Sytoka Modon a écrit 4551 commentaires

Je suis d'accord avec toi. J'ai un peu trop globalisé ;-) En gros, je voulais dire que l'informatique en france est globalement dans la sphère des maths (et je dirais globalement plutôt du coté math appli) alors que petit à petit, il va se passer la même chose que dans les autres discipline du SPI et le génie logiciel aura (ou a déjà) avoir sa place propre comme le génie électrique.

De ce que je vois, l'informatique à la fac ou dans les écoles d'ingenieurs est souvent proche soit des UFR de math, soit des écoles de math.

• As tu regardé les pages suivantes ?
• comment définir un iterator http://www.gnu.org/software/sather/docs-1.2/tutorial/iterato(...)
• quelques exemples avec plusieurs iterator et pas forcément entier http://www.gnu.org/software/sather/docs-1.2/tutorial/iterato(...)
• J'ai l'impression que ce que tu fait est à des lieux des iterators de Sather et ressemble fortement à ceux de Ruby.
• Il faut bien comprendre ceci. Un objet dans Sather peut avoir trois types d'objet qui lui sont rattaché : des attributs, des méthodes (jusque là, que du classique) et des iterators. Un itetator N'EST PAS une méthode et ne se comporte pas du tout pareil.
• Un iterator est une coroutine qui n'est valable que dans un block loop. Il peut y avoir plusieurs iterators dans un même block (ce qui n'est souvent pas le cas dans les autres langages qui n'ont pas d'iterator de bas niveau mais un truc simulé via des méthodes).
• Un iterator peut avoir des paramêtres de type IN, OUT et INOUT mais avec aussi la notion ONCE ou non. Si un paramêtre à l'adjectif ONCE, il n'est évalué que lors du PREMIER appel alors que sinon, il est évalué à chaque appel.
• Un iterator n'a pas de valeur de retour comme une fonction mais se suspend via l'instruction yield et renvoi provisoirement une valeur à ce moment là. Lors du prochain appel, c'est l'instruction qui suit yield qui est exécuté.
• S'il y a une boucle avec plusieurs iterators, c'est le premier iterator qui se termine (plus de yield) qui permet de quitter la boucle, que les autres iterators soit finis ou non. Par contre, le langage à ce moment termine tous les contextes des autres co-routine non finit et purge la mémoire (mais tout cela est complètement transparent).
• Les iterators de Sather ne sont pas du tout limité aux entiers. C'est juste un cas particulier. Il y a par exemple des ietrator sur les booléens qui permettent de faire les boucles while et until facilement. Il y a plein d'iterator sur les chaînes et aussi sur les réels.
• Je vais mettre deux exemples que j'aime bien mais la syntaxe de linuxfr est parfois casse-pied. On en trouve d'autres sur le web mieux rédigés.
• Il faut évidement définir x mais il n'y a pas besoin de l'initialisér, c'est l'iterator sum! qui s'en occupe. Dans cet exemple, trois itérators fonctionnent en parallèle et le code est particulièrement clair et sur (qui n'a pas oublié un jour de faire x:=0 avant la boucle ?).

loop
   x := sum!(a.elt! * b.elt!);
end;

• Un autre qui parle d'affichage qui permet d'imprimer "1,2,3" en mettant une virgule entre les éléments juste ou il faut.

a:ARRAY{INT} := |1,2,3|;
loop
   #OUT + ",".separate!(a.elt!.str);
end;

• L'iterator separate! est définit comme suit :

class STR is
   ...
   separate!(s: STR): STR is
      -- La premiere iteration, on retourne juste la chaine 's'
      -- Sur les suivantes, on retourne Self + 's'
      yield s.str;
      loop
         yield self + s.str;
      end;
   end;
   ...
end;

• On remarque qu'il y a une boucle infini dans l'itérator separate! Cette boucle ne s'arrête jamais, simplement, lorsque l'iterator separate! n'a plus rien à manger, la boucle au dessus s'arrête d'elle même et toutes les coroutines en cours de tout le contexte sont automatiquement nettoyé.
• On voit bien sur ces exemples que le block LOOP est particulier et permet de gérer les contextes des iterator. C'est le fait d'avoir ce block spécial qui donne toute la force à ces iterators. Les iterators ne peuvent être employés que dans les block loop avec une petite extension syntaxique avec 'parloop' pour la partie calcul parallèle de Sather
http://www.gnu.org/software/sather/docs-1.2/specification/pa(...)
• Un dernier lien qui donne les spécifications du langage, c'est pas le document le plus pédagogique que j'ai trouvé ;-)
http://www.gnu.org/software/sather/docs-1.2/specification/sa(...)

Et les espaces de Riemann, c'est pas des maths peut-être ? C'est pas pour cela qu'Einstein était un mathématicien !

Je trouve que pas mal de post ici confondent math et génie logiciel.

> Je n'ai pas l'impression que depuis elle soit devenue une science à
> part.

Justement, je me le demande parfois. Les maths se sont construites en même temps que les sciences pour l'ingénieur jusqu'en 1900 pour faire grossier. Depuis, c'est plus flou de savoir qui avance le premier les billes (par exemple, la notion de distribution était utilisé en SPI avant que Swartz ne formalise tout cela sous cette appellation).

Aujourd'hui, je ne suis pas sur que ce soit toujours des matheux qui portent les nouveaux langages. En france, l'informatique est rattaché aux maths appliquées donc le lien est fort et la france est forte en math ! Je ne sais pas si aux USA le lien est aussi fort, surtout que la bas il n'y a pas cette distinction math appli - math pure.

Donc, il y a l'effet INRIA en france donc on le voit sur les langages réalisés plus particulièrement en france.

Mais si je prends perl6 par exemple, je suis loin d'être aussi sur de ton affirmation. Que les concepteurs essayent de faire le plus logique possible, je veux bien le croire (normal) mais j'ai vraiment l'impression que de plus en plus de langage vont se faire sans que cela soit un groupe de matheux qui en soit à l'origine.

Les sciences pour l'ingénieur étant le plus possible cohérentes, elles ont besoin de preuve de type mathématiques pour justement démontrer cette cohérence.

Si je prends la théorie des éléments finis très utilisée en calcul de structure, elle a été mise au point par des mécaniciens, puis des matheux ont formalisé tout cela avec la notion de formulation faible et d'espace de Sobolev. Cela ne veut d'ailleurs pas dire que tout calcul éléments finis est mathématiquement juste car seul un petit bout de ce qu'utilise les mécaniciens est 'prouvé' mathématiquement.

Alors maintenant, on trouve des bouquins qui sont 'à cheval' entre les mthas et la mécanique et qui expose les éléments finis plutôt d'un point de vue ou plutôt de l'autre.

C'est pas pour cela qu'un ingénieur fait des maths lorsqu'il calcule un pont ! Il utilise des maths pour faire des Sciences Pour l'Ingénieur (le fameux SPI qu'on voit un peu partout maintenant).

C'est pas parce que que la théorie est cohérente mathématiquement que l'on fait des maths. Les sciences pour l'ingénieur, c'est quoi ?

Exemple, je fais du calcul de structure par élément finis, c'est des maths ? Et bien non. Lorsque je démontre que les éléments finis converge dans des cas précis, oui, là, je fais des maths. Mais pas lors d'une utilisation sur des cas réels.

Génial, je suis bien content que nos discutions est amené ce point là qui manque tant à OCaml et à Effeil.

En parlant du CLAN, la notion d'espace de nom a-t-elle été rajouté dans Lisaac ? Je sais que Benoit est contre mais comme il a été indiqué dans pas mal de post de cette nouvelle, l'aspect social est important dans la réussite d'un langage. Or je suis sur que pouvoir structurer l'arbre des classes dans des espaces de noms et donc pouvoir les ranger par thème dans le CLAN est très important. Au niveau du compilateur, vu qu'il y a une optimisation globale, la notion d'espace de nom n'a aucun intérêt. C'est cependant un des soucis d'Effeil de ne pas supporter cela car l'arbre des classes d'Effeil est un 'bordel' à mon sens car il y a 10000 classes à plat. Comment retrouver ses petits la dedans ?

Si on prends le CPAN de Perl, les choses sont classées dans des boites, ce qui est sous l'espace Apache:: concerne Apache et ainsi de suite... C'est hyper clair pour l'utilisateur et facilite grandement search.cpan.org !

Puisque je suis cité, j'en profites, c'est pas tous les jours ;-) Un autre de mes dadas était les iterator de Sather qui était implémenté sous forme de coroutine et qui était bien supérieur a tout ce que j'ai vu dans d'autres langages. Tu l'as dis toi-même dans un de tes posts ci-dessous, un GROS problème en programmation est le nombre d'erreur réalisé dans les bornes des boucles. C'est là ou les iterators de Sather était sublime car je ne me souviens plus avoir fait ce genre d'erreur dans ce langage ce qui n'a pas été le cas avec tous les autres langages que j'ai utilisé.

Pour ceux qui pense que les iterators de leur langage sont aussi bien que ceux de Sather, je conseille d'aller voir la page suivante et de prendre le temps d'aller au dela du premier exemple...

http://www.gnu.org/software/sather/docs-1.2/tutorial/iterato(...)

Ma question est donc : est-il possible de faire aussi bien en Lisaac ?

En premier, j'ai rédigé ma réponse l'autre jour beaucoup trop rapidement. Du coup mon post est quasiment illisble. Désolé.

> c'est difficile pour le noyeau de faire des traces..

Le daemon klogd, il est pas fait pour cela ?

Pour ce qui est de /var, le problème est que lorqu'il est plein, tu ne peux plus faire grand chose car tu n'arrives plus à te logguer sur la machine. Par exemple, ssh ne marche plus...

En général, tu doit plus ou moins faire un reboot pour en reprendre le controle. C'est très pénible.

Alors OK, un /var plein est signe d'une mauvaise gestion mais cela m'est déjà malheureusement arrivé.

Je ne dis pas qu'il faille forcément supprimer des fichiers sur /var au premier exécutable qui cherche à écrire mais j'ai pris cet exemple car c'est un peu ce que fait le noyau pour la mémoire.

Le noyau pourrait peut être aussi tuer un processus qui essaye d'écrire sur une partition pleine ? Je n'essaye pas ici de faire un critique à 100% négative du développement du noyau mais simplement de montrer le parallèle entre deux situations bloquantes et profiter de cela pour lancer le débat.

Etant un admirateur de Sather, je ne peux qu'être enchanté par cette annonce parfaitement rédigée.

Merci.

Encore une fois, c'est une option de compilation. Il est tout à fait possible d'avoir des fontes LaTeX propre avec la sortie PDF. Il suffit de rajouter le usepackage qui va bien au début du fichier LaTeX. Je ne vois pas en quoi DocBook change quoi que ce soit à ce problème puisque dans plein de cas, DocBook est formatté via TeX !

Ensuite, on dira ce que l'on voudra mais une présentation faite avec beamer, ca a une autre allure.

LaTeX est fait par défaut pour faire des poly si on prends le format book. Or un Poly, il faut le coller, le couper... Donc avoir des marges !

Ensuite, comme il a été dis, changer les marges est super facile. Pour être mauvaise langue, il est aussi super facile de faire un document XML avec de grande marge !

Au niveau Police de caractère, je suis désolé mais les polices LaTeX sont bien plus belles. Simplement, on est tous tellement habitués aux autres polices qu'un document LaTex pourrait 'choquer'. Personnellement, je préfère très largemenbt ces polices à celles par défaut de Firefox ou d'OpenOffice.

Enfin, pour la forme et le fond, c'est du FUD de chez FUD... Il a déjà été répondu plein de fois ici même que c'est faux. S'il n'y avait que 5% des ressources mis sur le HTML et dérivée (XHTML, DocBOOK...) qui était mis sur LaTeX, cela ferait longtemps que les quelques erreurs initiales qui restent auraient été corrigé.

Le XML dans un éditeur, c'est CHIANT. Un fichier de configuration en XML, c'est CHIANT... Le XML est un langage fait pour la machine et pour les interfaces graphiques, pas pour l'homme. Va écrire des équations méthématiques en XML et écrit les en LaTeX et tu changera ton opinion sur la qualité humaine du LaTeX.

J'ai vu très peu de thèse écrites en DocBook dans vi alors que je peux t'affirmer qu'il y en a plusieurs milliers qui ont été faites ainsi sous LaTeX.

Je suis d'accord avec toi. Les creative commons, la GFDL... c'est bien compliqué. Je ne comprends pas pourquoi il n'y a pas plus de texte qui sorte sous GPL tout court.

Malgré le nombre de page de la licence GPL, sa compréhension est claire pour un très grand nombre et elle a montré sa capacité à resisté au temps (et aux tribunaux !).

Pour avoir déjà eu le problème il y a deux ans, le deboguage lorsque l'on ne le sais pas est difficile...

Il n'y a aucune trace dans les log du processus killer et si le processus est lancé en ligne de commande, il disparait tout simplement sans laisser de trace. C'est cela qui est génant, le fait de n'avoir aucune trace.

Donc on ne sais pas à quelle heure le processus et mort et pourquoi.

De nos jours, un PC ne marche pas non plus si /var est plein et c'est pas pour cela que lorsque /var est plein que le noyau tue le processus qui écrit le plus dans /var !

Je ne dis pas que le problème /var est identique au problème de la mémoire mais les deux sont fondamentaux et lé réponse actuelle du système Linux n'est pas réellement satisfaisante dans lorsque ces sous parties sont saturées.

> Oui une des idées que je trouve tres interessante dans ce projet,
> c'est la possibilité que des machines d'un meme sous reseau puisse
> quand meme avoir une defense entre elles, ie un systeme de filtrage.

Je pense personnellement que l'on va tendre vers ce modèle. Avec la recentralisation des données sur des serveurs bien identifiés, il n'y a aucune raison que les machines se fassent confiance entre-elles.

Sur un réseau local, les machines ne devraient parler qu'aux serveurs ! C'est en partie ce qui me gène dans nufw, il ne résoud pas complètement la problématique.

> cette extension netfilter 'owner' n'etait malheureusement pas
> fonctionnelle sur les machines SMP

Oui je le savais, même si je ne vois pas bien le rapport entre ce module et le SMP...

> Le code est tres simple, et pour le moment les regles sont stockées
> dans une base de données SQL

Je ne suis pas sur que cela soit des plus simple de faire un pare-feu avec postgresql par derrière... Cela ne me tente pas du tout d'installer un serveur SQL sur tous mes postes ! Si c'est SQLite, c'est différent, c'est juste une autre manière que d'utiliser la Berkeley DB et en plus, on peut utiliser une autre DB au cas ou...

> d'apres l'auteur, il reste beaucoup de choses, a faire, mais ce
> systeme de pare feu est fonctionnel,

Même si j'en comprends l'esprit, ta phrase n'est quand même pas claire dans l'absolue.

Dans la pratique, je pense que nufw est intéressant mais avoir un pare-feu local à chaque poste est bien aussi. Surtout que pour moi il est facile avec cfengine de configurer 50 ou 100 postes ;-)

Pour montrer le simplicité du module, juste un exemple que j'avais mis sur mes postes utilisateurs concernant acrobat. En effet, ce logiciel n'étant pas libre, on pouvait le suspecter d'aller sur le net à la solde d'adobe...

iptables -A OUTPUT --m owner --cmd-owner 'acroread' -j DROP

Voila, c'est tout bête mais en pratique, ca marchait. Je faisais cela avec tous les logiciels propriétaires que je devais installer sur les postes et finalement, il n'y en a pas tant que cela.

Cela, je l'avais bien compris ! Mais il faut avouer que le module owner était simple, rapide et marchait pas si mal pour 95% des cas. Bref, c'était un bon compromis à mon sens.

Enfin, cela n'empêche pas la commission d'utiliser MS_Office ni les états membres.

Personnellement, cela ferait un paquet de temps que j'aurais imposer OpenOffice dans l'administration et l'obligation d'avoir une version X-Window de toute application développée pour l'état.

Nos secrétaires sont complètement paralysées par Microsoft avec le format .doc mais aussi avec des logiciels de comptabilité comme XLab pour le CNRS qui ne tourne que sous Windows. Et lorsque l'on connait le coùt annuel de ces logiciels, ne me dites pas que le portage est impossible !

Je suis entièrement d'accord avec toi.

> Pourquoi Microsoft ne fait pas tout simplement l'inventaire de ce qui
> n'en fait pas partie, le package en bundle et le vend dans les rayons
>des grandes surfaces, au même titre que son Office ?

Je dirais même plus. Il y a pas mal de monde ici qui considère normal qu'un OS ai aujourd'hui un lecteur multimédia. Certes pour un poste de bureau (on va dire perso plutôt car je ne sais pas vous mais moi au bureau, je n'ai pas le temps de regarder des films) et personnellement, j'installe VLC partout.

Mais trouvez-vous normal d'avoir un OS orienté qui n'ai pas de suite Office de nos jours ?

Ce qui est valable pour WMP devrait aussi l'être pour MS_Office. Le problème est que MS_Office est le leader depuis des années sur ce créneau (au moins en Europe) et qu'il n'y a donc pas de concurrence à abattre.

> recompiler tout le système avec un nouveau compilateur permet
> aussi de trouver de nouveaux bugs dans le système

Parfaitement d'accord la dessus. Je me souviens avoir trouvé plein de bogue dans un programme qui marchait pourtant particulièrement bien lors du passage à Linux alors que le code compilait à l'époque sur SGI et SUN. Le jour ou on a eu un accès à un CRAY, on a encore retrouvé des bogues incroyable !

Bref, parfois, on se demande comment cela peut marcher aussi bien.

Enfin, ma remarque sous Windows concernait VisualC++ même si avec gcc, c'est du pareil au même. Je pense que le problème est intrinsèque au protocole CIF qui ne permet pas de réellement travailler sur l'espace partagé en tant que développeur.

Alors que sous UNIX, j'ai toujours travaillé sur des partages NFS sans jamais avoir eu l'impression que gcc ou nag ou icc était lent. Comme je développe à 99% sous linux, pour moi gcc, c'est que du bonheur ;-)

Enfin, sous Windows, cela compile vite lorsque tes fichiers sont en local sur ta machine car dès que tu es sur un partage réseau, cela n'avance plus au niveau compilation.

Avec gcc, un Makefile correct et des fichiers sur nfs, cela va à une vitesse raisonable.

Bref, la vitesse est toute relative et peut fortement dépendre de ton environnement.

A une époque, le module owner permettait de rajouter dans une règle quelque chose du type

-m owner --cmd-owner 'http'

J'utilsais cela sur mes serveurs debian pour que seul apt-get (et donc le sous processus de nom 'http') puisse allez sur le net chercher les mises à jour.

Certes, un utilisateur pouvait renommer lynx en http mais en pratique, il ne le faisait pas.

Bref, même si ce n'était pas super bien carré, je trouve que cela limitait pas mal ce qui était possible et donc ne pouvait qu'améliorer la sécurité tout en restant simple et clair.

Dommage que celui-ci ne fonctionne plus de nos jours. Je n'ai pas trouvé d'équivalent pour le moment.

Je ne sais pas quels sont les liens exact entre SCO et caldera graphics mais ceux-ci existent.

Caldera graphics développe un RIP d'impression qui marche très bien pour imprimer des grands formats du type poster A0. En plus, cela tourne sous Linux et est orienté Mandriva (normal, ils sont basé à STRASBOURG).

Ce RIP étant très bien et sous UNIX en plus, je serais bien ennuyé si SCO fermait caldera graphics. Je ne me fait pas trop de soucis, j'espère que caldera graphics est suffisament indépendant pour s'en sortir en cas de coup dur pour la maison mère.

A propos de l'article 11, SGI il y a 1 an s'était mis sous cette couverture, de son propre chef pendant quelques mois. Cela permet de se protéger et aussi d'éliminer un certain nombre d'actif qu'il n'est pas possible de supprimer sans cela. Par exemple, cela permet de casser un bail sur un étage entier d'un building qui te coute les yeux de la tête et que tu n'utilises pas forcément.

Cela étant dis, SGI a aujourd'hui un projet d'entreprise clair (le calcul scientifique) alors que je n'en sais rien pour SCO.

C'est sur, je jouais à Lode Runner sur Apple IIe et à l'époque, il n'y avait pas encore de To7 !

Pour les nostalgiques, deux clones que l'on trouve sur une debian :

kgoldrunner - A KDE clone of the Loderunner arcade game
xscavenger - A lode-runner-like platform game for X

J'ai essayé le second, c'est pas mal mais j'ai du prendre quelques années, j'accroche beaucoup moins ;-)