• # Oh, look!

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -10 (+3/-27). Dernière modification le 23/06/22 à 14:04.

    Un autre article sur le non-évènement du "6 janvier 2021" :) qui est un sujet un peu plus facile (enfin façon de parler, les audiences de la montagneuse commission d’enquête - que personne n'a regardé - ont accouché d'une souris) que le bilan de l'actuel POTUS (le mieux élu de l'histoire de la maison blanche, le saviez-tu ?!) :)

    • Essence à 5$ (Cinq dollars!! En moyenne!!)
    • Crise logistique
    • Chômage de masse
    • Shrinkflation
    • Defund the police
    • Etc.

    Mais cet article sur la désinformation sur internet (l'ironie est palpable) a bien raison d'insister sur les effets délétères de la liberté d'expression sur twitter exemplifiés par le (violons, trompettes, buccins) le "6 janvier 2021" le moment où des touristes à selfie ont menacé de faire tomber le monde libre, c'est clairement ça le problème, la priorité.

    • [^] # Re: Oh, look!

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+9/-2).

      Essence à 5$ (Cinq dollars!! En moyenne!!)

      5$ le galon… pas le litre ! (soit 4,5l). Soit environ 1,11 € le litre.

      • [^] # Re: Oh, look!

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -10 (+3/-19). Dernière modification le 23/06/22 à 14:43.

        pas le litre !

        ? J'ai pas parlé de litre.

        Soit environ 1,11 € le litre.

        … Soit le double du prix qu'il affichait au début de sa présidence. Moi je dis, chapeau.

        Faut dire que quand on déclare dés le premier jour un moratoire sur tous les forages (Tous ? Tous.) et qu'on s'adresse à toute l'industrie énergie en lui disant (nan mais texto, hein) que c'est terminé pour elle et qu'il faut qu'elle se recycle (? ouais. Dément) c'est pas non plus très étonnant. Du coup venir trois ans plus tard admonester la même industrie pour qu'elle produise plus, alors qu'on l'a agressivement empêché d'investir, comment dire..?

    • [^] # Re: Oh, look!

      Posté par  . Évalué à 10 (+13/-3).

      On peut penser ce qu'on veut de ce POTUS ou du précédent, mais je ne vois pas comment on pourrait sérieusement considérer le 2021-01-06 comme un non-événement… Le Capitole envahi avec des gens qui appellent à pendre le vice-président (la potence qui attend dehors…), des morts, des députés qui fuient. C'est quand même pas business as usual, c'est un événement.

      Et vouloir faire croire le contraire ça donne juste l'impression qu'on préfère cacher ce qui a pu mener à cet événement.

      • [^] # Re: Oh, look!

        Posté par  . Évalué à -1 (+2/-5).

        En même temps, aux vues des événements dans ces contrées, je ne sais pas trop en quoi c'est remarquable. Ah si, on ne va pendre qu'une personne au lieu de trucider des dizaines, c'est un gros changement en effet. :-) ~~-->[]

        “It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume

      • [^] # Re: Oh, look!

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -10 (+6/-19). Dernière modification le 23/06/22 à 18:19.

        On peut penser ce qu'on veut de ce POTUS ou du précédent, mais je ne vois pas comment on pourrait sérieusement considérer le 2021-01-06 comme un non-événement…

        Un bon truc pour faire ça par exemple serait de comparer ce brouhaha à tout ce qui s'est passé avant ou même depuis, par exemple aux émeutes BLM qui ont ravagé le pays pendant les mois précédents, fait plus de 30 morts et $3B de dégât, tu verras ça aide vachement à remettre les choses en perspective.

        Ou tiens, au bordel incandescent du "retrait" d'Afghanistan.

        Après, lis les conclusions de la commission, regarde les couverture média d'autre part et les réseaux sociaux d'autre part, et continue à me dire sans trembler du menton que cet "évènement" mérite l'attention qu'on nous force à y porter.

        Et vouloir faire croire le contraire ça donne juste l'impression qu'on préfère cacher ce qui a pu mener à cet événement.

        Cette assertion est parfaitement réversible : bloquer là-dessus, marteler la date (j'ai lu ici que c'était pire que le 11 septembre ! :)) continuer à parler de ça, encore, toujours, encore, mettre ça en prime-time (flop total) et en remettre une couche chaque semaine depuis des mois (yawn) ça donne juste l'impression qu'on tente (désespérément, là je crois que l'adverbe s'impose) de cacher quelque chose :|

        • [^] # Re: Oh, look!

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+9/-2).

          Un bon truc pour faire ça par exemple serait de comparer ce brouhaha à tout ce qui s'est passé avant ou même depuis, par exemple aux émeutes BLM qui ont ravagé le pays pendant les mois précédents, fait plus de 30 morts et $3B de dégât, tu verras ça aide vachement à remettre les choses en perspective.

          Oui, c'est vrai que la menace directe des représentants nationaux c'est un non événement.
          Le tout avec le soutien du président sortant qui accuse toujours que l'élection a été truqué et qu'il devait rester en poste et qu'il a incité tout le monde à le soutenir dans son délire quitte à former un coup d'État. Le tout évidemment alors que la justice ne l'a pas suivi du tout faute de preuves soutenant ses allégations.

          Si Trump est parti, c'est parce que justement tout le monde ne l'a pas suivi dans son délire et qu'il y a eu des réactions pour empêcher que cet assaut n'aille trop loin. Comme de nombreux coups d'État ratés dans l'histoire quoi.

          Mais dire que c'est un non événement est ridicule, c'est un moment important de l'histoire de ce pays que tu le veuilles ou non. Et je suis sûr que ta perception aurait été différente si les rôles avaient été inversées.

          Et souvent les personnes qui soutiennent ou minimisent ces événements sont étrangement liés à d'autres théories du complots fantaisistes comme il n'en manque pas (QAnon, coronavirus, les vaccins du coronavirus, sur la guerre en Ukraine, sur le 11 septembre, sur les reptiliens oops). Il y a une vraie porosité dans ce milieu.

          • [^] # Re: Oh, look!

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -9 (+3/-14).

            Oui, c'est vrai que la menace directe des représentants nationaux c'est un non événement.

            Arrête, des "représentants nationaux" sont menacés, insultés sur Twitter en permanence, plein d'élus ont appelés à l'émeute, à la sédition (mot qui revient à la mode) et pas juste sur internet, dans la rue, avec des mégaphones, et pas juste de "représentants nationaux" mais plein d'autre gens.

            Si Trump est parti, c'est parce que justement tout le monde ne l'a pas suivi dans son délire et qu'il y a eu des réactions pour empêcher que cet assaut n'aille trop loin. Comme de nombreux coups d'État ratés dans l'histoire quoi.

            Mais il apparaît clairement que ce n'était pas un coup d'état, arrête un peu, lis les tweets de Trump en temps réel, et regarde ce qui s'est passé en vrai, t'as déjà vu un coup d'état ? Un coup d'état c'est des gens un minimum organisés, pas une bande de touristes désorientés par des messages contradictoires de la police, et armés d'autre chose que des téléphones et des petits drapeaux, soyons un peu sérieux, comment parler de tentative de coup d'état ?

            Mais dire que c'est un non événement est ridicule, c'est un moment important de l'histoire de ce pays que tu le veuilles ou non. Et je suis sûr que ta perception aurait été différente si les rôles avaient été inversées.

            Eh bin tu vois, moi je crois pas. Si la foule gauchiste avait débordé la sécu du capitole et parcouru les couloirs pour se prendre en photo devant les armoiries avec les keufs (les vidéos sont en ligne, hein ?) si une femme, désarmée, s'était fait shooter par la police (RIP Ashley) en tentant stupidement d'entrer par une fenêtre, non, honnêtement, je pense pas que je réagirais de façon symétrique, mais tu es libre de le penser. Comment être sur ? Je pense que tu te trompes, et après tout je suis le mieux placé.

            Il y a une vraie porosité dans ce milieu.

            Je me sens moi-même un peu poreux ; mais c'est un peu HS ça, non ?

            Bref, j'ai pas envie de faire une soirée sur le zero six machin j'arrive jamais à retenir la date c'est ballot, je dis juste que ce truc est gonflé au-delà des proportions qu'il mérite (rien du tout) et que donc, non, c'est clairement pas "un moment important de l'histoire de ce pays" mais du tout, quoi. Ça l'est, maintenant, de fait, en raison de l'enflure médiatique qu'on lui accorde, mais en vrai non, il ne s'est rien passé, c'est juste une pirouette politique.

            • [^] # Re: Oh, look!

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+4/-2).

              Mais il apparaît clairement que ce n'était pas un coup d'état, arrête un peu, lis les tweets de Trump en temps réel, et regarde ce qui s'est passé en vrai, t'as déjà vu un coup d'état ?

              Mais si son entourage l'avait suivi dans son délire et pas reconnu le résultat de l'élection de manière légale mais sans preuve, tu crois que ce serait quoi ? C'est ça aussi un coup d'État, un coup d'État ce n'est pas seulement tuer le président et prendre sa place.

              Et c'est exactement ce qu'il a tenté de faire, il a tenté de ne pas faire reconnaître légalement les résultats et ce sans preuves tangibles, il a fait monter la mayonnaise dans l'opinion pour soutenir qu'il a été réélu et que la population doit le soutenir dans sa démarche. Exactement le genre de trucs que tu peux retrouver dans un coup d'État.

              Un coup d'état c'est des gens un minimum organisés, pas une bande de touristes désorientés par des messages contradictoires de la police, et armés d'autre chose que des téléphones et des petits drapeaux, soyons un peu sérieux, comment parler de tentative de coup d'état ?

              Et Trump durant l'année 2020 et janvier 2021, tu ne crois pas qu'il a organisé un minimum sa tentative de garder le pouvoir quoiqu'en disent les urnes ? C'est ce qu'il a fait : les témoignages, les faits, ses déclarations vont dans ce sens.

              L'assaut du capitole n'est qu'un élément dans ce contexte, je dirais le point d'orgue car c'était le jour de la reconnaissance officielle des résultats de ces élections. Mais tout ne se résume pas à cette journée.

              Et sinon les gens qui sont entrés dans le capitole ou qui étaient devant n'étaient pas munis uniquement d'ours en peluche et de petits drapeaux de la bannière étoilée hein… Mais bon, c'est classique avec toi.

              Comment être sur ? Je pense que tu te trompes, et après tout je suis le mieux placé.

              Je pense qu'on te connaît tous ici pour connaître tes opinions politiques et savoir que la cohérence de ta position est très faible. Tu es le roi du double point de vue selon comment ça t'arrange.

              • [^] # Re: Oh, look!

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -10 (+1/-13). Dernière modification le 23/06/22 à 20:08.

                Et Trump durant l'année 2020 et janvier 2021, tu ne crois pas qu'il a organisé un minimum sa tentative de garder le pouvoir quoiqu'en disent les urnes ? C'est ce qu'il a fait : les témoignages, les faits, ses déclarations vont dans ce sens.

                Heu, non, pas les faits. Que je sache, sa "tentative de garder le pouvoir" n'a pas eu d'effet dans les faits.

                C'est de la poésie, ce que tu racontes ; de la poésie politique. Les gens semblent adorer ça en ce moment.

                Je comprends très bien cette volonté de ne pas dépasser cet "événement" et de le monter en mayonnaise, après tout ça semble marcher. On va imprimer ça dans les livres d'histoire :)

                L'assaut du capitole n'est qu'un élément dans ce contexte, je dirais le point d'orgue car c'était le jour de la reconnaissance officielle des résultats de ces élections. Mais tout ne se résume pas à cette journée.

                Ah oui ? Quoi d'autre, au juste ? Quels étaient les autres éléments stratégiques de ce coup d'état ? Pfrt. Nan mais je t'écoute sinon, hein.

                Et sinon les gens qui sont entrés dans le capitole ou qui étaient devant n'étaient pas munis uniquement d'ours en peluche et de petits drapeaux de la bannière étoilée hein… Mais bon, c'est classique avec toi.

                Ah mince, tu veux dire qu'ils étaient armés ? Ah bin oui bien sur, coup d'état forcément paf, armés, damned, j'aurai du y penser je suis ridicule maintenant, j'imagine que tu vas poster la liste de l'arsenal dont disposait les insurgés, je t'écoute tète baissée et je prépare les cendres :|

                • [^] # Re: Oh, look!

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+5/-2).

                  Heu, non, pas les faits. Que je sache, sa "tentative de garder le pouvoir" n'a pas eu d'effet dans les faits.

                  Donc parce que cela n'a pas fonctionné, tout va bien ? Cela n'a pas de sens.
                  Il a tenté un coup d'État préparé sur la durée, ça a échoué car globalement il était trop mauvais et pas soutenus par les bonnes personnes, cela n'en fait pas pour autant un détail de l'histoire.

                  Ah oui ? Quoi d'autre, au juste ? Quels étaient les autres éléments stratégiques de ce coup d'état ? Pfrt. Nan mais je t'écoute sinon, hein.

                  La pression sur le vice président pour qu'il ne valide pas les résultats de l'élection ? Les déclarations politiques pour marteler auprès des partisans qu'il est dans son bon droit et qu'ils peuvent légitimement prendre les armes ? Le fait de préparer le sujet avant même que les élections ont lieu (en gros s'il est élu tout va bien, s'il n'est pas élu il contestera).

                  Ce sont des faits graves que tu ne rencontres pas tous les jours dans un pays démocratiquement stable depuis longtemps. Macron il aurait fait ça je suis sûr que tu utiliserais d'autres mots pour qualifier tout ceci.

                  Ah mince, tu veux dire qu'ils étaient armés ? Ah bin oui bien sur, coup d'état forcément paf, armés, damned, j'aurai du y penser je suis ridicule maintenant, j'imagine que tu vas poster la liste de l'arsenal dont disposait les insurgés, je t'écoute tète baissée et je prépare les cendres :|

                  C'est surtout pour montrer que l'intention de ces gens n'étaient pas pacifistes, et qu'il y avait une volonté manifeste d'empêcher la reconnaissance des résultats officiels de l'élection.

                  Demain une horde du parti de ton choix (LFI, LREM, RN, peu importe) iraient armés à l'Élysée, au siège du Conseil Constitutionnel ou à l'AN pour tenter d'invalider les élections depuis avril je ne trouverais pas ça annodin et comme un non évènement. Car c'est grave.

                  Par exemple l'attentat du petit Clamart et le putsch des généraux sont abordés en cours d'Histoire en Terminale (du moins à mon époque, le programme a pu changer). Pourtant ce n'est pas grand chose hein, il n'y a pas eu d’incidence sur le déroulement de l'histoire du pays, mais on en parle car c'est tout sauf anodin !

                  Le coup d'État qui a failli de rater de Napoléon n'aurait pas mérité d'être évoqué s'il avait échoué comme ça a failli l'être ? De même pour celui de son neveu ?

                  • [^] # Re: Oh, look!

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -10 (+1/-15).

                    La pression sur le vice président pour qu'il ne valide pas les résultats de l'élection ? Les déclarations politiques pour marteler auprès des partisans qu'il est dans son bon droit et qu'ils peuvent légitimement prendre les armes ? Le fait de préparer le sujet avant même que les élections ont lieu (en gros s'il est élu tout va bien, s'il n'est pas élu il contestera).

                    Mais c'est pas un coup d'état, ça Renault. Tout juste un foirage post-électoral, encore une fois, as-tu vu un coup d'état, même raté ? Et ton exemple n'est pas valable du tout, comment comparer la tentative d'assassinat de De Gaulle au petit Clamart à cette kermesse ?

                    Demain une horde du parti de ton choix (LFI, LREM, RN, peu importe) iraient armés à l'Élysée, au siège du Conseil Constitutionnel ou à l'AN pour tenter d'invalider les élections depuis avril je ne trouverais pas ça annodin et comme un non évènement. Car c'est grave.

                    Mais c'est pas du tout ce qui s'est passé ! Avec des si on va n'importe où.

                    Un coup d'état, tu prends les médias, tu as des troupes déployées… Écoute, tu veux penser qu'il y a eu tentative de coup d'état, moi je pouvais juste tenter de te convaincre du contraire.

                    On verra bien ce que retiendra l'histoire, après tout.

                    • [^] # Re: Oh, look!

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+4/-2).

                      Mais c'est pas un coup d'état, ça Renault. Tout juste un foirage post-électoral, encore une fois, as-tu vu un coup d'état, même raté ? Et ton exemple n'est pas valable du tout, comment comparer la tentative d'assassinat de De Gaulle au petit Clamart à cette kermesse ?

                      Un coup d'État ça peut prendre plusieurs formes tu sais. Il n'y a pas que appeler l'armée à la rescousse et prendre le contrôle des médias pour que ça en soit un.

                      Et un foirage post électoral, ça ? On parle bien du président qui dit en avance que s'il n'est pas élu, c'est que ça a été truqué ? Tu connais beaucoup de pays démocratiques depuis un certain temps qui ont le président / dirigeant sortant qui ne reconnaissent pas le résultat d'une élection ? Personnellement, non, c'est un phénomène très rare en fait. Aux USA c'est probablement inédit. Le tout sans preuves.

                      Je suis désolé mais tout ceci est hors du commun justement.

                      Un coup d'état, tu prends les médias, tu as des troupes déployées… Écoute, tu veux penser qu'il y a eu tentative de coup d'état, moi je pouvais juste tenter de te convaincre du contraire.

                      Déjà, je rappelle que Trump a des médias qui l'ont appuyé dans ses délires à propos de l'élection, donc tu peux dire qu'il contrôlait des médias en un sens dans cet objectif.

                      Mais oui ils ne les contrôlaient pas tous, car globalement les USA sont heureusement un pays avec une forte histoire démocratique et que la presse est suffisamment libre et large pour qu'un contrôle de tous les grands organes de presse soit difficile.

                      De même pour l'armée qui a l'habitude de ne pas obéir trop longtemps auprès des mêmes personnes et qui fait suffisamment confiance aux institutions pour ne pas remettre en cause celles-ci dès que le président sortant affirme le contraire.

                      Mais bon, je rappelle qu'un coup d'État n'a pas besoin de ça pour être qualifier comme tel. Cela aide à ce que cela aboutisse, mais tu peux tenter l'aventure sans.

                      • [^] # Re: Oh, look!

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -9 (+2/-13).

                        Un coup d'État ça peut prendre plusieurs formes tu sais. Il n'y a pas que appeler l'armée à la rescousse et prendre le contrôle des médias pour que ça en soit un.

                        Non. Ce qui caractérise tous les coups d'état est l'usage de la force. On ne peut pas appeller "coup d'état" n'importe quelle bagatelle politique au simple motif qu'"Un coup d'État ça peut prendre plusieurs formes" ; encore une fois, on est dans la narration là, compagne de la poésie.

                        Déjà, je rappelle que Trump a des médias qui l'ont appuyé dans ses délires à propos de l'élection, donc tu peux dire qu'il contrôlait des médias en un sens dans cet objectif.

                        Non. C'est objectivement, et vérifiablement faux. Lis-les, "les médias" de l'époque, ils sont disponibles, hein. Donc y'a ça, aussi.

                        De même pour l'armée qui a l'habitude de ne pas obéir trop longtemps auprès des mêmes personnes et qui fait suffisamment confiance aux institutions pour ne pas remettre en cause celles-ci dès que le président sortant affirme le contraire.

                        Mais bon, je rappelle qu'un coup d'État n'a pas besoin de ça pour être qualifier comme tel. Cela aide à ce que cela aboutisse, mais tu peux tenter l'aventure sans.

                        Un coup d'état n'a pas besoin de l'armée… C'est ça que tu viens de dire ?

                        • [^] # Re: Oh, look!

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+4/-2).

                          Non. Ce qui caractérise tous les coups d'état est l'usage de la force. On ne peut pas appeller "coup d'état" n'importe quelle bagatelle politique au simple motif qu'"Un coup d'État ça peut prendre plusieurs formes" ; encore une fois, on est dans la narration là, compagne de la poésie.

                          Forcer par pression psychologique le vice président à ne pas signer les documents pour valider les résultats de l'élection, c'est un coup de force institutionnel et médiatique.

                          Alors oui c'est moins sexy dans les livres d'Histoire qu'une prise de pouvoir avec l'armée mais l'important c'est le résultat que cela peut donner si ça avait été au bout (et nul doute qu'il y aurait eu des émeutes voire une intervention militaire), pas tellement le moyen.

                          Non. C'est objectivement, et vérifiablement faux. Lis-les, "les médias" de l'époque, ils sont disponibles, hein. Donc y'a ça, aussi.

                          J'étais là aussi tu sais, je ne suis pas né en 2022.

                          Un coup d'état n'a pas besoin de l'armée… C'est ça que tu viens de dire ?

                          Tout à fait.

                          D'ailleurs je résume Wikipédia :

                          • Coup d'État c'est le sens large de prendre le pouvoir de manière illégale.
                          • Putsch c'est la version où cela est fait avec l'appuie de l'armée.
                          • Révolution où la prise de pouvoir a une origine populaire et donc de la masse.

                          Donc oui pas besoin de l'armée pour que cela soit qualifié de coup d'État, suffit d'avoir les bons soutiens et même le soutien populaire et tu peux aboutir à tes fins.

                          • [^] # Re: Oh, look!

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -10 (+1/-18).

                            Non mais je comprends pourquoi il FAUT que ce soit un coup d'état hein.

                            Et donc on fait quoi maintenant pour le prix de l'essence, la crise des frontières, la guerre en Europe et le lait pour bébé on met Trump en prison ? Hearing, indictment, sentencing, Wah, ça va faire des bonnes soirées cet hiver, t'imagines le feuilleton ? Popcorn.

                            De la poésie, je te dis.

                        • [^] # Re: Oh, look!

                          Posté par  . Évalué à 10 (+9/-2). Dernière modification le 23/06/22 à 22:05.

                          Non. Ce qui caractérise tous les coups d'état est l'usage de la force.

                          Ben la force ils l'ont essayé. Le problème c'est que le coup d'état c'est plus compliqué quand on n'a pas le support de l'armée et que tes fanboys ont le QI d'une huitre.

                          • [^] # Re: Oh, look!

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -10 (+1/-16). Dernière modification le 23/06/22 à 22:18.

                            quand on n'a pas le support de l'armée

                            C'était mon point, merci :) Si t'as pas le support de l'armée, eh-t'as pas de coup d'état. CQFD.

                            tes fanboys ont le QI d'une huitre

                            Mes.. Quoi ? On discutait entre adultes, bon je vais aller jouer avec les chiens, hein, bizux :)

                            • [^] # Re: Oh, look!

                              Posté par  . Évalué à 8 (+5/-0). Dernière modification le 24/06/22 à 08:38.

                              Je pense qu'il parlait de manière générale et pas à toi spécifiquement : Le problème c'est que le coup d'état c'est plus compliqué quand […] tes fanboys ont le QI d'une huitre.

                              En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

                              • [^] # Re: Oh, look!

                                Posté par  . Évalué à 1 (+1/-2).

                                En même temps, yPhil n'a pas eu la cohérence d'appliquer la même remarque à la première partie …sauf s'il a une armée ?

                                “It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume

                      • [^] # Re: Oh, look!

                        Posté par  . Évalué à 4 (+5/-3).

                        On a juste appris que Trump avait aussi fait pression pour truquer les élection. Mais bon, c’est le jeu de la démocratie parfaitement normal et pas du tout une tentative de prendre le pouvoir de manière frauduleuse ! https://www.lemonde.fr/international/article/2022/06/22/assaut-du-capitole-des-elus-racontent-les-pressions-du-camp-trump-pour-invalider-l-election-de-joe-biden_6131449_3210.html Tous les moyens sont bons, circulez il y a rien à voir.

                        À partir de là ça ne vaut pas la peine de discuter avec YPhil : il a l’air d’avoir exactement le même rapport à la vérité que Trump. On peut même évidemment douter que tout ce qu’il présente comme scandaleux et des objectifs prioritaires qui justifieraient des atteintes à la démocratie soit réel et pas un genre d’énorme enfumage destiné à justifier des « solutions » autoritaires et violentes façon extrême droite.

                        C’est de la manipulation, et face à un manipulateur le mieux à faire c’est sans doute de s’éloigner le plus possible de son influence.

                        • [^] # Re: Oh, look!

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).

                          C’est de la manipulation, et face à un manipulateur le mieux à faire c’est sans doute de s’éloigner le plus possible de son influence.

                          hmmm avec Trump c'était pas de la manipulation dès le début de sa campagne ? Genre on va me voler ma réélection ? Il a donné une autoroute à Biden pour lever tous les boucliers contre lui (les 'ricains se motivent quand on tente de leur forcer la main… bon, au Texas un peu moins :p)

                          Le Capitole 'stait limite la goutte d'eau pour faire déborder le vase — bien rempli avant — tant à l'international que « localement » (compliqué les USA… :/)

                          À partir de là ça ne vaut pas la peine de discuter avec YPhil

                          bin si, réfuter factuellement (méthode scientifique) des arguments qui ne tiennent pas la route (genre il a encore son permis de conduire ?)

                          • [^] # Re: Oh, look!

                            Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

                            bin si, réfuter factuellement (méthode scientifique) des arguments qui ne tiennent pas la route

                            Tu fais peer reviewer tous tes arguments dans les discussions sur le net ?

                            • [^] # Re: Oh, look!

                              Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

                              Si les peers sont les autres lecteurs du site, on peut dire que tous nos commentaires sont peer-reviewed.

                              • [^] # Re: Oh, look!

                                Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

                                C’est une forme de méta-expertise :) de là à dire que c’est du peer-review de niveau scientifique … :)

                              • [^] # Re: Oh, look!

                                Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

                                Pertinent, mais n'est-ce pas le même peer-reviewing dans tous les vases clos comme la communauté bien pensante de linuxfr ?

                                “It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume

                                • [^] # Re: Oh, look!

                                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).

                                  le même peer-reviewing dans tous les vases clos comme la communauté bien pensante de linuxfr ?

                                  bah, moi ça me suffit. J'ai confiance en suffisamment de monde

                                  tous les vases clos comme la communauté

                                  si t'es un poisson, tout bocal te convient :-)

                    • [^] # Re: Oh, look!

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+5/-2).

                      Mais c'est pas un coup d'état, ça Renault. Tout juste un foirage post-électoral, encore une fois, as-tu vu un coup d'état, même raté ?

                      C'est très exactement une tentative de coup d'État et d'insurrection.

                      « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

          • [^] # Re: Oh, look!

            Posté par  . Évalué à 6 (+7/-2).

            Mais dire que c'est un non événement est ridicule

            Je dirais que c'est un acte militant qui consiste à nier des faits. Nier les faits, le populiste Trump en connaît un rayon, lui et ses "faits alternatifs". En France, ce genre de personnage politique qui manipule les foules existe aussi. Le danger de la désinformation est principalement situé à ce niveau, surtout, pour en revenir au sujet, quand ces politiques et leurs supporters investissent les réseaux. Le danger n'est pas internet mais les désinformateurs qui s'en emparent. Ensuite, il n'y a pas que ternet, il y a aussi les plateaux TV (ex Cnews) qui érigent en vedette de véritables fascistes, pour racoler, faire de l'audience.

            • [^] # Re: Oh, look!

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+2/-4).

              En France, ce genre de personnage politique qui manipule les foules existe aussi.

              Tu n'oses pas les nommer pour ne pas t'attirer les foudres des adorateurs des ces personnages? ;-)

              • [^] # Re: Oh, look!

                Posté par  . Évalué à 5 (+3/-0).

                Je pense qu'on pourrait nommer l'ensemble de la classe politique, tout au moins les figures les plus connues, et il serait possible de trouver quelques exemples de "manipulation". Comme tu le sous-entends, les adorateurs de ces figures parleront certainement d'incompréhension, de mauvaise expression ou tenteront de justifier les dires. Dans tous les cas, pas un bord politique n'est épargné donc est-ce que nommer serait utile ici ?

              • [^] # Re: Oh, look!

                Posté par  . Évalué à 1 (+1/-1). Dernière modification le 25/06/22 à 21:28.

                tu n'oses pas les nommer

                Quelques pistes: ils sont nombreux, de tous les bords, adorent raconter des carabistouilles pour faire du bruit, ils aiment les affiches choc, ils adorent se regarder dans un miroir, pratiquent le culte de la personnalité, avancent parfois masqué-e-s (les pires), ont de "douteuses" (euphémisme) fréquentations miraculeusement ignorées par les média, ils soutiennent des régimes dictatoriaux et bénéficient de la complaisance d'une bonne partie de la classe journalistique, ce qui n'est pas le sort qui leur est habituellement réservé dans d'autres démocraties occidentales où les interviewers osent poser les questions qui dérangent sans craindre la foudre des téléspectateurs.

            • [^] # Re: Oh, look!

              Posté par  . Évalué à 1 (+1/-2).

              Internet pose un problème spécifique en la matière, on pourrait en convenir non ? Un canal comme Cnews si jamais on voulait le couper ce serait beaucoup plus simple que de couper toutes les formes possible de désinformation / embrigadement en ligne.

              • [^] # Re: Oh, look!

                Posté par  . Évalué à 5 (+3/-0).

                Pas vraiment.
                L'expérience récente montre en Ukraine qu'il est possible de couper ou contrôler le Grand Ternet pour un agresseur (et donc à fortiori pour un gouvernement en place), alors que les ondes, non.
                Du coup, la télé ou la radio hertziennes ne sont pas simples à couper, contrairement au réseau internet dans son état actuel.
                Aussi étrange que soit cette pensée.

                Dans la théorie, on peut bâtir un mesh WiFi qui transcenderais les frontières, et aurait une belle portée, oui, mais techniquement je doute que ça soit réellement tenable, compte tenu du débit qui serait nécessaire.

                • [^] # Re: Oh, look!

                  Posté par  . Évalué à 1 (+1/-2).

                  Les antennes ont des portées limitées, il y a bien les grandes ondes pour étendre cette capacité mais le réseau est en voie d’extinction.

                  Pour le net il y a le satellite.

                  Et là je parlais pas d’un état de guerre, mais bel et bien de l’état d’une démocratie en cours de fonctionnement « normal ».

                  • [^] # Re: Oh, look!

                    Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 24/06/22 à 11:15.

                    Ce que je voulais dire, c'est que couper une source d'informations (peu importe le type d'informations) hertzienne me semble en fait loin d'être trivial.
                    C'est vrai que le nombre de récepteurs diminue, et je ne sais pas a quel point il est faisable d'émettre sur un réseau hertzien numérique, mais ces technologies sont plus simples a mettre en place par une partie que déployer ou pirater un satellite, et de loin.

                    Quant aux récepteurs… ma foi, on en trouve malgré tout encore en grand nombre, à commencer par les téléphones et les voitures.

                    Alors oui, on peut envoyer une force armée (une police ou une milice, l'armée ou la gendarmerie, peu importe) pour occuper un local émetteur, mais encore faut-il savoir ou il est. Dans le cas de Cnews, c'est facile, certes, mais par le passé il me semble que les radios pirates n'étaient pas simples a contrer.

                    • [^] # Re: Oh, look!

                      Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

                      Comme je fais remarquer ailleurs, sans le dire expressément, on s'attaque aux supports… Ça fait un peu « il faut tuer les messagers »

                      “It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume

                      • [^] # Re: Oh, look!

                        Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1).

                        Parce que c'est plus facile de choper le messager, tout simplement. Remonter les chaînes de fournisseurs est plus complexe, et ça n'est souvent pas faisable en se contentant d'introduire de backdoors dans les algo de chiffrements et en mettant la population entière sous écoute.
                        Ca nécessite un vrai travail d'enquête, d'infiltration, etc (et ça peut déboucher sur des résultats comme choper plusieurs tonnes de drogues, d'ailleurs, il faut bien les alimenter les gens qui imaginent ces fausses informations! ;))

                        • [^] # Re: Oh, look!

                          Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

                          J'ai pertinenté pour compenser le moinssage :)
                          En te lisant, j'ai pensé aux dernières nouvelles concernant Le Point et MediaPart qui ne se sont pas contenter de taper sur les brebis galeuses signalées mais on remuer tout en leur sein pour remonter la filière et que le nettoyage de printemps soit salutaire. Et il y avait vraiment comme des french connexions de l'infox… :)

                          “It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume

        • [^] # Re: Oh, look!

          Posté par  . Évalué à 4 (+5/-3).

          émeutes BLM qui ont ravagé le pays pendant les mois précédents, fait plus de 30 morts et $3B de dégât

          • Personne ne s'aventurerait à dire que les manifs BLM étaient un non-événement
          • Tu apportes ici la preuve que l'attaque du capitole est bien un événement : des émeute de plusieurs mois à travers tout le pays font 30 morts. Une attaque de quelques heures sur le siège du gouvernement (détail qui a son importance… c'est pas une foule qui assiégeait un Apple Store pour le dernier téléphone là…) : 5 morts. Tu perçois la différence ? La symbolique du lieu, de ses occupants habituels (députés & sénateurs) et le quota de violence (le rapport entre le nbre de victimes et le nombre de personnes impliquées) en font un événement. Sans parler des ~700 inculpations.
      • [^] # Re: Oh, look!

        Posté par  . Évalué à 1 (+2/-2).

        Le Capitole envahi avec des gens qui appellent à pendre le vice-président (la potence qui attend dehors…), des morts, des députés qui fuient

        En Allemagne, les fascistes hitlériens sont allés plus loin en 1933
        L'incendie du Reichtstag fut une première étape

        Titre de l'image

        Titre de l'image

    • [^] # Re: Oh, look!

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+11/-0).

      Bonjour Monsieur Phil,

      On a déjà du mal avec les trolls sur la politique française sur linuxfr.org. Est-ce bien nécessaire d'importer les trolls US ici ? Tu pourrais plutôt les lancer sur linuxus.org pour plus de pertinence.

      Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

  • # route non exclusive

    Posté par  . Évalué à 2 (+2/-2).

    Bah l'autoroute de l'information charrie toutes sortes d'informations, ça n'a rien de surprenant ni de nouveau.

    “It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume

    • [^] # Re: route non exclusive

      Posté par  . Évalué à 3 (+3/-2).

      Mais pas forcément tout au même niveau, ce qui rend la question du couteau « neutre » une problématique intéressante.

      Les réseaux sociaux, par exemple avec des algorithmes de recommandation de contenu, mettent parfois en avant des contenus qui n’auraient même pas été publiés par la presse à scandale et seraient du coup restés dans des cercles plus confidentiels.

      Pourtant des informations destinées à rester dans des cercles confidentiels, on peut parler de la communauté de la physique théorique ou autre niche, ne connaîtront pas forcément le même niveau d’amplification.

      Les algos des algorithmes de recommandation n’ont même pas besoin de titre piège à click pour faire dans le putaclick …

      Pourquoi ? Parce que tout le monde peut comprendre une théorie du complot débile mais les physiciens qui causent entre eux si t’as pas un doctorat en physique théorique ça t’intéressera pas des masses.

      On ne peut donc pas renvoyer tout le monde dos à dos et dire « n’importe qui peut passer sur les routes ».

      • [^] # Re: route non exclusive

        Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0).

        les physiciens qui causent entre eux si t’as pas un doctorat en physique théorique ça t’intéressera pas des masses

        Alors que les immunologistes qui discutent entre eux de sensibilité vs spécificité, protéine Spike, ou encore anticorps facilitants ça a intéressé beaucoup de monde…

        • [^] # Re: route non exclusive

          Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0).

          Héhé, blague à part

          1 - c’est vraiment les discussion entre immunologistes qui ont intéressé ? C’est plutôt les communication de certains auprès du grand public qui ont intéressé, j’ai l’impression. Et des notions mal digérées …
          2 - c’était vraiment une problématique particulière à un moment donné qui intéressait tout le monde à ce moment là
          3 - c’était des sujets qui ont été repris également par la presse généraliste, en partie, pour vulgariser.

          (et puis quand ça touche la santé c’est plus vendeur, tu peux faire la même en causant radioactivité en physique plus ou moins, mais ça rendra pas les gens qui ont peur du nucléaire experts en physique nucléraire pour autant :) )

        • [^] # Re: route non exclusive

          Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1).

          Ceci n'est pas certain/avéré. Ce sont plutôt que les médias en courroie de la peur et en spécialistes du martelage de bruit qui ont invité des experts-téloche pour faire le show et occuper les esprits entre deux pubs. on a perdu du coup l'occasion d'élever un peu plus le niveau et profité pour faire reculer la perception de la science au profit de dogmes politico-religieux…

          “It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume

      • [^] # Re: route non exclusive

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -6 (+0/-8).

        On ne peut donc pas renvoyer tout le monde dos à dos et dire « n’importe qui peut passer sur les routes ».

        Faut mettre des checkpoints :)

      • [^] # Re: route non exclusive

        Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

        Ceci pose un problème différent du support (Internet ici, ou écrit ou autre) :-) Que les réseaux (a)sociaux mettent en avant des contenus pose plus question sur ces réseaux que sur l'autoroute de l'information (ou le bouche à oreille, y aura toujours quelque chose –neutre par essence– sur quoi s'appuyer.) Que certains résultats de physique soient hermétiques au commun des mortels est bien dommage et pose plus la question du niveau d'éducation de la plèbe que du média (ou de la confidentialité qui ne devrait pas être de mise àmha.)

        Si, si, il y a bien des « voies privées » (que je ne conçoit pas quand on n'est pas dans une enceinte privée) mais la « voie publique » est ouverte à tous, riches comme pauvres, personnes folles comme personnes géniales, et il ne faut pas faire l'erreur d'incriminer le chemin au lieu de l'éducation (sur le savoir-vivre et le vivre-ensemble) des passants.

        “It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume

        • [^] # Re: route non exclusive

          Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 23/06/22 à 21:45.

          Alors je ne te connais pas mais il est fort probable que comme la quasi totalité des gens tu ne pannes que dalle à la plupart des résultats de physique pointus, et même à la plupart des physiciens eux mêmes qui sont pas expert du domaine pointu dont il est question.

          Et ici, par « Internet » il semble évident qu’il n’est pas question de l’ensemble des fibres optiques et des routeurs mais bel et bien de tout ce qui peut se passer chez les humains qui passe par ces tuyaux, en particulier en comparaison à ce qui se passait chez les humains quand les tuyaux n’existaient pas.

          On peut se dire « oui mais c’est l’Internet de la plèbe le vrai Internet des élites avec réseau privé et que des gens de qualité bla bla bla … » Ben ça rentre là dedans aussi. Et il est pas dit qu’il ne circule pas de la désinformation non plus par ces canaux, par ailleurs.

        • [^] # Re: route non exclusive

          Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

          Que certains résultats de physique soient hermétiques au commun des mortels est bien dommage et pose plus la question du niveau d'éducation de la plèbe que du média (ou de la confidentialité qui ne devrait pas être de mise àmha.)

          Il suffit de remplacer les pubs pénibles par le streaming de france culture ou des podcast de la méthode scientifique (de cette même radio), non? /me->[]

          • [^] # Re: route non exclusive

            Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

            C'est une des nombreuses solutions envisageables, mais on préfère taper à côté …sinon ça remet tout le système en cause : il ne s'agit pas d'informer ou d'éduquer les gens, mais de leur vendre des choses. /me following you.

            “It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume

  • # Ça vaut pour tout le monde !

    Posté par  . Évalué à 3 (+4/-2).

    Il est très curieux qu'il n'y ait pas un seul mea culpa concernant l'ex-président états-unien à propos d'une de ses « intox » depuis que la piste d'une origine accidentelle du COVID-19 revient sur le devant de la scène.

    Un autre exemple qui va plaire j'en suis sûr : je continue de lire, voir et entendre à qui-mieux-mieux que Raoult serait antivax : un bien curieux antivax qui prône la vaccination contre la varicelle (entre autres) !

    Tout ça pour écrire que les tenants d'un internet de la « Vérité » s'appliquent rarement à eux-même ce qu'ils veulent voir appliquer pour tous les autres.

    • [^] # Re: Ça vaut pour tout le monde !

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+3/-3).

      Il est très curieux qu'il n'y ait pas un seul mea culpa concernant l'ex-président états-unien à propos d'une de ses « intox » depuis que la piste d'une origine accidentelle du COVID-19 revient sur le devant de la scène.

      Ton article ne dit toujours pas que l'origine de la pandémie vient bien du laboratoire chinois. Il soutient qu'il faut continuer de creuser la piste mais pas de preuves formelles à ce jour.

      Cette histoire de labo chinois a plusieurs variantes et problèmes :

      • Trump disait qu'il avait des preuves que ça venait du labo chinois, ok mais elles sont où ces preuves ? Bizarrement rien.
      • Il voulait sanctionner la Chine économiquement en représaille, ça n'a pas de sens de menacer ainsi si la fuite (ou l'émergence du virus) est accidentelle. Cela insinue que c'est volontaire ou qu'il est juste un enfant avec un jouet trop gros pour lui. Or si la thèse du labo est plausible, que ce soit volontaire c'est une autre paire de manches qui nécessite des preuves.
      • Il y a des tenants de la théorie que le virus a été entièrement crée en laboratoire ce qui semble fantaisiste. Mais Trump n'a heureusement pas soutenu de mémoire cette possibilité.

      Donc je ne vois pas pourquoi quiconque devrait s'excuser contre Trump à ce sujet, il n'y a toujours pas de preuves formelles à ce jour, alors qu'il disait en avoir on les attend toujours.

      Un autre exemple qui va plaire j'en suis sûr : je continue de lire, voir et entendre à qui-mieux-mieux que Raoult serait antivax : un bien curieux antivax qui prône la vaccination contre la varicelle (entre autres) !

      La rhétorique antivax n'empêche pas qu'il accepte certains vaccins selon des critères personnelles arbitraires.

      Raoult a été contre la vaccination concernant coronavirus en utilisant des faux arguments et à contre courant des résultats scientifiques concernant leur efficacité et leur relative innocuité. Donc en un sens oui il est adepte de la rhétorique antivax.

      Qu'il accepte par ailleurs d'autres vaccins ne retire pas ce fait là. Un petit peu comme quelqu'un qui fait de la discrimination contre les noirs mais pas les homosexuels et qu'on voudrait qualifier de tolérant car il l'est bien envers les homosexuels.

      • [^] # Re: Ça vaut pour tout le monde !

        Posté par  . Évalué à 4 (+3/-0).

        Raoult a été contre la vaccination concernant coronavirus en utilisant des faux arguments et à contre courant des résultats scientifiques concernant leur efficacité et leur relative innocuité. Donc en un sens oui il est adepte de la rhétorique antivax.

        J'aimerais bien avoir la source de cette affirmation.
        Concernant le COVID 19, Raoult a toujours conseillé la vaccination des personnes à risque (dans quasiment chaque vidéo hebdomadaire de la chaine youtube de l'IHU abordant le sujet) et a soutenu la vaccination obligatoire des soignants.

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