué à 6 (+4/-0).
Questions pertinentes, je n'ai pas de réponse mais voici quelques éléments :
[^] # Re: Est-ce informatif?
Posté par arnaudus . Évalué à 1 (+1/-3).
Si c'était vrai, ça serait déja énorme…
Les chiffres changent quand même si tu comptes l'impôt sur les sociétés ou pas dans les impots payés. C'est un des arguments contre l'imposition des revenus du patrimoine à la même hauteur que les revenus du travail: les dividendes ont déja été taxés avant d'être distribués aux actionnaires, donc c'est "comme si" l'impôt sur le revenu était déja payé. Je trouve que c'est à la fois vrai et peu convainquant; dans tous les cas on pourrait trouver logique d'inclure l'impot sur les bénéfices des sociétés de BA dans la part d'impôts qu'il paye. Ça ne l'empêcherait pas d'être multimilliardaire de toutes manières.
[^] # Re: Est-ce informatif?
Posté par nico4nicolas . Évalué à 7 (+5/-0).
La somme nous parait énorme mais relativement au montant gagné, c'est très peu.
Source arrêt sur images
Source Le Canard Enchaîné via Twitter
[^] # Re: Est-ce informatif?
Posté par Maclag . Évalué à 10 (+12/-0).
Non, c'est ridiculement bas.
Au nom de quelle raison devrait-il payer moins qu'un Français moyen?
Pourquoi serait-il exempt de la progressivité de l'impôt sur le revenu? C'est un privilège de noblesse? Un statut "citoyen supérieur"?
Et le pire c'est que cette situation perdure parce qu'il est rentable pour lui de dépenser en lobbying pour éviter de voir ses impôts augmenter. On va vers un effet avalanche.
Est-ce que tu comprends seulement que ce qu'il ne paie pas, le reste des Français va devoir le payer, et toi avec, certainement? Ses réductions d'impôts, c'est le déficit de la France!
Avec la TVA, il y aura eu une taxe payée sur tout ce qui est produit, on peut donc dire que les Français ont déjà payé, on supprime l'impôt sur le revenu?
Non, parce que ça n'a rien à voir. Et on ne peut pas répéter que la fortune de BA, c'est pas vraiment sa fortune quand on parle des parts d'entreprises qu'il possède, mais les impôts que les boites paient, ben ce sont un peu comme s'il payait des impôts lui-même.
J'ai du mal à comprendre cette logique qui propose que les milliardaires soient toujours plus riches, surtout quand cette richesse augmente au détriment du reste du pays, pas parce qu'ils sont devenus encore plus performants au travail. D'ailleurs on pourrait demander ce que BA a de tellement génial qu'une heure de son temps vaut des années de boulot de quelqu'un d'autre.
Tu ne vois pas où on est partis? On en est déjà à des gens qui bossent qui vont aux Restos du Cœur et BA maintient généreusement l'asso à flot, qui bien entendu au lieu de hurler contre les inégalités, doit remercier chaleureusement son bienfaiteur.
Pourquoi ne pas changer directement de régime pour une néo-monarchie où en bas personne n'a rien, et le niveau de vie des gens dépend entièrement de leur loyauté aux ultra-riches et leur humeur du moment? On y va là…
[^] # Re: Est-ce informatif?
Posté par arnaudus . Évalué à 2 (+2/-3).
C'est énormément plus que les statistiques habitelles sur les taux d'imposition des milliardaires (voir les données ci-dessous, on devrait plutôt être sous les 5%)
Aucune, je faisais juste un constat.
C'est des formules toutes faites. Techniquement, il paye probablement bien plus que ce qu'il coûte à l'État (même s'il faudrait faire le calcul si tu veux compter en plus de ses besoins personnels en service public ce que ses entreprises utilisent, mais là c'est comme le bilan carbone, c'est pas évident et souvent idéologique de décider de la part à attribuer aux dirigeants et aux clients). En fait, ton argument implicite est que l'impôt des riches doit surcompenser leur utilisation des services publics parce que l'impôt a un objectif redistributif. Je suis plutôt d'accord, mais c'est une opinion politique, et figure-toi que les milliardaires ont une autre opinion. Cette ligne de pensée est assez moderne (début du XXe siècle), et n'est pas liée du tout à la notion d'impôt; l'idée est de d'exploiter un effet secondaire de l'impôt pour atteindre d'autres objectifs (sociétaux) que de simplement financer les services publics.
On voit bien avec le réchauffement climatique qu'un consensus sur l'observation d'un phénomène ne garantit pas qu'il existe une solution et encore moins qu'on se mette d'accord sur une solution.
C'est quoi ton argument? On se dirige vers ça par et pour la volonté du peuple, qui vote pour des candidats donc le programme va explicitement dans cette direction. Personne n'est pris en traitre. L'argumentaire redistributif est faible parce que les gens sont convaincus, à tort ou à raison, que leur niveau de vie a plus de chances de s'améliorer par leurs efforts individuels et leur soumission éventuelle à des puissants que par une contribution collective. Je ne vois pas comment faire semblant de ne pas comprendre les arguments de ceux qui ne sont pas d'accord avec toi puisse avoir la moindre chance de les faire changer d'avis!
[^] # Re: Est-ce informatif?
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10 (+12/-2). Dernière modification le 08 février 2025 à 20:37.
Répéter ce genre d’ânerie ad nauseam n’en fera pas une vérité.
Quand Hollande a été élu, avec une majorité partout, est-ce qu’il a fait ce pourquoi il a été élu ? Absolument pas. À la place il a, notamment, mis en en place une législation du travail, la loi El-Khomri avec des dispositions que son prédécesseur n’avait pas osé faire et cela malgré les diverses manifestations populaires. Il a mis en place des lois répressives qui lui ont permis d’embastiller préventivement et sans raison des personnes militant pour la lutte contre le réchauffement climatique. A-t-il fait quelque chose contre son ennemi la finance ? Non. Résultat, pour n’avoir que peu fait ce que promettait son mandat, il se voit contraint de ne pas se représenter pour ne pas subir une veste monumentale.
Quand Macron a été élu pour son premier mandat, il y avait deux choses très fortes : une République exemplaire et le rempart contre le RN. Et ? Pour la République exemplaire, le nombre de casseroles et de conflits d’intérêt des membres de ses gouvernements est tel qu’il se dit qu’avoir des casseroles est un plus sur un CV pour devenir ministre d’un gouvernement Macron. Son ministre de l’Intérieur joue avec la présidente du RN à qui sera le plus dur en matière de lutte contre l’immigration, sans oublier je ne sais plus lequel de ses ministres qui a inventé l’islamogauchisme et des lois essayant de museler les fonctionnaires et, notamment, les universitaires.
Bilan : le RN monte, monte, au fur et à mesure que le discours macroniste s’extrême-droitise. Peut-être que le bas peuple avait mal compris et que le rempart ne valait que contre le parti pas contre ses idées.
Réélection de Macron, due en parti à des personnes qui ont voté pour lui à contre-cœur contre le RN et ses idées : va-t-il faire enfin une politique de lutte active contre les idées rances ? Du tout, et la République exemplaire passe à la trappe. Macron avait promis de ne pas toucher au système de retraite. Il s’empresse donc de tout faire pour le bousiller, malgré une opposition assez généralisée du peuple qui avait bêtement cru à son programme.
Arrivent les élections européennes qui montrent que le parti du président n’a pas tout à fait la cote. Il décide donc de dissoudre l’Assemblée, à l’élection qui suit, le NFP est le mouvement qui a emporté le plus de sièges. Va-t-il, enfin, se remettre en question, et accepter de laisser le gouvernement faire son boulot et prendre la personne que le NFP lui suggère au poste de Premier ministre ? Du tout, il s’assied sur les résultats du vote pour choisir comme Premier Ministre un homme issu d’un des partis les plus minoritaires de l’Assemblée et laisse le RN jouer les arbitres. La suite : gouvernement censuré, le suivant ne le sera pas, mais on voit que le Premier ministre non content d’avoir nommé au poste de Ministre de l’Intérieur un homme qui considère que l’état de droit n’est ni intangible ni sacré, ce qui fait pourtant partie des fondements de notre Constitution et d’une démocratie et qui de fait n’a pas sa place en tant que ministre, reprend à son compte le discours du RN.
Alors, non ce n’est pas la volonté du peuple.
Si on va vers une néo-monarchie où en bas personne n’a rien pour reprendre l’expression de Maclag ce n’est pas la volonté du peuple mais bien celle d’une oligarchie, ou, devrais-je dire d’une ploutocratie qui s’exprime par la voie d’un président dont on connaît bien les accointances avec le milieu de la finance.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Est-ce informatif?
Posté par Maclag . Évalué à 7 (+4/-0).
Ah ben je comprends mieux pourquoi on lui a donné la Légion d'Honneur maintenant…
Qu'il verse plus que ce qu'il coûte à l'État, peut-être, comme nombre de contribuables d'ailleurs, c'est un peu absurde comme argument. Si tout ceux qui le peuvent paient uniquement ce qu'ils récupèrent, la redistribution est en pratique de 0, et les moins fortunés sont abandonnés totalement.
Non, mon argument c'est que tout le monde doit contribuer équitablement à la société, même les plus riches. Et là on a un privilège basé sur la fortune: "si je suis riche, je devrais pouvoir contribuer moins que les autres au nom de ma fortune!".
Les milliardaires ont comme opinion qu'ils ne devraient pas être assujettis aux mêmes lois et aux mêmes devoirs que la plèbe. Et tu trouves que ça se défend?
C'est bien documenté par Cory Doctorow: il devrait y avoir un groupe privilégié que la loi protège mais ne contraint pas, et un groupe populaire que la loi contraint mais ne protège pas. On est en plein dans ce délire!
L'idée est qu'on a choisi un mode de société qui inclut un volet social, et un petit groupe de super-privilégiés démonte méthodiquement parce qu'ils se plaisent mieux dans une société féodale où leur fortune fait d'eux les tout-puissants. Et ce qui est extraordinaire, c'est qu'ils ont réussi à convaincre des gens qui sont clairement de la merde à leurs yeux de défendre leur point de vue.
Tu as un train de retard.
-Il n'y a pas de réchauffement climatique.—quasi obsolète
-Il y a un réchauffement climatique, mais il n'est pas d'origine humaine.—un peu obsolète, mais retrouve un peu de vigueur grâce à une propagande efficace
-Il y a un réchauffement climatique, il est d'origine humaine, mais il n'y a pas de consensus sur les solutions—ferait s'étrangler les climatologues et les gens qui présentent les solutions depuis des décennies, mais a une bonne prise sur la société grâce à un lobbying intensif et l'appui de politiciens ignares et/ou corrompus
Tu te souviens de la Convention Citoyenne sur le Climat? Tu prends des gens au hasard, ils se mettent d'accord, c'est la définition d'un consensus, puis on met tout à la poubelle.
Tu te souviens aussi de "ce quinquennat sera écologiste ou ne sera pas"? On vient de sabrer le budget sur l'écologie, mais c'est mieux ça que d'avoir un PM de gauche. C'est un choix de priorité.
C'est vrai? Tu veux parier ce que ça donnerait un sondage sur "Souhaitez-vous établir un nouveau régime entre oligarchie et féodalisme où vous serez des gueux mais les milliardaires qui dirigeront le pays promettent d'être sympas avec vous?".
Tu veux dire que si un candidat annonce n'être ni de gauche ni de droite et que finalement il est très très à droite, il n'y a évidemment pas eu tromperie? (je ne vais pas faire la liste de ses discours et des actes qui vont à l'exact opposé).
Parce qu'ils sont convaincus par des médias privés presque tous possédés par des milliardaires ou un service public qu'on bientôt fini de mettre au pas?
J'attends toujours un argument qui défend l'existence d'une caste de privilégiés dans un pays dont la devise est "Liberté, égalité, fraternité".
[^] # Re: Est-ce informatif?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10 (+8/-0).
La boîte paye des impôts et des taxes avant de verser un salaire aux travailleurs aussi.
Donc le salaire a déjà été taxé, donc pourquoi les travailleurs devraient payer un impôt sur le revenu et des cotisations sociales ?
Taxer les dividendes, comme tout autre source de revenu, a du sens et tenir compte de tous les revenus d'une eprsonne pour définir le montant de l'impôt a aussi du sens.
On peut évidemment définir des taux différents entre le travail et le capital, mais il n'y a pas de raison sur le principe de taxer l'un et pas l'autre.
Et clairement ces derniers temps il semble bien que le travail contribue plus que le capital à la hauteur des sommes engagées…
[^] # Re: Est-ce informatif?
Posté par pas_pey . Évalué à 4 (+3/-0).
Ce n'est pas le cas, le PIB c'est la somme des valeurs ajoutées, pas la somme des revenus.
Si l'entreprise A achète pour 10 millions d'euros de matériaux et les revend à l'entreprise B pour 15 millions après transformation, et que l'entreprise B les revend elle-même pour 17 millions à ses clients finaux, le PIB ne contera pas 15 + 17 = 32 (la somme des CA) mais (17 - 15) + (15 - 10) = 7 millions d'euros.
Note : c'est aussi pour ça qu'il est absurde de comparer le budget de l'Etat au PIB : le PIB est consolidé, le budget de l'Etat ne l'est pas. En tenant compte de cet effet et de celui de la redistribution, l'empreinte du coût de l'Etat (en gros, les salaires des fonctionnaires, les locaux, les achats) par rapport à l'ensemble de l'économie tombe autour de 15% (de mémoire), et non 50% comme le répètent à l'envie les articles et/ou études très orientés idéologiquement.
# La France est un paradis fiscal pour milliardaires (mais n’est pas la seule)
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10 (+12/-0).
Taux d’imposition en part des revenus, en fonction de la richesse par rapport au pays (percentile) (France, 2016) :
Taux effectif d’imposition sur le revenu par groupe de revenu (percentiles) :
Pareil, mais avec tous les prélèvements, donc y compris les impôts sur les sociétés payés par des holdings qui ne sont pas en France :
Et surtout, les explication détaillées et les sources.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: La France est un paradis fiscal pour milliardaires (mais n’est pas la seule)
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8 (+5/-0).
On ne peut pas vraiment dire que leurs impôts ont beaucoup (trop) augmenté.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
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