xcomcmdr a écrit 3537 commentaires

Et quand X est lent en local, ce n'est plus un serveur d'affichage ?

Si.

C'est quand même très débile comme raisonnement alors.

Ce qui est débile, c'est de confondre utilisation à distance et transparence réseau.

Ça veut dire que sur mon vieux portable j'ai de la transparence réseau mais pas d'affichage local avec Xorg ! C'est quand même pas mal pour un "mythe" !

Et l'expérience n'est pas la même, pas transparente. Capiche ?

Un peu plus et Firefox n'est plus un navigateur web et ls ne permet pas de lister des fichiers !

Rien à voir.

"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

Si c'est pour remplacer X par un équivalent de X, je vois pas l'intérêt, autant garder X.

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5 ans pour écrire les specs, et l'implémentation de référence, et la couche de compatibilité (XWayland), tester le tout, et l'intégrer aux distributions, et mettre à niveau les toolkits, (merde, je crois que j'en oublie), d'un truc qui va remplacer Xorg/X11 sans en être l'équivalent (sinon c'est pas la peine), c'est rien.

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Par exemple, Xorg/X11 veut absolument remplir les zones qui seront non utilisées après redimensionnement, ce qui donne :
- de la latence
- des affichages incomplets (graphical glitches)

http://www.youtube.com/watch?v=6t2cap1tZzE

DRI2 donne a peu près ce que donnera Wayland (en contournant plus ou moins proprement le standard X11) avec son concept "every frame is perfect", mais ce n'est qu'un à peu près.

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On va se bouffer Xorg pendant encore 10 ans, au moins. Largement assez pérenne pour trouver un remplacant pour l'affichage distant.
On va se bouffer Xorg pendant encore 10 ans, au moins. Largement assez pérenne pour trouver un remplacant pour l'affichage distant.
On va se bouffer Xorg pendant encore 10 ans, au moins. Largement assez pérenne pour trouver un remplacant pour l'affichage distant.

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Pour un affichage local sans lags et bugs graphiques ?
Pour éviter d'avoir 80% du code et du standard qui ne servent à rien en local ?
Pour éviter un protocole largement inutilisé  ?

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Ouhais mais Wayland en reseau rapide ou lent on s'en fout CA MARCHE PAS! Ce qui est pire de la part utilisation, enfin a mon avis.

1) Merci Captain Obvious

2) Tu te plains encore qu'un protocole ne fonctionne pas.

3) Aujourd'hui, Wayland et Weston ne sont respectivement : qu'un protocole, et qu'une implémentation de référence, qui n'est pas à utiliser en production.

Bref, l'habituelle résistance au changement. Ça ne fonctionne pas là maintenant, TOUT DE SUITE, donc c'est forcément nul.
ON A COMPRIS.

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Je vais la faire par mot clé, pour changer.

Le jour ou on va devoir contacter l'admin des serveurs sur lequel on se connecte pour lui dire de mettre un serveur x2go/nx/rdp alors ca va etre la joie totale.

XWayland.

Aujourd'hui quand je suis n'importe ou dans le monde et que je me connecte sur une machine unix je n'ai pas a m'occuper de savoir si il y a tel ou tel serveur d'installe dessus, de configurer correctement et de savoir si j'ai le droit d'y acceder. Je me contente de faire une ssh -X alors c'est lent et?

XWayland.

C'est generalement pour depanner et sinon je suis au boulot ou la j'ai un acces a gros debit et ca fonctionne comme du temps ou j'avais juste une station de travail devant moi.

XWayland.

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La ponctuation, c'est pas que un mot.

Et non, il n'y a pas de pression énorme à utiliser Weston (qui n'est qu'une implémentation de référence, pas pour l'usage en production), ni Wayland (qui n'est qu'un protocole, pas un logiciel).

Si c'était le cas, il ne serait pas prévu d'avoir une couche de compatibilité Xorg<>Wayland (Xwayland).

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Pas besoin de réseau local ultra rapide. Un simple LAN à 100 MBit/s fonctionnera très bien. C'est plus la latence qui compte. Et s’équiper en gigabit aujourd'hui, c'est relativement standard.

Changer d'équipement plutôt que d'améliorer l'algo, gros classique.

Ceci étant le débat n'est pas tant de prétendre qui X en réseau ne marche plus, ce dont toute personne pouvant faire l'expérience constatera que c'est de la désinformation pure et simple

Personne n'a prétendu cela.

Le débat consiste à énoncer un besoin et à vouloir au moins aussi bien fonctionnellement, voire mieux si possible. Si c'est possible via d'autres méthodes de déport de la console (si possible encapsulable simplement dans ssh) tant mieux.

Y'a au moins une PoC dans le code de Weston pour RDP et SPICE. Étant donné que ces protocoles ne font pas les mêmes erreurs que le protocole X11, ça a des chances de mieux fonctionner.

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pas de transparence réseau != pas de capacités réseau.

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Mais bon, tout cela ne change strictement rien : X en réseau est indistinguable d'une machine lente. C'est largement suffisant pour parler de transparence réseau.

X en réseau est lent, et donc non transparent. CQFD. Merci.

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Arguments bidons noyés dans des explications techniques :

Ah ben oui c'est bien mieux de troller dans le vide et de ne rien justifier.
Les raisons techniques, c'est bon pour les singes.

j'ai besoin de pouvoir lancer une appli distante comme si elle s'exécutait localement. X permet de le faire, pas Wayland.

Xorg permet de le faire (mal, VNC fait mieux. Même RDP fait mieux !)

Weston (l'implémentation de référence d'un compositeur Wayland) peut le faire (donc Wayland, le protocole, n'est pas si mal que ça).

Ses justifications ne m'intéressent pas. Cause ou conséquence je m'en fiche.

Wayland n'est qu'un protocole. Weston n'est qu'une implémentation de référence. Mais elle montre déjà que c'est possible (support SPICE sur GitHub, support RDP dans le code de Weston).

Bref, gueuler aujourd'hui qu'un truc clairment indiqué comme étant pas prêt à l'utilisation n'est… pas prêt à l'utilisation, c'est une belle tautologie que tu vous nous faites là. ;-)

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Réponse débile : le besoinest comblé aujourd'hui,

Pas avec Xorg, non. On lui préférera VNC, qui fonctionne bien mieux.

Ca ne veut rien dire, et le besoin est réel : transparence réseau. Est-ce que Wayland y répond ? Non.

Ça tombe bien, Xorg non plus.

Ce que ont Xorg (et Weston avec le support SPICE et RDP) ce sont des capacités d'utilisation à distance. Mais ce n'est pas transparent du tout.

Virtuels dans ton petit monde et dans ton esprit étroit. Il y a suffisamment de monde ici qui peste sur le fait que la transparence réseau n'est pas présente pour que je considère que le besoin est réel.

Tout ce monde ne sait pas de quoi il parle. Xorg n'a pas de transparence réseau, et quand il l'avait, ce n'était pas parce que c'était une fonctionnalité prévue, mais plutôt un accident (on parle des années 80, là).
Le protocole réseau de Xorg est synchrone (mauvais !), induit une énorme overhead (mauvais !), et n'est PAS transparent.

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La transparence résequ est une des raisons majeures pour lesquelles j'appécie X.

Tu nous parles depuis le passé ? Genre, les années 80 ?

X n'a aucune transparence réseau depuis au moins une décennie (bis repetita).

Mais bon, ceux qui développent encore une fois ne sont pas ceux qui utilisent et ils se permettent de balayer des fonctionnalités en matraquant à coup de com que ça sert à rien.

Les développeurs de Wayland - qui sont les mêmes que ceux de Xorg - utilisent Xorg tous les jours, j'pense pas qu'ils codent sur un vrai terminal. ;-)

Et puis personne n'a dit que ça servait à rien. Simplement, que le serveur graphique devrait faire une seule chose, et la faire bien : afficher ce que le compositeur lui donne.

(Xorg s'occupe de l'affichage local, distant, des polices, des périphériques d'entrée utilisateur, du multi-écran, a une API pour le dessin, et une autre pour le direct rendering, …)

Et puis si tu regardes Weston (l'implémentation de référence d'un compositeur Wayland), il existe un dépôt avec un support SPICE, et le code officiel de Weston a intégré le support de RDP. Les développeurs Wayland se sont-ils insurgés contre ça ? Non !

X fait bien plus et bien mieux : il peut se contenter d'afficher une seule fenêtre, et quand tu dois prendre la main sur plusieurs machines, c'est le top. Les solutions Citrix et/ou RDP sont pourries de ce côté.

RDP le fait aussi, pourtant.

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Il y a une différence entre avoir des capacités réseau et une transparence réseau.

Xorg fonctionne à distance ? Ben oui.

L'expérience est-elle la même qu'en locale ? Ben non (à moins d'utiliser ça en réseau local ultra-rapide, et encore).

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Suffit de lire le journal que tu commentes.

Let's go back into the 80s of the last century when X got invented. Back then
Unix didn't support shared libraries. Drawing functions on the other hand were
quite complex and adding it to each process was not possible due to memory
constraints. Therefore a client-server approach was used so that all the
drawing functionality would be in the server and the clients would only need a
considerably smaller library to use the protocol to communicate with the
server.

That's how X became network transparent, but it has never been the aim to be
so, it's rather a side-effect of the constraints by the operating system and
hardware back in those days.

If one works with the protocol (and I do so each and every day, a printout is
just in the moment next to my keyboard on the desk) one notices that it's not
designed for network. The protocol has huge overhead, doesn't support
compression, is more sync than async (very bad for network), etc. etc.

What X provided for rendering were the most basic primitives for rendering
what was supported in the 80s and what was invented and not patented in the
80s. Yeah quite some common algorithms used today didn't exist back then and
the patents luckily expired by now. In the 90s this started to get painful and
applications wanted to be better. Slowly, slowly things got replaced by new
extensions (e.g. XRender extension in 2000) or moved directly into the clients
(e.g. fonts).

In the last decade moving to the client went even further. All modern toolkits
render completely client side, that is use either CPU or OpenGL to render into
a local buffer and just transfer the resulting image to X. And that's the
point where the network transparency really hits its limits. What we are now
doing is transferring video over X - without any compression, neither loss-
less nor lossy). In such a situation VNC provides clearly the better choices.
The end result of this trend is Wayland which doesn't have a server side
rendering component any more.

Obviously one can say now that everything used to be better in the past, but
there are reasons why it's done that way. CPU or OpenGL is just faster on a
local machine which is as of today the majority of systems. The exchange of
the image data is extremely fast on a local system as one can use the SHM
extension and just use a shared memory segment as the rendering target. So the
local usage increases while the remote capabilities go down. In the discussion
about Wayland one can see again and again that people complain about it, but
nobody "in charge" cares about it, because X was never meant to be used that
way.

Ou de voir cette vidéo (vieille) :
https://www.youtube.com/watch?v=RIctzAQOe44

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Pareil. Ça n'est pas un mythe, ça marche.

Même VNC fonctionne mieux. La tranparence réseau de Xorg n'existe plus depuis au moins une décennie.

Le code est une horreur sans nom ? Peut-être mais ça marche.

Ça se voit que c'est pas toi qui doit le maintenir.
Le code est une horreur sans nom à cause du standard X11, et de tous les contournements subtils qu'il a fallu implémenter pour éviter les bugs graphiques, la latence (pas entièrement évitée, d'ailleurs), …
C'est aussi une merde sans nom parce que X a fini par être un énorme truc tentaculaire (quasiment un OS).

Il reste de la place pour des optimisations ? (latence, session persistante) Certes, mais ça marche.

Bah non, c'est pas implémentable sans casser le standard X11.

Il y a beaucoup de mauvaise foi de la part des développeurs de Wayland à inférer que parce que c'est très mal conçu dans X, personne n'en aurait plus besoin à l'avenir.

Les développeurs de Xorg et les développeurs de Wayland sont les mêmes personnes, depuis 10 ans.
À moins qu'ils ne soient qu'une bande de schizophrènes, je dirais que leurs opinons argumentées ont plus de valeur que celui d'un outsider sur linuxfr qui voit le problème avec son unique point de vue limité et décide de se mettre des oeillères…

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Alors si il y a un autre protocole de transparence réseau qui se vaut, qui est largement packagé et facilement utilisable, il faut qu'il offre quelque chose de plus qu'X si on veut faire migrer les gens.

Xorg n'a plus de transparence réseau depuis longtemps, faut arrêter avec ce mythe.

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Ça fait longtemps que Xorg n'a plus de transparence réseau.

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http://canyonmid.ytmnd.com/

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J'ai 3,1 Gio de mails (IMAP), et Thunderbird 24 est très véloce (203 Mo d'utilisation mémoire).
On dirait d'ailleurs que ça va mieux depuis que j'ai compacté les dossiers. Et puis, je n'ai aucun module complémentaire (Test Pilot est même désactivé)

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J'utilise aussi XFCE, et je me suis laissé entendre qu'une migration progressive de l'environnement vers Qt est en projet.

Euh, c'est faux. Un passage aux EFL ou à QT a été proposé par des utilisateurs, mais rejeté (le chantier serait beaucoup trop grand face à la force de travail de l'équipe, même en comptant les contributeurs externes plus ou moins réguliers).

Xfce 4.12 (en cours de développement) prépare le passage à GTK3, qui sera fait lors du développement de Xfce 4.14.

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Ce comportent de Windows peut être évité :

Windows + D, et Alt + F4 -> Shut down

Ou :

I think this following way can help
go to
Start -> Run -> gpedit.msc -> User Configuration -> Administrative Templates -> Windows Components -> Windows Update.
There, you will find an option called “Do not adjust default option to ‘Install Updates And Shut Down’ in Shut Down Windows dialog box”. If you enable this, then clicking “Shut Down” will just shut down your computer without installing updates. However, the “Install Updates And Shut Down” option is still available in the little menu, in case you need it

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Je suis bien en x86_64, j'ai dit amd64 juste parce que de fait c'est du pareil au même.

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