Après 60 ans, Alan Turing a enfin été gracié de sa condamnation à mort pour homosexualité.
C'est en 1952 qu'il fut condamné pour "indécence manifeste et perversion sexuelle". Après un procès extrêmement médiatisé du à la conjoncture politique de l'époque, Alan Turing choisit la castration chimique en lieu et place de l'incarcération.
Ce traitement médical ainsi que son exclusion de tous les grands projets scientifiques le conduisent à la dépression.
Il meurt en 1954 d'un empoisonnement à l'arsenic, l'enquête conclut à un suicide mais encore aujourd'hui, personne ne peut affirmer qu'il s'agit d'un suicide ou d'un meurtre.
Ce mardi 24 décembre, à l'initiative de Chris Grayling, secrétaire d'État à la Justice du Royaume-Uni, la reine Élisabeth II a gracié Alan Turing en signant une prérogative royale de clémence.
Je vous renvoie vers les articles de Wikipédia pour découvrir cet homme exceptionnel.
Joyeux Noël!
# Alan Turing gracié
Posté par chamunix . Évalué à 5.
Il n'a pas été condamné à mort (même si on peut considérer que sa condamnation a entraînée celle-ci).
[^] # Re: Alan Turing gracié
Posté par Goffi (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6. Dernière modification le 25 décembre 2013 à 01:39.
Il n'a en effet pas été condamné à mort mais à la prison, et a souhaité la castration chimique à la place, et il aurait été empoisonné en mangeant une pomme (d'aucuns y voient l'origine du logo d'apple même si ça a été démenti - tout comme d'aucuns voient en HAL les lettres IBM même si ça a été démenti, l'informatique a quelques histoires croustillantes du style - ).
À noter aussi que son opinion sur l'intelligence artificielle a fait grincer quelques dents.
C'est pas mal de rappeler ce genre de choses de nos jours… Même si les mœurs ont changées, pas sûr que l'homosexualité soit si bien acceptée aujourd'hui.
[^] # Re: Alan Turing gracié
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à -3.
Ce n'est pas compliqué, IBM date de 1924 comme nom pour cette entreprise quand le film révélant HAL n'était même pas encore un projet de son réalisateur !
Ou alors IBM a une machine temporelle pour rendre cela possible.
Wozniak et Jobs rappellent que le logo et le nom viennent de la période de cure de pomme que Jobs a pris pendant une période de sa vie notamment en Inde pour se purifier.
Personnellement je serais étonné qu'à ce moment là ils connaissent le nom de Turing, et encore plus son histoire… pour pouvoir lui présenter un tel hommage.
[^] # Re: Alan Turing gracié
Posté par Goffi (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
euh… Le fait que IBM ait été créé avant que Kubrick ne fasse 2001 l'Odyssée de l'espace me semble justement indispensable pour qu'il y ait une référence à IBM dans le film non ?
Par contre je crois que ça a été démenti par Kubrick lui-même, mais il faut reconnaître que la coïncidence si c'en est bien une est bien tombée.
[^] # Re: Alan Turing gracié
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 4.
Ne pas oublier que "2001 l'Odyssée de l'espace" a été co-écrit par Kubrick et A.C. Clarke. C'est une oeuvre commune ayant un volet cinématographique et un volet littéraire. Il est évident, pour qui a lu les bouquins de Clarke, que HAL vient d'IBM…
[^] # Re: Alan Turing gracié
Posté par Julien Borrel . Évalué à 1.
Il est évident pour tous ceux qui ont lu la préface de Clarke ou il nie l'intention, que c'est une coincidence…
[^] # Re: Alan Turing gracié
Posté par ZeroHeure (site web personnel) . Évalué à 5.
J'ai souvent lu que le nom Apple leur permettait d'être devant Atari dans l'annuaire
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Alan Turing gracié
Posté par dinomasque . Évalué à 2.
J'avais entendu la même histoire à propos de Comodore choisissant la marque Amiga.
BeOS le faisait il y a 20 ans !
[^] # Re: Alan Turing gracié
Posté par ZeroHeure (site web personnel) . Évalué à 1.
Rien a voir. Comodore a racheté Amiga. Au nez et à la barbe d'Atari d'ailleurs.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Alan Turing gracié
Posté par dinomasque . Évalué à 7.
Ah oui j'avais confondu : c'est Amiga qui a choisi son nom pour être en premier dans l'annuaire et dans les listes de marques sur les salons.
Il faut dire que toute cela date d'une époque 15 ans avant que BeOS ne fasse quoi que ce soit, c'est dire si c'est ancien.
BeOS le faisait il y a 20 ans !
[^] # Re: Alan Turing gracié
Posté par groumly . Évalué à 1.
Heuu.. Pourquoi ils ne connaitraient pas turing a cette epoque?
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Alan Turing gracié
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 0.
L'accès à l'information est plus simple aujourd'hui et Jobs comme Wozniak n'ont pas eu une formation universitaire complète et encore moins en informatique ou mathématiques.
Peut être qu'ils connaissaient cette histoire avant de fonder Apple mais j'ai un doute dessus.
[^] # Re: Alan Turing gracié
Posté par groumly . Évalué à 1.
Ben ca va, c'etait pas la prehistoire non plus, ils avaient des bouquins, woz a ete a berkeley pendant un an, jobs a reeds pendant environ un an, les deux baignaient dans un milieu d'informaticiens/electroniciens et frequentaient des academiciens, woz bossait sur des mainframe chez hp, on est en droit de penser qu'ils avaient entendu parler de turing et de sa vie quand meme…
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Alan Turing gracié
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 26 décembre 2013 à 01:46.
Pas sûr. Encore aujourd'hui de très nombreux informaticiens ne connaissent pas Turing et encore moins son histoire.
Turing a posé les bases de l'informatique théorique qui est un domaine assez méconnu et peu enseigné.
[^] # Re: Alan Turing gracié
Posté par dinomasque . Évalué à 5.
Pendant mon cursus univesitaire (dont 3 ans en dominante informatique) j'ai entendu parler des contributions de Turing à l'informatique mais pas de se triste destin tragique.
BeOS le faisait il y a 20 ans !
[^] # Re: Alan Turing gracié
Posté par j_m . Évalué à 1.
Pas besoin d'internet ou d'un cursus universitaire.
Il leur est peut-être arrivé d'ouvrir un magazine dans leur vie et dans les magazines un peu scientifiques (Scientific American aux EU par ex.) on peut tomber sur un article qui parle de Turing.
[^] # Re: Alan Turing gracié
Posté par zebra3 . Évalué à 10.
Ah bon ? Je croyais que ça venait du fait que Jobs avait découvert la gravité après avoir reçu une pomme sur la tête…
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Alan Turing gracié
Posté par gemegik . Évalué à 7. Dernière modification le 26 décembre 2013 à 10:11.
C'est une révolution ! La iGravity !
[^] # Re: Alan Turing gracié
Posté par deasy . Évalué à 4.
Il faut tout racheter !
[^] # Re: Alan Turing gracié
Posté par passant·e . Évalué à 2.
un de plus
Windows NT WNT
VAX VMS
Bonnes fêtes
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: Alan Turing gracié
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 2.
Tout le monde sais que Windows NT a été écrit en grande partie par des anciens de chez Digital… Un bon résumé de ce qui s'est passé :
http://windowsitpro.com/windows-client/windows-nt-and-vms-rest-story
[^] # Re: Alan Turing gracié
Posté par deasy . Évalué à 1.
Prendre comme exemple une pomme empoisonnée en logo vu la politique de la boite c'est tendre la joue pour une baffe. Ou vraiment être un sacré tordu.
L'histoire de "la secte du ramassage de pommes" en Inde est bien plus probable.
# C'est pas pour gâcher l'esprit de Noël, mais...
Posté par msbro . Évalué à 10.
… en gros, ce que cette grâce signifie, c'est que 60 ans plus tard, l'homosexualité n'est finalement plus un crime si tu as eu une influence déterminante dans la victoire contre le nazisme. Et les autres ?
[^] # Re: C'est pas pour gâcher l'esprit de Noël, mais...
Posté par Zylabon . Évalué à 10.
Il a été gracié, pas innocenté…
Please do not feed the trolls
[^] # Re: C'est pas pour gâcher l'esprit de Noël, mais...
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 10.
Cette grâce est inutile puisque le gouvernement britannique avait déjà présenté des excuses. C'est même gênant de gracier seulement Turing en oubliant les autres condamnés du fait de cette loi inique.
Voir cet excellent billet de David Madore :http://www.madore.org/~david/weblog/2013-12.html#d.2013-12-24.2178
[^] # Re: C'est pas pour gâcher l'esprit de Noël, mais...
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 3.
Tu juges des faits des années 50 avec tes yeux de 2013, c'est dangereux. Il faut se replacer dans le contexte de l'époque, la société n'était pas la même, les mœurs non plus. On peut faire le parallèle avec la peine de mort, la société a mis beaucoup de temps à accepter de supprimer la peine de mort, et à l'époque où elle était en vigueur, tout le monde trouvait ça normal. Si on jugeait avec nos yeux de 2013, on se dirait : «oh les cons !». Si on remonte plus loin, on peut aussi parler du droit de vote des femmes, de la fin de l'esclavage, ou de bien d'autres trucs du genre qui aujourd'hui nous paraissent tellement acquis, mais qui ne l'ont pas toujours été.
[^] # Re: C'est pas pour gâcher l'esprit de Noël, mais...
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 10.
Non il juge des faits de 2013. Il dit que le royaume-uni a gracié Turing (donc en 2013) car c'était injuste, mais ils n'ont pas gracié les autres. Il parle donc bien d'évènements récents, pas d'évènements passés.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: C'est pas pour gâcher l'esprit de Noël, mais...
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
«loi inique» est bien un jugement de du passé, pas du présent
[^] # Re: C'est pas pour gâcher l'esprit de Noël, mais...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 25 décembre 2013 à 16:57.
Euh… Non : c’était déjà pourri à l'époque, les homos existaient déjà à l'époque, et il y avait déjà des gens pour se battre contre l'homophobie à l'époque.
On peut juste dire que les gens de l'époque n'avaient pas le courage d'être contre la majorité homophobe, ça reste des gens qui avaient peu d'estime pour l'égalité car ils la mettaient de côté dès que la majorité leur disait que les homos c'est mal.
"L'époque" n'excuse pas tout. Il explique certes un peu, il est une raison de plus ("être homophobe pour être comme les autres"), mais ça restait pourri, même pour l'époque.
Pareil pour la peine de mort, l'avortement, l'esclavage etc… Les principes existaient déjà, les gens "pas comme les autres" existaient déjà.
Tu peux même prendre comme exemple "le plus vieux métier du monde" qui malgré son age a toujours des gens qui trouvent même en France "c'est horrible" alors qu'à une époque c'était largement toléré, bref, tu a des vas et vients, qui démontre clairement que la volonté d'enlever des libertés, ce n'est pas "à cause de l'époque", mais c'est l'être humain, avec parfois des victoires, parfois des régressions (des "périodes sombres").
Bref : si, c'était quand même des enfoirés à proposer "tu es volontaire pour la castration ou tu meurs", même à l'époque. Etre suiveur explique, est une circonstance atténuante (les gens pouvaient pas non plsu se battre contre totues les horreurs humaines à la fois), mais n'excuse pas complètement (ça "atténue" seulement l'horreur de cette mentalité de l'époque,).
sans compter que c'est d'aujourd'hui dont on parle, pourquoi il n'y a pas de grâce générale pour "tous ceux qui ont subit ces atrocités", pourquoi aujourd'hui ce n'est qu'une personne? OK, symbolique, mais on peut en profiter pour dire "lui, et tous les autres". Il faut aussi que le présent regarde le passé, et si le présent gràce une personne, pas de raison de ne pas gracer les autres, sinon ça montre "bon, il est gracié car il a aidé pour autre chose, mais son homosexualité, ça reste caca quand même, pas pour les autres qui ne sont que homos sans aide pour casser des codes".
[^] # Re: C'est pas pour gâcher l'esprit de Noël, mais...
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
Tu es beaucoup trop manichéen. C'est qui qui doit définir le Bien du Mal ? Toi ?
[^] # Re: C'est pas pour gâcher l'esprit de Noël, mais...
Posté par barmic . Évalué à 4.
Il a raison sur le fait que tu peut expliquer les choses en présentant le contexte, mais si on considère que c'est mauvais aujourd'hui ça l'était aussi à l'époque. Il n'y a rien qui a fait que les homos d'aujourd'hui soient plus respectables que ceux de l'époque.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: C'est pas pour gâcher l'esprit de Noël, mais...
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 4.
Je rigolerai bien quand tes descendant te jugeront de la même manière dans 50 ou 100 ans, sur des choses qui nous paraissent normales aujourd'hui et qui ne le seront plus dans 50 ou 100 ans.
[^] # Re: C'est pas pour gâcher l'esprit de Noël, mais...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Désolé de réfléchir par moi-même, avoir mes principes, sans me trouver d'excuse "c'est les autres" et faire le mouton. Mes principes seront les mêmes dans 50 ans, car ils font partie de moi (c'est d'ailleurs rigolo de constater que pas mal de ceux qui étaient contre les mariages inter-raciaux ou contre le droit de vote des femmes ont "changé d'avis", tout comme ceux qui sont aujourd'hui contre le mariage homo auront changé d'avis comme ils ont déjà changé d'avis en 10 ans sur le PACS)
Je suis près à assumer devant les juges dans 100 ans (bon, 50 car dans 100 je serai certainement mort).
Et toi? A la vue de ce que tu écris, tu te prépares bien à te défausser un max sur "la société était comme ça"…
Désolé, mais quitte à me répéter, ça peut expliquer mais pas excuser, surtout pour des gens actifs avec leurs actes ou leurs votes (pour les passifs, je comprendrai, mais en fait les passifs sont rares vu qu'il y a le vote secret et donc même ne pas aller voter a des conséquences)
[^] # Re: C'est pas pour gâcher l'esprit de Noël, mais...
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
Absolument pas. Le présent, on peut agir dessus, donc je lutte pour changer les choses. Et tu devrais le savoir, on a eu suffisamment de trolls politiques tous les deux. Je différencie bien ce qui appartient au passé (sur lequel on n'a plus aucune prise, on peut juste constater) et ce qui fait partie du présent (qu'on peut modifier en s'organisant, en se battant, etc).
[^] # Re: C'est pas pour gâcher l'esprit de Noël, mais...
Posté par flagos . Évalué à 6.
Allez, j'y vais de mon petit exemple: Tu dois bien manger de la viande ? Peut être même as tu mange du foie gras pendant les fêtes ?
Qui te dit que dans 100 ans la souffrance des animaux que l'on gave ou que l'on envoie a l'abbatoir ne seront pas puni par la loi ? Et seront juges comme immoral par tes enfants ?
En attendant, rien a péter, on bouffe notre barbak car c'est bon et que tout le monde le fait..
[^] # Re: C'est pas pour gâcher l'esprit de Noël, mais...
Posté par barmic . Évalué à 1.
Et alors ?
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: C'est pas pour gâcher l'esprit de Noël, mais...
Posté par Maclag . Évalué à 8.
Et alors il soulève ce point:
Peut-être que d'ici 50ans les progressistes verront d'un œil aussi mauvais les mangeurs de viande qu'on voit les homophobes aujourd'hui.
Tes petits-enfants te regarderont comme un monstre et te demanderont comment tu as pu faire des choses pareilles. Tu répondras "parce que c'est bon, la viande!"?
À l'époque de Turing, la "pensée dominante", au moins en Grande-Bretagne, était que les homosexuels étaient des monstres contre Nature, ou atteint d'une maladie. Si on t'avait éduqué dans la peur et la haine des homosexuels, tu porterais certainement encore aujourd'hui une part de cette haine.
Donc oui, le contexte dans lequel tu vis modèle ta pensée. Il y avait certainement des gens formidables qui étaient homophobes. Si tu ne me crois pas, on peut fouiller la vie des grandes figures de l'Histoire pour voir qu'aucun ne serait un modèle aujourd'hui (ex: Coubertin croyait à l'égalité des hommes de tous les continents, mais pas trop celle des femmes).
[^] # Re: C'est pas pour gâcher l'esprit de Noël, mais...
Posté par barmic . Évalué à 4.
Je ne comprends pas. Oui mon mode de vie pose pleins de problèmes :
- je tue (indirectement) pleins d'animaux
- je consomme énormément
- je vis d'une manière assez égoïste
C'est mon mode de vie, si dans l'avenir même pas mes petits enfants mais même mais enfants me disent que je ne suis qu'un con d'avoir vécu ainsi, je n'en vois pas le problème, oui je ne changerais pas le passé pour autant et ça aura créé pas mal de problème. J'aurais de quoi l'expliqué (tout le monde fait ça, j'ai été éduqué ainsi), mais rien pour m'excuser et alors ?
Oui et alors ? Ça explique mais ça n'excuse pas.
Être le plus grand mélomane de tous les temps n'excuse en rien d'être un égorgeur d'enfants ou simplement un mauvais mari. Personne n'a dit qu'il fallait pendre tout ceux qui on vécu à cette époque et qui on accepté ça, on a juste dis que cette loi est inique.
Aujourd'hui je clame haut et fort que l'homophobie est une tarre, quelque soit l'époque c'est une tarre. Ça ne fait pas des homophobes des gens foncièrement mauvais c'est juste que quelque soit ce qu'ils sont à coté leur homophobie est une tarre. Je ne dis pas que c'est des gens qui ne sont pas respectables par ailleurs juste que je considère leur homophobie comme une tarre quelque soit la date et le lieu de leur naissance.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: C'est pas pour gâcher l'esprit de Noël, mais...
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 3.
Il y a 60 ans, c'est l'homosexualité qui était une tare (quelque soit l'époque).
Bref, les tarés d'aujourd'hui sont les bien pensant de demain, et inversément.
[^] # Re: C'est pas pour gâcher l'esprit de Noël, mais...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Justement non, c'est ce qu'on essaye d'expliquer : c'est ce qui fait la différence entre ceux qui ont une réflexion logique et ceux qui suivent la société.
Il y a 60 ans, les gens suivaient la société et considéraient que l'homophobie était une tare, ça ne fait pas que c'était une tare. Les arguments contre l'homophobie n'ont pas changé entre il y a 60 ans et maintenant, c'est la même chose il y a 60 ans et maintenant, la seule différence est qu'il y a plus de monde aujourd'hui qui a compris que ce n'était pas une tare (bon, le problème est que même aujourd'hui pas mal de monde n'a pas compris et ne fait que suivre, donc ça peut changer et redevenir "pas bien" facilement car même positif, il y a trop de suiveurs qui ne font que suivre le changement de société sans adhérer plus que ça)
[^] # Re: C'est pas pour gâcher l'esprit de Noël, mais...
Posté par barmic . Évalué à 3.
En quoi cela m'interdit d'exprimer mon opinion ?
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: C'est pas pour gâcher l'esprit de Noël, mais...
Posté par Maclag . Évalué à 7.
Sans vouloir te manquer de respect, on dit bien "y'a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis".
Je suis bien content que l'opinion ait changé d'avis sur le mariage homosexuel, je suis bien content que la société devienne plus tolérante en général, et ça implique que des gens revoient leurs idées.
Après, "la société était comme ça", c'est peut-être une excuse à la con, mais "j'ai suivi la pensée dominante de l'époque et nous avions tout simplement tort", ça serait une belle remise en question personnelle.
[^] # Re: C'est pas pour gâcher l'esprit de Noël, mais...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Désolé, je fais la différence entre :
- J'ai changé d'avis, je pensais de la merde avant et je m'en excuse
- La société a changé, j'ai changé avec elle, je suis un suiveur et je n'ai aucune excuse à donner.
En l'occurence, ce à quoi j'ai répondu ressemble plus à la deuxième phrase, et c'est bien ce que je critique : ne pas s'excuser, prendre la société pour excuse "c'était comme ça".
Je respecte les personnes qui changent d'avis (celles que tu décries), comprennent que c'était pourri avant, et s'en excuse d'avoir pensé ça avant, mais ces personnes n'ont rien à voir avec ceux qui se justifient pas "la société était comme ça" (ce à quoi je répondais).
Vous mélangez les deux comportements en les trouvant égaux, libres à vous, ce n'est pas mon cas, la différence est énorme car dans un cas si la "société change" de nouveau dans la pénombre la personne rechangera en tant que suiveur… Cette différence fait qu'on a parfois des périodes de regression.
[^] # Re: C'est pas pour gâcher l'esprit de Noël, mais...
Posté par gouttegd (site web personnel) . Évalué à 4.
Oh, elle est jolie, celle-là !
Tu voulais dire décris, je suppose, parce que je ne vois pas où ton interlocuteur a décrié qui que ce soit.
(Il sort discrètement.)
[^] # Re: C'est pas pour gâcher l'esprit de Noël, mais...
Posté par Grunt . Évalué à 2.
Tes principes de base, peut-être. ("Ce qui ne nuit pas à autrui ne doit pas être interdit", ce genre de choses..)
Mais sur des sujets précis tu as possiblement des positions politiques qui pourraient changer, en fonction de nouvelles informations qui viendraient titiller tes principes, et te feraient prendre conscience que par exemple, tel groupe humain que tu défendrais ou détesterais aujourd'hui serait en fait, à l'aune de tes principes, à rejeter ou à défendre.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: C'est pas pour gâcher l'esprit de Noël, mais...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Dans ce cas, je dirai que je pensais de la merde et je m'en excuserai devant tous ceux à qui j'ai fait du mal (et pas seulement à une personne qui a eu la chance de casser des codes allemands) et je ne dirai certainement pas "c'était des choses qui nous paraissent normales aujourd'hui et qui ne le seront plus aujourd'hui".
Mais bon, ayant le principe "Ce qui ne nuit pas à autrui ne doit pas être interdit", j'ai confiance en l'avenir et leurs juges (ou alors cet avenir sera reparti dans une période sombre, mais la pas sûr que je change d'avis à part dans l'affichage pour ne pas me faire buter)
[^] # Re: C'est pas pour gâcher l'esprit de Noël, mais...
Posté par Stibb . Évalué à 2.
heureusement que l'on change d'avis, on le droit de se tromper (c'est humain)!
Et j'espère que dans 50 ans tu auras une opinion différente de celle d'aujourd'hui, sinon quelle tristesse, quelle fermeture d'esprit!! Pour moi du meme niveau que "c'est écrit dans la bible/torah/coran/Art of Computer Programing/Lord of the Ring donc ça ne doit pas changer".
Maintenant tu places le débat sur la durée, vouloir comparer un acte d'il y a 50 ans avec la loi/morale/ethique d'aujourd'hui, c'est intéressant. Le bon peut il être intemporel?
L'un des principes de la loi est d'etre en perpétuelle evolution, contestable (ce n'est pas la loi divine qui ne peut être changer car elle a forcément raison et les autres ont tord et mérite de bruler en enfer) et surtout non rétroactive. Même ni nombre loi/jugement rétroactifs ont été promulgué pour satisfaire une soif de justice là aussi humaine qui est celon moi c'est avant tout de la communication: procès de nuremberg (je juge les vaincus avec des lois que j'invente moi même au fur et à mesure) ou grace de turing, même combat. Le mal est déjà fait et les décisions importantes sont déjà actées (fin de la guerre et établissement vaincus/vainqueurs dans le premier exemple, et abolission du crime d'homosexualité dans le second).
Cet acte ne fait que rassurer nos contemporains. En un sens c'est une violation la logique legislative que l'on peut considérer comme "bonne", mais ça reste une violation de la logique d'établissement d'un système legislatif qui permet de se corriger lui même. Ca me rappelle un peu 1984 ou l'on réécrit l'histoire une fois que une decision a été prise dans le présent, ou l'ex numéro 2 coréen qui disparait des photo des archives après être tombé en disgrâce. On doit assumer notre histoire, qu'elle soit belle ou terrible.
[^] # Re: C'est pas pour gâcher l'esprit de Noël, mais...
Posté par barmic . Évalué à 3.
Mais qu'ils le fassent ! Les choses avances et ce serait dommage que leur point de vu n'ai pas évolué. Il faut qu'il soit critique sur ce que nous faisons !
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: C'est pas pour gâcher l'esprit de Noël, mais...
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 2.
J'aime les « […] » utilisés à mauvais escient.
[^] # Re: C'est pas pour gâcher l'esprit de Noël, mais...
Posté par mackwic . Évalué à 2.
Je pense que […] mal placé […] une négation, non ?
[^] # Re: C'est pas pour gâcher l'esprit de Noël, mais...
Posté par Kerro . Évalué à 6.
Tu veux dire que les grecs antiques étaient intellectuellement plus avancés que les anglais de 1950 ? Parce que question enfilage entre mecs ils étaient forts (on a paumé les vidéos de l'époque, il y aurait eu du fric à se faire).
Pour ma part je n'y vois qu'une vague de coincés du cul qui s'occupe, justement, du cul des autres.
La bonne vieille méthode de montrer du doigt une partie de la population. Ça permet de maintenir une saine pression sur la plèbe.
Les homos, les sorcières, les incroyants, les anti-guerre, les pédophiles, les femmes qui montrent leurs cheveux, les célibataires, les prostituées et/ou leurs clients. Etc.
Concernant le droit le vote et le reste, ce n'est pas une problème de mœurs mais de domination. Toujours une histoire de pression.
Plus tu offres de liberté, plus ton pouvoir s'effrite. Comme les esprits se formatent facilement pour la plupart d'entre nous, ça mets des siècles à évoluer.
Aujourd'hui encore il reste des tonnes de choses à changer.
Par exemple le fait que les lois et la justice sont destinées à régir la société plutôt que protéger les individus.
[^] # Re: C'est pas pour gâcher l'esprit de Noël, mais...
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 4.
Tu continues à juger, moi je ne juge pas le passé, il y a assez à faire avec le présent. Tu prends le cas des grecs antiques, ils étaient aussi très fort question pédophilie et nous prendraient sans doute pour des «coincés du cul». Autre temps, autre mœurs. Et même si tu prends les sociétés modernes, regarde aux États-Unis où la peine de mort est encore bien acceptée, dirais-tu que ce sont des connards ? Et de leur point de vue, tu en serais un puisque tu ne «protègerais pas les individus» en laissant des criminels en vie. Et on peut multiplier les exemples et contre-exemple. Il n'y a pas de Bien contre le Mal, c'est une vision de l'esprit très étriquée. Il y a des choix à des époques qui sont tout aussi «valables» les uns que les autres.
[^] # Re: C'est pas pour gâcher l'esprit de Noël, mais...
Posté par groumly . Évalué à 4.
C'est pas vraiment ca, vu qu'ils prendraient perpet' sinon, ou 342 annees de prison, sans parole evidemment, les ouailles sont protegees dans les deux cas.
Officiellement, c'est pour faire un exemple fort, qui est cense empecher les autres de faire le meme crime. Bon, en pratique, les crimes sont soit passionels, donc impulsifs, soit premedites, donc avec un plan pour s'enfuir, plan qui est evidemment a toute epreuve et on peut pas se faire gauler, donc le coup de la grosse peine dissuassive ca marche pas terrible.
Officieusement (et je pense que c'est la vrai raison), c'est surtout un besoin de revanche: il a tue une gamine de 16 ans donc il faut le faire souffrir et le tuer lui aussi, ca lui apprendra. Soit disant que la famille de la victime se sent mieux une fois qu'il est mort.
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[^] # Re: C'est pas pour gâcher l'esprit de Noël, mais...
Posté par Pif le Chien . Évalué à 8. Dernière modification le 26 décembre 2013 à 02:47.
Et comment peux-tu juger le présent sans avoir un avis sur le passé ?
Ta position a un nom, c'est du relativisme : les différents cultures, époques et comportements humains ne possèdent pas de référentiels de valeurs absolus permettant d'effectuer une classification (sans parler des critères de classification). En poussant jusqu'au bout, la notion de progrès ou de régression culturelle/morale/sociale n'existe pas.
Le fond du problème n'est pas de savoir si les états-uniens sont des "connards" parce que la peine de mort existe encore dans certains états. Ce qui importe est de savoir si les personnes qui s'opposent à la peine de mort ont raison de le faire et pourquoi. Les progrès sociaux ne tombent pas du ciel, parce que tout d'un coup, l'époque aurait changée. Une société est un processus dynamique, et ce sont les hommes qui sont à l'origine des changements. Les avancées sont le produit de gens qui se battent pour les acquérir, et ils sont, à peu d'exception, minoritaires au début. Sans atteindre le point Godwin, il y a des choix à des époques qui ne sont pas tout aussi "valables" les uns que les autres.
[^] # Re: C'est pas pour gâcher l'esprit de Noël, mais...
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
Avoir un avis sur le passé, ce n'est pas juger le passé avec les normes présentes, ça n'a rien à voir. Les historiens se gardent bien de juger, c'est la base de leur métier, ils rendent compte et expliquent le passé. Et nous, on en tire des conclusions pour le présent. Quand la reine gracie Turing, elle ne le fait pas pour le passé (le pauvre vieux, dans sa tombe, personne ne vient plus le faire chier), elle le fait bien pour le présent et pour acter que maintenant, c'est différent. C'est symbolique. Ceux qui demandent à ce que ce soit étendu à tous les homos qui n'aient jamais existé n'ont rien compris. Ça doit seulement s'appliquer à ceux qui sont là dans le présent.
Il n'y a pas de référentiel absolu. Ou alors montre-le moi. Pour qu'il puisse y en avoir un, il faudrait qu'il soit choisi par tous. À la limite, la DDH, et encore, elle se borne à énumérer des droits, pas des valeurs morales. Après, chacun peut en avoir ses interprétations.
[^] # Re: C'est pas pour gâcher l'esprit de Noël, mais...
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 1.
Quelque soit sa culture, il y a toujours une certaine volonté d'aider les plus faibles, ceux qui sont en difficulté (aider quelqu'un qui se noie par exemple), de partager avec les autres, etc… Parallèlement, quelque soit la culture toutes les personnes ont leur égoïsme plus ou moins développé, et d'autres comportements qui n'ont jamais été bien vus, et que l'être humain a toujours essayé de dissimuler ou justifier en faisant des raisonnements tordus. Toutes ces choses qui font l'être humain n'ont jamais changé et devaient se retrouver pareil chez les préhistoriques, et sont la base de toutes les cultures et religions. Et lorsque les principes d'entre-aide de l'instinct ne sont pas respectés, c'est normalement qu'un phénomène culturel a été créé par une partie des gens en vu de satisfaire un égoïsme de leur instinct.
[^] # Re: C'est pas pour gâcher l'esprit de Noël, mais...
Posté par barmic . Évalué à 4.
Combien d'historiens réécrivent l'histoire, cachent sciemment ou non des parties, présentent les choses avec des termes qui ne sont pas « encyclopédiques » ? Les bons historiens c'est comme les bons journalistes, ils sont rare parce qu'ils font un boulot compliqué.
En tirer une conclusion, ce n'est pas juger ? Quand on quitte la troisième république, on le fait sans dire si elle pose problème ou pas ? Bien sûr que si ! Sinon nous n'aurions pas changé de régime. Elle est particulièrement instable et ça nous posait pleins de problèmes. De même quand le Royaume Unis à arrêté la loi dont on parle, c'est bien parce qu'ils en ont fait un bilan et ont jugé qu'elle était mauvaise (surtout que rien entre l'instauration de cette loi et sa suppression n'a rendu les homo plus respectables ils l'étaient tout autant avant qu'après).
Donc oui les historiens ne devraient pas juger, mais nous bien sûr que si et c'est avec notre jugement du passé que l'on construit notre présent/avenir (c'est notre boulot de citoyen).
patrick_g n'a pas dis qu'il avaient un jugement universel, il a juste dis que cette loi était inique. Descend de tes grands chevaux.
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[^] # Re: C'est pas pour gâcher l'esprit de Noël, mais...
Posté par Kerro . Évalué à 10.
Tu avances cet argument pour remettre en cause le fait que j'écrive que cette loi anglaise était pour les coincés du cul.
Il dit qu'il ne voit pas le rapport.
Ce que tu nommes pédophilie des grecs était de l'éphébophilie (ça se dit ?) : un mec de 40 ans (40 ans = âge de sagesse = vieillesse) s'envoyant en l'air avec un ado ou un jeune adulte. Le reste n'est pas documenté. Ils étaient probablement autant pédophiles que les civilisations d'avant/après/ailleurs. Cela n'empêche pas d'avoir un avis à ce propos. Tout comme dire que les sacrifices humains c'est de la connerie (mais efficace pour tenir la populace, encore une fois), que les guerres c'est pabo (mêmes buts et conséquences), que l'inquisition (idem), que les croisades, et toutes ces inventions pour dominer les peuples.
C'est ton choix de penser cela.
Pour ma part j'estime que tuer/brimer/freiner/emmerder/enchaîner/détruire/etc une population dans le but de la maintenir tranquille (avec les astuces classiques, citées plus haut, dont les lois à la con), c'est juste le fait d'une minorité de connards.
Hélas la plupart des humains en position d'être des connards le deviennent. Ceux qui sont en dessous ne bronchent que peu. Le résultat est que les progrès sont horriblement lents.
[^] # Re: C'est pas pour gâcher l'esprit de Noël, mais...
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 1.
C'est juste pour souligner que ce qui était «normal» dans l'antiquité (la pédophilie), ne l'est plus maintenant. Et que ce qui a été «normal» (l'homosexualité) dans l'antiquité, ne l'a plus été pendant longtemps par la suite et l'est maintenant à nouveau (et encore, pas partout). Du coup, qu'est-ce qui est le plus «normal» ? Qui a raison ? Si je suis ton raisonnement, c'est toujours nous qui aurons raison sur le passé.
Alors, la suppression de la peine de mort en 81 (alors que l'opinion était majoritairement contre), c'est juste le fait d'une minorité de connards ?
Les majorités silencieuses, tu m'excuseras de ne pas y croire…
[^] # Re: C'est pas pour gâcher l'esprit de Noël, mais...
Posté par Kerro . Évalué à 7.
Source ?
Tu as des indices qui indiquent que la pédophilie était normale, ou au moins couramment acceptée ? Je veux dire plus que maintenant.
L'homosexualité a probablement toujours été acceptée par la majorité de la population (acceptée != encouragée).
Seuls les personnes au pouvoir (dont les religieux) ont fait en sorte de la prétendre anormale, contre nature, anti-patriotique, etc. Ça ne veut pas dire que la population était du même avis.
Tu es un troll, tchao.
[^] # Re: C'est pas pour gâcher l'esprit de Noël, mais...
Posté par navaati . Évalué à 3.
Et pourquoi ça serait pas le fait d'une minorité de mecs biens contre une majorité de connard ?
[^] # Re: C'est pas pour gâcher l'esprit de Noël, mais...
Posté par barmic . Évalué à 3.
Non en effet il y a un ensemble de valeurs que l'on décide de suivre en les hiérarchisant. Par exemple on essaie de faire en sorte que tous les Hommes soient égaux et on a une idée de comment doit être la justice au détriment du respect des religions. On ne dis pas qu'elles sont bien parce que c'est le Bien, mais on est capable de débattre pour donner des arguments rationnels à ces choix. Ça n'a donc rien à voir avec « le Bien contre le Mal ».
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[^] # Re: C'est pas pour gâcher l'esprit de Noël, mais...
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
Alors, comment expliques-tu que cette hiérarchie n'est pas la même d'une région à l'autre, d'une époque à l'autre ? Et qui a raison parmi tout ça ?
[^] # Re: C'est pas pour gâcher l'esprit de Noël, mais...
Posté par barmic . Évalué à 2.
J'ai dis qu'elles ne sont pas universelle que chacun choisi sa hiérarchie de valeurs, je n'ai même pas la même que celle de mes voisins. Mais c'est tout de même à travers elle que je me permet de juger et donc d'avoir un avis.
Personne ne parle de jugement au sens qu'il peut l'avoir avec la justice divine qui est implacable et universelle. Là on parle juste de quelqu'un qui a dit qu'une loi était inique. Il peut bien le penser, non ? Ils ont étaient suffisamment à penser quelque chose qui s'approche de ça pour supprimer cette loi au Royaume Unis peut être que dans l'avenir elle reviendra parce que ce sera l'inverse, mais ne vient pas reprocher aux gens d'avoir un jugement. Reproche-leur la manière d'avoir un jugement peut être, remet en question leur hiérachie de valeur, le spectre à travers le quel ils voient les évènements (peut être qu'ils n'ont pas tous les éléments pour pouvoir juger), mais le fait de juger une loi comme cela ne me paraît pas négatif.
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[^] # Re: C'est pas pour gâcher l'esprit de Noël, mais...
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
Vu l'époque dont on parle, tu as oublié de citer "les juifs".
[^] # Re: C'est pas pour gâcher l'esprit de Noël, mais...
Posté par Kaane . Évalué à 4.
C'est même gênant de gracier seulement Turing en oubliant les autres condamnés du fait de cette loi inique.
C'est tout le problème que posent les demandes en grâce faites par un lord à la reine. Ça suit tout un protocole à l'issue duquel la reine doit soit accorder la grâce soit la refuser. J'imagine qu'il doit aussi y avoir moyen de faire pression sur le lord pour que la demande soit retirée. On a donc un éventail de trois solutions à la con :
1) La famille royale fait pression sur lord Truc pour qu'il retire sa demande en grâce pour Alan Turing
2) La reine Elisabeth II refuse la grâce à Alan Turing
3) La reine Elisabeth II accorde la grâce à Alan Turing
Dans toutes ces options il y en a une qui est quand même moins con que les deux autres. C'est le choix qu'a fait Elisabeth II
[^] # Re: C'est pas pour gâcher l'esprit de Noël, mais...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
4) lord Truc fait une demande de grâce des (dizaines? centaines?) milliers de personnes condamnées à cause de leur orientation sexuelle uniquement (oui, je sais, ça vire des gens qui ont deux peines, mais la ça devient compliqué de gracier qu'une part de la peine de gens qui sont été condamné pour leur orientation sexuelle et autre chose), c'est du travail pour pas gracier n'importe qui (au Maroc un pédophile espagnol a été gracié "par erreur" cette année, c'est ça de trop gracier sans assez de contrôles) et La reine Elisabeth II accorde la grâce à tous les gens de la demande.
Mais oui, 3) est la moins con, à défaut d'avoir le courage d'aller jusqu'au bout de la démarche. Et c'est déjà bien (ça reste un symbole)
[^] # Re: C'est pas pour gâcher l'esprit de Noël, mais...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 8.
Normal, la reine n'a qu'un pouvoir de grâce, l'innocence ne pouvant être établie que par un juge (et je doute qu'on mobilise un magistrat dans un tel cas).
En soit, si Turing avait été vivant au moment de l'arrêt de l'interdiction de l'homosexualité, sa peine aurait été levée immédiatement par effet rétroactif (vu que c'est la levée d'une interdiction, ça fonctionne). En soit son "innocence" a déjà été prononcée en 1967…
[^] # Re: C'est pas pour gâcher l'esprit de Noël, mais...
Posté par barmic . Évalué à 2.
Comment on fait pour lever une castration ?
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[^] # Re: C'est pas pour gâcher l'esprit de Noël, mais...
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3. Dernière modification le 26 décembre 2013 à 10:23.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Castration_chimique
En tous cas actuellement. Pour l'époque je ne suis pas sûr.
[^] # Re: C'est pas pour gâcher l'esprit de Noël, mais...
Posté par davi18 . Évalué à 10.
On présente la fausse légende de Turing au lieu de ce que n'importe quelle bonne biographique (et j'en ai lu beaucoup) du génial mathématicien vous apprendra : il ne s'est pas suicidé mais est mort d'empoisonnement. Il avait en effet pris l'habitude de faire des expériences de chimie dans le petits laboratoires qu'il avait monté dans la pièces attenant à sa chambre. Au moment de sa mort, il travaillait depuis quelque semaines sur des composés cyanurés. Sa chambre était saturée de vapeurs de cyanure, alors que la pomme, elle n'a jamais été testée. Par ailleurs, sa famille et ses amis le décrivent comme très joyeux depuis sa condamnation, dont le traitement l'avait libéré. On peut critiquer ce jugement, qui choque aujourd'hui, mais transformer un empoisonnement en suicide par idéologie c'est bien dommage.
[^] # Re: C'est pas pour gâcher l'esprit de Noël, mais...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Il faut voir ça comme un regard sur le passé, c'est déjà beaucoup (la France ne regarde pas autant dans son passé…). Aujourd'hui, dans le même pays, les homos ont les mêmes droits que les autres.
Par contre, ça régresse aujourd'hui dans d'autres pays : Ouganda : ne pas dénoncer un homosexuel devient un délit (joyeux noël… Monde pourri avec des gens qui veulent imposer leur morale aux autres qui ne leur ont rien fait)
[^] # Re: C'est pas pour gâcher l'esprit de Noël, mais...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est disons discutable.
Je ne vais pas cracher sur l'initiative qui permet de remettre sur le devant de la scène un personnage important pour l'Histoire du monde et de ce pays. En soit l'attention est louable.
Mais, cela ne reste que de la communication, cette grâce n'a aucun effet réel et ne changera pas le passé. Certes cela permet de rappeler que le gouvernement britannique a fait une erreur. Mais c'était la loi et les mœurs de l'époque et c'était pour eux "normal". Le monde change et c'est très bien, hélas, la vitesse n'est pas uniforme dans le temps pour de tels changements.
L'autre problème que je vois c'est que le gouvernement actuel doit assumer les choix d'un gouvernement d'il y a 50 ans ou plus, là encore c'est délicat. Oui il y a une continuité du pouvoir, oui la nation et le pays est juridiquement le même mais il n'y a pas de lien direct entre deux gouvernements aussi éloignés et il n'y a pas d'obligation à assumer ces conneries non souhaitées par ces personnes (qu'ils n'ont probablement pas connus par ailleurs).
Ensuite cela pose un problème d'échelle temporelle. L'histoire de l'Angleterre juridique remonte à près d'un millénaire, la France entre un et un et demi millénaire. Est-ce que le gouvernement actuel doit s'excuser pour des erreurs aussi anciennes ? Avec une histoire aussi longue, des conneries, des persécutions, des crimes, etc. il y en a eu, est-ce que tout lister serait pertinent et ne serait pas une grosse perte de temps ?
Bref, pour moi pardonner les erreurs du passé n'a pas forcément un grand sens, le meilleur hommage qu'on peut faire c'est d'abolir les lois responsables de cela (ou d'en doter d'autres pour éviter que l'erreur se reproduise) et s'excuser auprès de victimes vivantes encore… Car là l'État aurait reconnu son erreur mais en plus il a profité de l'erreur pour apprendre et se corriger ce qui n'est pas le cas avec une simple grâce ou un simple pardon.
[^] # Re: C'est pas pour gâcher l'esprit de Noël, mais...
Posté par Stibb . Évalué à 0.
même question sur les effets de la colonisation ou des massacres du passé? Le fait de reconnaitre le génocide arménien ouvrirait la porte à des compensations financière des russes envers les victimes. Pareil avec la france et les tortures en algérie. En même temps, ne pas accepter les conséquences des actes du gouvernement du passé ouvrirait la porte à des "c'est pas moi c'est mon prédécesseur, donc va te faire… avec tes demandes en réparation et tant pis si tu es en chaise roulante ou si ta famille a été massacré par un gouvernement précédent…." dûr à défendre comme point de vue quand on a des victimes en face….
[^] # Re: C'est pas pour gâcher l'esprit de Noël, mais...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Je parle de cas où les victimes sont mortes comme l'est Turing où la reconnaissance ne changera rien.
Si les victimes directes ou collatérales sont là, la reconnaissance a du sens.
# le film
Posté par fravashyo (site web personnel) . Évalué à 10.
Nul doute qu'un film sortira à cette occasion. Je propose comme titre pour résumer ce drame : « Alan Turing, l'informaticien qui aimait trop les bits ».
« I approve of any development that makes it more difficult for governments and criminals to monopolize the use of force. » Eric Raymond
[^] # Re: le film
Posté par dj_ (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 26 décembre 2013 à 09:38.
Et noel, c'est la bonne période pour gracier un mec condamnée pour une histoire de boule
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