Si j’ai bien compris les magnats de la vallée du silicium trouvent que la démocratie enfreint leur liberté, et souhaitent s’en affranchir. Rien de bien nouveau sous le soleil. Par exemple si l’on songe à cette maxime « la liberté s’arrête où commence celle d’autrui ». Évidemment devoir prendre en considération tout ces gueux qui n’ont pourtant aucun pouvoir économique de négociation est une contraint dont s’affranchir est tentant. L’idée est excellemment traduite par Lacordaire dans cette citation fameuse « Sachent donc ceux qui l’ignorent, sachent les ennemis de Dieu et du genre humain, quelque nom qu’ils prennent, qu’entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c’est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit. » Sera-t-on surpris que déjà à l’époque, les magnats du temps (industriels essentiellement) se sentent brimés : comment osait-on leur interdire d’user de leur liberté de faire travailler leurs employés sept jours par semaine ? On notera au passage que la problématique revient régulièrement sur le tapis.
La répétition, et la similitude des problématiques ont-elles quoique ce soit de surprenant ? Quiconque relit Thucydide, Aristote… bref les classiques de l’antiquité se convaincra aisément qu’il s’agit d’un problème récurrent de l’humanité : les couches supérieurs visent sempiternellement à exploiter un peu plus celles d’en dessous, jusqu’à ce que la pyramide s’écroule.
Le post de blog est bien plus détaillé sur les mécanismes à l'oeuvre et insiste sur les justifications qu'ils se donnent à eux même, que ce soit se débarrasser de l'état oppresseur (en se justifiant probablement par le fait que c'est un système totalitaire par nature), le libertarianisme qui souhaite au max limiter les pouvoirs de l'état même si il en reste un peu.
Et puis comment ça glisse, idéologiquement, quand ils hypothetisent que la technique va largement dépasser l'homme et que "rationnellement" (avec une définition de la rationalité comme efficacité financière et économique) des trucs comme l'IA sont beaucoup plus efficaces et vont rendre l'humain non nécessaire voire carrément contre productif. Le mouvement vers des magnats de la techs qui écrasent tout question richesse serait inéluctable, donc ça sert à rien de laisser trainer les choses et autant accélérer le mouvement, pour laisser advenir un monde meilleur (pour le futur lointain potentiellement pour les long-termistes). Et comment ça s'articule avec les mouvements commes les cryptomonnaies, le contrôle de l'info sur les réseaux sociaux …
Effectivement l'idée de vouloir dominer n'est pas neuve, la manière de le justifier et le rôle des techniques notamment numérique dans cette conquête et le narratif est plus original, et comment tout s'articulerait d'après l'auteur (même si ça mélange pas mal de truc et qu'en faire un récit cohérent n'est pas simple tant il y a de courants à l'oeuvre).
D'habitude quand on parle d'IA en SF c'est "comment elle se retourne contre l'humain", la c'est "comment l'humain justifie sa domination sur l'autre en instrumentalisent l'IA", (et plein d'autres techniques supposées être émancipatrice comme les cryptos, qui n'emancipe en réalité que ceux qui ont le pouvoir de les contrôler à la base, elles ne font que renforcer des rapports sociaux déjà existants)
D'une manière générale, la démocratie n'est pas très résiliente quand une majorité de la population est convaincue qu'elle n'est pas nécessaire. Je veux dire que ces dictateurs de pacotille ne seraient rien s'il n'arrivaient pas à convaincre les "gueux" qu'il seraient plus heureux sans démocratie. Dans le cas qui nous préoccupe, il n'y a pas réellement de tentative de renverser le pouvoir par des moyens malhonnêtes ou détournés, tout est assumé : l'assaut du capitole, les discours masculinistes, racistes, suprémacistes, la personnalité du leader et de ses acolytes… Ils ont réellement réussi à convaincre une majorité des votants qu'ils allaient mieux gérer le pays que leurs opposants.
Il y a bien sûr l'argument de la manipulation des foules, le populisme, ou l'aliénation par les puissances du capital, la communication, le contrôle des médias et des rézosocio, etc. Mais j'ai toujours trouvé cet argument insoutenable, puisque la démocratie, c'est basé sur la puissance de conviction. Le principe de la démocratie ne peut pas admettre qu'un vote ou une opinion n'est pas valide quand on a été convaincu par une manoeuvre, parce que les convictions politiques naissent dans des contextes (familiaux, sociaux, économiques…) spécifiques à chacun. Si c'était vrai qu'un vote populiste n'était pas valide parce qu'il est inspiré par CNews, alors le vote pour la droite traditionnelle dans une famille d'entrepreneurs n'est pas non plus valide, et le vote communiste quand on a grandi dans une famille d'ouvriers non plus. La démocratie n'a pas le droit de questionner l'origine des opinions; elle peut éventuellement essayer de rendre la communication un peu plus égalitaire dans les médias, mais dans la vie en général c'est assez absurde; autant demander à ce que toutes les opinions soient également représentées au bistro du coin ou à un repas de famille. En fait, j'ai l'impression que la démocratie n'a pas le droit de remettre en question l'intelligence des électeurs, parce que la seule alternative serait… l'absence de démocratie (par exemple avec une sélection des électeurs selon certains critères de connaissance des institutions, des biais cognitifs, etc).
J'ai déja assisté au bureau de vote à un scandale organisé par une petite vieille qui voulait voter pour Marine Le Pen aux élections municipales de mon bled, et qui ne comprenait pas pourquoi il n'y avait pas son nom sur les bulletins. Je veux dire, pourquoi son vote compte autant que le mien? Bah, parce que c'est le principe de la démocratie. Et quand la majorité vote n'importe quoi, les élus sont n'importe qui. Je ne vois pas comment contrer ça sans partir du principe que les électeurs ne sont pas des débiles influençables.
La démocratie ne peut en tout cas pas cautionner l'abrutissement des électeurs. La démocratie c'est une promesse d'émancipation en permettant à tous de pouvoir participer à la décision, et pour ça on doit avoir un système éducatif qui tient la route.
Ce qu'on peut voir à l'inverse c'est qu'à droite, typiquement, on part vraiment du postulat que certaines personnes sont trop bêtes pour participer à la décision, sont faites pour obéir et que c'est une perte de temps de leur fournir une éducation potable, que c'est du nivellement par le bas parce que ça utiliserait des ressources à perte qui seraient mieux utiliser uniquement pour former des élites.
C'est deux visions, évidemment que si on est démocrate on doit combattre la deuxième parce qu'elle conduit inévitablement à la mort de la démocratie, avec la constitution d'une artistocratie qui s'autojustifie et se permet d'accéder à l'éducation en niant ce droit pour les autres. Le tout en naturalisant la chose : c'est bien parce que « l'intelligence des électeurs » poserait question qu'elle se justifie …
La démocratie ne peut en tout cas pas cautionner l'abrutissement des électeurs. La démocratie c'est une promesse d'émancipation en permettant à tous de pouvoir participer à la décision, et pour ça on doit avoir un système éducatif qui tient la route.
J’avoue être perplexe quant à la dernière affirmation : s’agit-il d’émanciper ou de « fabriquer ce qu’on pense être le mieux » ?
Attention parce que « le mieux » peut très vite devenir l’ennemi du « bien ».
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Non il ne s'agit pas de faire du dressage idéologique, il s'agit de donner les moyens de penser par soi même.
Il est évident que si tu n'as jamais eu accès à un livre de ta vie, ou si on ne t'as jamais expliqué le mode d'emploi, ou si tu n'as aucune notion de ce qu'est la science, la recherche scientifique ou comment des organismes comme le GIEC fonctionnent, tu seras vachement plus perméable aux discours qui disent que le réchauffement climatique c'est juste un discours pour faire peur au bas peuple et restreindre ses libertés.
Et c'est typiquement le genre de discours que les gens qui ont un intérêt là dedans vont manier. Or si on croit un peu dans la recherche scientifique et dans l'honnêteté et le travail des climatologues, sans forcément évidemment devoir devenir soi même expert de la question, à mon avis il faut quand même avoir deux / trois idées sur les sciences du climat pour prendre correctement des décisions sur le climat. Et que ça se traduise en vote.
On voit que des apprentis dictateurs comme Trump n'en ont cure, et que c'est vraiment une question de pouvoir, ça les emmerde les conclusions des scientifiques il veulent juste profiter du pouvoir et l'argent que leur offrent les énergies fossiles. Et que la technocratie n'est pas une solution non plus, on voit l'avènement d'une technocratie aux USA mais c'est pas les climatologues qui sont choisis pour la diriger, c'est des empêcheurs de tourner en rond.
En pratique, sur ce dossier, on voit des puissants qui ont intérêt à contrer les discours scientifiques patiemment construits, qui vont lancer toute leurs forces dans la désinformation là dessus, pour servir leurs intérêts, au détriment ultimes des personnes plus vulnérables qu'ils ont manipulées tout en méprisant les vraies connaissances.
La seule manière de lutter contre ça c'est … d'être correctement informé, c'est à dire d'avoir un système qui donne aux scientifiques les moyens de bosser raisonnablement, avec une certaine liberté sans être contraints de bosser sur les sujets qui rapportent gros potentiellement, que le grand public soit informé de leur boulot et soit capable de juger si c'est ou pas du bon boulot et soit résilient à la manipulation de masse. Je ne vois pas de manière d'y parvenir que de la bonne vulgarisation, honnête, et un niveau minimal d'éducation.
Si tu discutes avec les gens et qu'ils ont un peu confiance en toi ils t'écoutent. Même s'ils ont ricané auparavant en rebalancant des arguments climato-sceptique avant. Le "lol c'est pas une quantité aussi ridicule de CO2 en ppm dans l'atmosphère qui va changer grand choses" on l'a entendu …
Le truc est que … quand le vent tourne potentiellement, sur le dossier du réchauffement par exemple on entend des trucs qui sont très proche de "votez pour moi et vous n'aurez plus jamais à entendre ces conneries". Qui servent évidemment ceux qui ça doit servir.
La seule manière de lutter contre ça c'est … d'être correctement informé, c'est à dire d'avoir un système qui donne aux scientifiques les moyens de bosser raisonnablement, […]
Ça semble très complexe et très coûteux si l'objectif est de mettre en place une forme de scientisme. Tu voudrais mettre en place un système pour que les gens comprennent qu'il faut faire confiance aux scientifiques et finalement voter pour ceux qui proposent de faire confiance aux scientifiques.
Si ton système ne permet pas à la population de s'opposer aux scientifiques et de dire "je m'en fous je veux cramer du pétrole et on va tous crever", est-ce qu'il est réellement démocratique? Je trouve que l'élection de Trump est un cas d'école, il n'a pas réellement prétendu que les prévisions scientifiques étaient erronées, il a juste dit "yolo dig baby dig!".
Croire que collectivement on a tous un même objectif semble assez idéaliste, et au-delà de ce qu'un système d'éducation peut t'apporter. J'imagine qu'un retraité sans enfants par exemple, même bien informé, peut très bien voter pour celui qui propose d'augmenter les retraites de 200% pour ceux qui y sont déja et de décaler l'âge de départ à 80 ans pour ceux qui n'y sont pas.
Qui servent évidemment ceux qui ça doit servir.
Mais est-ce si évident que ça ne va pas servir, du moins temporairement, à une majorité? Est-ce que des gusses comme Trump ou même Musk sont capables de se projeter sur 10 ou 50 ans? Un gars qui vient de perdre son boulot dans les ex-régions industrielles, il va avoir l'impression que c'est bien pour lui de rouvrir les puits de pétrole. Les gens qui aiment bien se déguiser en miliciens et de tirer sur des noirs en faisant des tours de pick-up, ils vont être plutôt servis par le pouvoir en place. Le discours de la "manipulation", ça part du principe que les gens sont des abrutis qui votent contre leurs intérêts. Et je ne suis pas sûr que ça soit si évident que ça, parce que 1) si c'est vrai, alors il y en a de tous les côtés et pas qu'à l'extrême droite (sinon c'est trop facile, ça revient à affirmer que les cons sont ceux qui ne sont pas d'accord avec nous), et 2) la démocratie impose que la majorité décide, pas que la majorité a raison. Si on veut que ceux qui ont raison décident, alors ça n'est pas la démocratie.
Je ne veux pas un scientisme, je l'ai déjà dit, je pense simplement qu'une démocratie n'est possible que si la population est correctement informée. Sinon c'est une dictature de ceux qui contrôlent l'information.
La démocratie ne se réduit certainement pas au vote de la majorité, et si tu es dans un tel réductionnisme on ne pourra pas converger.
Si ton système ne permet pas à la population de s'opposer aux scientifiques et de dire "je m'en fous je veux cramer du pétrole et on va tous crever", est-ce qu'il est réellement démocratique?
Pour ce qui est de « je m'en fous je veux cramer du pétrole et on va tous crever » c’est techniquement contraire aux droit humains tu as beau être majoritaire tu n’a pas à tuer une minorité. La question des minorités dans les démocraties est un très vieux débat et il est à mon avis utile de lire un peu ce qu’en disent des constitutionnalistes plutôt que des simplicités qui ne tiennent pas quelques minutes de réflexions personnels.
Je trouve que l'élection de Trump est un cas d'école, il n'a pas réellement prétendu que les prévisions scientifiques étaient erronées
Je trouve que l'élection de Trump est un cas d'école, il n'a pas réellement prétendu que les prévisions scientifiques étaient erronées, il a juste dit "yolo dig baby dig!".
Je ne suis pas plus rassuré : léscientifiques étant des humains comme les autres, ils ont des biais, des idéologies comme les autres.
Il est fondamental que léscientifiques soient sous le contrôle démocratique comme le reste de la population, pas au-dessus ni à côté.
Je connais d’avance les réactions aux prochaines lignes, mais tant pis !
Vous êtes-vous jamais renseigné sur :
* la construction des courbes de températures ?
* la controverse K15 vous dit-elle quelque-chose ?
* Savez-vous qu’aujourd’hui on peut modifier des températures d’il y a trente ans ou plus ?
* le calcul de l’élévation du niveau des mers ?
* pourquoi les mesures centenaires des marégraphes sont remises en causes ?
* l’absence de « réaction » aux confinements de la courbe de CO2 du Mauna Loa ?
* qu’il existe un observatoire européens des feux de forêt montrant depuis les années 1980 une baisse (très nette) des surfaces brûlées ?
Se poser des questions sur ces sujets n’a rien d’anti-scientifique ou de complotiste. Il s’agit simplement de bien comprendre ce qui se passe, et que par exemple, qu’on peut se poser toute ces questions ET reconnaitre les dévastations environnementales : pas besoin d’avoir à « sauver » le climat pour avoir envie de « sauver » la planète. Je pense même le contraire : à vouloir sauver le climat, beaucoup n’arrivent pas à voir qu’en réalité pour le sauver, il faut arrêter la dévastation environnementale et donc abattre le capitalisme.
C’est toute la tristesse du « colibrisme » : n’oublions pas qu’à la fin, le colibri meurt et que la forêt continue de bruler !
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Ou est-ce que vous avez vu qu'on avait pas le droit de se poser des questions ? Le colibrisme je ne vois pas vraiment ou j'en ai parlé, ça part en cacahuète votre post.
Vous pouvez vous poser des questions mais ici, vous vous posez j'ai l'impression et surtout sans vouloir détailler vos points aléatoires et à l'objectif inconnu un à un, y répondre mieux qu'un panel international de scientiques compétents et divers qui bien évidemment en discutent en profondeur, bonne chance.
C'est donc surtout une histoire de confiance : dans quelle conditions et sans remettre en cause votre droit individuel de participer aux discussions, accordez vous la confiance à un organisme comme le GIEC ? Sans vouloir vous rabaisser (c'est notre cas à tous), il est bien peu probable que vous ayez les compétences, le temps, l'accès au matériel et aux données pour étudier par vous même toutes ces questions et y répondre par vous même. Le risque étant que en la matière la contradiction vient de personnes qui ont de gros intérêts à la malhonnêteté … Pourrez vous faire la différence ?
Puisqu’il s’agit effectivement de confiance, le mieux est de ne pas laisser ces questions uniquement à léscientifiques.
Nous avons eu récemment une très bonne démonstration de ce que peut-être un dispositif réellement démocratique avec La Convention Citoyenne sur le Climat, qui a si bien fonctionné que notre cher Président n’a mis en place aucune de ses recommandations, tout persuadé qu’il était que ça ne donnerait rien.
Il n’y aura pas meilleur pour la planète (nous inclus) qu’une véritable démocratie effective, et certainement pas un aéropage auto-proclamé « lumière » de l’humanité.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Il n’y aura pas meilleur pour la planète (nous inclus) qu’une véritable démocratie effective, et certainement pas un aéropage auto-proclamé « lumière » de l’humanité.
Je ne comprend vraiment pas comment vous arrivez à ce genre de conclusion avec ce que j'ai avancé comme argument, que je veux déléguer la décision à un panel d'experts. Les connaissances sur le climat sont essentielles pour prendre des décisions. La discussion doit se tenir dans un cadre scientifique, à discuter évidemment, parce qu'on ne peut pas juste la déléguer à l'avis simpliste de personnes qui ne savent pas de quoi elles parlent.
Un organisme comme le GIEC est complètement exemplaire, et on voit que quand des dictateurs prennent le pouvoir ils sapent complètement les moyens de le faire fonctionner (par la base en l'occurrence : https://bsky.app/profile/magalireghezza.bsky.social/post/3ljk53vadhc2o apparemment les scientifiques doivent arrêter de lancer des ballons dans le ciel pour recueillir des données (entre autre chose) parce que … ben parce que, vaut mieux casser le thermomètre. N'importe qui pouvait envoyer des commentaires au GIEC (ce n'est plus le cas maintenant) qui devait répondre à une époque.
Qui étaient les contradicteurs qui ne voulaient pas vraiment jouer le jeu de la science et porter la contradiction plutôt par voie médiatique ? Des intérêts privés principalement en conflit d'intérêt. Par la voie scientifique il y a eu des publis qui n'ont pas convaincues, c'est tout.
Qui s'autoproclame lumière de l'humanité dite vous ? des gens qui veulent bosser les sujets et débattre ? Des gens qui veulent casser l'outil parce que, voilà, il dérange, et qui veulent "débattre" ailleurs à leur condition parce que le terrain ne leur plaît pas ?
On en revient toujours à la même chose. Comment faire pour que le terrain favorise le débat honnête, parce que oui débat il doit y avoir. La constatation politique n'est bien évidemment pas non plus la prise de décision politique. On doit cependant avoir une bonne idée des conséquences des décisions politiques pour pouvoir les prendre en conscience, pour ça il faut faire fonctionner le thermomètre correctement, avec en son sein des débats contradictoire, et travailler à la confiance du public non expert sur l'honnêté et la qualité du débat. Après on regarde qui essaye de le pourrir, et là on voit très bien qui c'est. Ce n'est pas une surprise, ça essaye depuis 40 ans, et on a bien vu que ça suivait ses propres règles.
C’est drôle parce que les sujets que j’ai évoqués sont précisément des sujets de « thermomètre » : température, niveau des mers, concentration de CO2. Avez-vous essayé d’obtenir les températures de MétéoFrance, organisme public ?
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Je ne sais pas trop ou vous voulez en venir, mais https://donneespubliques.meteofrance.fr/ il y a un portail d'accès. Et ça c'est l'accès aux données publiques, j'imagine qu'à des fins de recherche il y avait un accès plus large avant si tu étais dans un organisme de recherche.
Je ne sais pas si ça fait avancer le débat, c'était juste pour parler de l'API ou il y a un point ?
Strictement nulle part le but est uniquement de placer des insinuation sans rien affirmer, sans développer, et laisser les gens tenter de comprendre. Semer le doute dans la science comme le suggère sa liste de question sans rapport, faisant mine de questionner, dévaloriser les consensus scientifique (par exemple utilisation de léscientifiques)
Il ne s'implique pas, jette juste des graines de doutes en espérant que certaines vont prendre, lui passe 2 minutes à rédiger, toi tu passe 15 minutes a expliquer, et rechercher, et essayer de comprendre ce qu'il veut dire.
Bref il ne fait que poser des question de manière innocente. Mais le but est de faire douter.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
C’est un heureux (et récent) changement : lisez ce billet de blog et vous comprendrez mieux ce dont je voulais parler : il était à la fois cher et difficile d’obtenir des données il n’y a pas encore si longtemps.
Et j’avoue ne pas avoir eu le temps de regarder la qualité des données (niveau de détail et amplitude temporelle) qui sont désormais fournies gratuitement, le revirement est tel que je ne peux pas m’empêcher de penser qu’il y a anguille sous roche (espérons que j’ai tort).
Quoiqu’il en soit ça permet de tenter une expérience : extraire des données de plus de dix ans et vérifier si dans un an, la même extraction donne les mêmes résultats. Honnêtement, je ne sais pas si j’arriverai à tenir le défi, mais je vais essayer.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
C'est quoi ta thèse ? Un complot mondial des climatologues ? Les scientifiques francs-maçons du monde entier veulent t'empêcher d'utiliser ta voiture ? L'énorme lobby des scientifiques empêche les pauvres milliardaires d'entreprendre ?
C'est quoi tes allégations à la fin ? Comment est-ce que tu rationalise ton anguille ? Qu'est-ce que tu ne veux pas dire ?
Ferais tu parti du complot ? Tu risques ta vie si tu nous en dis plus ? Combien de temps as tu travaillé pour le complot ?
Simplement, je pense qu’il y a une hystérie autour de la question climatique que je trouve inquiétante : la semaine passée ou celle d’avant, il y a quand même eu un article dans ASI pour fustiger le fait qu’on puisse parler de froid en France (alors qu’au moins la moitié nord de la France a connu trois semaines d’affilé des températures basses).
Le changement climatique est devenu l’alpha et l’omega de tout :
- ouragan = changement climatique
- pluie = changement climatique
- sécheresse = changement climatique
- séisme = changement climatique
- éruption volcanique = changement climatique
Je me rappelle quand même qu’à l’été 2023, on nous annonçait qu’il faillait faire peut-être le deuil de certaine régions agricoles françaises faute de pluie, qu’il faillait s’habituer au manque d’eau. Sincèrement, ça m’a (vraiment) travaillé à l’époque (on était il est vrai dans la troisième année de manque d’eau prononcé) alors que je vis dans une région « humide », la Sarthe (les douches ont été démontées de la base de loisir de la ville pour « préserver l’eau », elles ne sont toujours pas remontées) : or, hormis cette semaine, ça fait 18 mois qu’il pleut sur une bonne moitié nord de la France.
Et en attendant, rien sur ne serait-ce qu’un éventuel questionnement sur passer à autre chose que le capitalisme. Les Verts allemands sont le fer de lance du réarmement de l’Allemagne !
Bref, beaucoup de (pseudo-)écologistes sont devenus des canards sans tête, toujours à réclamer plus de contrôles et de restrictions, sans jamais remettre fondamentalement en cause le système.
Le climat a bon dos, il permet de cristalliser une « révolte » de bon aloi, vue d’un bon œil des dominants qui n’en demandaient pas tant.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
La réponse tient en quelques mots : « accélération du cycle de l'eau ». Globalement, un degré de plus de température ça signifie 7% d'eau en plus dans l'atmosphère. Et, d'un point de vue global, davantage de précipitation. Mais aussi une évaporation plus rapide.
À partir de là deux remarques :
* davantage de précipitation ça ne signifie pas que ce soit également réparti. Il a beaucoup plu cette année mais ça n'empêche pas vers une aridification du bassin méditerranéen : https://www.francetvinfo.fr/environnement/crise-climatique/cop16-sur-la-desertification-de-l-espagne-a-l-italie-en-passant-par-la-france-on-vous-explique-pourquoi-l-europe-est-aussi-menacee_6931967.html et c'est pas les précipitation pendant un an qui vont changer cette donne, c'est une tendance de long terme prévue par les modèles.
* davantage de pluie ne signifie pas, par exemple, plus de régularité, au contraire. On parle de déréglement des moussons dans les coins ou elle est régulière
* on parle d'intensification des phénomènes extrême : orages qui deviennent, pas forcément plus nombreux, mais plus énergétiques et davantage chargés en eau, donc avec un plus gros potentiels de dégâts. Sans que les phénomènes soient forcément plus nombreux, ils seront plus dangereux et provoqueront plus de dégâts.
Donc … c'est pas parce qu'il a plu cette année qu'on va pas vider les nappes et que dans 2/3 ans on sera pas retourné vers une sécheresse, très rapidement, en France.
Donc tu as raison dans une certaine mesure de dire qu'il ne faut pas se concentrer sur une année ou un phénomène. N'empêche, à des sécheresses exceptionnelles succèdent une année parmis les 10 les plus pluvieuses de l'histoire de la météo, en France, je crois, c'est parfaitement cohérent avec ce qu'on attendrait du réchauffement si on écoute les scientifiques.
Ah oui, parce que s'il pleut beaucoup sur des sols secs, l'eau n'est pas bien absorbée et ruisselle, comme le montre cette vidéo qui a beaucoup tournée : https://x.com/UniofReading/status/1557350976725581824 Donc c'est pas incompatible avec une aridification dans certains coins.
Bah si, la preuve, tu détailles son point de vue juste après.
Simplement, je pense qu’il y a une hystérie autour de la question climatique que je trouve inquiétante
Une hystérie alors que c'est clairement une menace importante qui concerne ce siècle en cours et que malgré les alertes on ne fait pas assez d'efforts pour rester à des seuils raisonnables ?
Le changement climatique est devenu l’alpha et l’omega de tout :
- ouragan = changement climatique
- pluie = changement climatique
- sécheresse = changement climatique
- séisme = changement climatique
- éruption volcanique = changement climatique
Alors je ne sais pas ce que tu lis mais la presse me semble assez prudente de même que les scientifiques à ce sujet en disant que "cet événement de cette ampleur ou à cette fréquence aurait été improbable sans réchauffement climatique". Et qu'il est difficile d'attribuer à un événement ponctuel de manière sûre une cause de toute façon.
Le Giec ne s'est pas trompé…
Ces données illustrent les conclusions du Giec, le groupe d'experts climatiques de l'ONU, selon lesquelles l'augmentation de la proportion de cyclones violents (catégorie 4 et 5) est un effet attendu du réchauffement climatique.
"Si le changement climatique est à suspecter pour ces évolutions, ne nous trompons pas, les catastrophes humanitaires générées par ces cyclones sont, elles, largement dues à la pauvreté, à la vulnérabilité et au manque de protection des populations touchées", explique Robert Vautard, climatologue et haut responsable du Giec. […]
Le cyclone Chido, qui a ravagé Mayotte en décembre, a lui-même été rendu plus puissant par le changement climatique selon une étude préliminaire britannique, qui estime que le réchauffement climatique a rendu les vents plus forts d'environ 5%, le faisant passer de la catégorie 3 à la 4.
Pareil, beaucoup de conditionnel, avec des preuves à consolider, des semble, etc. qui jonchent l'article.
Je me rappelle quand même qu’à l’été 2023, on nous annonçait qu’il faillait faire peut-être le deuil de certaine régions agricoles françaises faute de pluie, qu’il faillait s’habituer au manque d’eau. Sincèrement, ça m’a (vraiment) travaillé à l’époque (on était il est vrai dans la troisième année de manque d’eau prononcé) alors que je vis dans une région « humide », la Sarthe (les douches ont été démontées de la base de loisir de la ville pour « préserver l’eau », elles ne sont toujours pas remontées) : or, hormis cette semaine, ça fait 18 mois qu’il pleut sur une bonne moitié nord de la France.
Cela n'est pas antinomique. La période actuelle est en effet humide dans le nord de la France et en Belgique mais les années précédentes ont été assez sèches. Cela ne signifie pas que cela ne va pas continuer à s'assécher de manière globale à l'avenir dans ces régions malgré des températures parfois froides et des saisons plus humides.
De la même façon qu'il neige de moins en moins dans le Nord de la France et en Belgique ou même les montagnes françaises. Mais parfois on a des vagues de froid record et des neiges abondantes.
C'est bien de se poser des questions mais là tu reprend des arguments des climato-sceptiques assez basiques.
Et en attendant, rien sur ne serait-ce qu’un éventuel questionnement sur passer à autre chose que le capitalisme.
En tout cas remettre en cause le capitalisme ne garantie en rien que le résultat sera meilleur pour l'environnement et le climat.
Bref, beaucoup de (pseudo-)écologistes sont devenus des canards sans tête, toujours à réclamer plus de contrôles et de restrictions, sans jamais remettre fondamentalement en cause le système.
Ça te dit de me citer un seul responsable politique écologique de premier plan remettant fondamentalement en cause le capitalisme (je ne parle de partage des richesses ou de taxer les riches, mais d’abandonner la propriété lucrative des moyens de production et de la mise en place du salaire à vie).
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Alors dès l’origine tu avais René Dumont qui te ferait passer pour un vieux réac et aujourd’hui la plus connu est probablement Sandrine Rousseau. Mais quand on pense écologistes on pense beaucoup aux associations et dans les liens que je t’ai donné il y a par exemple extinction rébélion.
Encore une fois renseigne toi posément avant d’avoir des idées
C'est bien pour ça que je n'ai pas écrit tous les écologistes. Je pense que ceux qui correspondent à tes liens ne forment pas la majorité des rangs (malheureusement).
Pour la plupart des gens et des écologistes, on est dans le colibrisme et les « bonnes » actions individuelles, pas dans les réflexions systémiques, à part imposer aux pays du Sud de faire moins d'enfants (réflexion courante chez mes connaissances).
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Une thèse genre "tirer dans la direction qui énerve le plus ses interlocuteur" ? Les contradictions ne sont pas un problème dans un tel cadre … Tendre un max de perches, voir ce qui prend, tirer.
Je pense que ceux qui correspondent à tes liens ne forment pas la majorité des rangs (malheureusement).
Ha ben faudrait savoir plus haut tu dis qu'il ne faut pas laisser les scientifique choisir; et juste après tu dis que la majorité est trop conne.
réflexion courante chez mes connaissances
En fait tu vois la réalité par ton prisme, ta bulle, qui au vu de tes posts se place à un certain endroit de l’échiquier politique, et de part tes constatations tu plaques cette majorité qui t’entoure sur la majorité de la population.
C'est une erreur grossière. Si je pars du même principe, la majorité est pour une réduction drastique des déplacement et un ralentissement de l'économie, et aucun pour le contrôle des naissance.
Bref étayes tes propos, source, quantifie, ça ne sert a RIEN de discuter sur ton ressenti; c'est comme essayer de faire comprendre à un platiste que la terre est ronde, si ce dernier refuse de faire un effort, car il est évident que la terre est plate, il le constate tous les jours.
Et rends-toi service, passe en navigation privée pour tes recherches, et varie les moteurs.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Posté par fearan .
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Dernière modification le 04 mars 2025 à 18:26.
Et paf pris en flagrant délit de dire des conneries, va pour chercher dans le passé pour dire attendez oui mais non ça l'a été. Pour info le libre accès date de 2021, ce qui a permis à de nombreux concurrents de se lancer (et de récupérer des sous en vendant de la pub et des données personnelles, à partir de données payés par nos deniers).
Avec ceci en tête allons lire le blog qui se plain de la difficulté d'accès.
Paf, on va pointer sur un billet qui pointe vers l'autre billet, encore un manœuvre pour pousser d'autres 'nuances' sur le réchauffement climatique. Passons. On y trouve rapidement le liens vers le lien qui se plains : il date de 2023 disant qu'il a des difficulté a obtenir les donnée; ça donne une idée du sérieux du blog.
Et après avoir balancé un blog, on en profite au passage pour jeter le doute sur l'entité qui est ici soupçonnée de modifier les donnés dans le dos des gens. A ce niveau là on ne parle pas de ficelle un peu grosse, mais de cordes.
Hop juste une idée en l'air, sans aucun fondement, avec un peu de chance ça prendra.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Libre à vous ne pas souscrire à mes propos, mais cherchez bien et vous trouverez plusieurs cas de personnes ayant chargés des données et les ayant re-téléchargées et ayant remarqué un changement.
Un autre cas « célèbre » est celui d’un climato-sceptique américain notoire ayant posté sur son blog une image avec une courbe issue de données publiques montrant - oh horreur - une tendance à dix ans stable voire légèrement baissière. Outre tout un tas de commentaires quasi haineux assénant qu’il était infondé de faire ce qu’il avait fait (cherry picking et cie) le plus intéressant est qu’en recommençant l’opération la tendance avait disparu.
(J’essaie de retrouver le lien mais j’ai du mal)
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Alors on va gagner du temps : tu pourras trouver ce que tu cherches et plus encore là : https://www.climato-realistes.fr/ on a affaire a des spécialistes qui disent constamment les mêmes choses depuis des années et savent tracer des droites entre deux points bien choisis sur un graphique non revu par les pairs (enfin si, les pairs de l'asso en commentaire qui trouvent la découverte géniale et qui en ont à dire, ça c'est sur, sur le GIEC et les climatologues, ça dénonce grave.)
plusieurs cas de personnes ayant chargés des données et les ayant re-téléchargées et ayant remarqué un changement.
Sources ?
un climato-sceptique américain notoire ayant posté sur son blog une image avec une courbe issue de données publiques montrant - oh horreur - une tendance à dix ans stable voire légèrement baissière
Le fait que la plupart des années les plus chaudes soient dans une même décennie n'est pas incompatible avec le fait que la température stagne sur la même décennie : ça veut juste dire que sur qu'on est sur un plateau.
Ce qui ne veut pas dire que j'ai écrit que la température n'augmenterait plus jamais.
Je note que « bizarrement », il n'y a pas de commentaire sur la seconde courbe, qui montre un réchauffement depuis 1978 : là aussi, fake ?
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Posté par fearan .
Évalué à 5 (+2/-0).
Dernière modification le 05 mars 2025 à 17:19.
Le fait que la plupart des années les plus chaudes soient dans une même décennie n'est pas incompatible avec le fait que la température stagne sur la même décennie : ça veut juste dire que sur qu'on est sur un plateau.
ça n'a surtout aucun intérêt lorsque l'on parle de réchauffement global sur la durée, suffit de prendre comme référence une période chaude pour trouver un plateau sur les années a venir. Ou si tu préfère, lance 2D100 +n à chaque lancés incrémente n de 1. Tu verras que sur de courtes période tu auras même une tendance à la baisse.
Je note que « bizarrement », il n'y a pas de commentaire sur la seconde courbe, qui montre un réchauffement depuis 1978 : là aussi, fake ?
ça démontre surtout son incompétence notoire :
The trend on the entire dataset during the 526 months from December 1978 to September 2022 is 0.59 C°, equivalent to only 1.34 C°/century.
1,34°C en un siècle c'est énorme, si on regarde le passé 1,34°C on est plus proche du millénaire que du siècle, c'est a dire un bon paquet de générations, ce qui permet de s'adapter.
Mais bon tout est bon pour garder ton confort, alors surtout ne pas creuser ce qui pourrait gêner.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Je ne vois pas où est l’incompétence notoire à montrer qu’on trouve en partant d’une date donnée une autre date dans une période donnée pour laquelle la tendance de variation de la température est nulle !
Et encore une fois curieusement, quand à partir des mêmes données, on tombe sur les « bons chiffres », une augmentation de l’ordre 1,5 °C, alors là « tout va bien »…
Curieuse manière de lire les données…
ça n'a surtout aucun intérêt lorsque l'on parle de réchauffement global sur la durée
Bon au moins on semble d’accord sur le fait qu’il n’y pas « négationnisme » climatique : oui, il faut plus chaud en 2025 qu’en 1978.
Mais bon tout est bon pour garder ton confort, alors surtout ne pas creuser ce qui pourrait gêner.
Je remarque l’inverse : surtout ne pas se poser la question de ce que peut représenter une période de 8 années pendant laquelle la tendance de variation de la température est nulle quand on nous rabâche partout que le réchauffement (s’)accélère.
Surtout que de son côté, la courbe de CO2 du Mauna Loa — celle qui n’a pas « vu » le confinement — continue de grimper.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Je ne vois pas où est l’incompétence notoire à montrer qu’on trouve en partant d’une date donnée une autre date dans une période donnée pour laquelle la tendance de variation de la température est nulle !
Pardon il manquait un morceau à la citation :
So slow a rate of warming is well within the natural variability of the climate, and is proving net-beneficial.
Ce n'est pas lent, c'est extrêmement rapide, et très loin de l'évolution naturelle du climat.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Encore faut-il « chercher ». Je suis tombé par hasard sur ce paragraphe il y a quelques années :
Page 44/ POUR LA SCIENCE N° 496 / Février 2019
« en Rhénanie et dans le nord de la France, la température maximale annuelle entre 16 000 et 14 700 BP était d’environ 9 °C.
Quand, il y a environ 14 700 ans, les températures ont commencé à grimper, les glaciers se sont mis à fondre et les précipitations ont aug- menté. En à peine 150 ans, les températures annuelles maximales de la Rhénanie et du nord de la France ont atteint 19 °C. Les prairies steppiques ont alors cédé la place à des forêts de bouleaux, qui se sont ensuite densifiées et éten- dues. Les troupeaux d’herbivores de la toundra ont suivi la steppe reculant vers le nord jusqu’à disparaître complètement d’Europe centrale. Les chevaux, pour leur part, étaient mieux à
même de faire face aux nouvelles conditions, mais leurs troupeaux se sont amenuisés. Dans le même temps, les animaux forestiers habitués aux climats plus chauds, tels le sanglier, l’au- roch, le cerf rouge et l’élan sont apparus. »
Relisez bien : Les températures maximales annuelles ont pris 10°C en 150 ans; Ça ne vous rappelle rien ?
Bien sûr, il ne s’agit pas article climatologique en tant que tel, sinon, ça n’aurait vraisemblablement pas été publié. Il faut juste parfois savoir lire entre lignes.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Mince, comment cette incohérence ne nous avait-elle pas frappée ?
En regardant bien la courbe, on voit que les incertitudes dans la reconstruction sont bien connues des scientifiques.
En fait, c'est aussi le cas des autres qui ont un peu de mémoire : des événements exceptionnels peuvent changer considérablement le climat très rapidement, au moins sur de courtes périodes. Qui sait si l'humanité ne devra pas bientôt sa survie au réchauffement climatique ? Les gens dresseront alors des totems en l'honneur d'Exxon, et les prénoms les plus populaires deviendront Fina et Elf. Qui sait ? :-)
Donc un gars bidonne un graphique, et quand on lui met le nez dans le caca, c'est les données qu'ont été changés?
Parce que "une tendance à dix ans stable voire légèrement baissière." Soit t'a sélectionné un bon endroit, ce qui n'a strictement aucun intérêt en terme de réchauffement global, soit t'a bidonné les données.
Donc on a la possibilité :
a) il s'est planté en récupérant les données
b) il a trafiqué les données
c) il s'est planté dans ses calculs,
d) les données ont été altérées.
Curieusement, a,b,c sont nettement plus probable; pour d, il serait curieux qu'il soit le seul a tomber la dessus. Les données en question sont déjà dupliqués par d'autres pour leur modèles météorologiques; il faudrait un sacré complot pour dissimuler un mensonge d'une telle ampleur.
J'ajouterai que lorsqu'on sort un truc qui va à l'encontre du concensus scientifique, on revérifie plusieurs fois ses donnés, donc soit il est malhonnête soit c'est il manque de rigueur scientifique.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Avant de montrer à quel point le problème est central dans la vie quotidienne. Il me semble que son argumentation n'est pas inintéressante dans le cadre des échanges sur ce lien.
On pourrait avoir effectivement mal compris ce que j’ai écrit. J’ai écrit que léscientifiques tous seuls ne devaient pas pouvoir choisir ce que le peuple « doit » faire : il est essentiel que ça se fasse sous contrôle démocratique, ce qui est loin d’être le cas aujourd’hui. Le GIEC n’est pas une institution démocratique, n’en déplaise à certains.
J’ai aussi donné par ailleurs l’exemple de La Convention Citoyenne sur le climat, qui a montré que 150 personnes sans bagages particulier, mais accompagnés sur un sujet par des scientifiques mais pas que, ont pu produire un travail remarquable.
Pour avoir confiance dans léscientifiques, il faut s’assurer qu’ils ne sont « à part » et leur rappeler vers qui doit tendre leur loyauté. Comme d’une certaine manière ce qu’on attend des militaires.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Leur "loyauté" c'est d'étudier correctement dans les règles de l'art (et d'écrire les règles de l'art, parfois) pour faire le meilleur boulot possible, en mettant leur travaux sous le contrôle de leurs pairs, et d'avancer de cette manière. L'honnêteté scientifique, quoi.
Elle n'est pas "à qui", et les citoyens et les états, si ils peuvent leur commander des sujets à étudier, n'ont pas vraiment à écrire le résultat à l'avance, ils doivent leur laisser la liberté de bosser honnêtement pour arriver aux conclusions les plus solides possibles.
Reste que le problème de l'évaluation n'est pas réglé par l'honnêteté scientifique. Quand tu as des institutions académiques financées par les deniers publics, l'évaluation de la qualité et de la productivité est légitime, et elle est même indispensable à la confiance que la société peut avoir dans les discours scientifiques.
Il y a de nombreux cas de fraudes ou d'inconduites scientifiques documentées à tous les niveaux : individus, instituts, et disciplines. Le plus dommageable pour la science reste la dérive disciplinaire (typiquement, psychanalyse), puisque les modes d'évaluation traditionnels (par les pairs) ne fonctionnent pas, les spécialistes de la discipline étant sincèrement persuadés du bien-fondé de leurs approches.
Je sais bien que le sentiment dominant dans les instituts scientifiques, c'est "faites le chèque et faites-nous confiance", mais c'est aussi là qu'on peut comprendre que la science pure n'existe pas; la science est une construction sociale qui est implémentée dans une réalité, et cette réalité impose des contraintes (financières, réglementaires, éthiques…) qui s'opposent directement ou indirectement aux progrès de la connaissance.
J'ai l'impression que c'est typiquement ce qui motive les raisonnements du style de notre interlocuteur climatoseptique par exemple : quels sont les conflits d'intérêts des scientifiques? Comme il ne comprends pas ce qui motive les scientifiques, il imagine ces conflits d'intérêt : politiques, économiques, ou fantaisisto-complotistes quand il n'arrive pas à trouver. Nier les conflits d'intérêt politiques dans le milieu académique, ça n'a aucun sens : non seulement ça ne sert à rien parce que même si c'était vrai ça ne convaincrait personne, mais en plus c'est totalement faux, c'est évident que les scientifiques sont comme tout le monde et qu'ils ont des convictions, que ces convictions influencent les questions qu'ils se posent et leur manière de travailler. Ce sur quoi il faut insister, ça n'est pas une prétendue neutralité de scientifiques "au-dessus des considérations de ce monde" dans les questions ou dans les analyses, parce que ça serait faux ; ce qu'il faut mettre en avant c'est la transparence du processus de collecte et d'analyse de données. En gros, oui, ce scientifique a bien mis en place un suivi des populations d'amphibiens parce qu'il est inquiet de la perte de la biodiversité est qu'il est politiquement convaincu qu'il faudrait limiter la croissance économique pour la préserver, c'est bien ça qui le motive à répondre à des appels à projets et à passer une partie de son temps les pieds dans la gadoue (et l'autre partie de son temps derrière un écran). C'est un fait, il n'est pas du tout désintéressé idéologiquement de la question, ça n'est pas une IA à qui on aurait demandé de travailler sur cette question et qui autrement aurait pu travailler sur l'importance de la taille de la maille sur l'élasticité des chaussettes. Par contre, le fait que ce scientifique soit intéressé par cette question est décorrélé du fait que ses données montrent que les amphibiens disparaissent à cause de la pollution et de l'artificialisation des sols. Et c'est ça qui est important, ça n'est pas qui prétend ci ou ça pour telle raison, c'est que les données indiquent que telle observation ou que telle hypothèse est vraie. Il faut toujours ramener la discussion sur les données, sur les hypothèses, sur la validité des conclusions, et détourner la conversation de "qui" et de "pourquoi il a intérêt à dire ça".
Bof, on peut toujours faire l'argument "meta" de dire que tu es toi même motivée dans cette discussion, et que la lecture, la collecte, qu'on peut faire des données est tout de même orientée, qu'il y a des failles et que les données ont été tripotées …
Si tu veux aller chercher le doute tu peux aller toujours repousser les limites du scepticisme (on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif …)
On a tout de même intérêt à avoir des scientifiques qui soient relativement à l'abri de certains conflit d'intérêt patent, et de travailler sur la confiance. De mettre en avant le fait que des gens qui ne pensent pas pareil ou ne sont pas du même bord, si ils sont un peu sérieux, arrivent à converger sur les conclusions à l'abri de certaines influence.
Par exemple Patrick Pouyané pourra produire des données économiques pour justifier le fait de continuer à forer. Très certainement. Il pourra se réfugier derrière la rationnalité économique pour le justifier "il faut être sérieux, c'est des vrais chiffres, l'économie va s'effondrer si vous nous laisser pas faire". Il va ramener la discussion sur ses chiffre, sur ses hypothèses, sur la validité de ses conclusions. Dans le cadre qui l'arrange bien évidemment. Et ce cadrage est bien sûr important et de savoir de ou il est situé … est important. Il aura tendance par exemple à minimiser ou négliger les enjeux de biodiversité parce que ce n'est pas son sujet.
Je sais bien que le sentiment dominant dans les instituts scientifiques, c'est "faites le chèque et faites-nous confiance",
Ben… Le principe de la recherche, c'est justement la recherche. Si il y'avait une garanti de trouver on serait plutôt dans la rechercher appliquée. Pour avoir discuté avec une post doctorante sur le fonctionnement de son labo (outre manche), leur responsable avait en fait quelques papier d'avances au cas où ils tomberaient dans une impasse.
L'autre soucis avec le financement va aux labos qui publient des succès donne invariablement des succès. Sauf que lorsque d'autre chercheurs prennent la suite, ils perdent beaucoup de temps a vérifier les papiers précédents (et c'est pas juste reproduire l'expérience, si ça foire, c'est peut être la reproduction qui a raté, donc recommencer…)
Et comme on demande de justifier les dépenses, y'a une part non négligeable qui part justement dans la justification des dépenses.
Je suis d'accord qu'on ne peut pas rester sans contrôle, mais on ceux mis en place aujourd'hui sont contre productifs.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Si il y'avait une garanti de trouver on serait plutôt dans la rechercher appliquée.
Évaluer, ça ne veut pas dire "compter les publications".
L'autre soucis avec le financement va aux labos qui publient des succès donne invariablement des succès. Sauf que lorsque d'autre chercheurs prennent la suite, ils perdent beaucoup de temps a vérifier les papiers précédents
J'ai du mal à comprendre la logique… Évidemment, tu n'as pas besoin de reproduire un résultat qui n'a pas été produit, donc ça te fait gagner du temps, mais de là à sous-entendre qu'il vaut mieux être un labo dont rien ne sort, la logique m'échappe un peu.
Sans compter qu'on peut sans problème publier des résultats négatifs; on ne pourra probablement pas atteindre le même niveau de popularité des résultats publiés, mais une bonne manip qui donne un résultat négatif est un résultat scientifique. Ce qu'on ne peut pas publier, ce sont les manips ratées, mal conçues, mal exécutées, ou pas assez puissantes statistiquement. Et là, ce sont des choses qui arrivent évidemment, mais ce sont surtout des choses qui arrivent quand on travaille mal.
Et comme on demande de justifier les dépenses, y'a une part non négligeable qui part justement dans la justification des dépenses.
Mais le but du contrôle des dépenses de l'argent public n'a jamais été l'efficacité. C'est peut-être ce que certains politiciens populistes prétendent à la télé, mais aucun bureaucrate un minimum éveillé sait que les règles de gestion de l'argent public sont hautement inefficaces en terme d'efficacité. L'objectif de ce contrôle c'est la transparence et le contrôle démocratique de la dépense publique, pas l'efficacité. Ça a un coût, et on peut bien sûr l'estimer trop élevé, mais c'est sûr que si on part du principe que l'objectif est l'efficacité comme dans une entreprise, alors on va forcément conclure que c'est trop cher. C'est le coût de la transparence, si on veut.
mais on ceux mis en place aujourd'hui sont contre productifs.
Contre-productifs par rapport à quoi? Est-ce que la recherche est une boîte noire dans laquelle on met de l'argent et de laquelle on veut retirer le maximum de connaissance? Est-ce qu'on évalue les entorses à l'éthique des laboratoires "trop" productifs? (santé mentale et précarité des personnels, souffrance animale, éthique scientifique?) Est-ce qu'on évalue les retombées socio-économiques? La formation des étudiants? Est-ce que les tutelles cherchent à vérifier si les laboratoires mettent en place les consignes qu'elles donnent (sécurité, organisation du travail, thématiques scientifiques)? L'évaluation des laboratoires est mise en place par la "société" au sens large, pour servir une diversité d'acteurs bien plus large que les laboratoires évalués. Pour oser un parallèle douteux, c'est un peu comme l'évaluation de la police et des policiers; les acteurs vont trouver que c'est intrusif, non-nécessaire, que ça leur prend du temps, bref, que c'est contre-productif, surtout si au final seuls des problèmes mineurs sont remontés. Sauf que pour la société, c'est très important d'avoir une évaluation des services de police, et c'est important même si l'évaluation n'a rien trouvé de répréhensible. Bref, mon argument c'est que l'efficacité de l'évaluation ne peut pas être évaluée par les laboratoires, puisque ça n'est pas (seulement) pour les laboratoires qu'elle est faite.
Sans compter qu'on peut sans problème publier des résultats négatifs;
Ben dans les faits pas vraiment, car les financements ne viennent plus, ou baissent. D'où la publication d'un succès même en cas d'échec. Et le labo qui se base sur ta publication pour ses propres recherche qui doit revalider la publication, et recommencer plusieurs fois pour bien s'assurer que la publication est fausse, et que c'est pas une erreur de manip.
Tu te bases sur un idéal, dans la vraie vie, les financements dépendent essentiellement des publications passées, et personne ne veut investir dans l'échec.
Mais le but du contrôle des dépenses de l'argent public n'a jamais été l'efficacité.
Je ne sais pas vraiment où tu vis, mais c'est précisément ce qui est fait aujourd'hui en France.
Contre-productifs par rapport à quoi?
Si les contrôles sur la recherche poussent les chercheurs à faire des études bidonnées ou inutiles, c'est que le critère n'est pas le bon. Cela n'invalide en rien le fait qu'il faille évaluer et contrôler, mais qu'il faut changer la façon d'évaluer.
Pour reprendre ton exemple sur la police, si le critère est le pourcentage d'affaire résolue, ou le nombre de plainte déposé, pour avoir une bonne note, il suffit de ne prendre que les plaintes facile à instruire, et jeter les autres, ou rendre la procédure compliquée.
Oui c'est important d'évaluer, mais il faut aussi savoir évaluer correctement.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Quand tu as des institutions académiques financées par les deniers publics, l'évaluation de la qualité et de la productivité est légitime, et elle est même indispensable à la confiance que la société peut avoir dans les discours scientifiques.
Posté par arnaudus .
Évalué à 3 (+0/-0).
Dernière modification le 05 mars 2025 à 15:13.
L'argument (que je ne cautionne pas, hein) est qu'un crédit d'impôt n'est pas de l'argent public donné, c'est de l'argent que l'État a renoncé à recevoir. Ça me semble un peu trop subtil et bureaucratique pour être bien solide… Disons que c'est le fondement juridique de la non-évaluation des crédits d'impôt : ce n'est pas une subvention, c'est de l'argent qui appartient aux entreprises et dont elles font ce qu'elles veulent.
Par contre, les politiques de crédit d'impôt sont évaluées, notamment par la cour des comptes. Qui, très régulièrement, démontre leur inefficacité, et ça ne change rien.
Mais bon, sur le fond, donc, les laboratoires de recherche ne bénéficient pas de crédits d'impôts, ils bénéficient de financements publics, qui apparaissent comme des dépenses au budget de l'État, et qui appartiennent donc à l'Etat qui a le devoir de dûment contrôler la manière dont il est dépensé. Quand le laboratoire est adossé à une structure de droit privée (de type association ou fondation), les règles de dépenses sont beaucoup plus souples.
Sincèrement c’est beaucoup de blabla pour expliquer qu’on ne contrôle pas l’argent qu’on donne aux entreprises mais que vraiment ce serait une infamie de ne pas contrôler ailleurs.
Outre le côté risible de tout cela croire que l’Etat dépense sans contrôle est plus proche de la fake news que de quelque chose de clairement établi. Par contre spoiler alert c’est compliqué d’évaluer le travail de recherche pour un tas de raisons comme le fait que l’échec est une nécessité. On a besoin de personnes qui travaillent pour conclure « j’ai testé cette hypothèse, mon protocole semble montrer qu’elle est fausse ». Tu imagine ce que ça pourrait impliquer sur les résultats ?
Posté par arnaudus .
Évalué à 3 (+0/-0).
Dernière modification le 05 mars 2025 à 16:42.
Sincèrement c’est beaucoup de blabla
Non, c'est le monde réel. La dépense publique est soumise à des règles strictes, avec toute une hiérarchie de milliers de règles européennes, de lois, de décrets, et d'ordonnances. Les manques à gagner sur les recettes de l'État ne sont pas de la dépense publique. Si c'était une vraie question (pourquoi les labos de recherche doivent justifier toutes leurs dépenses alors que les labos privés font ce qu'ils veulent des sous du CIR), bah je t'ai apporté une réponse. Si tu veux avoir une discussion de bistro, on se sert une bière et on se dit "ouais c'est tous des pourris", c'est comme tu veux. Je fais ça aussi, parfois (la bière ça aide aussi à s'échapper de la complexité du monde réel), mais quand l'effet de la bière est passé j'accepte de nouveau de vivre dans le monde réel.
croire que l’Etat dépense sans contrôle est plus proche de la fake news que de quelque chose de clairement établi.
Personne ne dit ça, je ne comprends pas d'où tu tires ça. On est en train de discuter depuis tout à l'heure de la complexité de la dépense de l'argent public, donc je ne comprends pas ce qui te fait croire que l'État dépense sans contrôle.
Les choses évoluent également, par exemple depuis un an les frais de repas en mission sont remboursés sans justificatifs, ce qui n'était légalement pas possible avant. Il a donc fallu alerter des parlementaires, expliquer à quel point ça coûtait cher de traiter les facturettes de repas, etc., pour que la loi soit modifiée. Il ne faut pas non plus imaginer que les contraintes administratives viennent d'une lubie, elles sont en général issues de règles votées par le parlement qui ne peuvent pas changer de manière souple.
Par contre spoiler alert c’est compliqué d’évaluer le travail de recherche pour un tas de raisons comme le fait que l’échec est une nécessité.
Alors d'un côté, tu peux dire qu'il est compliqué d'évaluer le travail de recherche, mais d'un autre côté les chercheurs font ça toute la journée: ils évaluent des carrières, ils évaluent des projets, ils évaluent des laboratoires, des thèses, des articles scientifiques. Et globalement, c'est largement possible; il y a des bons articles et des mauvais articles, il y a des bons projets et des mauvais projets, de bonnes thèses et de mauvaises thèses. On peut se tromper quand on évalue, comme dans toute expertise, parfois ça n'est pas très grave (on resoumet l'article à un autre journal), parfois ça remet en jeu un projet ou une carrière; l'existence d'erreurs ne remet pas en cause le bien-fondé de l'évaluation en général. Donc on est d'accord, évaluer la recherche, c'est un travail d'expert, et ça ne se limite pas à compiler des indicateurs bibliométriques, je pense que tout le monde est d'accord avec ça, et d'ailleurs toutes les instances d'évaluation en France ont signé des chartes de qualité sur les pratiques d'évaluation de la recherche (style DORA).
Donc on est d'accord, évaluer la recherche, c'est un travail d'expert, et ça ne se limite pas à compiler des indicateurs bibliométriques, je pense que tout le monde est d'accord avec ça, et d'ailleurs toutes les instances d'évaluation en France ont signé des chartes de qualité sur les pratiques d'évaluation de la recherche (style DORA).
Ça n’est pas aussi simple et ce n’est pas un sujet résolu :
Posté par arnaudus .
Évalué à 5 (+3/-1).
Dernière modification le 03 mars 2025 à 11:38.
C'est deux visions, évidemment que si on est démocrate on doit combattre la deuxième
Si ça revient à reformuler l'idée que la gauche étant plus démocrate par essence que la droite, préserver la démocratie ne peut être fait qu'en maintenant la gauche au pouvoir, je ne pense pas nécessaire d'expliquer en quoi c'est problématique.
Sans compter que c'est historiquement pas évident, parce qu'on a aussi beaucoup considéré au XXe siècle qu'il n'était pas légitime d'être contre la dictateur du peuple, ce qui fait qu'on devait mettre en prison ceux qui ne voulaient pas voter pour le Parti… Ce n'est pas comme si le populisme ou l'autoritarisme était fondamentalement de droite.
Bon, en plus, tu es en train plus ou moins de sous-entendre que les élites qui ont pourtant accès à la meilleure éducation voteraient d'une manière fondamentalement différente à un peuple qui aurait hypothétiquement cette même éducation, ce qui me semble assez paradoxal. L'argument semble assez circulaire : si tu veux que les gens votent pour des démocrates humanistes, il faudrait qu'ils aient accès à une éducation démocrate et humaniste. Sauf que ça me semble très miroir à l'idée que si tu veux que les gens votent pour des populistes égoïstes, le plus simple est qu'ils aient accès à une éducation où les valeurs populistes et égoïstes soient attractives. Donc en fait, l'idée semble être de "manipuler" l'éducation pour que les gens votent "bien"—c'est pas très en phase avec ma vision du libre arbitre.
Le tout en naturalisant la chose : c'est bien parce que « l'intelligence des électeurs » poserait question qu'elle se justifie
Je ne suis pas sûr de comprendre l'argument, mais je maintiens quand même que les élections US ne semblent pas avoir violé les principes de base d'une élection démocratique, sauf à imaginer qu'un parti populiste ne devrait pas par essence avoir le droit de briguer le pouvoir, ou qu'un peuple de cons ne devrait pas avoir le droit de choisir ses dirigeants.
Ça ne s'est pas fait en un jour, ils ont commencé par remettre en cause certaines discipline (dans leur intérêt, évidemment, et en finançant en particulier ce qui les intéressant) puis attaquer les libertés académiques en traîtant les opposants de militants non scientifique. Ce n'est que la suite logique.
L'accès aux universités pour tous en critiquant les politiques d'accès à certaines populations qui y ont plus difficilement accès structurellement c'était aussi la même chose. Ils ont toujours voulu que l'éducation supérieure soit leur entre-soi et que la main d'œuvre reste corvéable et surtout ne se syndique pas, à leur service sans se plaindre.
À la fin de son discours Vance cite (the great prophet) Nixon, preuve que c'est pas neuf "The professors are the enemy". Tout est dit, tout était déjà là.
Si mes souvenirs sont exacts, Noam Chomsky a exposé (démontré ?) qu'un niveau plancher d'éducation favorisait la démocratie, mais qu'au delà d'un certain niveau il générait le conformisme et affaiblissait la démocratie.
Moui c'est très vaguement énoncé, et une "démonstration" de cette nature aurait peu de chance d'être très très étayée.
Ça voudrait déjà définir ce qu'est un "niveau" d'éducation, et là il n'y a pas une manière réellement unique d'éduquer ou d'avoir des "niveaux". Par exemple si on imagine en recherche scientifique, avoir une bonne variété de personnes bien formées et avec les moyens de bosser ça veut plutôt dire avoir une garanties qu'on va chercher dans toutes les directions et que tu auras toujours suffisamment de gens pour avoir des marottes un peu marginales ou d'explorer des voies que d'autres jugent peu prometteuses.
J'imagine que ça implique la vision de l'éducation comme un formatage avec tout le monde qui suit plus ou moins la même voix. On peut plutôt imaginer ça comme un socle commun de valeurs partagées et de culture du dialogue entre les différents domaines du savoir pour diversifier les opinions, et de connaissances des autres et de ce qu'ils font pour diversifier et favoriser la confiance (il n'y a pas de partage sans confiance)
En fait, j'ai l'impression que la démocratie n'a pas le droit de remettre en question l'intelligence des électeurs, parce que la seule alternative serait… l'absence de démocratie (par exemple avec une sélection des électeurs selon certains critères de connaissance des institutions, des biais cognitifs, etc).
Sans rien changer d'autre, ça n'est pas très rassurant; tu préfèrerais donner le pouvoir à un américain random plutôt qu'à Trump? Oui, bon, OK, dans la situation actuelle, ça serait peut-être séduisant, mais en temps normal, c'est plutôt bizarre, surtout à cause de l'effet d'échantillonnage.
Oui, car c'est le contraire, on éviterait un biais qui veut que candidatent à ces postes principalement/exclusivement les personnalités problématiques que sont les narcisses (au sens donné par Marie-France Hirigoyen).
Pour avoir expérimenté au boulot ce que ça peut devenir quand on nomme un chef qui n'a pas tellement envie de l'être, je doute largement du bien-fondé de l'idée d'aller coller des décisions importantes dans les mains de quelqu'un qui n'a pas tellement envie de jouer de rôle.
Évidemment qu'il faut être narcissique pour briguer de telles responsabilités, mais est-ce que justement ce n'est pas un pré-requis pour le poste? On a eu des présidents dont le costard était clairement trop grand pour eux, et ils n'ont pas laissé un souvenir impérissable, non?
La réalité, c'est peut-être que jamais de telles responsabilités ne devraient reposer sur une personne, que ça soit un random, un dictateur bienveillant, ou un élu. Mais à moins de confier les décisions urgentes à une AI, comme on ne va pas convoquer un référendum électronique à 2h du mat sur la question "Le pays X vient de nous balancer une bombe nucléaire, est-ce qu'on répond?", on n'est pas sortis du problème.
Ceux que l'on appelle communément des pervers narcissiques. On en trouve partout depuis le petit chef de service (couvert par sa hiérarchie parce que son management toxique est utile à ce poste) jusqu'au sommet de l'exécutif.
Préalable peut-être, arrêter avec l'idée que le profit est l'alpha et l'oméga de toute activité. Quel genre de profil une telle idée pourrait-elle attirer ?
Je ne crois pas que ce soit le critère majoritaire, cela joue sans doute, mais minoritairement.
Par ex les chef-fes d'établissement dans l'ÉN. On ne leur demande pas de faire du profit. Pourtant c'est un beau vivier de ces personnalités problématiques.
C'est vraiment la question du pouvoir, dans ma compréhension.
Elles ont quel but en matière éducatives ces personnes ? Plutôt du genre à voir l'école comme manière de sélectionner les profils les plus performants pour les placer dans les écoles les plus sélectives pour que leur établissement soit bien placé dans les classements, ce que bien évidemment elles sauront mieux faire que les autres ?
Les narcisses pathologiques sont leur propre but, plus exactement : éviter d'exposer leurs failles en étant en position dominante et en fabriquant des boucs émissaires (harcèlement) pour rehausser leur estime de soi. Et quand tu n'as pas la maturité psychologique pour gérer la frustration ou effectuer un retour sur toi, tu cherches les positions dominantes pour ne pas y etre confronté, et aussi ça te donne plein de choix personnes sur qui faire porter la responsabilité.
Ils ne veulent pas passer pour des perdants par exemple ? Ça influe sur le genre de faille qu'ils doivent "masquer" donc. Que faut-il pour être quelqu'un dans notre société ? Quel "jeu" faut-il jouer ?
La réalité, c'est peut-être que jamais de telles responsabilités ne devraient reposer sur une personne, que ça soit un random, un dictateur bienveillant, ou un élu.
Le prérequis pour que le tirage au sort fonctionne est dans la diversité des personnes tirées au sort.
Donc il faut donner un maximum de pouvoir à l'Assemblée ainsi désignée et que l'exécutif soit responsable devant elle.
C'est assez antinomique du fonctionnement des USA sur ce point.
Tu peux bien sûr choisir à qui tu donnes les clés du camion, et trouver un moyen de les lui confisquer s'il débloque, mais il n'empêche qu'à un instant donné, tu as bien donné les clés du camion à quelqu'un, et c'est lui qui conduit. Et tu ne veux pas trop limiter ses pouvoirs non plus, parce que tu veux qu'en cas de crise il puisse se concentrer sur la crise et ne rendre des comptes qu'après.
Est-ce qu'un être humain est fait pour être capable de gérer une situation où il faut choisir entre raser un pays ennemi ou prendre le risque de se prendre une autre bombe sur la tête? Rien qu'accepter une telle responsabilité est peut-être un signe de déséquilibre mental, non?
# Liberté & démocratie
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 10 (+16/-0).
Si j’ai bien compris les magnats de la vallée du silicium trouvent que la démocratie enfreint leur liberté, et souhaitent s’en affranchir. Rien de bien nouveau sous le soleil. Par exemple si l’on songe à cette maxime « la liberté s’arrête où commence celle d’autrui ». Évidemment devoir prendre en considération tout ces gueux qui n’ont pourtant aucun pouvoir économique de négociation est une contraint dont s’affranchir est tentant. L’idée est excellemment traduite par Lacordaire dans cette citation fameuse « Sachent donc ceux qui l’ignorent, sachent les ennemis de Dieu et du genre humain, quelque nom qu’ils prennent, qu’entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c’est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit. » Sera-t-on surpris que déjà à l’époque, les magnats du temps (industriels essentiellement) se sentent brimés : comment osait-on leur interdire d’user de leur liberté de faire travailler leurs employés sept jours par semaine ? On notera au passage que la problématique revient régulièrement sur le tapis.
La répétition, et la similitude des problématiques ont-elles quoique ce soit de surprenant ? Quiconque relit Thucydide, Aristote… bref les classiques de l’antiquité se convaincra aisément qu’il s’agit d’un problème récurrent de l’humanité : les couches supérieurs visent sempiternellement à exploiter un peu plus celles d’en dessous, jusqu’à ce que la pyramide s’écroule.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 5 (+4/-1).
Pour conclure tout de même sur une note positive :
Le texte de titre de ce xkcd résume bien tout mon optimisme.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par thoasm . Évalué à 8 (+7/-2).
Le post de blog est bien plus détaillé sur les mécanismes à l'oeuvre et insiste sur les justifications qu'ils se donnent à eux même, que ce soit se débarrasser de l'état oppresseur (en se justifiant probablement par le fait que c'est un système totalitaire par nature), le libertarianisme qui souhaite au max limiter les pouvoirs de l'état même si il en reste un peu.
Et puis comment ça glisse, idéologiquement, quand ils hypothetisent que la technique va largement dépasser l'homme et que "rationnellement" (avec une définition de la rationalité comme efficacité financière et économique) des trucs comme l'IA sont beaucoup plus efficaces et vont rendre l'humain non nécessaire voire carrément contre productif. Le mouvement vers des magnats de la techs qui écrasent tout question richesse serait inéluctable, donc ça sert à rien de laisser trainer les choses et autant accélérer le mouvement, pour laisser advenir un monde meilleur (pour le futur lointain potentiellement pour les long-termistes). Et comment ça s'articule avec les mouvements commes les cryptomonnaies, le contrôle de l'info sur les réseaux sociaux …
Effectivement l'idée de vouloir dominer n'est pas neuve, la manière de le justifier et le rôle des techniques notamment numérique dans cette conquête et le narratif est plus original, et comment tout s'articulerait d'après l'auteur (même si ça mélange pas mal de truc et qu'en faire un récit cohérent n'est pas simple tant il y a de courants à l'oeuvre).
D'habitude quand on parle d'IA en SF c'est "comment elle se retourne contre l'humain", la c'est "comment l'humain justifie sa domination sur l'autre en instrumentalisent l'IA", (et plein d'autres techniques supposées être émancipatrice comme les cryptos, qui n'emancipe en réalité que ceux qui ont le pouvoir de les contrôler à la base, elles ne font que renforcer des rapports sociaux déjà existants)
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par arnaudus . Évalué à 4 (+3/-2).
D'une manière générale, la démocratie n'est pas très résiliente quand une majorité de la population est convaincue qu'elle n'est pas nécessaire. Je veux dire que ces dictateurs de pacotille ne seraient rien s'il n'arrivaient pas à convaincre les "gueux" qu'il seraient plus heureux sans démocratie. Dans le cas qui nous préoccupe, il n'y a pas réellement de tentative de renverser le pouvoir par des moyens malhonnêtes ou détournés, tout est assumé : l'assaut du capitole, les discours masculinistes, racistes, suprémacistes, la personnalité du leader et de ses acolytes… Ils ont réellement réussi à convaincre une majorité des votants qu'ils allaient mieux gérer le pays que leurs opposants.
Il y a bien sûr l'argument de la manipulation des foules, le populisme, ou l'aliénation par les puissances du capital, la communication, le contrôle des médias et des rézosocio, etc. Mais j'ai toujours trouvé cet argument insoutenable, puisque la démocratie, c'est basé sur la puissance de conviction. Le principe de la démocratie ne peut pas admettre qu'un vote ou une opinion n'est pas valide quand on a été convaincu par une manoeuvre, parce que les convictions politiques naissent dans des contextes (familiaux, sociaux, économiques…) spécifiques à chacun. Si c'était vrai qu'un vote populiste n'était pas valide parce qu'il est inspiré par CNews, alors le vote pour la droite traditionnelle dans une famille d'entrepreneurs n'est pas non plus valide, et le vote communiste quand on a grandi dans une famille d'ouvriers non plus. La démocratie n'a pas le droit de questionner l'origine des opinions; elle peut éventuellement essayer de rendre la communication un peu plus égalitaire dans les médias, mais dans la vie en général c'est assez absurde; autant demander à ce que toutes les opinions soient également représentées au bistro du coin ou à un repas de famille. En fait, j'ai l'impression que la démocratie n'a pas le droit de remettre en question l'intelligence des électeurs, parce que la seule alternative serait… l'absence de démocratie (par exemple avec une sélection des électeurs selon certains critères de connaissance des institutions, des biais cognitifs, etc).
J'ai déja assisté au bureau de vote à un scandale organisé par une petite vieille qui voulait voter pour Marine Le Pen aux élections municipales de mon bled, et qui ne comprenait pas pourquoi il n'y avait pas son nom sur les bulletins. Je veux dire, pourquoi son vote compte autant que le mien? Bah, parce que c'est le principe de la démocratie. Et quand la majorité vote n'importe quoi, les élus sont n'importe qui. Je ne vois pas comment contrer ça sans partir du principe que les électeurs ne sont pas des débiles influençables.
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par thoasm . Évalué à 8 (+7/-2).
La démocratie ne peut en tout cas pas cautionner l'abrutissement des électeurs. La démocratie c'est une promesse d'émancipation en permettant à tous de pouvoir participer à la décision, et pour ça on doit avoir un système éducatif qui tient la route.
Ce qu'on peut voir à l'inverse c'est qu'à droite, typiquement, on part vraiment du postulat que certaines personnes sont trop bêtes pour participer à la décision, sont faites pour obéir et que c'est une perte de temps de leur fournir une éducation potable, que c'est du nivellement par le bas parce que ça utiliserait des ressources à perte qui seraient mieux utiliser uniquement pour former des élites.
C'est deux visions, évidemment que si on est démocrate on doit combattre la deuxième parce qu'elle conduit inévitablement à la mort de la démocratie, avec la constitution d'une artistocratie qui s'autojustifie et se permet d'accéder à l'éducation en niant ce droit pour les autres. Le tout en naturalisant la chose : c'est bien parce que « l'intelligence des électeurs » poserait question qu'elle se justifie …
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par PhRæD . Évalué à 1 (+0/-0).
J’avoue être perplexe quant à la dernière affirmation : s’agit-il d’émanciper ou de « fabriquer ce qu’on pense être le mieux » ?
Attention parce que « le mieux » peut très vite devenir l’ennemi du « bien ».
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par thoasm . Évalué à 2 (+2/-3).
Non il ne s'agit pas de faire du dressage idéologique, il s'agit de donner les moyens de penser par soi même.
Il est évident que si tu n'as jamais eu accès à un livre de ta vie, ou si on ne t'as jamais expliqué le mode d'emploi, ou si tu n'as aucune notion de ce qu'est la science, la recherche scientifique ou comment des organismes comme le GIEC fonctionnent, tu seras vachement plus perméable aux discours qui disent que le réchauffement climatique c'est juste un discours pour faire peur au bas peuple et restreindre ses libertés.
Et c'est typiquement le genre de discours que les gens qui ont un intérêt là dedans vont manier. Or si on croit un peu dans la recherche scientifique et dans l'honnêteté et le travail des climatologues, sans forcément évidemment devoir devenir soi même expert de la question, à mon avis il faut quand même avoir deux / trois idées sur les sciences du climat pour prendre correctement des décisions sur le climat. Et que ça se traduise en vote.
On voit que des apprentis dictateurs comme Trump n'en ont cure, et que c'est vraiment une question de pouvoir, ça les emmerde les conclusions des scientifiques il veulent juste profiter du pouvoir et l'argent que leur offrent les énergies fossiles. Et que la technocratie n'est pas une solution non plus, on voit l'avènement d'une technocratie aux USA mais c'est pas les climatologues qui sont choisis pour la diriger, c'est des empêcheurs de tourner en rond.
En pratique, sur ce dossier, on voit des puissants qui ont intérêt à contrer les discours scientifiques patiemment construits, qui vont lancer toute leurs forces dans la désinformation là dessus, pour servir leurs intérêts, au détriment ultimes des personnes plus vulnérables qu'ils ont manipulées tout en méprisant les vraies connaissances.
La seule manière de lutter contre ça c'est … d'être correctement informé, c'est à dire d'avoir un système qui donne aux scientifiques les moyens de bosser raisonnablement, avec une certaine liberté sans être contraints de bosser sur les sujets qui rapportent gros potentiellement, que le grand public soit informé de leur boulot et soit capable de juger si c'est ou pas du bon boulot et soit résilient à la manipulation de masse. Je ne vois pas de manière d'y parvenir que de la bonne vulgarisation, honnête, et un niveau minimal d'éducation.
Si tu discutes avec les gens et qu'ils ont un peu confiance en toi ils t'écoutent. Même s'ils ont ricané auparavant en rebalancant des arguments climato-sceptique avant. Le "lol c'est pas une quantité aussi ridicule de CO2 en ppm dans l'atmosphère qui va changer grand choses" on l'a entendu …
Le truc est que … quand le vent tourne potentiellement, sur le dossier du réchauffement par exemple on entend des trucs qui sont très proche de "votez pour moi et vous n'aurez plus jamais à entendre ces conneries". Qui servent évidemment ceux qui ça doit servir.
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par arnaudus . Évalué à 3 (+2/-2).
Ça semble très complexe et très coûteux si l'objectif est de mettre en place une forme de scientisme. Tu voudrais mettre en place un système pour que les gens comprennent qu'il faut faire confiance aux scientifiques et finalement voter pour ceux qui proposent de faire confiance aux scientifiques.
Si ton système ne permet pas à la population de s'opposer aux scientifiques et de dire "je m'en fous je veux cramer du pétrole et on va tous crever", est-ce qu'il est réellement démocratique? Je trouve que l'élection de Trump est un cas d'école, il n'a pas réellement prétendu que les prévisions scientifiques étaient erronées, il a juste dit "yolo dig baby dig!".
Croire que collectivement on a tous un même objectif semble assez idéaliste, et au-delà de ce qu'un système d'éducation peut t'apporter. J'imagine qu'un retraité sans enfants par exemple, même bien informé, peut très bien voter pour celui qui propose d'augmenter les retraites de 200% pour ceux qui y sont déja et de décaler l'âge de départ à 80 ans pour ceux qui n'y sont pas.
Mais est-ce si évident que ça ne va pas servir, du moins temporairement, à une majorité? Est-ce que des gusses comme Trump ou même Musk sont capables de se projeter sur 10 ou 50 ans? Un gars qui vient de perdre son boulot dans les ex-régions industrielles, il va avoir l'impression que c'est bien pour lui de rouvrir les puits de pétrole. Les gens qui aiment bien se déguiser en miliciens et de tirer sur des noirs en faisant des tours de pick-up, ils vont être plutôt servis par le pouvoir en place. Le discours de la "manipulation", ça part du principe que les gens sont des abrutis qui votent contre leurs intérêts. Et je ne suis pas sûr que ça soit si évident que ça, parce que 1) si c'est vrai, alors il y en a de tous les côtés et pas qu'à l'extrême droite (sinon c'est trop facile, ça revient à affirmer que les cons sont ceux qui ne sont pas d'accord avec nous), et 2) la démocratie impose que la majorité décide, pas que la majorité a raison. Si on veut que ceux qui ont raison décident, alors ça n'est pas la démocratie.
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par thoasm . Évalué à 5 (+4/-2).
Je ne veux pas un scientisme, je l'ai déjà dit, je pense simplement qu'une démocratie n'est possible que si la population est correctement informée. Sinon c'est une dictature de ceux qui contrôlent l'information.
La démocratie ne se réduit certainement pas au vote de la majorité, et si tu es dans un tel réductionnisme on ne pourra pas converger.
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 5 (+3/-0).
Pour ce qui est de « je m'en fous je veux cramer du pétrole et on va tous crever » c’est techniquement contraire aux droit humains tu as beau être majoritaire tu n’a pas à tuer une minorité. La question des minorités dans les démocraties est un très vieux débat et il est à mon avis utile de lire un peu ce qu’en disent des constitutionnalistes plutôt que des simplicités qui ne tiennent pas quelques minutes de réflexions personnels.
Non il fait rien contre les travaux scientifiques https://www.nature.com/articles/d41586-025-00562-w
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par fearan . Évalué à 5 (+2/-0).
https://www.bbc.com/news/world-us-canada-51213003
Tu verras que y'a un peu de tout. Par contre ce qui est certain c'est que aujourd'hui, au vu de ses actions, il va dans la mauvaise direction.
Note bien il s'en fout, il sera mort bien avant d'avoir rendu la terre invivable.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par PhRæD . Évalué à -1 (+0/-2).
Je ne suis pas plus rassuré : léscientifiques étant des humains comme les autres, ils ont des biais, des idéologies comme les autres.
Il est fondamental que léscientifiques soient sous le contrôle démocratique comme le reste de la population, pas au-dessus ni à côté.
Je connais d’avance les réactions aux prochaines lignes, mais tant pis !
Vous êtes-vous jamais renseigné sur :
* la construction des courbes de températures ?
* la controverse K15 vous dit-elle quelque-chose ?
* Savez-vous qu’aujourd’hui on peut modifier des températures d’il y a trente ans ou plus ?
* le calcul de l’élévation du niveau des mers ?
* pourquoi les mesures centenaires des marégraphes sont remises en causes ?
* l’absence de « réaction » aux confinements de la courbe de CO2 du Mauna Loa ?
* qu’il existe un observatoire européens des feux de forêt montrant depuis les années 1980 une baisse (très nette) des surfaces brûlées ?
Se poser des questions sur ces sujets n’a rien d’anti-scientifique ou de complotiste. Il s’agit simplement de bien comprendre ce qui se passe, et que par exemple, qu’on peut se poser toute ces questions ET reconnaitre les dévastations environnementales : pas besoin d’avoir à « sauver » le climat pour avoir envie de « sauver » la planète. Je pense même le contraire : à vouloir sauver le climat, beaucoup n’arrivent pas à voir qu’en réalité pour le sauver, il faut arrêter la dévastation environnementale et donc abattre le capitalisme.
C’est toute la tristesse du « colibrisme » : n’oublions pas qu’à la fin, le colibri meurt et que la forêt continue de bruler !
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par thoasm . Évalué à 3 (+1/-1).
Ou est-ce que vous avez vu qu'on avait pas le droit de se poser des questions ? Le colibrisme je ne vois pas vraiment ou j'en ai parlé, ça part en cacahuète votre post.
Vous pouvez vous poser des questions mais ici, vous vous posez j'ai l'impression et surtout sans vouloir détailler vos points aléatoires et à l'objectif inconnu un à un, y répondre mieux qu'un panel international de scientiques compétents et divers qui bien évidemment en discutent en profondeur, bonne chance.
C'est donc surtout une histoire de confiance : dans quelle conditions et sans remettre en cause votre droit individuel de participer aux discussions, accordez vous la confiance à un organisme comme le GIEC ? Sans vouloir vous rabaisser (c'est notre cas à tous), il est bien peu probable que vous ayez les compétences, le temps, l'accès au matériel et aux données pour étudier par vous même toutes ces questions et y répondre par vous même. Le risque étant que en la matière la contradiction vient de personnes qui ont de gros intérêts à la malhonnêteté … Pourrez vous faire la différence ?
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par PhRæD . Évalué à 1 (+1/-1).
Puisqu’il s’agit effectivement de confiance, le mieux est de ne pas laisser ces questions uniquement à léscientifiques.
Nous avons eu récemment une très bonne démonstration de ce que peut-être un dispositif réellement démocratique avec La Convention Citoyenne sur le Climat, qui a si bien fonctionné que notre cher Président n’a mis en place aucune de ses recommandations, tout persuadé qu’il était que ça ne donnerait rien.
Il n’y aura pas meilleur pour la planète (nous inclus) qu’une véritable démocratie effective, et certainement pas un aéropage auto-proclamé « lumière » de l’humanité.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par thoasm . Évalué à 2 (+0/-1).
Je ne comprend vraiment pas comment vous arrivez à ce genre de conclusion avec ce que j'ai avancé comme argument, que je veux déléguer la décision à un panel d'experts. Les connaissances sur le climat sont essentielles pour prendre des décisions. La discussion doit se tenir dans un cadre scientifique, à discuter évidemment, parce qu'on ne peut pas juste la déléguer à l'avis simpliste de personnes qui ne savent pas de quoi elles parlent.
Un organisme comme le GIEC est complètement exemplaire, et on voit que quand des dictateurs prennent le pouvoir ils sapent complètement les moyens de le faire fonctionner (par la base en l'occurrence : https://bsky.app/profile/magalireghezza.bsky.social/post/3ljk53vadhc2o apparemment les scientifiques doivent arrêter de lancer des ballons dans le ciel pour recueillir des données (entre autre chose) parce que … ben parce que, vaut mieux casser le thermomètre. N'importe qui pouvait envoyer des commentaires au GIEC (ce n'est plus le cas maintenant) qui devait répondre à une époque.
Qui étaient les contradicteurs qui ne voulaient pas vraiment jouer le jeu de la science et porter la contradiction plutôt par voie médiatique ? Des intérêts privés principalement en conflit d'intérêt. Par la voie scientifique il y a eu des publis qui n'ont pas convaincues, c'est tout.
Qui s'autoproclame lumière de l'humanité dite vous ? des gens qui veulent bosser les sujets et débattre ? Des gens qui veulent casser l'outil parce que, voilà, il dérange, et qui veulent "débattre" ailleurs à leur condition parce que le terrain ne leur plaît pas ?
On en revient toujours à la même chose. Comment faire pour que le terrain favorise le débat honnête, parce que oui débat il doit y avoir. La constatation politique n'est bien évidemment pas non plus la prise de décision politique. On doit cependant avoir une bonne idée des conséquences des décisions politiques pour pouvoir les prendre en conscience, pour ça il faut faire fonctionner le thermomètre correctement, avec en son sein des débats contradictoire, et travailler à la confiance du public non expert sur l'honnêté et la qualité du débat. Après on regarde qui essaye de le pourrir, et là on voit très bien qui c'est. Ce n'est pas une surprise, ça essaye depuis 40 ans, et on a bien vu que ça suivait ses propres règles.
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par PhRæD . Évalué à -1 (+0/-2).
C’est drôle parce que les sujets que j’ai évoqués sont précisément des sujets de « thermomètre » : température, niveau des mers, concentration de CO2. Avez-vous essayé d’obtenir les températures de MétéoFrance, organisme public ?
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par thoasm . Évalué à 4 (+2/-1).
Je ne sais pas trop ou vous voulez en venir, mais https://donneespubliques.meteofrance.fr/ il y a un portail d'accès. Et ça c'est l'accès aux données publiques, j'imagine qu'à des fins de recherche il y avait un accès plus large avant si tu étais dans un organisme de recherche.
Je ne sais pas si ça fait avancer le débat, c'était juste pour parler de l'API ou il y a un point ?
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par fearan . Évalué à 6 (+3/-0).
Strictement nulle part le but est uniquement de placer des insinuation sans rien affirmer, sans développer, et laisser les gens tenter de comprendre. Semer le doute dans la science comme le suggère sa liste de question sans rapport, faisant mine de questionner, dévaloriser les consensus scientifique (par exemple utilisation de léscientifiques)
Il ne s'implique pas, jette juste des graines de doutes en espérant que certaines vont prendre, lui passe 2 minutes à rédiger, toi tu passe 15 minutes a expliquer, et rechercher, et essayer de comprendre ce qu'il veut dire.
Bref il ne fait que poser des question de manière innocente. Mais le but est de faire douter.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par PhRæD . Évalué à -3 (+0/-4).
C’est un heureux (et récent) changement : lisez ce billet de blog et vous comprendrez mieux ce dont je voulais parler : il était à la fois cher et difficile d’obtenir des données il n’y a pas encore si longtemps.
Et j’avoue ne pas avoir eu le temps de regarder la qualité des données (niveau de détail et amplitude temporelle) qui sont désormais fournies gratuitement, le revirement est tel que je ne peux pas m’empêcher de penser qu’il y a anguille sous roche (espérons que j’ai tort).
Quoiqu’il en soit ça permet de tenter une expérience : extraire des données de plus de dix ans et vérifier si dans un an, la même extraction donne les mêmes résultats. Honnêtement, je ne sais pas si j’arriverai à tenir le défi, mais je vais essayer.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 4 (+2/-0).
C'est quoi ta thèse ? Un complot mondial des climatologues ? Les scientifiques francs-maçons du monde entier veulent t'empêcher d'utiliser ta voiture ? L'énorme lobby des scientifiques empêche les pauvres milliardaires d'entreprendre ?
C'est quoi tes allégations à la fin ? Comment est-ce que tu rationalise ton anguille ? Qu'est-ce que tu ne veux pas dire ?
Ferais tu parti du complot ? Tu risques ta vie si tu nous en dis plus ? Combien de temps as tu travaillé pour le complot ?
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par PhRæD . Évalué à -2 (+0/-3).
Ben, je n’ai pas de thèse.
Simplement, je pense qu’il y a une hystérie autour de la question climatique que je trouve inquiétante : la semaine passée ou celle d’avant, il y a quand même eu un article dans ASI pour fustiger le fait qu’on puisse parler de froid en France (alors qu’au moins la moitié nord de la France a connu trois semaines d’affilé des températures basses).
Le changement climatique est devenu l’alpha et l’omega de tout :
- ouragan = changement climatique
- pluie = changement climatique
- sécheresse = changement climatique
- séisme = changement climatique
- éruption volcanique = changement climatique
Je me rappelle quand même qu’à l’été 2023, on nous annonçait qu’il faillait faire peut-être le deuil de certaine régions agricoles françaises faute de pluie, qu’il faillait s’habituer au manque d’eau. Sincèrement, ça m’a (vraiment) travaillé à l’époque (on était il est vrai dans la troisième année de manque d’eau prononcé) alors que je vis dans une région « humide », la Sarthe (les douches ont été démontées de la base de loisir de la ville pour « préserver l’eau », elles ne sont toujours pas remontées) : or, hormis cette semaine, ça fait 18 mois qu’il pleut sur une bonne moitié nord de la France.
Et en attendant, rien sur ne serait-ce qu’un éventuel questionnement sur passer à autre chose que le capitalisme. Les Verts allemands sont le fer de lance du réarmement de l’Allemagne !
Bref, beaucoup de (pseudo-)écologistes sont devenus des canards sans tête, toujours à réclamer plus de contrôles et de restrictions, sans jamais remettre fondamentalement en cause le système.
Le climat a bon dos, il permet de cristalliser une « révolte » de bon aloi, vue d’un bon œil des dominants qui n’en demandaient pas tant.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par thoasm . Évalué à 3 (+1/-1).
La réponse tient en quelques mots : « accélération du cycle de l'eau ». Globalement, un degré de plus de température ça signifie 7% d'eau en plus dans l'atmosphère. Et, d'un point de vue global, davantage de précipitation. Mais aussi une évaporation plus rapide.
À partir de là deux remarques :
* davantage de précipitation ça ne signifie pas que ce soit également réparti. Il a beaucoup plu cette année mais ça n'empêche pas vers une aridification du bassin méditerranéen : https://www.francetvinfo.fr/environnement/crise-climatique/cop16-sur-la-desertification-de-l-espagne-a-l-italie-en-passant-par-la-france-on-vous-explique-pourquoi-l-europe-est-aussi-menacee_6931967.html et c'est pas les précipitation pendant un an qui vont changer cette donne, c'est une tendance de long terme prévue par les modèles.
* davantage de pluie ne signifie pas, par exemple, plus de régularité, au contraire. On parle de déréglement des moussons dans les coins ou elle est régulière
* on parle d'intensification des phénomènes extrême : orages qui deviennent, pas forcément plus nombreux, mais plus énergétiques et davantage chargés en eau, donc avec un plus gros potentiels de dégâts. Sans que les phénomènes soient forcément plus nombreux, ils seront plus dangereux et provoqueront plus de dégâts.
Donc … c'est pas parce qu'il a plu cette année qu'on va pas vider les nappes et que dans 2/3 ans on sera pas retourné vers une sécheresse, très rapidement, en France.
Donc tu as raison dans une certaine mesure de dire qu'il ne faut pas se concentrer sur une année ou un phénomène. N'empêche, à des sécheresses exceptionnelles succèdent une année parmis les 10 les plus pluvieuses de l'histoire de la météo, en France, je crois, c'est parfaitement cohérent avec ce qu'on attendrait du réchauffement si on écoute les scientifiques.
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par thoasm . Évalué à 2 (+0/-1).
Ah oui, parce que s'il pleut beaucoup sur des sols secs, l'eau n'est pas bien absorbée et ruisselle, comme le montre cette vidéo qui a beaucoup tournée : https://x.com/UniofReading/status/1557350976725581824 Donc c'est pas incompatible avec une aridification dans certains coins.
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).
Bah si, la preuve, tu détailles son point de vue juste après.
Une hystérie alors que c'est clairement une menace importante qui concerne ce siècle en cours et que malgré les alertes on ne fait pas assez d'efforts pour rester à des seuils raisonnables ?
Alors je ne sais pas ce que tu lis mais la presse me semble assez prudente de même que les scientifiques à ce sujet en disant que "cet événement de cette ampleur ou à cette fréquence aurait été improbable sans réchauffement climatique". Et qu'il est difficile d'attribuer à un événement ponctuel de manière sûre une cause de toute façon.
Exemple concernant le cyclone à Mayotte : https://www.rtbf.be/article/il-n-y-a-pas-plus-de-cyclones-mais-ils-depassent-plus-souvent-250-km-h-de-vitesse-de-vents-11484084
C'est très prudent. Et ne t'inquiète pas, ce ne sont pas que els Belges qui font ça, exemple avec France Info : https://www.francetvinfo.fr/environnement/evenements-meteorologiques-extremes/cyclones-et-ouragans/cyclone-chido-a-mayotte/quelle-a-ete-l-influence-du-rechauffement-climatique-sur-le-cyclone-chido-qui-a-ravage-mayotte_6962345.html
Pareil, beaucoup de conditionnel, avec des preuves à consolider, des semble, etc. qui jonchent l'article.
Cela n'est pas antinomique. La période actuelle est en effet humide dans le nord de la France et en Belgique mais les années précédentes ont été assez sèches. Cela ne signifie pas que cela ne va pas continuer à s'assécher de manière globale à l'avenir dans ces régions malgré des températures parfois froides et des saisons plus humides.
De la même façon qu'il neige de moins en moins dans le Nord de la France et en Belgique ou même les montagnes françaises. Mais parfois on a des vagues de froid record et des neiges abondantes.
C'est bien de se poser des questions mais là tu reprend des arguments des climato-sceptiques assez basiques.
En tout cas remettre en cause le capitalisme ne garantie en rien que le résultat sera meilleur pour l'environnement et le climat.
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par fearan . Évalué à 5 (+2/-0).
As tu lu le rapport du GIEC ? Ce serait quand même plus simple si tu veux aller à l'encontre du consensus scientifique, d'aller lire ce qu'ils disent.
Au passage du verra que les scientifique proposent des solutions, un peu comme le conseil citoyen.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2 (+0/-0).
Oui oui pardon bien entendu… Ils nous observent.
L’écologie a été confisquée par l’idéologie anticapitaliste
Capitalisme et écologie sont-ils incompatibles ?
Le capitalisme écocidaire
Peut-on concilier capitalisme et écologie ?
A droite comme à gauche, depuis deux siècles le productivisme est l'une des choses les plus partagées. Avec les conséquences que l'on sait pour la planète.
Productivisme et destruction de l’environnement
Le patriarcat exploite la terre mais aussi les femmes
L’écologie à l’épreuve du patriarcat : la planète aussi a besoin du féminisme
Écologie et féminisme, même combat
Ça te dit de te renseigner posément avant d’avoir un avis ?
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par PhRæD . Évalué à 1 (+1/-1).
Ça te dit de me citer un seul responsable politique écologique de premier plan remettant fondamentalement en cause le capitalisme (je ne parle de partage des richesses ou de taxer les riches, mais d’abandonner la propriété lucrative des moyens de production et de la mise en place du salaire à vie).
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3 (+1/-0).
Alors dès l’origine tu avais René Dumont qui te ferait passer pour un vieux réac et aujourd’hui la plus connu est probablement Sandrine Rousseau. Mais quand on pense écologistes on pense beaucoup aux associations et dans les liens que je t’ai donné il y a par exemple extinction rébélion.
Encore une fois renseigne toi posément avant d’avoir des idées
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par PhRæD . Évalué à -3 (+0/-4).
C'est bien pour ça que je n'ai pas écrit tous les écologistes. Je pense que ceux qui correspondent à tes liens ne forment pas la majorité des rangs (malheureusement).
Pour la plupart des gens et des écologistes, on est dans le colibrisme et les « bonnes » actions individuelles, pas dans les réflexions systémiques, à part imposer aux pays du Sud de faire moins d'enfants (réflexion courante chez mes connaissances).
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 4 (+2/-0).
Donc parce que d’après toi la majorité ne va pas dans ton sens, tu crois que les scientifiques compromettent leurs études pour créer une hystérie ?
Je vais finir par croire que tu n’a aucune thèse
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par thoasm . Évalué à 4 (+2/-1).
Une thèse genre "tirer dans la direction qui énerve le plus ses interlocuteur" ? Les contradictions ne sont pas un problème dans un tel cadre … Tendre un max de perches, voir ce qui prend, tirer.
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par fearan . Évalué à 3 (+0/-0).
Ha ben faudrait savoir plus haut tu dis qu'il ne faut pas laisser les scientifique choisir; et juste après tu dis que la majorité est trop conne.
En fait tu vois la réalité par ton prisme, ta bulle, qui au vu de tes posts se place à un certain endroit de l’échiquier politique, et de part tes constatations tu plaques cette majorité qui t’entoure sur la majorité de la population.
C'est une erreur grossière. Si je pars du même principe, la majorité est pour une réduction drastique des déplacement et un ralentissement de l'économie, et aucun pour le contrôle des naissance.
Bref étayes tes propos, source, quantifie, ça ne sert a RIEN de discuter sur ton ressenti; c'est comme essayer de faire comprendre à un platiste que la terre est ronde, si ce dernier refuse de faire un effort, car il est évident que la terre est plate, il le constate tous les jours.
Et rends-toi service, passe en navigation privée pour tes recherches, et varie les moteurs.
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[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par fearan . Évalué à 3 (+0/-0). Dernière modification le 04 mars 2025 à 18:26.
Et paf pris en flagrant délit de dire des conneries, va pour chercher dans le passé pour dire attendez oui mais non ça l'a été. Pour info le libre accès date de 2021, ce qui a permis à de nombreux concurrents de se lancer (et de récupérer des sous en vendant de la pub et des données personnelles, à partir de données payés par nos deniers).
Avec ceci en tête allons lire le blog qui se plain de la difficulté d'accès.
Paf, on va pointer sur un billet qui pointe vers l'autre billet, encore un manœuvre pour pousser d'autres 'nuances' sur le réchauffement climatique. Passons. On y trouve rapidement le liens vers le lien qui se plains : il date de 2023 disant qu'il a des difficulté a obtenir les donnée; ça donne une idée du sérieux du blog.
Et après avoir balancé un blog, on en profite au passage pour jeter le doute sur l'entité qui est ici soupçonnée de modifier les donnés dans le dos des gens. A ce niveau là on ne parle pas de ficelle un peu grosse, mais de cordes.
Hop juste une idée en l'air, sans aucun fondement, avec un peu de chance ça prendra.
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[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par PhRæD . Évalué à -2 (+0/-3).
Libre à vous ne pas souscrire à mes propos, mais cherchez bien et vous trouverez plusieurs cas de personnes ayant chargés des données et les ayant re-téléchargées et ayant remarqué un changement.
Un autre cas « célèbre » est celui d’un climato-sceptique américain notoire ayant posté sur son blog une image avec une courbe issue de données publiques montrant - oh horreur - une tendance à dix ans stable voire légèrement baissière. Outre tout un tas de commentaires quasi haineux assénant qu’il était infondé de faire ce qu’il avait fait (cherry picking et cie) le plus intéressant est qu’en recommençant l’opération la tendance avait disparu.
(J’essaie de retrouver le lien mais j’ai du mal)
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[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par thoasm . Évalué à 4 (+2/-1).
Alors on va gagner du temps : tu pourras trouver ce que tu cherches et plus encore là : https://www.climato-realistes.fr/ on a affaire a des spécialistes qui disent constamment les mêmes choses depuis des années et savent tracer des droites entre deux points bien choisis sur un graphique non revu par les pairs (enfin si, les pairs de l'asso en commentaire qui trouvent la découverte géniale et qui en ont à dire, ça c'est sur, sur le GIEC et les climatologues, ça dénonce grave.)
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par Tonton Th (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4 (+2/-0).
Sources ?
Sources ?
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par PhRæD . Évalué à -2 (+0/-3).
Il me semble que c’était un article de ce genre : https://wattsupwiththat.com/2022/10/05/the-new-pause-lengthens-to-8-years/
mais honnêtement, je ne sais pas si j'arriverai à remettre la main dessus.
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[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par fearan . Évalué à 3 (+0/-0).
j'aimerai avoir son mode de calcul :
https://www.ncei.noaa.gov/access/monitoring/monthly-report/global/202213
car sur la période 1880-2022
les 10 années les plus chaudes se concentrent à 2010 et après. (il manque 2011, 2012, 2013)
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[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par PhRæD . Évalué à -2 (+0/-3).
Le fait que la plupart des années les plus chaudes soient dans une même décennie n'est pas incompatible avec le fait que la température stagne sur la même décennie : ça veut juste dire que sur qu'on est sur un plateau.
Ce qui ne veut pas dire que j'ai écrit que la température n'augmenterait plus jamais.
Je note que « bizarrement », il n'y a pas de commentaire sur la seconde courbe, qui montre un réchauffement depuis 1978 : là aussi, fake ?
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[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par fearan . Évalué à 5 (+2/-0). Dernière modification le 05 mars 2025 à 17:19.
ça n'a surtout aucun intérêt lorsque l'on parle de réchauffement global sur la durée, suffit de prendre comme référence une période chaude pour trouver un plateau sur les années a venir. Ou si tu préfère, lance 2D100 +n à chaque lancés incrémente n de 1. Tu verras que sur de courtes période tu auras même une tendance à la baisse.
ça démontre surtout son incompétence notoire :
1,34°C en un siècle c'est énorme, si on regarde le passé 1,34°C on est plus proche du millénaire que du siècle, c'est a dire un bon paquet de générations, ce qui permet de s'adapter.
Mais bon tout est bon pour garder ton confort, alors surtout ne pas creuser ce qui pourrait gêner.
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[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par PhRæD . Évalué à -3 (+0/-4).
Je ne vois pas où est l’incompétence notoire à montrer qu’on trouve en partant d’une date donnée une autre date dans une période donnée pour laquelle la tendance de variation de la température est nulle !
Et encore une fois curieusement, quand à partir des mêmes données, on tombe sur les « bons chiffres », une augmentation de l’ordre 1,5 °C, alors là « tout va bien »…
Curieuse manière de lire les données…
Bon au moins on semble d’accord sur le fait qu’il n’y pas « négationnisme » climatique : oui, il faut plus chaud en 2025 qu’en 1978.
Je remarque l’inverse : surtout ne pas se poser la question de ce que peut représenter une période de 8 années pendant laquelle la tendance de variation de la température est nulle quand on nous rabâche partout que le réchauffement (s’)accélère.
Surtout que de son côté, la courbe de CO2 du Mauna Loa — celle qui n’a pas « vu » le confinement — continue de grimper.
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[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par fearan . Évalué à 4 (+1/-0).
Pardon il manquait un morceau à la citation :
Ce n'est pas lent, c'est extrêmement rapide, et très loin de l'évolution naturelle du climat.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par PhRæD . Évalué à -1 (+0/-2).
Encore faut-il « chercher ». Je suis tombé par hasard sur ce paragraphe il y a quelques années :
Page 44/ POUR LA SCIENCE N° 496 / Février 2019
Relisez bien : Les températures maximales annuelles ont pris 10°C en 150 ans; Ça ne vous rappelle rien ?
Bien sûr, il ne s’agit pas article climatologique en tant que tel, sinon, ça n’aurait vraisemblablement pas été publié. Il faut juste parfois savoir lire entre lignes.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).
Mince, comment cette incohérence ne nous avait-elle pas frappée ?
En regardant bien la courbe, on voit que les incertitudes dans la reconstruction sont bien connues des scientifiques.
En fait, c'est aussi le cas des autres qui ont un peu de mémoire : des événements exceptionnels peuvent changer considérablement le climat très rapidement, au moins sur de courtes périodes. Qui sait si l'humanité ne devra pas bientôt sa survie au réchauffement climatique ? Les gens dresseront alors des totems en l'honneur d'Exxon, et les prénoms les plus populaires deviendront Fina et Elf. Qui sait ? :-)
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par fearan . Évalué à 5 (+2/-0).
Donc un gars bidonne un graphique, et quand on lui met le nez dans le caca, c'est les données qu'ont été changés?
Parce que "une tendance à dix ans stable voire légèrement baissière." Soit t'a sélectionné un bon endroit, ce qui n'a strictement aucun intérêt en terme de réchauffement global, soit t'a bidonné les données.
Donc on a la possibilité :
a) il s'est planté en récupérant les données
b) il a trafiqué les données
c) il s'est planté dans ses calculs,
d) les données ont été altérées.
Curieusement, a,b,c sont nettement plus probable; pour d, il serait curieux qu'il soit le seul a tomber la dessus. Les données en question sont déjà dupliqués par d'autres pour leur modèles météorologiques; il faudrait un sacré complot pour dissimuler un mensonge d'une telle ampleur.
J'ajouterai que lorsqu'on sort un truc qui va à l'encontre du concensus scientifique, on revérifie plusieurs fois ses donnés, donc soit il est malhonnête soit c'est il manque de rigueur scientifique.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).
Peut-être n'ai-je rien compris à votre discours. Mais peut-être pas. Est-ce que le désarroi que vous semblez exprimer pourrait être lié à la confiance dans les institutions chargées de produire de l'expertise, soit précisément la problématique cruciale si bien décrite dans cet article ? Certains pourraient prendre ça pour de la bêtise ou de la folie. L'auteur de l'article commence par mettre les points sur les i :
Avant de montrer à quel point le problème est central dans la vie quotidienne. Il me semble que son argumentation n'est pas inintéressante dans le cadre des échanges sur ce lien.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par PhRæD . Évalué à 0 (+1/-2).
On pourrait avoir effectivement mal compris ce que j’ai écrit. J’ai écrit que léscientifiques tous seuls ne devaient pas pouvoir choisir ce que le peuple « doit » faire : il est essentiel que ça se fasse sous contrôle démocratique, ce qui est loin d’être le cas aujourd’hui. Le GIEC n’est pas une institution démocratique, n’en déplaise à certains.
J’ai aussi donné par ailleurs l’exemple de La Convention Citoyenne sur le climat, qui a montré que 150 personnes sans bagages particulier, mais accompagnés sur un sujet par des scientifiques mais pas que, ont pu produire un travail remarquable.
Pour avoir confiance dans léscientifiques, il faut s’assurer qu’ils ne sont « à part » et leur rappeler vers qui doit tendre leur loyauté. Comme d’une certaine manière ce qu’on attend des militaires.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par thoasm . Évalué à 3 (+1/-1).
Leur "loyauté" c'est d'étudier correctement dans les règles de l'art (et d'écrire les règles de l'art, parfois) pour faire le meilleur boulot possible, en mettant leur travaux sous le contrôle de leurs pairs, et d'avancer de cette manière. L'honnêteté scientifique, quoi.
Elle n'est pas "à qui", et les citoyens et les états, si ils peuvent leur commander des sujets à étudier, n'ont pas vraiment à écrire le résultat à l'avance, ils doivent leur laisser la liberté de bosser honnêtement pour arriver aux conclusions les plus solides possibles.
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par arnaudus . Évalué à 3 (+1/-1).
Reste que le problème de l'évaluation n'est pas réglé par l'honnêteté scientifique. Quand tu as des institutions académiques financées par les deniers publics, l'évaluation de la qualité et de la productivité est légitime, et elle est même indispensable à la confiance que la société peut avoir dans les discours scientifiques.
Il y a de nombreux cas de fraudes ou d'inconduites scientifiques documentées à tous les niveaux : individus, instituts, et disciplines. Le plus dommageable pour la science reste la dérive disciplinaire (typiquement, psychanalyse), puisque les modes d'évaluation traditionnels (par les pairs) ne fonctionnent pas, les spécialistes de la discipline étant sincèrement persuadés du bien-fondé de leurs approches.
Je sais bien que le sentiment dominant dans les instituts scientifiques, c'est "faites le chèque et faites-nous confiance", mais c'est aussi là qu'on peut comprendre que la science pure n'existe pas; la science est une construction sociale qui est implémentée dans une réalité, et cette réalité impose des contraintes (financières, réglementaires, éthiques…) qui s'opposent directement ou indirectement aux progrès de la connaissance.
J'ai l'impression que c'est typiquement ce qui motive les raisonnements du style de notre interlocuteur climatoseptique par exemple : quels sont les conflits d'intérêts des scientifiques? Comme il ne comprends pas ce qui motive les scientifiques, il imagine ces conflits d'intérêt : politiques, économiques, ou fantaisisto-complotistes quand il n'arrive pas à trouver. Nier les conflits d'intérêt politiques dans le milieu académique, ça n'a aucun sens : non seulement ça ne sert à rien parce que même si c'était vrai ça ne convaincrait personne, mais en plus c'est totalement faux, c'est évident que les scientifiques sont comme tout le monde et qu'ils ont des convictions, que ces convictions influencent les questions qu'ils se posent et leur manière de travailler. Ce sur quoi il faut insister, ça n'est pas une prétendue neutralité de scientifiques "au-dessus des considérations de ce monde" dans les questions ou dans les analyses, parce que ça serait faux ; ce qu'il faut mettre en avant c'est la transparence du processus de collecte et d'analyse de données. En gros, oui, ce scientifique a bien mis en place un suivi des populations d'amphibiens parce qu'il est inquiet de la perte de la biodiversité est qu'il est politiquement convaincu qu'il faudrait limiter la croissance économique pour la préserver, c'est bien ça qui le motive à répondre à des appels à projets et à passer une partie de son temps les pieds dans la gadoue (et l'autre partie de son temps derrière un écran). C'est un fait, il n'est pas du tout désintéressé idéologiquement de la question, ça n'est pas une IA à qui on aurait demandé de travailler sur cette question et qui autrement aurait pu travailler sur l'importance de la taille de la maille sur l'élasticité des chaussettes. Par contre, le fait que ce scientifique soit intéressé par cette question est décorrélé du fait que ses données montrent que les amphibiens disparaissent à cause de la pollution et de l'artificialisation des sols. Et c'est ça qui est important, ça n'est pas qui prétend ci ou ça pour telle raison, c'est que les données indiquent que telle observation ou que telle hypothèse est vraie. Il faut toujours ramener la discussion sur les données, sur les hypothèses, sur la validité des conclusions, et détourner la conversation de "qui" et de "pourquoi il a intérêt à dire ça".
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par thoasm . Évalué à 2 (+0/-1).
Bof, on peut toujours faire l'argument "meta" de dire que tu es toi même motivée dans cette discussion, et que la lecture, la collecte, qu'on peut faire des données est tout de même orientée, qu'il y a des failles et que les données ont été tripotées …
Si tu veux aller chercher le doute tu peux aller toujours repousser les limites du scepticisme (on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif …)
On a tout de même intérêt à avoir des scientifiques qui soient relativement à l'abri de certains conflit d'intérêt patent, et de travailler sur la confiance. De mettre en avant le fait que des gens qui ne pensent pas pareil ou ne sont pas du même bord, si ils sont un peu sérieux, arrivent à converger sur les conclusions à l'abri de certaines influence.
Par exemple Patrick Pouyané pourra produire des données économiques pour justifier le fait de continuer à forer. Très certainement. Il pourra se réfugier derrière la rationnalité économique pour le justifier "il faut être sérieux, c'est des vrais chiffres, l'économie va s'effondrer si vous nous laisser pas faire". Il va ramener la discussion sur ses chiffre, sur ses hypothèses, sur la validité de ses conclusions. Dans le cadre qui l'arrange bien évidemment. Et ce cadrage est bien sûr important et de savoir de ou il est situé … est important. Il aura tendance par exemple à minimiser ou négliger les enjeux de biodiversité parce que ce n'est pas son sujet.
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par fearan . Évalué à 4 (+1/-0).
Ben… Le principe de la recherche, c'est justement la recherche. Si il y'avait une garanti de trouver on serait plutôt dans la rechercher appliquée. Pour avoir discuté avec une post doctorante sur le fonctionnement de son labo (outre manche), leur responsable avait en fait quelques papier d'avances au cas où ils tomberaient dans une impasse.
L'autre soucis avec le financement va aux labos qui publient des succès donne invariablement des succès. Sauf que lorsque d'autre chercheurs prennent la suite, ils perdent beaucoup de temps a vérifier les papiers précédents (et c'est pas juste reproduire l'expérience, si ça foire, c'est peut être la reproduction qui a raté, donc recommencer…)
Et comme on demande de justifier les dépenses, y'a une part non négligeable qui part justement dans la justification des dépenses.
Je suis d'accord qu'on ne peut pas rester sans contrôle, mais on ceux mis en place aujourd'hui sont contre productifs.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par arnaudus . Évalué à 2 (+0/-1).
Évaluer, ça ne veut pas dire "compter les publications".
J'ai du mal à comprendre la logique… Évidemment, tu n'as pas besoin de reproduire un résultat qui n'a pas été produit, donc ça te fait gagner du temps, mais de là à sous-entendre qu'il vaut mieux être un labo dont rien ne sort, la logique m'échappe un peu.
Sans compter qu'on peut sans problème publier des résultats négatifs; on ne pourra probablement pas atteindre le même niveau de popularité des résultats publiés, mais une bonne manip qui donne un résultat négatif est un résultat scientifique. Ce qu'on ne peut pas publier, ce sont les manips ratées, mal conçues, mal exécutées, ou pas assez puissantes statistiquement. Et là, ce sont des choses qui arrivent évidemment, mais ce sont surtout des choses qui arrivent quand on travaille mal.
Mais le but du contrôle des dépenses de l'argent public n'a jamais été l'efficacité. C'est peut-être ce que certains politiciens populistes prétendent à la télé, mais aucun bureaucrate un minimum éveillé sait que les règles de gestion de l'argent public sont hautement inefficaces en terme d'efficacité. L'objectif de ce contrôle c'est la transparence et le contrôle démocratique de la dépense publique, pas l'efficacité. Ça a un coût, et on peut bien sûr l'estimer trop élevé, mais c'est sûr que si on part du principe que l'objectif est l'efficacité comme dans une entreprise, alors on va forcément conclure que c'est trop cher. C'est le coût de la transparence, si on veut.
Contre-productifs par rapport à quoi? Est-ce que la recherche est une boîte noire dans laquelle on met de l'argent et de laquelle on veut retirer le maximum de connaissance? Est-ce qu'on évalue les entorses à l'éthique des laboratoires "trop" productifs? (santé mentale et précarité des personnels, souffrance animale, éthique scientifique?) Est-ce qu'on évalue les retombées socio-économiques? La formation des étudiants? Est-ce que les tutelles cherchent à vérifier si les laboratoires mettent en place les consignes qu'elles donnent (sécurité, organisation du travail, thématiques scientifiques)? L'évaluation des laboratoires est mise en place par la "société" au sens large, pour servir une diversité d'acteurs bien plus large que les laboratoires évalués. Pour oser un parallèle douteux, c'est un peu comme l'évaluation de la police et des policiers; les acteurs vont trouver que c'est intrusif, non-nécessaire, que ça leur prend du temps, bref, que c'est contre-productif, surtout si au final seuls des problèmes mineurs sont remontés. Sauf que pour la société, c'est très important d'avoir une évaluation des services de police, et c'est important même si l'évaluation n'a rien trouvé de répréhensible. Bref, mon argument c'est que l'efficacité de l'évaluation ne peut pas être évaluée par les laboratoires, puisque ça n'est pas (seulement) pour les laboratoires qu'elle est faite.
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par fearan . Évalué à 6 (+3/-0).
Ben dans les faits pas vraiment, car les financements ne viennent plus, ou baissent. D'où la publication d'un succès même en cas d'échec. Et le labo qui se base sur ta publication pour ses propres recherche qui doit revalider la publication, et recommencer plusieurs fois pour bien s'assurer que la publication est fausse, et que c'est pas une erreur de manip.
Tu te bases sur un idéal, dans la vraie vie, les financements dépendent essentiellement des publications passées, et personne ne veut investir dans l'échec.
Je ne sais pas vraiment où tu vis, mais c'est précisément ce qui est fait aujourd'hui en France.
Si les contrôles sur la recherche poussent les chercheurs à faire des études bidonnées ou inutiles, c'est que le critère n'est pas le bon. Cela n'invalide en rien le fait qu'il faille évaluer et contrôler, mais qu'il faut changer la façon d'évaluer.
Pour reprendre ton exemple sur la police, si le critère est le pourcentage d'affaire résolue, ou le nombre de plainte déposé, pour avoir une bonne note, il suffit de ne prendre que les plaintes facile à instruire, et jeter les autres, ou rendre la procédure compliquée.
Oui c'est important d'évaluer, mais il faut aussi savoir évaluer correctement.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 4 (+2/-0).
On le fait avec le CICE ?
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par arnaudus . Évalué à 3 (+0/-0). Dernière modification le 05 mars 2025 à 15:13.
L'argument (que je ne cautionne pas, hein) est qu'un crédit d'impôt n'est pas de l'argent public donné, c'est de l'argent que l'État a renoncé à recevoir. Ça me semble un peu trop subtil et bureaucratique pour être bien solide… Disons que c'est le fondement juridique de la non-évaluation des crédits d'impôt : ce n'est pas une subvention, c'est de l'argent qui appartient aux entreprises et dont elles font ce qu'elles veulent.
Par contre, les politiques de crédit d'impôt sont évaluées, notamment par la cour des comptes. Qui, très régulièrement, démontre leur inefficacité, et ça ne change rien.
Mais bon, sur le fond, donc, les laboratoires de recherche ne bénéficient pas de crédits d'impôts, ils bénéficient de financements publics, qui apparaissent comme des dépenses au budget de l'État, et qui appartiennent donc à l'Etat qui a le devoir de dûment contrôler la manière dont il est dépensé. Quand le laboratoire est adossé à une structure de droit privée (de type association ou fondation), les règles de dépenses sont beaucoup plus souples.
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3 (+1/-0).
Sincèrement c’est beaucoup de blabla pour expliquer qu’on ne contrôle pas l’argent qu’on donne aux entreprises mais que vraiment ce serait une infamie de ne pas contrôler ailleurs.
Outre le côté risible de tout cela croire que l’Etat dépense sans contrôle est plus proche de la fake news que de quelque chose de clairement établi. Par contre spoiler alert c’est compliqué d’évaluer le travail de recherche pour un tas de raisons comme le fait que l’échec est une nécessité. On a besoin de personnes qui travaillent pour conclure « j’ai testé cette hypothèse, mon protocole semble montrer qu’elle est fausse ». Tu imagine ce que ça pourrait impliquer sur les résultats ?
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par arnaudus . Évalué à 3 (+0/-0). Dernière modification le 05 mars 2025 à 16:42.
Non, c'est le monde réel. La dépense publique est soumise à des règles strictes, avec toute une hiérarchie de milliers de règles européennes, de lois, de décrets, et d'ordonnances. Les manques à gagner sur les recettes de l'État ne sont pas de la dépense publique. Si c'était une vraie question (pourquoi les labos de recherche doivent justifier toutes leurs dépenses alors que les labos privés font ce qu'ils veulent des sous du CIR), bah je t'ai apporté une réponse. Si tu veux avoir une discussion de bistro, on se sert une bière et on se dit "ouais c'est tous des pourris", c'est comme tu veux. Je fais ça aussi, parfois (la bière ça aide aussi à s'échapper de la complexité du monde réel), mais quand l'effet de la bière est passé j'accepte de nouveau de vivre dans le monde réel.
Personne ne dit ça, je ne comprends pas d'où tu tires ça. On est en train de discuter depuis tout à l'heure de la complexité de la dépense de l'argent public, donc je ne comprends pas ce qui te fait croire que l'État dépense sans contrôle.
Les choses évoluent également, par exemple depuis un an les frais de repas en mission sont remboursés sans justificatifs, ce qui n'était légalement pas possible avant. Il a donc fallu alerter des parlementaires, expliquer à quel point ça coûtait cher de traiter les facturettes de repas, etc., pour que la loi soit modifiée. Il ne faut pas non plus imaginer que les contraintes administratives viennent d'une lubie, elles sont en général issues de règles votées par le parlement qui ne peuvent pas changer de manière souple.
Alors d'un côté, tu peux dire qu'il est compliqué d'évaluer le travail de recherche, mais d'un autre côté les chercheurs font ça toute la journée: ils évaluent des carrières, ils évaluent des projets, ils évaluent des laboratoires, des thèses, des articles scientifiques. Et globalement, c'est largement possible; il y a des bons articles et des mauvais articles, il y a des bons projets et des mauvais projets, de bonnes thèses et de mauvaises thèses. On peut se tromper quand on évalue, comme dans toute expertise, parfois ça n'est pas très grave (on resoumet l'article à un autre journal), parfois ça remet en jeu un projet ou une carrière; l'existence d'erreurs ne remet pas en cause le bien-fondé de l'évaluation en général. Donc on est d'accord, évaluer la recherche, c'est un travail d'expert, et ça ne se limite pas à compiler des indicateurs bibliométriques, je pense que tout le monde est d'accord avec ça, et d'ailleurs toutes les instances d'évaluation en France ont signé des chartes de qualité sur les pratiques d'évaluation de la recherche (style DORA).
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2 (+0/-0).
Ça n’est pas aussi simple et ce n’est pas un sujet résolu :
https://www.youtube.com/shorts/OC_3lHoWpGs
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par arnaudus . Évalué à 5 (+3/-1). Dernière modification le 03 mars 2025 à 11:38.
Si ça revient à reformuler l'idée que la gauche étant plus démocrate par essence que la droite, préserver la démocratie ne peut être fait qu'en maintenant la gauche au pouvoir, je ne pense pas nécessaire d'expliquer en quoi c'est problématique.
Sans compter que c'est historiquement pas évident, parce qu'on a aussi beaucoup considéré au XXe siècle qu'il n'était pas légitime d'être contre la dictateur du peuple, ce qui fait qu'on devait mettre en prison ceux qui ne voulaient pas voter pour le Parti… Ce n'est pas comme si le populisme ou l'autoritarisme était fondamentalement de droite.
Bon, en plus, tu es en train plus ou moins de sous-entendre que les élites qui ont pourtant accès à la meilleure éducation voteraient d'une manière fondamentalement différente à un peuple qui aurait hypothétiquement cette même éducation, ce qui me semble assez paradoxal. L'argument semble assez circulaire : si tu veux que les gens votent pour des démocrates humanistes, il faudrait qu'ils aient accès à une éducation démocrate et humaniste. Sauf que ça me semble très miroir à l'idée que si tu veux que les gens votent pour des populistes égoïstes, le plus simple est qu'ils aient accès à une éducation où les valeurs populistes et égoïstes soient attractives. Donc en fait, l'idée semble être de "manipuler" l'éducation pour que les gens votent "bien"—c'est pas très en phase avec ma vision du libre arbitre.
Je ne suis pas sûr de comprendre l'argument, mais je maintiens quand même que les élections US ne semblent pas avoir violé les principes de base d'une élection démocratique, sauf à imaginer qu'un parti populiste ne devrait pas par essence avoir le droit de briguer le pouvoir, ou qu'un peuple de cons ne devrait pas avoir le droit de choisir ses dirigeants.
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par thoasm . Évalué à 5 (+3/-1).
Leur dirigeants actuels tiennent le discours que les universités sont les ennemis, https://bsky.app/profile/valmasdel.bsky.social/post/3ljhq6rslv22w et ce n'est que la suite logique de leur discours.
Ça ne s'est pas fait en un jour, ils ont commencé par remettre en cause certaines discipline (dans leur intérêt, évidemment, et en finançant en particulier ce qui les intéressant) puis attaquer les libertés académiques en traîtant les opposants de militants non scientifique. Ce n'est que la suite logique.
L'accès aux universités pour tous en critiquant les politiques d'accès à certaines populations qui y ont plus difficilement accès structurellement c'était aussi la même chose. Ils ont toujours voulu que l'éducation supérieure soit leur entre-soi et que la main d'œuvre reste corvéable et surtout ne se syndique pas, à leur service sans se plaindre.
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par thoasm . Évalué à 5 (+3/-1).
À la fin de son discours Vance cite (the great prophet) Nixon, preuve que c'est pas neuf "The professors are the enemy". Tout est dit, tout était déjà là.
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0).
Si mes souvenirs sont exacts, Noam Chomsky a exposé (démontré ?) qu'un niveau plancher d'éducation favorisait la démocratie, mais qu'au delà d'un certain niveau il générait le conformisme et affaiblissait la démocratie.
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par thoasm . Évalué à 2 (+0/-1).
Moui c'est très vaguement énoncé, et une "démonstration" de cette nature aurait peu de chance d'être très très étayée.
Ça voudrait déjà définir ce qu'est un "niveau" d'éducation, et là il n'y a pas une manière réellement unique d'éduquer ou d'avoir des "niveaux". Par exemple si on imagine en recherche scientifique, avoir une bonne variété de personnes bien formées et avec les moyens de bosser ça veut plutôt dire avoir une garanties qu'on va chercher dans toutes les directions et que tu auras toujours suffisamment de gens pour avoir des marottes un peu marginales ou d'explorer des voies que d'autres jugent peu prometteuses.
J'imagine que ça implique la vision de l'éducation comme un formatage avec tout le monde qui suit plus ou moins la même voix. On peut plutôt imaginer ça comme un socle commun de valeurs partagées et de culture du dialogue entre les différents domaines du savoir pour diversifier les opinions, et de connaissances des autres et de ce qu'ils font pour diversifier et favoriser la confiance (il n'y a pas de partage sans confiance)
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
Niveau regardé à l'échelle du pourcentage d'une population donnée
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par thoasm . Évalué à 3 (+1/-1).
Ça ne m'aide pas beaucoup, désolé :p Je ne sais toujours pas trop de quoi on parle, trop vague.
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 7 (+4/-0).
Un tirage au sort ?
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par arnaudus . Évalué à 4 (+2/-1).
Sans rien changer d'autre, ça n'est pas très rassurant; tu préfèrerais donner le pouvoir à un américain random plutôt qu'à Trump? Oui, bon, OK, dans la situation actuelle, ça serait peut-être séduisant, mais en temps normal, c'est plutôt bizarre, surtout à cause de l'effet d'échantillonnage.
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 7 (+4/-0).
Oui, car c'est le contraire, on éviterait un biais qui veut que candidatent à ces postes principalement/exclusivement les personnalités problématiques que sont les narcisses (au sens donné par Marie-France Hirigoyen).
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par arnaudus . Évalué à 3 (+0/-0).
Pour avoir expérimenté au boulot ce que ça peut devenir quand on nomme un chef qui n'a pas tellement envie de l'être, je doute largement du bien-fondé de l'idée d'aller coller des décisions importantes dans les mains de quelqu'un qui n'a pas tellement envie de jouer de rôle.
Évidemment qu'il faut être narcissique pour briguer de telles responsabilités, mais est-ce que justement ce n'est pas un pré-requis pour le poste? On a eu des présidents dont le costard était clairement trop grand pour eux, et ils n'ont pas laissé un souvenir impérissable, non?
La réalité, c'est peut-être que jamais de telles responsabilités ne devraient reposer sur une personne, que ça soit un random, un dictateur bienveillant, ou un élu. Mais à moins de confier les décisions urgentes à une AI, comme on ne va pas convoquer un référendum électronique à 2h du mat sur la question "Le pays X vient de nous balancer une bombe nucléaire, est-ce qu'on répond?", on n'est pas sortis du problème.
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0). Dernière modification le 03 mars 2025 à 12:19.
Je ne parle pas de narcissiques, mais des narcisses pathologiques mégalomanes (relis mon commentaire).
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par Voltairine . Évalué à 4 (+2/-0).
Ceux que l'on appelle communément des pervers narcissiques. On en trouve partout depuis le petit chef de service (couvert par sa hiérarchie parce que son management toxique est utile à ce poste) jusqu'au sommet de l'exécutif.
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0). Dernière modification le 03 mars 2025 à 13:40.
Oui, les postes de pouvoir à tous les niveaux les attirent.
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par thoasm . Évalué à 4 (+2/-1).
Préalable peut-être, arrêter avec l'idée que le profit est l'alpha et l'oméga de toute activité. Quel genre de profil une telle idée pourrait-elle attirer ?
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0).
Je ne crois pas que ce soit le critère majoritaire, cela joue sans doute, mais minoritairement.
Par ex les chef-fes d'établissement dans l'ÉN. On ne leur demande pas de faire du profit. Pourtant c'est un beau vivier de ces personnalités problématiques.
C'est vraiment la question du pouvoir, dans ma compréhension.
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par thoasm . Évalué à 3 (+1/-1).
Elles ont quel but en matière éducatives ces personnes ? Plutôt du genre à voir l'école comme manière de sélectionner les profils les plus performants pour les placer dans les écoles les plus sélectives pour que leur établissement soit bien placé dans les classements, ce que bien évidemment elles sauront mieux faire que les autres ?
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0). Dernière modification le 03 mars 2025 à 14:26.
Les narcisses pathologiques sont leur propre but, plus exactement : éviter d'exposer leurs failles en étant en position dominante et en fabriquant des boucs émissaires (harcèlement) pour rehausser leur estime de soi. Et quand tu n'as pas la maturité psychologique pour gérer la frustration ou effectuer un retour sur toi, tu cherches les positions dominantes pour ne pas y etre confronté, et aussi ça te donne plein de choix personnes sur qui faire porter la responsabilité.
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par thoasm . Évalué à 3 (+1/-1).
Ils ne veulent pas passer pour des perdants par exemple ? Ça influe sur le genre de faille qu'ils doivent "masquer" donc. Que faut-il pour être quelqu'un dans notre société ? Quel "jeu" faut-il jouer ?
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6 (+3/-0).
Le prérequis pour que le tirage au sort fonctionne est dans la diversité des personnes tirées au sort.
Donc il faut donner un maximum de pouvoir à l'Assemblée ainsi désignée et que l'exécutif soit responsable devant elle.
C'est assez antinomique du fonctionnement des USA sur ce point.
[^] # Re: Liberté & démocratie
Posté par arnaudus . Évalué à 3 (+0/-0).
Tu peux bien sûr choisir à qui tu donnes les clés du camion, et trouver un moyen de les lui confisquer s'il débloque, mais il n'empêche qu'à un instant donné, tu as bien donné les clés du camion à quelqu'un, et c'est lui qui conduit. Et tu ne veux pas trop limiter ses pouvoirs non plus, parce que tu veux qu'en cas de crise il puisse se concentrer sur la crise et ne rendre des comptes qu'après.
Est-ce qu'un être humain est fait pour être capable de gérer une situation où il faut choisir entre raser un pays ennemi ou prendre le risque de se prendre une autre bombe sur la tête? Rien qu'accepter une telle responsabilité est peut-être un signe de déséquilibre mental, non?
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